Author Topic: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?  (Read 10871 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #30 on: May 22, 2012, 12:35:42 »
Niin teen minäkin, ja uskoisin, että moni muukin. Kun niitä nyt kuitenkin tehdään - Suomessa semmoiset tuhannenkaksisataa kappaletta vuodessa ja kuka tietää, kuinka moni auto-onnettomuudeksi luokiteltu tapaus on itse asiassa itsemurha - niin ei pidä myöskään syyllistää jälkeenjääneitä läheisiä, ystäviä, kylänmiehiä, omaisia, koulutovereita ja sen sellaisia.

Vaikea asia, liki jokaisella meistä lienee ystäviä, läheisiä, tuttavia tms, jotka ovat tuollaiseen synkkään ratkaisuun kukin syistään tai syyttäkin ajautuneet. Niin hirveää, niin turhaa.

Suurin osa itsemurhista tehdään siksi, että elämässä on jotain vialla tai ainakin ihminen itse niin ajattelee, ei siksi, että kuolema odottaa kohta, eikä haluta pitkittää kärsimystä. Niillä ei siis ole juuri mitään tekemistä eutanasian kanssa. Kukaan ei käsittääkseni ole ehdottanut sitä, että lääkärit saisivat (saati, että heidän pitäisi) tarjota itsemurha-apua masentuneelle.

Itsemurhista, etenkin nyt jos kyse on terveistä nuorista ihmisistä, voi tosiaan aika kategorisesti sanoa, että ne ovat turhia. Voiko sinusta sanoa niin ihmisestä, joka on parantumattomasti sairas ja tulee kohtapuoliin kuolemaan siihen sairauteensa? Itse sanoisin, että asia on usein toisin päin. Hyvän kivuttoman kuoleman sijaan pari lisäkuukautta pelkkää kärsimystä, on minusta monessakin tapauksessa ihan turhaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #31 on: May 22, 2012, 12:50:58 »
Niin teen minäkin, ja uskoisin, että moni muukin. Kun niitä nyt kuitenkin tehdään - Suomessa semmoiset tuhannenkaksisataa kappaletta vuodessa ja kuka tietää, kuinka moni auto-onnettomuudeksi luokiteltu tapaus on itse asiassa itsemurha - niin ei pidä myöskään syyllistää jälkeenjääneitä läheisiä, ystäviä, kylänmiehiä, omaisia, koulutovereita ja sen sellaisia.

Vaikea asia, liki jokaisella meistä lienee ystäviä, läheisiä, tuttavia tms, jotka ovat tuollaiseen synkkään ratkaisuun kukin syistään tai syyttäkin ajautuneet. Niin hirveää, niin turhaa.

Suurin osa itsemurhista tehdään siksi, että elämässä on jotain vialla tai ainakin ihminen itse niin ajattelee, ei siksi, että kuolema odottaa kohta, eikä haluta pitkittää kärsimystä. Niillä ei siis ole juuri mitään tekemistä eutanasian kanssa. Kukaan ei käsittääkseni ole ehdottanut sitä, että lääkärit saisivat (saati, että heidän pitäisi) tarjota itsemurha-apua masentuneelle.

Itsemurhista, etenkin nyt jos kyse on terveistä nuorista ihmisistä, voi tosiaan aika kategorisesti sanoa, että ne ovat turhia. Voiko sinusta sanoa niin ihmisestä, joka on parantumattomasti sairas ja tulee kohtapuoliin kuolemaan siihen sairauteensa? Itse sanoisin, että asia on usein toisin päin. Hyvän kivuttoman kuoleman sijaan pari lisäkuukautta pelkkää kärsimystä, on minusta monessakin tapauksessa ihan turhaa.


Kerroinkin vain yhden tarinan, jokaisella ihmisellä on omansa ja noista, joilla tuota mahdollisuutta omatoimiseen ratkaisuun ei ole, kai enimmäkseen on ollutkin kyse kaiken aikaa. Noinkin vaan voi käydä, kuten tuttavalleni kävi.

Kumpa tietäisikin, en ole elämän, en kuoleman herra eivätkä sellaisia ole muutkaan ihmiset ainakaan elämän osalta vaikka kuolemaa mielellään etenkin toisille jakelisivatkin. Kuten sanottu, tuossa asiassa luotan lääkäreihin. Pitäisi kai tutkia ja tietää aktiivisen ja passiivisen eutanasian kaikki aspektit tapaus tapaukselta.

Voidaan myös kysyä, että kun ihminen todellakin on parantumattomasti sairas ja tulee kohtapuoliin kuolemaan siihen sairauteensa, onko se pelkästään yhteiskunnallinen asia, millaiseksi tuo Marko Kiveläkin sen kokee redusoida? Pääsääntöisesti "yhteiskunta" ei sitä terveyttä ihmiseltä pois ota, vaan koettaa vaalia sitä ja lievittää kipuja. Nytkö olisi yhteiskunta velvoitettava poistamaan se terveys tietyissä tilanteessa lopullisesti?
« Last Edit: May 22, 2012, 12:58:32 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Harri

  • Guest
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #32 on: May 22, 2012, 13:02:24 »

Nytkö olisi yhteiskunta velvoitettava poistamaan se terveys tietyissä tilanteessa lopullisesti?


Onko terminaalivaiheessa kituvan syöpäpotilaan tila sinun kirjoissasi yhtä kuin terveys? Hengissä oleminen = terveys?

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #33 on: May 22, 2012, 13:33:58 »

Nytkö olisi yhteiskunta velvoitettava poistamaan se terveys tietyissä tilanteessa lopullisesti?



Onko terminaalivaiheessa kituvan syöpäpotilaan tila sinun kirjoissasi yhtä kuin terveys? Hengissä oleminen = terveys?


Terminaalivaiheessa kituva syöpäpotilas on vain yksi esimerkki mahdollisesti eutanasiaa harkitsevista, retorinenkin sellainen. Kuten persujen retoriikasta näet, siitä seuraa koko joukko kaltevan pinnan argumentointia, osin perusteltuakin, suurimmalta osin tietysti potaskaa.

Sairaus on terveyden poissaoloa, niinkin voisi ajatella. En tosiaankaan ota kantaa siihen, kuinka parantaa tai lievittää kipua enkä halua jankuttaa sen enempää, hyödytöntä kun sellainen olisi. Nuo äsken mainitsemani aspektit kävimme jo läpi ainakin jollain tapaa jo tämänkin ketjun ensimmäisellä sivulla. Metricsin linkit, noin esimerkiksi, kannattaa lukea ajatuksen kanssa kuten myös lääkäriliiton eettiset perustelut. Ne lienet lukenutkin, eipä sillä.
« Last Edit: May 22, 2012, 14:04:59 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

AV

  • Guest
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #34 on: May 22, 2012, 14:00:17 »
Itse kannatan eutanasian laillistamista Suomessa. Luonnollisesti hyvin tarkasti rajattuna ja valvottuna toimenpiteenä. Olen henk. koht. kallistunut tälle kannalle seurattuani muutamaan kertaan läheisen ihmisen elämän viimemetrien kamppailua - kamppailua joka on kestänyt pitempään kuin he itse ovat tahtoneet.

Useat eutanasiaa vastustavat vetoavat siihen, että kyllähän jo nyt voidaan joissain tapauksissa turvautua ns. pasiiviseen eutanasiaan (lopetetaan lääkitys, letkuruokinta, nesteytys tms.) tai kipujen ollessa niin pahat, ettei nykyisilläkään lääkkeillä voida niitä täysin poistaa, potilas voidaan vaivuttaa jonkinlaiseen koomaa vastaavaan tilaan. Itseäni kylläkin ihmetyttää, millälailla esim. juuri pasiivinen eutanasia olisi sen enempää elämän ainutkertaisuutta (tai pyhyyttä, jos joku tuota termiä haluaa käyttää) kunnioittavaa kuin aktiivinen eutanasiakaan. Oma näkemykseni on jopa se, että näistä kahdesta - passiivisesta ja aktiivisesta eutanasiasta - tuo jälkimmäinen olisi monissa tapauksissa jollain tavoin inhimillisempi.

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #35 on: May 22, 2012, 14:19:06 »
Onneksi esim. Sveitsissä ollaan tässä asiassa menty edemmäs ja ainakin varakkaammat henkilöt pystyvät järjestämään lähtönsä siististi, kivuttomasti ja rauhallisesti. Köyhemmät voivat odottaa esimerkiksi keuhkojensa täyttymistä ja toivoa kipulääkityksen olevan riittävä.

Offline O.skar

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 359
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #36 on: May 22, 2012, 17:55:30 »
Itseäni kylläkin ihmetyttää, millälailla esim. juuri pasiivinen eutanasia olisi sen enempää elämän ainutkertaisuutta (tai pyhyyttä, jos joku tuota termiä haluaa käyttää) kunnioittavaa kuin aktiivinen eutanasiakaan.

Eihän se olekaan, mutta kun siinä "ei tarvitse tahrata omia käsiään", koska "luonto hoitaa homman". Mitä siitä, että luonto hoitaa homman tulehduksien, kovan kuumeen (lääkinnän lopettaminen esim. vuodepotilaan saadessa keuhkokuumeen) tai nääntymisen (letkuruokinnan, nesteytyksen lopettamisen) kautta. Eipähän ainakaan aktiivisesti tapettu, puhtaat kädet! Saattoihan tuo kitua, mutta eihän sitä saa leikkiä jumalaa tai toisen elämällä ja kuolemalla. Ainakaan suoraan, siis aktiivisesti. Sitäpaitsi, "kärsi, kärsi kirkkaamman kruunun saat". </sarkasmi>

Jos on todella vahvasti eutanasiaa vastaan, niin sitten ei vain auta itsellensä sellaista toivoa. Se, että ajaa eutanasian kiellettynä pysymistä kaikille muillekin on kuin katsoisi kuolevaa silmiin ja sanoisi: "Minun mielestäni sinun kuuluukin kärsiä."

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #37 on: May 22, 2012, 19:16:34 »
Tästä ketjusta tai vaikka Uuden Suomen Puheenvuoro-palstalta varmaan löytyisi montakin vapaaehtoista eutanasian tekijää.

Onko unohtunut sellainen asia, että ainakin meistä niin sanotuista normaali-ihmisistä on toisen ihmisen tappaminen äärimmäisen vastenmielistä, nimittipä sitä tappamista vaikka sitten eutanasiaksi? Sellaiseen ei haluta turvautua, sitä ei haluta tehdä muuten kuin korkeintaan äärimmäisessä hädässä.
« Last Edit: May 22, 2012, 19:26:01 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #38 on: May 22, 2012, 19:43:15 »
Onko unohtunut sellainen asia, että ainakin meistä niin sanotuista normaali-ihmisistä on toisen ihmisen tappaminen äärimmäisen vastenmielistä, nimittipä sitä tappamista vaikka sitten eutanasiaksi? Sellaiseen ei haluta turvautua, sitä ei haluta tehdä muuten kuin korkeintaan äärimmäisessä hädässä.

Ensinnäkin, eikös tässä nyt ole kyse äärimmäisestä hädästä? Kukaan ei ole ehdottanut, että eutanasiaa käytettäisiin johonkin muuhun kuin kärsiviin terminaalipotilaisiin. Nämä määritelmällisesti ovat hädässä.

Toiseksi, ainakin toistaiseksi miehet ovat asevelvollisia, eli velvollisia rauhan aikana opettelemaan sotimista, joka määritelmällisesti on ihmisten tappamista ja sitten sodan aikana oikeasti ryhtymään siihen toimeen. Jos armeija ei voi olettaa, että "normaali-ihmiset" suostuvat tappotouhuun ryhtymään, niin eiköhän sitten olisi aika lopettaa asevelvollisuus ja rakentaa intti tappamaan suostuvien super-ihmisten varaan?

Kolmanneksi, miksi eutanasiaa pitäisikään jättää sellaisten ihmisten hoidettavaksi, joille touhu on vastenmielistä. Itsehän jo sanoit havainneesi, että vapaaehtoisia tekijöitä varmasti löytyisi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #39 on: May 22, 2012, 19:56:03 »

***

Toiseksi, ainakin toistaiseksi miehet ovat asevelvollisia, eli velvollisia rauhan aikana opettelemaan sotimista, joka määritelmällisesti on ihmisten tappamista ja sitten sodan aikana oikeasti ryhtymään siihen toimeen. Jos armeija ei voi olettaa, että "normaali-ihmiset" suostuvat tappotouhuun ryhtymään, niin eiköhän sitten olisi aika lopettaa asevelvollisuus ja rakentaa intti tappamaan suostuvien super-ihmisten varaan?

***


No eikö sitten sitä sotatilaakin pidetä noin yleensä äärimmäisenä hätätilana? Jotkut voivat sitä halutakin, suurin osa ihmisistä ei halua, vaan sotaan aina joudutaan. Siksikin nähdään suunnattomasti vaivaa vihollisen dehumanisoimiseksi, ja legitimoidaan sotatilaa kaikin mahdollisin ja mahdottomin keinoin: jotta siitä teurastamisesta tulisi edes jollain tavalla mahdollista eivätkä ihmiset tulisi hulluiksi kun sellaista joutuvat tekemään.

Oikeastaan tarkoitukseni oli viitata siihen, että tokihan meidän on helppo täältä näppäimistöjemme takaa mennä sanomaan yhtä ja toista. Toisin on, kun tositilanne on edessä - vai onko virtuaalinen tappaminen osaltaan valmistautumista siihen, että oikeakin tappaminen ei tuntuisi niin pahalta vaan oikeastaan suotavalta, jopa kansalaisvelvollisuudelta?
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #40 on: May 22, 2012, 20:19:04 »
Ei ole muuten montakaan vuotta kun muuan iäkkäämpi puolituttu päätyi itsemurhaan kuultuaan että hänen sairautensa oli parantumatonta lajia. Hänellä lienee ainakin ollut kanttia tehdä ratkaisunsa itse eikä kinuta lääkärin apua, toista ihmistä avustamaan itsemurhassaan. Lieneekö ollut silloin (enää) täysissä ruumiin ja sielun voimissa, sitä en tiedä. Tietenkään kaikilla ei enää ole voimia ottaa ratkaisua omiin käsiinsä.


Pitääkö kuolemansairaan ja tuskaisen ihmisen sitten yrittää nirhata ranteensa auki tai hirttäytyä lakanaan koska lääkärikunta on niin moraalisesti ylevää että ei suostu auttamaan ihmistä päättämään päivänsä arvokkaasti.
Tuo "lääkärimoraali" on kaksinaamaista jeesustelua, lääkäriliiton lompakko-omatunto venyy tarvittaessa jättämään syrjäkylien sairaat ilman hoitoa ellei yhdestä viikonloppupäivystyksestä makseta viittä tonnia.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #41 on: May 22, 2012, 20:23:57 »
Ei ole muuten montakaan vuotta kun muuan iäkkäämpi puolituttu päätyi itsemurhaan kuultuaan että hänen sairautensa oli parantumatonta lajia. Hänellä lienee ainakin ollut kanttia tehdä ratkaisunsa itse eikä kinuta lääkärin apua, toista ihmistä avustamaan itsemurhassaan. Lieneekö ollut silloin (enää) täysissä ruumiin ja sielun voimissa, sitä en tiedä. Tietenkään kaikilla ei enää ole voimia ottaa ratkaisua omiin käsiinsä.


Pitääkö kuolemansairaan ja tuskaisen ihmisen sitten yrittää nirhata ranteensa auki tai hirttäytyä lakanaan koska lääkärikunta on niin moraalisesti ylevää että ei suostu auttamaan ihmistä päättämään päivänsä arvokkaasti.
Tuo "lääkärimoraali" on kaksinaamaista jeesustelua, lääkäriliiton lompakko-omatunto venyy tarvittaessa jättämään syrjäkylien sairaat ilman hoitoa ellei yhdestä viikonloppupäivystyksestä makseta viittä tonnia.


Kuten sanottu, tämä on vieläkin mutkikkaampi ja syvällisempi juttu kuin pelkkä lääkärin ja potilaan suhde.

Eikö muuten ainakin joissain tapauksissa, etenkin jos potilas on vielä täysissä järjissään ja selusta on turvattu mahdollisilta syytteiltä, ole yksinkertaisesti annettu potilaalle tai omaisille letku kouraan: vetäise siitä, jos on kanttia.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #42 on: May 22, 2012, 20:34:37 »
Ei ole muuten montakaan vuotta kun muuan iäkkäämpi puolituttu päätyi itsemurhaan kuultuaan että hänen sairautensa oli parantumatonta lajia. Hänellä lienee ainakin ollut kanttia tehdä ratkaisunsa itse eikä kinuta lääkärin apua, toista ihmistä avustamaan itsemurhassaan. Lieneekö ollut silloin (enää) täysissä ruumiin ja sielun voimissa, sitä en tiedä. Tietenkään kaikilla ei enää ole voimia ottaa ratkaisua omiin käsiinsä.


Pitääkö kuolemansairaan ja tuskaisen ihmisen sitten yrittää nirhata ranteensa auki tai hirttäytyä lakanaan koska lääkärikunta on niin moraalisesti ylevää että ei suostu auttamaan ihmistä päättämään päivänsä arvokkaasti.
Tuo "lääkärimoraali" on kaksinaamaista jeesustelua, lääkäriliiton lompakko-omatunto venyy tarvittaessa jättämään syrjäkylien sairaat ilman hoitoa ellei yhdestä viikonloppupäivystyksestä makseta viittä tonnia.


Kuten sanottu, tämä on vieläkin mutkikkaampi ja syvällisempi juttu kuin pelkkä lääkärin ja potilaan suhde.

Eikö muuten ainakin joissain tapauksissa, etenkin jos potilas on vielä täysissä järjissään ja selusta on turvattu mahdollisilta syytteiltä, ole yksinkertaisesti annettu potilaalle tai omaisille letku kouraan: vetäise siitä, jos on kanttia.

Tarvitseeko tuossa mitään suhdettakaan olla, jos potilaan kaikinpuolin laillinen ja perusteltu tahto on lopettaa kärsimyksensä, niin lääkäri(t) vain toteaa ja toteuttaa potilaan tahdon tai konsultoi jotakuta muuta sen tekemään. Potilasta itseään, ystävää/omaista tai virallista kuolinavustajaa
« Last Edit: May 22, 2012, 20:36:22 by Maivei »

Offline J.

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 56
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #43 on: May 22, 2012, 20:42:52 »

Kuten sanottu, tämä on vieläkin mutkikkaampi ja syvällisempi juttu kuin pelkkä lääkärin ja potilaan suhde.

Eikö muuten ainakin joissain tapauksissa, etenkin jos potilas on vielä täysissä järjissään ja selusta on turvattu mahdollisilta syytteiltä, ole yksinkertaisesti annettu potilaalle tai omaisille letku kouraan: vetäise siitä, jos on kanttia.

Ei ainakaan Suomessa.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #44 on: May 22, 2012, 21:13:11 »

Kuten sanottu, tämä on vieläkin mutkikkaampi ja syvällisempi juttu kuin pelkkä lääkärin ja potilaan suhde.

Eikö muuten ainakin joissain tapauksissa, etenkin jos potilas on vielä täysissä järjissään ja selusta on turvattu mahdollisilta syytteiltä, ole yksinkertaisesti annettu potilaalle tai omaisille letku kouraan: vetäise siitä, jos on kanttia.

Ei ainakaan Suomessa.


Ahaa, muistelin vain jostain lukeneeni tuontyyppisestä toiminnasta joissakin saattohoitopaikoissa, siis, että potilaalle jätetään "epävirallinen" mahdollisuus päättää päivänsä helposti itse.

Mitä tulee asian kompleksisuuteen, niin jo ketjun ensimmäisessä viestissä, ensimmäisen sanan takana olevassa linkissä on tämä Esko Valtaojan blogikirjoitus. Ajattelin, että ihmiset lukisivat sen ensin. Niin ei ilmeisesti ole käynyt.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.