Author Topic: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?  (Read 10872 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #15 on: May 21, 2012, 01:31:40 »
Asiaa toki. Se, minkä Perälä jättää huomiotta on uskonnollisten ihmisten vakaumus, heillehän itsemurha on kuolemansynti, vaikka se ei olekaan Suomessa mikään rikos. Näin ollen joillekin heistä saattaisi syntyä kiusaus siirtää vastuu lääkärille. En tiedä tarkemmin syitä, miksi lääkäriliitto on ottanut kielteisen kannan, mutta tuollainenkin voi olla yksi osatekijä.

Vastuu mistä? Minusta pitää tehdä selväksi, että lopullinen päätös eutanasian käytöstä on aina henkilön oma ja hän kantaa siten täyden vastuun siitä. Lääkäri on vain tekninen auttaja. Jos joku ei uskonnollisista syistä voi tehdä päätöstä oman elämänsä lopettamisesta, niin olkoon sitten tekemättä. Juuri sinne mainitsemallesi Mengele-tielle mennään, jos muut etenkin viranomaiset alkavat tehdä päätöksiä eutanasian käytöstä ilman henkilön omaa eksplisiittistä suostumusta. Ok, ongelmia tulee sellaisissa Schiavo-tapauksissa, joissa henkilö on itse täysin tiedoton. Tällöinkin on parempi, että päätös on henkilön omaisten, ei lääkärien.

En tiedä, miksi lääkäriliitolla on kielteinen kanta. Saattaa olla, että he suhtautuvat varauksella siihen, että lääkärit voitaisiin velvoittaa auttamaan eutanasiassa, mikä tietenkin on moraalisesti aika kyseenalaista.


Tuossa boldaamassani kohdassa on villakoiran ydin: ihminen, jolle itsemurha on kuolemansynti, voi aivan mainiosti päätöstä punnitessaan huijata itseään sen suhteen, tekeekö hän itsemurhan vai ei kun siirtää päätöksen ja varsinaisen suorituksen lääkärille. Ainakin osa vastuusta myös  jälkeenjääneiden, omaisten ja ystävien mielissä siirtyy lääkärille. Ei ole kauaakaan siitä, kun itsemurhan tehneet ja rikolliset, mutta myös lapsivuoteeseen kuolleet vaimot, kastamattomat lapset ja hukkuneet haudattiinkin kirkon pohjoispuolelle, pimeyden ja paholaisen ilmansuuntaan. Miten tuo kaikki sitten siellä yläkerrassa tulkitaan, lienee sen ajan murhe...

Lääkäriliiton perustelut kielteiselle kannalleen näkyvät noissa Julmurin ja minun ylle linkittämissäni artikkeleissa, ellet sattunut vilkaisemaan.

Päivi Räsänen näkyy keräilevän poliittisia irtopisteitä Soinin ja vihreiden nokitellessa toisiaan:

Vihreät ryhtyivät elämälle kielteisen aatteen veturiksi

Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #16 on: May 21, 2012, 01:40:52 »
Asiaa toki. Se, minkä Perälä jättää huomiotta on uskonnollisten ihmisten vakaumus, heillehän itsemurha on kuolemansynti, vaikka se ei olekaan Suomessa mikään rikos. Näin ollen joillekin heistä saattaisi syntyä kiusaus siirtää vastuu lääkärille. En tiedä tarkemmin syitä, miksi lääkäriliitto on ottanut kielteisen kannan, mutta tuollainenkin voi olla yksi osatekijä.

Vastuu mistä? Minusta pitää tehdä selväksi, että lopullinen päätös eutanasian käytöstä on aina henkilön oma ja hän kantaa siten täyden vastuun siitä. Lääkäri on vain tekninen auttaja. Jos joku ei uskonnollisista syistä voi tehdä päätöstä oman elämänsä lopettamisesta, niin olkoon sitten tekemättä. Juuri sinne mainitsemallesi Mengele-tielle mennään, jos muut etenkin viranomaiset alkavat tehdä päätöksiä eutanasian käytöstä ilman henkilön omaa eksplisiittistä suostumusta. Ok, ongelmia tulee sellaisissa Schiavo-tapauksissa, joissa henkilö on itse täysin tiedoton. Tällöinkin on parempi, että päätös on henkilön omaisten, ei lääkärien.

En tiedä, miksi lääkäriliitolla on kielteinen kanta. Saattaa olla, että he suhtautuvat varauksella siihen, että lääkärit voitaisiin velvoittaa auttamaan eutanasiassa, mikä tietenkin on moraalisesti aika kyseenalaista.


Tuossa boldaamassani kohdassa on villakoiran ydin: ihminen, jolle itsemurha on kuolemansynti, voi aivan mainiosti päätöstä punnitessaan huijata itseään sen suhteen, tekeekö hän itsemurhan vai ei kun siirtää päätöksen ja varsinaisen suorituksen lääkärille. Ainakin osa vastuusta myös  jälkeenjääneiden, omaisten ja ystävien mielissä siirtyy lääkärille. Ei ole kauaakaan siitä, kun itsemurhan tehneet ja rikolliset, mutta myös lapsivuoteeseen kuolleet vaimot, kastamattomat lapset ja hukkuneet haudattiinkin kirkon pohjoispuolelle, pimeyden ja paholaisen ilmansuuntaan. Miten tuo kaikki sitten siellä yläkerrassa tulkitaan, lienee sen ajan murhe...

Lääkäriliiton perustelut kielteiselle kannalleen näkyvät noissa Julmurin ja minun ylle linkittämissäni artikkeleissa, ellet sattunut vilkaisemaan.

Päivi Räsänen näkyy keräilevän poliittisia irtopisteitä Soinin ja vihreiden nokitellessa toisiaan:

Vihreät ryhtyivät elämälle kielteisen aatteen veturiksi




Soini taas on täysin kämyyntynyt eikä kykene enää muuhun kuin heittämään vihreitä kaikella käteen osuvalla.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #17 on: May 21, 2012, 01:52:25 »

***

Soini taas on täysin kämyyntynyt eikä kykene enää muuhun kuin heittämään vihreitä kaikella käteen osuvalla.


En viitsinyt edes lukea Soinin blogia kokonaisuudessaan vaan luin pelkän Hesarin uutisen. Kuka lieneekään sitten senkin loppujen lopuksi kirjoittanut. Ettei vain Putkonen tai jopa Kortelainen. Vai onko Kortelainen enää persujen hommissa?

Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #18 on: May 21, 2012, 09:28:08 »
Aamulehti: Eutanasiasta ilmiriita, Timo Soini raivostui vihreille: -Kuoleman kulttuuri-

Soini taitaa vedellä samasta narusta kuin mistä muut vetelivät viimeksi kun joku meni vihreiden puoluekokouksessa ehdottelemaan krematoitujen vainajien käyttöä lannoitteena pelloilla. Sellainen muistikuva minulla ainakin on. Yksi hörhelö, toki, mutta tuollaiset sekoilut pitemmän päälle vaativat veronsa.

Räsäsen blogista Hesarissa: Räsänen: Vihreät ryhtyivät elämälle kielteisen aatteen veturiksi
« Last Edit: May 21, 2012, 09:34:38 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #19 on: May 21, 2012, 10:53:49 »
Minä kannatan eutanasiaa. Päätöksen kärsivän potilaan elämän lopettamisesta täytyy kuitenkin olla potilaan ja lääkäreiden yhteinen - se, että joku ei voi tai uskalla itse tehdä päätöstä ja sysää vastuun lääkärille, ei voi olla oikein.

Eutanasiapäätösten tulee tietysti olla tarkasti valvottuja, eikä niitä saa tehdä kevyin perustein. Ei riitä, että lääkäri ja potilas toimivat keskenään, vaan on oltava vielä joku kolmas taho, joka toteaa laillisuuden. Kivun lievitys ei minusta ole tarpeeksi, on väärin tuomita ihminen makaamaan vuoteessaan kuukausia tai jopa vuosia ihmettä odottamassa. Nykyisen lääketieteen keinoin on tietysti mahdollista pitää elintoimintoja yllä, mutta en itse haluaisi sellaista loppu"elämää".


Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #20 on: May 21, 2012, 16:37:05 »
Tuossa boldaamassani kohdassa on villakoiran ydin: ihminen, jolle itsemurha on kuolemansynti, voi aivan mainiosti päätöstä punnitessaan huijata itseään sen suhteen, tekeekö hän itsemurhan vai ei kun siirtää päätöksen ja varsinaisen suorituksen lääkärille.

No, sitten siirtää. Onhan muslimeillekin kehitelty kaikenlaisia lainasysteemeitä, joiden ainoa tarkoitus on kiertää uskonnossa oleva kielto koron ottamiselle. Jos siis oman hengen lähtö on ihmisestä itsestään hänelle oikea ratkaisu, mutta joku tuollainen uskonnollinen tekijä panee vastaan, niin sinustako on siis väärin, että se uskonnollinen juttu kierretään jos ei muuten, niin ainakin ihmisen omassa mielessä? Eikö siinä fyysisessä kivussa ole kuolevalle ihan tarpeeksi tuskaa?

Quote
Ainakin osa vastuusta myös  jälkeenjääneiden, omaisten ja ystävien mielissä siirtyy lääkärille. Ei ole kauaakaan siitä, kun itsemurhan tehneet ja rikolliset, mutta myös lapsivuoteeseen kuolleet vaimot, kastamattomat lapset ja hukkuneet haudattiinkin kirkon pohjoispuolelle, pimeyden ja paholaisen ilmansuuntaan. Miten tuo kaikki sitten siellä yläkerrassa tulkitaan, lienee sen ajan murhe...

Miksi ihmeessä meidän tulisi tuollaisesta taikauskosta (mille puolelle kirkkoa kenetkin saa haudata) nykyajan lakeja säädettäessä välittää?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #21 on: May 21, 2012, 17:20:54 »
Tuossa boldaamassani kohdassa on villakoiran ydin: ihminen, jolle itsemurha on kuolemansynti, voi aivan mainiosti päätöstä punnitessaan huijata itseään sen suhteen, tekeekö hän itsemurhan vai ei kun siirtää päätöksen ja varsinaisen suorituksen lääkärille.

No, sitten siirtää. Onhan muslimeillekin kehitelty kaikenlaisia lainasysteemeitä, joiden ainoa tarkoitus on kiertää uskonnossa oleva kielto koron ottamiselle. Jos siis oman hengen lähtö on ihmisestä itsestään hänelle oikea ratkaisu, mutta joku tuollainen uskonnollinen tekijä panee vastaan, niin sinustako on siis väärin, että se uskonnollinen juttu kierretään jos ei muuten, niin ainakin ihmisen omassa mielessä? Eikö siinä fyysisessä kivussa ole kuolevalle ihan tarpeeksi tuskaa?


Jos siirtää, niin lääkärin kannalta se voi olla ikävä juttu. Hekään eivät ole koneita.


Ainakin osa vastuusta myös  jälkeenjääneiden, omaisten ja ystävien mielissä siirtyy lääkärille. Ei ole kauaakaan siitä, kun itsemurhan tehneet ja rikolliset, mutta myös lapsivuoteeseen kuolleet vaimot, kastamattomat lapset ja hukkuneet haudattiinkin kirkon pohjoispuolelle, pimeyden ja paholaisen ilmansuuntaan. Miten tuo kaikki sitten siellä yläkerrassa tulkitaan, lienee sen ajan murhe...


Miksi ihmeessä meidän tulisi tuollaisesta taikauskosta (mille puolelle kirkkoa kenetkin saa haudata) nykyajan lakeja säädettäessä välittää?


En puhunut mitenkään normatiivisesti (en muuten yleensäkään tee niin) saati lainsäädännöstä vaan lähinnä koetin selventää tuota historiaa uskonnollisesta näkökulmasta.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #22 on: May 21, 2012, 17:33:07 »
Tuossa boldaamassani kohdassa on villakoiran ydin: ihminen, jolle itsemurha on kuolemansynti, voi aivan mainiosti päätöstä punnitessaan huijata itseään sen suhteen, tekeekö hän itsemurhan vai ei kun siirtää päätöksen ja varsinaisen suorituksen lääkärille.

No, sitten siirtää. Onhan muslimeillekin kehitelty kaikenlaisia lainasysteemeitä, joiden ainoa tarkoitus on kiertää uskonnossa oleva kielto koron ottamiselle. Jos siis oman hengen lähtö on ihmisestä itsestään hänelle oikea ratkaisu, mutta joku tuollainen uskonnollinen tekijä panee vastaan, niin sinustako on siis väärin, että se uskonnollinen juttu kierretään jos ei muuten, niin ainakin ihmisen omassa mielessä? Eikö siinä fyysisessä kivussa ole kuolevalle ihan tarpeeksi tuskaa?


Jos siirtää, niin lääkärin kannalta se voi olla ikävä juttu. Hekään eivät ole koneita.

Kuten sanoin jo aiemmin, tässä on nyt kaksi eri asiaa käsittelyssä. Se, saako eutanasiaa ylipäätään tehdä ja se, onko lääkäri velvollinen tekemään eutanasian, jos potilas sitä häneltä pyytää (ja muut mahdolliseen lailliseen eutanasiaan liittyvät vaatimukset täyttyvät). Sen hyväksyminen, että jälkimmäisessä on ongelmia, ei tarkoita, että edellisessä tuloksen pitäisi olla "ei saa". Minusta voitaisiin siis ihan hyvin toteuttaa eutanasian salliva lainmuutos, mutta säilyttää lääkäreillä oikeus kieltäytyä eutanasiaan osallistuminen, jos niin haluavat.

Quote
En puhunut mitenkään normatiivisesti (en muuten yleensäkään tee niin) saati lainsäädännöstä vaan lähinnä koetin selventää tuota historiaa uskonnollisesta näkökulmasta.

Historia on kaikille selvä. Se, miten mennään eteenpäin, on tässä nyt keskustelun alla. Sinä näytit olevan koko ketjun alullepanija, niin voisi ajatella, että sinulla itselläsi on joku mielipide asiaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #23 on: May 21, 2012, 17:47:08 »

Kuten sanoin jo aiemmin, tässä on nyt kaksi eri asiaa käsittelyssä. Se, saako eutanasiaa ylipäätään tehdä ja se, onko lääkäri velvollinen tekemään eutanasian, jos potilas sitä häneltä pyytää (ja muut mahdolliseen lailliseen eutanasiaan liittyvät vaatimukset täyttyvät). Sen hyväksyminen, että jälkimmäisessä on ongelmia, ei tarkoita, että edellisessä tuloksen pitäisi olla "ei saa". Minusta voitaisiin siis ihan hyvin toteuttaa eutanasian salliva lainmuutos, mutta säilyttää lääkäreillä oikeus kieltäytyä eutanasiaan osallistuminen, jos niin haluavat.


On siinä useampikin, kysymys passiivisesta ja aktiivisesta eutanasiasta.

Lääkäriliiton toiminnanjohtaja sanoo muun muassa näin:

"Lääkärin tehtävä ei ole pyrkiä surmaamaan vaan parantamaan", Pälve toteaa.

"Jos potilasta ei pystytä parantamaan, lääkärin tehtävä on lievittää tämän kipuja ja kärsimystä."

"On lääkärin etiikan vastaista lähteä tielle, jossa ajateltaisiin, että lääkärin pitäisi aktiivisesti surmata potilaita", sanoo toiminnanjohtaja Heikki Pälve.



Sinä näytit olevan koko ketjun alullepanija, niin voisi ajatella, että sinulla itselläsi on joku mielipide asiaan.


No jos sitä kysyt, niin kyllä nuo Lääkäriliiton perustelut ovat sen verran vakuuttavia, että noilla menisin. Kiveen kirjoitettu ei kuulemma ole heidänkään kantansa, vaan lääketieteen yleistä kehitystä seurataan tarkastikin laadittaessa eettistä ohjeistusta. Lääkäriliitossa kuitenkin on todennäköisesti huomattavasti enemmän tolkuissaan olevia ja asiantuntevia ihmisiä kuin irtopisteitäkin kalastelevien poliitikkojen ja median piirissä. Sairaanhoitajien, -kuljettajienkin kantoja, muitakin kuin nyt tuo yllä oleva Hiilisen - joka on samalla poliitikko - olisi hyvä kuulla.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Harri

  • Guest
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #24 on: May 21, 2012, 17:54:06 »
Olin mukana Vihreiden puoluekokouksessa muotoilemassa ja äänestämässä periaateohjelmasta ja samalla eutanasiakannasta. Yritettiin saada sinne tekstiin eutanasia sananakin, mutta kyllä kompromissina syntyneestä hirvityksestäkin myönteinen kanta selväksi tulee:

"Ihmisen omaa tahtoa tulee kuulla ja kunnioittaa viimeiseen asti niin parantavan, oireenmukaisen ja saattohoidon yhteydessä kuin kuoleman edessä. Ihmisellä on oikeus paitsi hyvään elämään, myös hyvään kuolemaan, tarvittaessa hyvän saattohoidon turvin tai halutessaan viime kädessä avustettuna."

Keskustelun yhteydessä painotettiin sitä, että lääkärillä täytyy olla oikeus halutessaan kieltäytyä toimenpiteen suorittamisesta. Jos ja kun tämä jossain vaiheessa tulee aloitteeksi tai jollain muulla tavalla päivänpoliittiselle agendalle, niin em. kirjaus tulee varmasti mukaan.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #25 on: May 21, 2012, 18:03:55 »
Ei ole muuten montakaan vuotta kun muuan iäkkäämpi puolituttu päätyi itsemurhaan kuultuaan että hänen sairautensa oli parantumatonta lajia. Hänellä lienee ainakin ollut kanttia tehdä ratkaisunsa itse eikä kinuta lääkärin apua, toista ihmistä avustamaan itsemurhassaan. Lieneekö ollut silloin (enää) täysissä ruumiin ja sielun voimissa, sitä en tiedä. Tietenkään kaikilla ei enää ole voimia ottaa ratkaisua omiin käsiinsä.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline nk.Rasisti

  • Newbie
  • *
  • Posts: 22
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #26 on: May 21, 2012, 18:18:07 »
Henkilökohtaisesti vastustan itsemurhaa, missään muodossa. Muilla lienee kuitenkin kyse itsekunkin itsemääräämisoikeudesta. Mielentila-arvioinnin jälkeen, mikäli ei esteitä löydy sallittakoon ihmiselle sen verran oikeutta ja tarvittaessa apuakin. Harkinta-aika lienee pakko olla, absoluuttisena minimissään ehkä kuukausi tai puolet arvioidusta elinajasta jos alle kuukausi.
Laput silmillämolemmilla, ja korvissa kuulokkeet. Huutavat mokomat.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #27 on: May 21, 2012, 18:20:38 »
Marko Kivelä: Eutanasia on vapautta

... ja sota on rauhaa, vapaus on orjuutta, tietämättömyys on voimaa...

"Tässä tapauksessa yhteiskunta kieltää ihmisiltä helpon kuoleman".

Ei muuten kiellä. Kieltää vain surmaamasta toista ihmistä vaikka tämä sitä pyytäisikin. Itsensä saa tappaa. Toisten ei tulisi kuitenkaan kärsiä sellaisesta ratkaisusta, ei lääkärien, ei hoitajien, ei veturin- ja metronkuljettajien, toisten autoilijoiden tai kenenkään muunkaan.
« Last Edit: May 21, 2012, 18:23:17 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #28 on: May 21, 2012, 18:30:35 »
Henkilökohtaisesti vastustan itsemurhaa, missään muodossa. Muilla lienee kuitenkin kyse itsekunkin itsemääräämisoikeudesta. Mielentila-arvioinnin jälkeen, mikäli ei esteitä löydy sallittakoon ihmiselle sen verran oikeutta ja tarvittaessa apuakin. Harkinta-aika lienee pakko olla, absoluuttisena minimissään ehkä kuukausi tai puolet arvioidusta elinajasta jos alle kuukausi.

Niin teen minäkin, ja uskoisin, että moni muukin. Kun niitä nyt kuitenkin tehdään - Suomessa semmoiset tuhannenkaksisataa kappaletta vuodessa ja kuka tietää, kuinka moni auto-onnettomuudeksi luokiteltu tapaus on itse asiassa itsemurha - niin ei pidä myöskään syyllistää jälkeenjääneitä läheisiä, ystäviä, kylänmiehiä, omaisia, koulutovereita ja sen sellaisia.

Vaikea asia, liki jokaisella meistä lienee ystäviä, läheisiä, tuttavia tms, jotka ovat tuollaiseen synkkään ratkaisuun kukin syistään tai syyttäkin ajautuneet. Niin hirveää, niin turhaa.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
    • View Profile
Re: Autan asiaa, hiukan eutanasiaa?
« Reply #29 on: May 22, 2012, 10:10:49 »
Miten joku summatyyppi sitten hoitaa itsemurhansa, ettii netistä jotain "varmoja" keinoja ja liiskaa ittensä lopulta hyppäämältä katolta tai hirttäytyy vaatekomeroon? Ostaa läjän tabuja ja löytyy lopulta vielä huonommassa kunnossa haahuilemasta lähimetsästä? Olen vahavasti eutanasian puolella, koska valvottu, hyvä lähtö pitäisi suoda halukkaille.