Author Topic: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen  (Read 74388 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #30 on: November 17, 2011, 19:21:47 »
Gazassa, jonka asukastiheys on jotain n. kymmenkertainen Euroopan tiheimmin asutun maan, Hollannin lukuun verrattuna ja jonka ulkorajat ovat suljettuja, siviilien evakuointi pois taistelualueelta onnistuu täsmälleen miten?

Jälleen aiemmin vetoamaasi Staliniin viitaten, niin hänhän olisi voinut hyvin sanoa Helsingin olevan taistelualuetta (olihan siellä esim. pääesikunta ja jotain varuskuntiakin) ja siten kaikki Helsingin pommituksissa kuolleet suomalaiset siviilit olivat Suomen syytä.

Jälleen virheellinen analogia. Stalin ei pommittanut sotilaskohteita vaan tähtäsi siviileihin. Vähintään vaatimuksena olisi, ettei siivilejä pakoteta terroristien ihmiskilviksi ja taistelijat eivät yritä sulautua siviileihin vaan käyttävät selvästi erotettavia pukuja. Kun ottaa huomioon ihmiskilvet ja siviilipuvut eikö ihmeellistä kuinka vähän siviilejä kuolee suhteessa terroristeihin?

Quote
Quote
Analogiasi ei pidä vettä oikein mistään kohdasta. Toki on myönnettävä, että Stalin laski ihan oikein Suomen aluetta käytettävän hyökkäyksessä Neuvostoliittoa vastaan, mutta ei suomalaisten hyökkäyksessä vaan Hitlerin.

Niin? Sitäkö Israel pelkää, että ne rutiköyhät palestiinalaiset, joiden maa-ala (jos Palestiinan valtio perustettaisiin) ja asukaslukukin ovat pienempiä kuin Israelin, olisivat siis hyökkäämässä Israeliin? Juttusi olisivat edes vähän uskottavampia, jos se Israelin pelko perustuisi esim. siihen, että palestiinalaiset päästäisivät vaikkapa Syyrian armeijan sinne Israelin vastaiselle rajalleen, mutta silloinhan analogia olisi melko tarkkaan tuo esittämäni, joten...

Kranaattihyökkäys vilkkaalle kansainväliselle lentokentälle olisi jo painajaisskenaario ihan yksinään. Tietysti pelkona on myös muiden päästäminen hyökkäykseen mukaan. Suomen ja Neuvostoliiton raja oli demarkoitu suvereenien valtioiden raja. Vuoden 1949 aselepolinja taas oli vain linja, jolle taistelut silloin sattuivat jäämään ja rajana täysin kuvitteellinen.

Quote
Miten määritellään turvalliset rajat? Olivatko NL:n rajat 1939 turvalliset, kun luoteisraja kulki parinkymmenen kilometrin päästä maan toiseksi suurimmasta kaupungista? Se naapuri oli tosin sotilaallisesti rääpäle, mutta niin on Palestiinakin ydinasevaltio Israeliin verrattuna.

Neuvostoliittoa ei taideta PL242:ssa mainita kuin allekirjoittajissa. Osoitat jälleen täydellistä välinpitämättömyyttä juutalaisten henkeä kohtaan kun vaadit, että heidän pitää päästää terroristit iskuetäisyydelle.

Quote
Quote
Tämä on aika hyvä tasapuolisen informaation jakaja:
http://www.mfa.gov.il/mfa/faq/

Oliko tämä vitsiksi tarkoitettu? Sinällään tuon lähteen pitäminen puolueettomana selittäisi aika paljon kannanotoistasi.

Kykenetkö osoittamaan jonkin virheen sivuston informaatiosssa? Ovatko juutalaiset mielestäsi valehtelijoita?

Quote
Quote
Myös USA pyrkii pääosin tasapuoliseen politiikkaan. Minä olen puolueeton juutalaisten ja arabialaisten ihmisten välillä, mutta en demokraattisen maan ja terroristijärjestön välillä.

Mistä tuo puolueettomuutesi näkyy? Toistaiseksi en ole nähnyt mitään muuta kuin israelilaisten puolustelua.

Ja puolustankin terroristijärjestöjen propagandaa vastaan. Ihmisten kesken olen puolueeton. En muuten katso puolustelevani Israelia, kerron vain miten asiat ovat.

Quote
Onko sinusta palestiinalaisilla oikeus omaan suvereeniin valtioon samalla tavoin kuin israelilaisilla? Jos on, missä sen rajan Israelin suuntaan pitäisi kulkea?

En kannata omaa valtiota terroristeille. Katsotaan sitten uudestaan kun palestiinalaisia johtavat ihmiset ovat aidosti kiinnostuneita rauhasta, hajottavat terroristijärjestöt, tunnustavat Israelin juutalaisena valtiona ja palestiinalaisalue demilitarisoidaan. Raja päätetään neuvotteluissa kuten Oslon sopimuksessa on sovittu, joten on mahdotonta tietää missä se tulisi kulkemaan. Mistä ihmeestä minä sen voisin tietää?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #31 on: November 17, 2011, 20:48:39 »
Juurihan pääsin puhumasta ihmisistä terroristijärjestöjen ja diktaattoreiden panttivankeina. Joku Ahmadinejad - vaikka arabi nyt ei olekaan uhosi tuhoavansa koko Israelin valtion, sitä samaa jauhavat ne räyhäimaamit ja terroristijärjestöjen johtajat kaikkialla.

Kerropa lisää siitä, miten Ahmadinejad uhosi tuhoavansa Israelin valtion. Tai no itse asiassa ei sitä, mutta kerro toki, miten se on sama asia kuin "räyhäimaamien" ja terroristipomojen kommentit.

Odotan suurella mielenkiinnolla!
« Last Edit: November 17, 2011, 21:04:04 by Alkoholiton Lager »

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #32 on: November 17, 2011, 21:13:27 »
En kannata omaa valtiota terroristeille. Katsotaan sitten uudestaan kun palestiinalaisia johtavat ihmiset ovat aidosti kiinnostuneita rauhasta, hajottavat terroristijärjestöt, tunnustavat Israelin juutalaisena valtiona ja palestiinalaisalue demilitarisoidaan. Raja päätetään neuvotteluissa kuten Oslon sopimuksessa on sovittu, joten on mahdotonta tietää missä se tulisi kulkemaan. Mistä ihmeestä minä sen voisin tietää?

Ahaa. Tämä itse asiassa johtaa useisiin lisäkysymyksiin:
1. Miten määrittelet aidon rauhasta kiinnostumisen? Kävisivätkö rauhasta kiinnostumisen oireiksi esimerkiksi jokin yhdistelmä seuraavia: valmius luopua pakolaisten paluuoikeudesta, valmius luopua vaateesta Itä-Jerusalemiin ja/tai valmius luopua vaateista, että Israel purkaa siirtokunnat Länsirannan kiistanalaiselta alueelta. Voisitko tarkentaa näkemystäsi rauhantahdon määritelmästä.
2. Ketkä määrittelet terroristijärjestöiksi? Mihin määritelmä perustuu? Ketkä ovat "palestiinalaisia johtavat ihmiset", varsinkin, mikäli huomioidaan
3. Demilitarisaatio on hyvä ajatus. Tällöinhän toki sopiva demarkaatiolinja pitäisi sopia yhteisesti. Mikäköhän raja olisi sopiva? Mikä olisi sopiva demilitarisaatio-aste - kokonaan aseistariisuttu Länsiranta ja Gaza? Onko demilitarisaatio molemminpuoleinen? Mitkä instanssit ovat määritelmän piirissä? Mikä olisi sopiva keino tämän saavuttamiseen?
4. Mikäli Oslon sopimukseen vedotaan, niin silloin oletan, että myös muut Oslon sopimuksen puitteet täytetään. Oletko samaa mieltä?

Ja melko mielenkiintoinen ja minusta hyvin tärkeä kysymys:
5. Miksi ihmeessä palestiinalaisten pitäisi tunnustaa Israel juutalaisena valtiona, jos suuri osa heistä on muslimeja ja silti jollain määritelmällä Israelin kansalaisia? Pitäisikö Suomen voida julistautua kristilliseksi valtioksi? Mielenkiintoinen näkökulma sekoittaa uskonnollisuus ja valtio.
« Last Edit: November 17, 2011, 21:18:20 by Alkoholiton Lager »

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #33 on: November 17, 2011, 21:42:33 »
Juurihan pääsin puhumasta ihmisistä terroristijärjestöjen ja diktaattoreiden panttivankeina. Joku Ahmadinejad - vaikka arabi nyt ei olekaan uhosi tuhoavansa koko Israelin valtion, sitä samaa jauhavat ne räyhäimaamit ja terroristijärjestöjen johtajat kaikkialla.


Kerropa lisää siitä, miten Ahmadinejad uhosi tuhoavansa Israelin valtion. Tai no itse asiassa ei sitä, mutta kerro toki, miten se on sama asia kuin "räyhäimaamien" ja terroristipomojen kommentit.

Odotan suurella mielenkiinnolla!


En kyllä ajatellut enää osallistua tälle forumille kuin korkeintaan uudenvuoden jälkeen ja vilkaisemalla yksityisviestit, mutta kun nyt noin kauniisti kysyit, vieläpä korjailit alkuperäistä kysymystäsi, niin pitihän sitä kirjautua.

Siis: hyvää joulua ja onnellista uutta vuotta niin hyville kuin pahoillekin ja kaikille siltä väliltä.

***

Eiväthän Ahmadinejadin puheet ja toimet tietenkään aiheuta israelilaisissa eivätkä muidenkaan maiden järkevissä eläjissä mitään reaktioita, selvähän se. Pommiakaan hän ei rakentele, eipä tietenkään, kunhan vain haluaa turvata maansa nyt vielä runsaisiin öljylähteisiin perustuvan energiapolitiikan jatkuvuuden.

Jo Ajatollah Khomeini tunnettiin ihmisyyden, maailmanrauhan, sananvapauden, demokratian ja kaiken hyvän edistäjänä, kuinka se minulta nyt pääsikään unohtumaan. Ali Khamenei tunnetusti jatkaa edeltäjänsä viitoittamalla polulla kohti loistavaa, säteilevää tulevaisuutta ihmiskunnan parhaaksi, keitä nyt siihen ihmiskuntaan kuuluviksi lukeekaan. Varmaan vain silkkaa pahanilkisyyttä taholtani.

Juutalaisten mereen ajamisella arabijohtajat, niin maalliset kuin uskonnollisetkin tietenkin tarkoittavat sitä, että merikylpy Kuolleessa meressä tai miksei Välimeressäkin on erityisen terveellistä.

Hamasin, jonka muuten myös EU on määritellyt terroristijärjestöksi Yhdysvaltain ja muiden ohella, tukeminen joko suoraan tai Syyrian Hizbollahin, niin ikään terroristijärjestön kautta, ei niinkään anna aihetta israelilaisten hyppiä seinille. Kuinka ihmeessä juutalaiset voivat tuntea olonsa uhatuksi, heidän parastaan ajattelee koko maailman edistyksellinen, progressiivinen väki. Että ovatkin neuroottista ja ymmärtämätöntä kansaa nuo juutalaiset. Syyrialaisetkaan eivät oikein tunnu tajuavan Ahmadinejadin liittolaisen al-Assad nuoremman, Bashar al-Assadin Damaskoksen neron ja ajatusten wadin visionääristä maansa kehittämistä.

Pitäisiköhän sinunkin mennä valistamaan ja ojentamaan heitä?
« Last Edit: November 18, 2011, 01:41:29 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #34 on: November 17, 2011, 21:51:19 »

Ja melko mielenkiintoinen ja minusta hyvin tärkeä kysymys:

5. Miksi ihmeessä palestiinalaisten pitäisi tunnustaa Israel juutalaisena valtiona, jos suuri osa heistä on muslimeja ja silti jollain määritelmällä Israelin kansalaisia? Pitäisikö Suomen voida julistautua kristilliseksi valtioksi? Mielenkiintoinen näkökulma sekoittaa uskonnollisuus ja valtio.


Miksi Venäjän pitäisi tunnustaa Suomi suomalaisena valtiona? Miksi israelilaisten pitäisi tunnustaa palestiinalaisvaltio Jordan tai muitakaan arabivaltioita, ovathan he hyökkäilleet pitkin matkaa yhdessä ja erikseen, kas kun yhteinen vihollinen yhdistää mukavasti muuten niin eripuraista populaa.

Et hämmentelisi tuota etnisyyttä ja uskontoa enempää, kiitos. Olet tuon yläpuolella. Kieltämättä hyviä kysymyksiä toki.

And now, ladies and gentlemen:

"But this rough magic
I here abjure, and, when I have required
Some heavenly music, which even now I do,
To work mine end upon their senses that
This airy charm is for, I'll break my staff,
Bury it certain fathoms in the earth,
And deeper than did ever plummet sound
I'll drown my book.

***

Now my charms are all o'erthrown,
And what strength I have's mine own,
Which is most faint: now, 'tis true,
I must be here confined by you,
Or sent to Naples. Let me not,
Since I have my dukedom got
And pardon'd the deceiver, dwell
In this bare island by your spell;
But release me from my bands
With the help of your good hands:
Gentle breath of yours my sails
Must fill, or else my project fails,
Which was to please. Now I want
Spirits to enforce, art to enchant,
And my ending is despair,
Unless I be relieved by prayer,
Which pierces so that it assaults
Mercy itself and frees all faults.
As you from crimes would pardon'd be,
Let your indulgence set me free.
"
« Last Edit: November 18, 2011, 01:38:44 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #35 on: November 17, 2011, 21:54:31 »
Eihän Ahmadinejadin puheet ja toimet tietenkään aiheuta israelilaisissa eivätkä muidenkaan maiden järkevissä eläjissä mitään reaktioita, selvähän se. Pommiakaan hän ei raketele, eipä tietenkään, kunhan vain haluaa turvata maansa nyt vielä runsaisiin öljylähteisiin perustuvan energiapolitiikan jatkuvuuden.[

Jo Ajatollah Khomeini tunnettiin ihmisyyden, maailmanrauhan, sananvapauden, demokratian ja kaiken hyvän edistäjänä, kuinka se minulta nyt pääsikään unohtumaan. Ali Khamenei tunnetusti jatkaa edeltäjänsä viitoittamalla polulla kohti loistavaa, säteilevää tulevaisuutta ihmiskunnan parhaaksi, ketä nyt siihen ihmiskuntaan kuuluviksi lukeekaan. Varmaan vain silkkaa pahanilkisyyttä taholtani.

Juutalaisten mereen ajamisella arabijohtajat, niin maalliset kuin uskonnollisetkin tietenkin tarkoittavat sitä, että merikylpy Kuolleessa meressä tai miksei Välimeressäkin on erityisen terveellistä.

Hamasin, jonka muuten myös EU on määritellyt terroristijärjestöksi Yhdysvaltain ja muiden ohella tukeminen joko suoraan tai Syyrian Hizbollahin, niin ikään terroristijärjestön kautta ei niinkään anna aihetta israelilaisten hyppiä seinille. Kuinka ihmeessä juutalaiset voivat tuntea olonsa uhatuksi, heidän parastaan ajattelee koko maailman edistyksellinen, progressiivinen väki. Että ovatkin neuroottista ja ymmärtämätöntä kansaa nuo juutalaiset. Syyrialaisetkaan eivät oikein tunnu tajuavan Ahmadinejadin liittolaisen al-Assad nuoremman, Bashar al-Assadin Damaskoksen neron ja ajatusten wadin visionääristä maansa kehittämistä.

Pitäisiköhän sinunkin mennä valistamaan ja ojentamaan heitä?

Olen todella otettu.

Olen harvoin lukenut sitä, miten ihminen ensin kertoo jättävänsä foorumin, sitten kirjoittaa heti perään satoja merkkejä passiivisaggressiivista mukaironista sontaa, ja onnistuu siinä yhteydessä olemaan vastaamatta yksinkertaiseen kysymykseen.

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #36 on: November 17, 2011, 21:57:53 »
Miksi Venäjän pitäisi tunnustaa Suomi suomalaisena valtiona?

Onko Venäjä tunnustanut Suomen suomalaisena valtiona vaiko itsenäisenä valtiona?

Quote
Miksi israelilaisten pitäisi tunnustaa palestiinalaisvaltio Jordan tai muitakaan arabivaltioita, ovathan he hyökkäilleet pitkin matkaa yhdessä ja erikseen, kas kun yhteinen vihollinen yhdistää mukavasti muuten niin eripuraista populaa.

Öö, siis miten Jordan nyt liittyy siihen, että palestiinalaisten pitäisi tunnustaa Israel juutalaisena valtiona? Miten se, että Jordan oli mukana 1967 tehdyssä sodassa liittyy yhtään mitenkään siihen, mikä on palestiinalaisten asema vuoden 2011 Israelissa? Täh?

Quote
Et hämmentelisi tuota etnisyyttä ja uskontoa enempää, kiitos. Olet tuon yläpuolella. Kieltämättä hyviä kysymyksiä toki.

Julmurihan se sanoi, että palestiinalaisten pitäisi tunnustaa Israel juutalaisena valtiona. Tämä kyllä viittaa myös uskontoon, joka on aika ongelmallinen tilanne sikäli, että aika moni islaminuskoinen palestiinalainen on Israelin kansalainen. Samoin siellä on aika monta kristittyä. Lisäksi alueella, joka on Israelin hallussa, on asunut aika tosi kauan muslimeja ja kristittyjä. Ergo: miksi nimenomaan juutalaisena valtiona?

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #37 on: November 17, 2011, 22:16:54 »
En kannata omaa valtiota terroristeille. Katsotaan sitten uudestaan kun palestiinalaisia johtavat ihmiset ovat aidosti kiinnostuneita rauhasta, hajottavat terroristijärjestöt, tunnustavat Israelin juutalaisena valtiona ja palestiinalaisalue demilitarisoidaan. Raja päätetään neuvotteluissa kuten Oslon sopimuksessa on sovittu, joten on mahdotonta tietää missä se tulisi kulkemaan. Mistä ihmeestä minä sen voisin tietää?

Ahaa. Tämä itse asiassa johtaa useisiin lisäkysymyksiin:
1. Miten määrittelet aidon rauhasta kiinnostumisen? Kävisivätkö rauhasta kiinnostumisen oireiksi esimerkiksi jokin yhdistelmä seuraavia: valmius luopua pakolaisten paluuoikeudesta, valmius luopua vaateesta Itä-Jerusalemiin ja/tai valmius luopua vaateista, että Israel purkaa siirtokunnat Länsirannan kiistanalaiselta alueelta. Voisitko tarkentaa näkemystäsi rauhantahdon määritelmästä.

Aluevaateet on sovittu yhdessä viimeiseksi sovittavaksi asiaksi ja se lienee niitä harvoja asioita, joista osapuolet ovat yhtä mieltä. En viitsi siis minäkään lähteä siitä päästä liikkeelle enkä näe, että aluevaatimuksia voi asettaa ennakkoehdoiksi. Neuvoteltaviksi alueiksi on kuitenkin saatu sovittua Länsi-ranta, Jerusalem ja Gaza. Raja kulkisi siis jossain näiden alueella.

Naapurivaltion virallinen tunnustaminen olisi jo melkoinen edistysaskel.

Quote
2. Ketkä määrittelet terroristijärjestöiksi? Mihin määritelmä perustuu? Ketkä ovat "palestiinalaisia johtavat ihmiset", varsinkin, mikäli huomioidaan

Terroristijärjestöt ja erilaiset palestiinalaisalueilla hilluvat pyssymiesjoukkiot pitää hajoittaa ja riisua aseista. Ainoastaan PA:n turvallisuusjoukot voidaan jättää kevyesti aseistetuksi sekä tietysti poliiseilla tulee olla virka-aseet. Siitä tulee liian pitkä lista jos alkaa luetella palestiinalaisia terroristiorganisaatioita, mutta määritelmällisesti ne ovat järjestöjä, jotka hyökkäävät juutalaisten kimppuun, vaikka vastatoimien tehostuttua ja turvamuurin jälkeen terrorisoivat usein vain omiaan. Palestiinalaisten keskinäisessä väkivallassa onkin kuollut enemmän ihmisiä kuin Israelin tappamana.


Quote
3. Demilitarisaatio on hyvä ajatus. Tällöinhän toki sopiva demarkaatiolinja pitäisi sopia yhteisesti. Mikäköhän raja olisi sopiva? Mikä olisi sopiva demilitarisaatio-aste - kokonaan aseistariisuttu Länsiranta ja Gaza? Onko demilitarisaatio molemminpuoleinen? Mitkä instanssit ovat määritelmän piirissä? Mikä olisi sopiva keino tämän saavuttamiseen?

En usko Israelin koskaan suostuvan sellaiseen Palestiinaan, jolla on oma armeija. Luonnollisesti tällöin rajavalvonta ja turvallisuuden takaaminen ulkoisia uhkia vastaan jää Israelin velvollisuudeksi. Rajavalvonta myös siksi, että muuten arabimaista alkaa lappaamaan porukkaa singot olalla Palestiinaan.


Quote
4. Mikäli Oslon sopimukseen vedotaan, niin silloin oletan, että myös muut Oslon sopimuksen puitteet täytetään. Oletko samaa mieltä?

PA on olemassa nimenomaan Oslon sopimuksen vuoksi ja sen legitimiteetti perustuu siihen. Siksi eräät ovat nähneet Palestiinan tunnustamishankkeen YK:ssa vaarallisena, koska Israel saattaa irtautua sopimuksesta.

Quote
5. Miksi ihmeessä palestiinalaisten pitäisi tunnustaa Israel juutalaisena valtiona, jos suuri osa heistä on muslimeja ja silti jollain määritelmällä Israelin kansalaisia? Pitäisikö Suomen voida julistautua kristilliseksi valtioksi? Mielenkiintoinen näkökulma sekoittaa uskonnollisuus ja valtio.

Mitä haittaa heille tunnustamisesta on? Lukeehan Palestiinan perustuslakiluonnoksessakin islamilainen arabitasavalta. No, odotellaan nyt sitä tunnustusta ensin jostain valtiosta. Kyseessä on luottamuksen nostaminen, joka ymmärrettävästi Israelilla on aika vähissä. Se tarkoittaa nimenomaan juutalaiskansan itsemäärämisoikeuden tunnustamista ja varmuutta siitä, että tunnustettavalla valtiolla tarkoitetaan juuri nykyistä Israelia.

Keksin muuten juuri hauskan sanaleikin, Israel is real.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #38 on: November 17, 2011, 22:52:04 »
Aluevaateet on sovittu yhdessä viimeiseksi sovittavaksi asiaksi ja se lienee niitä harvoja asioita, joista osapuolet ovat yhtä mieltä. En viitsi siis minäkään lähteä siitä päästä liikkeelle enkä näe, että aluevaatimuksia voi asettaa ennakkoehdoiksi. Neuvoteltaviksi alueiksi on kuitenkin saatu sovittua Länsi-ranta, Jerusalem ja Gaza. Raja kulkisi siis jossain näiden alueella.

Mutta kun niitä rauhanneuvotteluja ei voida käydä, mikäli siirtokuntakysymystä ei ratkaista! Palestiinalaisethan päättivät siirtyä YK:n puoleen siinä vaiheessa, kun he olivat sattumoisin olleet valmiita tunnustamaan kaikki yllämainitut asiat - jotka olivat siis suurinpiirtein noin niinku tärkeimpiä asioita koko rauhanneuvotteluissa - mutta neuvottelut torpattiin. Tämä tapahtui jo vuonna 2008.


Quote
Naapurivaltion virallinen tunnustaminen olisi jo melkoinen edistysaskel.

Arafatin johdolla Israel tunnustettiin jo 1988. Pois aikapoimusta, mars! Hamas ja Israelkin ovat neuvotelleet aselevoista sun muista monasti 2000-luvulla.

Quote
]Terroristijärjestöt ja erilaiset palestiinalaisalueilla hilluvat pyssymiesjoukkiot pitää hajoittaa ja riisua aseista. Ainoastaan PA:n turvallisuusjoukot voidaan jättää kevyesti aseistetuksi sekä tietysti poliiseilla tulee olla virka-aseet. Siitä tulee liian pitkä lista jos alkaa luetella palestiinalaisia terroristiorganisaatioita, mutta määritelmällisesti ne ovat järjestöjä, jotka hyökkäävät juutalaisten kimppuun, vaikka vastatoimien tehostuttua ja turvamuurin jälkeen terrorisoivat usein vain omiaan. Palestiinalaisten keskinäisessä väkivallassa onkin kuollut enemmän ihmisiä kuin Israelin tappamana.

Okei, eli siis jotkut siisheebot pitää saada kuriin. Hyvä ajatus.

Entä sitten? Onko esimerkiksi jonkun aluetta kontrollivan järjestön erittäin tehokas ja parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen pyrkivä projekti Israeliin kohdistuvien hyökkäyksien lopettamiseen alueeltaan tarpeeksi siihen, että voidaan käydä neuvotteluja?

Quote
En usko Israelin koskaan suostuvan sellaiseen Palestiinaan, jolla on oma armeija. Luonnollisesti tällöin rajavalvonta ja turvallisuuden takaaminen ulkoisia uhkia vastaan jää Israelin velvollisuudeksi. Rajavalvonta myös siksi, että muuten arabimaista alkaa lappaamaan porukkaa singot olalla Palestiinaan.

Eli siis Israel hallitsisi Palestiinan aluetta sotilaallisesti?

Quote
PA on olemassa nimenomaan Oslon sopimuksen vuoksi ja sen legitimiteetti perustuu siihen. Siksi eräät ovat nähneet Palestiinan tunnustamishankkeen YK:ssa vaarallisena, koska Israel saattaa irtautua sopimuksesta.

Molemmat osapuolet ovat käytännössä irtautuneet sopimuksesta jo ajat sitten. Uudet sopimukset perustuvat sille, mutteivät ole enää mitenkään suoraan sidoksissa Osloon. Se sopimus on ollut jo kymmenen vuotta täysin kuollut kirjain, mikä on nimenomaan se syy siihen, että Palestiina on ruvennut etsimään ulospääsyä muita reittejä pitkin. Se johtuu siitä, etteivät neuvottelut etene. Syitä tähän on aika vino pino.

Tunnustamisen etsiminen YK:n kautta on kansainvälisin liike, jonka Palestiina voi tehdä. Israelin irtautuminen siinä vaiheessa on turhaa. Tämä on uhka status quolle.

Quote
Mitä haittaa heille tunnustamisesta on? Lukeehan Palestiinan perustuslakiluonnoksessakin islamilainen arabitasavalta. No, odotellaan nyt sitä tunnustusta ensin jostain valtiosta. Kyseessä on luottamuksen nostaminen, joka ymmärrettävästi Israelilla on aika vähissä. Se tarkoittaa nimenomaan juutalaiskansan itsemäärämisoikeuden tunnustamista ja varmuutta siitä, että tunnustettavalla valtiolla tarkoitetaan juuri nykyistä Israelia.

Mitä haittaa? Sehän tarkoittaa, että valtion kansalaisia olisivat juutalaiset - uskontona tai etnisyytenä. Uskonnon ollessa kyseessä se olisi teokratia. Etnisyyden ollessa kyseessä se tarkoittaisi sitä, että muuta etnisyyttä edustavat olisivat toisen asteen kansalaisia. Muussa tapauksessa kyseessä on täysin kuollut kirjain, jonka noudattamisen vaatiminen on pelkkää ajanhukkaa. Palestiinalaisten oikeudet Israelin alueella ovat muutenkin kehnot verrattuna esim. muualta muuttaneisiin juutalaisiin, joten pelko siitä, että heistä tulisi toisen asteen kansalaisia ei ole mitenkään tuulesta temmattu.

Käytännössä ongelma on hyvin pitkälti seuraava:
http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/middle_east/03/v3_israel_palestinians/maps/html/settlements_checkpoints.stm
Israel kontrolloi hyvin suurta osaa Länsirannasta. Siirtokuntien välillä kulkee vino pino teitä ja Israel kontrolloi suurta aluetta myös muissa määrin. Lopputuloksena Länsirannan palestiinalaisalueet ovat sirpaloituva ja epäyhtenäinen kasa maalänttejä, joiden välinen liikkuminen on hankalaa.

Mikäli Palestiina onnistuu tunnustautumaan itsenäiseksi valtioksi jonka rajat noudattavat 1967 rajoja, on Israel tilanteessa, jossa se miehittää itsenäistä valtiota. Tämä ei ole Israelin kannalta hyvä tilanne. Mikäli Palestiina onnistuu tunnustautumaan itsenäiseksi valtioksi, jonka rajat solmitaan poliittisesti, on kansainvälinen paine tilanteen ratkaisemiseksi suurempi kuin nyt. Tämä voi tai voi olla olematta hyvä tilanne molemmille tai jommallekummalle osapuolelle. En uskalla nyt veikkailla.
Toinen, mahdollinen tilanne on se, että palestiinalaiset toteavat Palestiinan valtion olevan mahdottomuus ja päättävät ruveta ajamaan poliittisesti sitä, että kaikki maa on yhtä valtiota (todennäköisesti nimeltään Israel). Tämä on niinsanottu yhden valtion malli, ja se on 2000-luvun lopulla ruvennut saamaan yhä enemmän kannatusta - pääosin siksi, että Länsiranta on jo muutenkin yhtä sirpaletta. (Välistä heitetty vertaus bantustaniin perustuu siihen melko kyyniseen näkemykseen, että tavoitteena olisi saada aikaan nimellisesti itsenäinen "Palestiina", joka olisi oikeastaan pelkkä halpaa työvoimaa tarjoava getto, jonka turvallisuutta Israel kontrolloisia ja jonka näennäisen itsenäiseen asemaan voisi tarpeen tullessa vedota. Suoraan sanottuna en pidä ajatusta kovinkaan kaukaa haettuna.)

Israelin kannalta tämäkin tilanne on huono, sillä se johtaisi siihen, että taloudellis-poliittinen valtatasapaino alkaisi horjahdella. Tämä on ehkä yksi syy siihen, miksi Israel on ruvennut ajamaan juutalaisen valtion ajatusta sisään kuin käärmettä pyssyyn - se nimittäin ehkäisee tehokkaasti yhden valtion mallia. Tällä hetkellä Israel hallitsee sotilaallista ja poliittista tilannetta ja sitä kautta maata. Jatkuva epävarma tilanne, jossa Palestiinaa voidaan syyttää rauhan rikkoutumisesta kerta toisensa jälkeen ilman minkäänlaista tarvetta myönnytyksiin, on Israelin oikeistohallituksen kannalta hyödyllistä.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #39 on: November 17, 2011, 23:15:35 »
Gazassa, jonka asukastiheys on jotain n. kymmenkertainen Euroopan tiheimmin asutun maan, Hollannin lukuun verrattuna ja jonka ulkorajat ovat suljettuja, siviilien evakuointi pois taistelualueelta onnistuu täsmälleen miten?

Jälleen aiemmin vetoamaasi Staliniin viitaten, niin hänhän olisi voinut hyvin sanoa Helsingin olevan taistelualuetta (olihan siellä esim. pääesikunta ja jotain varuskuntiakin) ja siten kaikki Helsingin pommituksissa kuolleet suomalaiset siviilit olivat Suomen syytä.

Jälleen virheellinen analogia. Stalin ei pommittanut sotilaskohteita vaan tähtäsi siviileihin.

Neuvostopommikoneet olivat tyytyväisiä jos osuivat edes oikeaan kaupunkiin. Kuten sanoin, mitä jos Stalin olisi sanonut pommittavansa noita sotilaskohteita, mutta vaan huonon tähtäyksen vuoksi osui muualle. Siis suunnilleen niin kuin Israel sanoo tekevänsä.

Quote
Vähintään vaatimuksena olisi, ettei siivilejä pakoteta terroristien ihmiskilviksi ja taistelijat eivät yritä sulautua siviileihin vaan käyttävät selvästi erotettavia pukuja. Kun ottaa huomioon ihmiskilvet ja siviilipuvut eikö ihmeellistä kuinka vähän siviilejä kuolee suhteessa terroristeihin?

No, mikä se suhde on?

Muuten, ovatko kaikki Israelia asein vastustavat palestiinalaiset terroristeja? Siis myös ne, jotka hyökkäävät vain ja ainoastaan sotilaskohteita vastaan?

Quote
Quote
Niin? Sitäkö Israel pelkää, että ne rutiköyhät palestiinalaiset, joiden maa-ala (jos Palestiinan valtio perustettaisiin) ja asukaslukukin ovat pienempiä kuin Israelin, olisivat siis hyökkäämässä Israeliin? Juttusi olisivat edes vähän uskottavampia, jos se Israelin pelko perustuisi esim. siihen, että palestiinalaiset päästäisivät vaikkapa Syyrian armeijan sinne Israelin vastaiselle rajalleen, mutta silloinhan analogia olisi melko tarkkaan tuo esittämäni, joten...

Kranaattihyökkäys vilkkaalle kansainväliselle lentokentälle olisi jo painajaisskenaario ihan yksinään. Tietysti pelkona on myös muiden päästäminen hyökkäykseen mukaan. Suomen ja Neuvostoliiton raja oli demarkoitu suvereenien valtioiden raja. Vuoden 1949 aselepolinja taas oli vain linja, jolle taistelut silloin sattuivat jäämään ja rajana täysin kuvitteellinen.

No, veikkaan, että palestiinalaisille kelpaisi se raja, mikä alun perin YK:n 1948 suunnitelmaan kuului. Mitä tuohon painajaisuneen tulee, niin kumpi on suurempi painajaisuni, joku tuollainen kranaattihyökkäys vai saksalainen panssaridivisioona parin kymmenen kilometrin päässä maan toiseksi tärkeimmästä kaupungista?

Ei tuossa "taistelut jäivät tähän" rajassa ole mitään ihmeellistä. Siinä se on Pohjois- ja Etelä-Koreankin välillä, vaikkei niidenkään välillä ole rauhansopimusta. Kävisikö tuohon kauhuskenaarioosi sitten ratkaisuksi se, että raja demilitarioitaisiin?

Quote
Quote
Miten määritellään turvalliset rajat? Olivatko NL:n rajat 1939 turvalliset, kun luoteisraja kulki parinkymmenen kilometrin päästä maan toiseksi suurimmasta kaupungista? Se naapuri oli tosin sotilaallisesti rääpäle, mutta niin on Palestiinakin ydinasevaltio Israeliin verrattuna.

Neuvostoliittoa ei taideta PL242:ssa mainita kuin allekirjoittajissa. Osoitat jälleen täydellistä välinpitämättömyyttä juutalaisten henkeä kohtaan kun vaadit, että heidän pitää päästää terroristit iskuetäisyydelle.

Etkö tosiaan ymmärtänyt, mikä tuossa yllä olevassa oli NL:n mainitsemisen idea? No, väännetään rautalangasta. NL sanoi Suomelle 1939, ettei tunne rajojaan turvalliseksi ja vaati Suomea suostumaan sen vaatimuksiin rajansiirroista. Sitten se käytti tätä tekosyynä, kun Suomi ei suostunut. Juuri siis niin kuin nyt vaadit palestiinalaisia suostumaan.

Ymmärrätkö tosiaan, mikä näiden kahden osapuolen sotilaallisen voiman suhde on?

Lisäksi sinä osoitat täydellistä ymmärtämättömyyttä siinä, ettet ymmärrä, mikä sen palestiinalaisterrorismin pääsyy nykyisin tai oikeastaan vuodesta 1967 lähtien on ollut. Kyllä, siellä on niitä "Jordanista mereen" -hörhöjäkin, mutta pääosa palestiinalaisten vastarinnasta kohdistuu siihen, että saisivat Israelin painostettua rauhaan, joka olisi jossain määrin kelvollinen palestiinalaisille.
 
Quote
Quote
Quote
Tämä on aika hyvä tasapuolisen informaation jakaja:
http://www.mfa.gov.il/mfa/faq/

Oliko tämä vitsiksi tarkoitettu? Sinällään tuon lähteen pitäminen puolueettomana selittäisi aika paljon kannanotoistasi.

Kykenetkö osoittamaan jonkin virheen sivuston informaatiosssa? Ovatko juutalaiset mielestäsi valehtelijoita?

Ja sinä olet osoittanut HRW:n sivustoissa virheen...?

Oleellista tällaisten valtioiden virallisessa informaatiossa on se, että asioista esitetään vain toinen puoli. Se, ettei suoraan valehdella, ei todellakaan tarkoita sitä, että asioista olisi kerrottu koko totuus.

Quote
Quote
Onko sinusta palestiinalaisilla oikeus omaan suvereeniin valtioon samalla tavoin kuin israelilaisilla? Jos on, missä sen rajan Israelin suuntaan pitäisi kulkea?

En kannata omaa valtiota terroristeille. Katsotaan sitten uudestaan kun palestiinalaisia johtavat ihmiset ovat aidosti kiinnostuneita rauhasta, hajottavat terroristijärjestöt, tunnustavat Israelin juutalaisena valtiona ja palestiinalaisalue demilitarisoidaan. Raja päätetään neuvotteluissa kuten Oslon sopimuksessa on sovittu, joten on mahdotonta tietää missä se tulisi kulkemaan. Mistä ihmeestä minä sen voisin tietää?

Jos palestiinalaiset lopettaisivat kaiken vastarinnan, mikä olisi sen jälkeen Israelin intressi enää tehdä mitään? Heillehän sopisi oikein hyvin status quo (=siirtokunnat hissun kissun laajenevat Länsirannalle ja Itä-Jerusalemiin) etenkin jos siis palestiinalaisten väkivaltaa ei tarvitsisi pelätä. Ainoa asia, mikä tekee Israelille rauhanteosta houkuttelevan, on se, että palestiinalaisten terrorisminuhka loppuu siihen rauhaan.

Mitä tuohon koko palestiinalaisalueen demilitarisointiin tulee, niin onko se sinusta todellakin realistinen ajatus suvereenille valtiolle, ettei sillä ole oikeutta ylläpitää minkäänlaista omaa armeijaa? Mitä olisit ollut mieltä, jos 1944 NL olisi rauhanehtoina vaatinut Suomen demilitarisointia? Pelkästään se, että Suomi joutui rajoittamaan armeijansa kokoa aiheutti suomalaisissa niin paljon epäluuloa, että he ryhtyivät kätkemään aseita ympäri maata mahdollista vastarintataistelua silmälläpitäen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #40 on: November 18, 2011, 07:33:06 »
Aluevaateet on sovittu yhdessä viimeiseksi sovittavaksi asiaksi ja se lienee niitä harvoja asioita, joista osapuolet ovat yhtä mieltä. En viitsi siis minäkään lähteä siitä päästä liikkeelle enkä näe, että aluevaatimuksia voi asettaa ennakkoehdoiksi. Neuvoteltaviksi alueiksi on kuitenkin saatu sovittua Länsi-ranta, Jerusalem ja Gaza. Raja kulkisi siis jossain näiden alueella.

Mutta kun niitä rauhanneuvotteluja ei voida käydä, mikäli siirtokuntakysymystä ei ratkaista! Palestiinalaisethan päättivät siirtyä YK:n puoleen siinä vaiheessa, kun he olivat sattumoisin olleet valmiita tunnustamaan kaikki yllämainitut asiat - jotka olivat siis suurinpiirtein noin niinku tärkeimpiä asioita koko rauhanneuvotteluissa - mutta neuvottelut torpattiin. Tämä tapahtui jo vuonna 2008.

Siirtokunnat kuuluvat sekä Oslon sopimuksessa että Tiekartta nimisessä rauhansuunnitelmassa ns. final status asioihin eli niissä päätetään niiden kohtalosta. Oslon sopimuksessa Israelille on luvallista pitää siirtokuntia ja suojella niiden turvallisuutta kunnes niiden kohtalosta päätetään neuvotteluissa.

Quote
Arafatin johdolla Israel tunnustettiin jo 1988. Pois aikapoimusta, mars! Hamas ja Israelkin ovat neuvotelleet aselevoista sun muista monasti 2000-luvulla.

Ei tunnustettu. Palestiinalaishallinto ei ole koskaan virallisesti tunnustanut Israelia juutalaisena valtiona, eikä muutenkaan.

Quote
] Onko esimerkiksi jonkun aluetta kontrollivan järjestön erittäin tehokas ja parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen pyrkivä projekti Israeliin kohdistuvien hyökkäyksien lopettamiseen alueeltaan tarpeeksi siihen, että voidaan käydä neuvotteluja?

On varmaan. Sitten kun tuollainen järjestö jostain ilmestyy.

Quote
Quote
En usko Israelin koskaan suostuvan sellaiseen Palestiinaan, jolla on oma armeija. Luonnollisesti tällöin rajavalvonta ja turvallisuuden takaaminen ulkoisia uhkia vastaan jää Israelin velvollisuudeksi. Rajavalvonta myös siksi, että muuten arabimaista alkaa lappaamaan porukkaa singot olalla Palestiinaan.

Eli siis Israel hallitsisi Palestiinan aluetta sotilaallisesti?

Ei, vaan rajoja.

Quote
Molemmat osapuolet ovat käytännössä irtautuneet sopimuksesta jo ajat sitten. Uudet sopimukset perustuvat sille, mutteivät ole enää mitenkään suoraan sidoksissa Osloon. Se sopimus on ollut jo kymmenen vuotta täysin kuollut kirjain, mikä on nimenomaan se syy siihen, että Palestiina on ruvennut etsimään ulospääsyä muita reittejä pitkin. Se johtuu siitä, etteivät neuvottelut etene. Syitä tähän on aika vino pino.

Eivät ole. Sopimus mainitaan jokaisessa sen jälkeen käydyssä neuvottelussa. Palestiinalle ei ole muuta ulospääsyä kuin terroristijärjestöjen hajoittaminen, Israelin tunnustaminen juutalaisena valtiona, luopuminen tavoitteesta hävittää Israel ja demilitarisoitu Palestiina. YK:lla ei ole edes oikeutta piirtää rajoja kartalle vaan sen tulee tapahtua keskinäisten neuvotteluiden kautta.


Quote
Quote
Mitä haittaa heille tunnustamisesta on? Lukeehan Palestiinan perustuslakiluonnoksessakin islamilainen arabitasavalta. No, odotellaan nyt sitä tunnustusta ensin jostain valtiosta. Kyseessä on luottamuksen nostaminen, joka ymmärrettävästi Israelilla on aika vähissä. Se tarkoittaa nimenomaan juutalaiskansan itsemäärämisoikeuden tunnustamista ja varmuutta siitä, että tunnustettavalla valtiolla tarkoitetaan juuri nykyistä Israelia.

Mitä haittaa? Sehän tarkoittaa, että valtion kansalaisia olisivat juutalaiset - uskontona tai etnisyytenä. Uskonnon ollessa kyseessä se olisi teokratia. Etnisyyden ollessa kyseessä se tarkoittaisi sitä, että muuta etnisyyttä edustavat olisivat toisen asteen kansalaisia. Muussa tapauksessa kyseessä on täysin kuollut kirjain, jonka noudattamisen vaatiminen on pelkkää ajanhukkaa. Palestiinalaisten oikeudet Israelin alueella ovat muutenkin kehnot verrattuna esim. muualta muuttaneisiin juutalaisiin, joten pelko siitä, että heistä tulisi toisen asteen kansalaisia ei ole mitenkään tuulesta temmattu.

Jaahas. Nyt ilkeä antisemiitin virnistys paistaa naamarisi takaa kun kiistät juutalaisten oikeuden itsemäärämiseen. Suomi on suomalaisvaltio, Israel juutalaisvaltio. Israelhan tarkoittaa juutalaisia. Palestiinan valtion perustuslakiluonnoksessa se mainitaan shariaan pohjautuvana arabimuslimivaltiona. Näin siis toimivat ihan kaikki muutkin valtiot, mutta vain juutalaisilta sinä haluat kieltää oikeuden omaan maahan?

Vähemmistökansojahan tietysti asuu kaikissa valtioissa. Suomalaisvaltiossa, ruotsalaisvaltiossa ja juutalaisvaltiossa.

Quote
Käytännössä ongelma on hyvin pitkälti seuraava:
http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/middle_east/03/v3_israel_palestinians/maps/html/settlements_checkpoints.stm
Israel kontrolloi hyvin suurta osaa Länsirannasta. Siirtokuntien välillä kulkee vino pino teitä ja Israel kontrolloi suurta aluetta myös muissa määrin. Lopputuloksena Länsirannan palestiinalaisalueet ovat sirpaloituva ja epäyhtenäinen kasa maalänttejä, joiden välinen liikkuminen on hankalaa.

Israelin on pakko kontrolloida teitä ja vartioida niitä kuten Oslon sopimuksessa on sovittu, koska muuten palestiinalaiset tappaisivat teillä liikkujat.

Quote
Mikäli Palestiina onnistuu tunnustautumaan itsenäiseksi valtioksi jonka rajat noudattavat 1967 rajoja, on Israel tilanteessa, jossa se miehittää itsenäistä valtiota. Tämä ei ole Israelin kannalta hyvä tilanne. Mikäli Palestiina onnistuu tunnustautumaan itsenäiseksi valtioksi, jonka rajat solmitaan poliittisesti, on kansainvälinen paine tilanteen ratkaisemiseksi suurempi kuin nyt. Tämä voi tai voi olla olematta hyvä tilanne molemmille tai jommallekummalle osapuolelle. En uskalla nyt veikkailla.

Israel ei tule antamaan YK:lle mahdollisuutta hävittää Israelia. Eivät he välitä kansainvälisestä antisemiittien painostuksesta vaan ovat päättäneet, että juutalaisten kimppuun ei enää käydä ilman hintaa.

Quote
Toinen, mahdollinen tilanne on se, että palestiinalaiset toteavat Palestiinan valtion olevan mahdottomuus ja päättävät ruveta ajamaan poliittisesti sitä, että kaikki maa on yhtä valtiota (todennäköisesti nimeltään Israel).

Tätähän he ajoivat 1970-80-lukujen taitteeseen asti kunnes ymmärsivät, että tuolla uhkaamalla Israel ei ikinä neuvottele heidän kanssaan. Juutalaiset eivät aja itseään tilaan, jossa arabit voisivat äänestää heidät mereen.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #41 on: November 18, 2011, 09:32:45 »
Julmurin menneisyystä jäänyt sentään "keskustelen faktojen pohjalta rationaalisesti" -lähestymistapa hänelle tärkeisiin asioihin.:)

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #42 on: November 18, 2011, 09:53:14 »
Jaahas. Nyt ilkeä antisemiitin virnistys paistaa naamarisi takaa kun kiistät juutalaisten oikeuden itsemäärämiseen.

Käsittämätöntä sontaa, puhdasta valehtelua ja täysin asiaankuulumatonta. En vaivaudu keskustelemaan näin lapsellisten ihmisten kanssa yhtikäs mistään.

Harri

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #43 on: November 18, 2011, 10:18:47 »

Jaahas. Nyt ilkeä antisemiitin virnistys paistaa naamarisi takaa kun kiistät juutalaisten oikeuden itsemäärämiseen.


Jätetääs sitten nämä tällaiset kanssakeskustelijan nimittelyt pois. Eivät edistä keskustelua millään tavalla.

Tämä kysymys aiheuttaa erimielisyyttä, mielestäni ihan perustellusti. Eikö riittäisi, että toteaa tämän erimielisyyden tai vaikka ilmoittaa toisen olevan perustavanlaatuisesti väärässä.

Laitoin tuonne moderaatiokeskusteluun vienon pyynnön lukaista uudelleen säännöt koskien kaikkia palstalaisia. Oli minulla taka-ajatuskin erityisesti joutavaan nimittelyyn liittyen. Sääntöjen pykälä 13 sen suoraan kieltää. Lisäksi pykälässä 6 puhutaan henkilökohtaisista loukkauksista. Koitan tässä nyt tarkistaa linjaa koskien ihan kaikkia.
« Last Edit: November 18, 2011, 10:22:00 by Harri Mulari »

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #44 on: November 18, 2011, 10:29:01 »
Millä tavalla tämä keskustelu on absurdia?

No sillä tavalla, että kun puhutaan Israelin ja Palestiinan kofliktista, niin puhutaan ja määritellään samalla ihmisjoukkoja nimilapun juutalaiset ja muslimit alla.

On aivan loistavat syyt olettaa, että kumpiakaan ei voi lokeroida yhtään mihinkään, esim. jos Israelin valtio tekee jotain, niin todella moni juutalainen on jyrkästi eri mieltä teon kanssa. Näin voi olettaa myös Hamas-johtoisessa Palestiinassa asiat olevan.
Monikulttuurisuus on rikkaus.