Author Topic: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen  (Read 74674 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Ajattelin jatkaa tätä Israel-Palestiina keskustelua täällä. Tulevaisuudessakin voitaisiin aina siirtyä tähän ketjuun kun puhe tulee aiheesta.

Kun YK teki 1948 jakopäätöksen Palestiinasta, juutalaiset ryntäsivät kaduille riemuitsemaan ja tanssimaan. Arabit muodostivat kulkueita, jotka huusivat kuolemaa kaikille juutalaisille. Tässä kiteytyy ongelman ns. juurisyy, siirtokunnat ovat paljon pinnallisempi asia ja seurausta tästä.

Ei, vaan juurisyy on siinä, että nähdään asia yksipuolisesti (kuten sinä tuossa teet). Juuri tästä syystä siellä ei saada rauhaa aikaan, koska nähdään toinen osapuoli kaiken pahan syynä ja toinen puoli puhtaana pulmusena. Itse en näe tähän asetelmaan juuri olevan näköpiirissä juuri muutosta, enkä ole erityisen optimistinen sen suhteen, että sinne rauha saataisiin aikaiseksi.

Minä en näe asiaa yksipuolisesti, mutta en käsittele sitä myöskään propagandan vaan tosiasioiden kautta. Tässäkin minä kerroin sinulle aivan selvästi tosiasiat, miten osapuolten asenteet ilmenivät jakopäätöksen tultua julki. Et sinä voi sitä vastaan nillittää. Arabien politiikka on alusta asti ollut, että EI-Israelin tunnustamiselle, EI-neuvotteluja ja EI-rauhaa Israelin kanssa. Tämä on sittemmin vahvistettu useissa julkilausumissa eikä viime vuosina esitetyt muka-rauhanaloitteet oikeastaan sitä mihinkään ole muuttaneet, joten älä viitsi alkaa esittelemään jotain saudi-aloitteita vakavasti otettavina rauhansuunnitelmina.

Palestiinalaisille on oma valtio ollut tarjolla ihan alusta asti. Koskaan se ei ole kelvannut. Ei 1948 eikä 2000.

Quote
Jos siirtokunnat voi perustella sillä, että niillä alueilla asui juutalaisia 1948, niin tämähän perustelee sitten palestiinalaisten vaatimukset oikeutena palata niille alueille, joista heidät (tai nykyisin yhä enemmissä määrin heidän jo kuolleet esi-isänsä) puolestaan ajettiin pois.

Israelin väestöstä 1/5 on arabeja, joten ilmeisesti saavatkin asua. Eräissä siirtokunnissa on tosiaan kyse siitä, että muutettiin paikkoihin, joista juutalaiset etnisesti puhdistettiin 1948 totaalisesti. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että pakolaisten paluuoikeudesta puhuminen nykypäivänä on mieletöntä. Toki yksi hyvä tekosyy kaataa neuvottelut jos muuta ei keksitä.

Quote
Tuo strategiaperuste ydinasevallalle, jolla on myös alueen vahvin tavanomainen armeija, ja naapurina on köyhä valtio, jolla ei käytännössä ole mitään raskaita aseita, on suunnilleen yhtä hyvä perustelu kuin Stalinin vaatimukset aikoinaan Suomelta ennen talvisotaa.

Esiinnyt siis parempana sotilasasiantuntijana kuin Israelin kenraalit? Koetahan rauhoittua. pre-1967 Israel oli kapeimmalta kohdaltaan vain muutamia kilometrejä, vieressä monisataamiljoonainen suuri kansa, jossa vihamielinen suhtautuminen Israeliin on todella yleistä. 1949 aselepolinjoja kutsutaankin Israelissa "Auschwitz"-linjoiksi eikä Israel voi ottaa sitä riskiä, että noille linjoille voisivat arabit keskittää vapaasti joukkoja. Ydinase ei liity tähän mitenkään vaan osoittaa vain asenteellisuuttasi.

Quote
Ymmärrän ja moni palestiinalainenkin ymmärtää, että varmasti osa siirtokunnista jäisi Israelille rauhanteossa, mutta sitä jatkuvaa lisämaan rohmuamista, jota jatkuvasti uusien siirtokuntien rakentaminen on, on monen palestiinalaisen ja jopa neutraalin ulkopuolisen tarkkailijan vaikea hyväksyä.

Ensinnäkin nyt on myönnetty rakennuslupia vain olemassaolevien siirtokuntien rakennuskannan lisäämiseen. Siirtokunnat vievät Länsi-rannan pinta-alasta noin 2%, joten niiden merkitystä liioitellaan rankasti. Juutalaisten oli laillista muuttaa Länsi-rannalle 1920-1948, jonka jälkeen heidät etnisesti puhdistettiin alueelta. Kun Israel valloitti alueet 1967, mikä on peruste sille, että laillinen oikeus asua Länsi-rannalla oli hävinnyt? Miksi se on rauhaneste, että juutalainen asuu länsirannalla kun ei sekää ole, että arabi asuu Israelissa?


Quote
En myöskään ymmärrä tuota Suomi vertausta. Ei sitä tässä kukaan ole kritisoimassa, jos perhe muuttaa Tel Avivista Haifaan ja rakentaa sinne uuden kämpän. Sitä tässä ehkä oltaisiin, jos töölöläinen muuttaisi Tallinnaan ja käskisi paikallisten virolaisten painua vittuun ja saisi tähän touhuunsa vielä hiljaista taustatukea Suomen armeijalta.

Kuka on käskenyt "paikalliset vittuun"? Siirtokuntia ei ole laillista rakentaa toisten yksityismaille vaan ainoastaan käyttämättömälle maalle.

Quote
Juuri jotain Hamasin jääriä lukuunottamatta ei kukaan ole vaatimassa Israelin hävittämistä. KV-lain mukaan ei Israelin valtion olemassaolo ole laitonta, mutta siirtokuntien rakentaminen miehitetylle maalle on. YK:n tn:n päätökset (joita yleensä pidetään kv-lain kulmakivenä) vaativat Israelia vetäytymään 1967 rajojen sisään, mutta todennäköisesti palestiinalaiset olisivat valmiita suostumaan paljon vähempäänkin.

Ai "jotain hamasia lukuunottamatta"? Oletkos kuule tutustunut ollenkaan asennekyselyihin palestiinalaisten puolella? Minkäänlaista virallista tunnustusta ei edes ole vieläkään olemassa. Voisitko kertoa sellaisesta YK:n päätöslauselmasta, joka nimeää 1949 aselepolinjat rajaksi, jonka taakse Israelin pitää vetäytyä?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #1 on: November 17, 2011, 10:24:22 »
Minä en näe asiaa yksipuolisesti, mutta en käsittele sitä myöskään propagandan vaan tosiasioiden kautta. Tässäkin minä kerroin sinulle aivan selvästi tosiasiat, miten osapuolten asenteet ilmenivät jakopäätöksen tultua julki. Et sinä voi sitä vastaan nillittää. Arabien politiikka on alusta asti ollut, että EI-Israelin tunnustamiselle, EI-neuvotteluja ja EI-rauhaa Israelin kanssa. Tämä on sittemmin vahvistettu useissa julkilausumissa eikä viime vuosina esitetyt muka-rauhanaloitteet oikeastaan sitä mihinkään ole muuttaneet, joten älä viitsi alkaa esittelemään jotain saudi-aloitteita vakavasti otettavina rauhansuunnitelmina.

Palestiinalaisille on oma valtio ollut tarjolla ihan alusta asti. Koskaan se ei ole kelvannut. Ei 1948 eikä 2000.

Otetaan tuo Israelin tunnustaminen ensin. Oslon sopimukseen liittyi juuri tämä. Tässä linkki Arafatin kirjoittamaan Israelin tunnustuskirjeeseen. Sieltä avainkohta poimittuna:"The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security." Kuten sanoin, näet asian täysin yksipuolisesti, joten ei ole mikään ihme, että tällaiset perusfaktat, jotka ovat päteneet jo kohta 20 vuotta, olet sulkenut ajatusmaailmasi ulkopuolelle. Arabimaista Egypti ja Jordania ovat myös tehneet rauhan Israelin kanssa jo aikoja sitten.

Lisäksi tuo käsityksesi siitä, että 1948 Israel oli puhdas pulmunen ja arabit kaikessa rikollisia, kuvaa juuri sitä yksipuolista kantaa, josta puhuin jo aiemmin.

Quote
Quote
Tuo strategiaperuste ydinasevallalle, jolla on myös alueen vahvin tavanomainen armeija, ja naapurina on köyhä valtio, jolla ei käytännössä ole mitään raskaita aseita, on suunnilleen yhtä hyvä perustelu kuin Stalinin vaatimukset aikoinaan Suomelta ennen talvisotaa.

Esiinnyt siis parempana sotilasasiantuntijana kuin Israelin kenraalit? Koetahan rauhoittua. pre-1967 Israel oli kapeimmalta kohdaltaan vain muutamia kilometrejä, vieressä monisataamiljoonainen suuri kansa, jossa vihamielinen suhtautuminen Israeliin on todella yleistä. 1949 aselepolinjoja kutsutaankin Israelissa "Auschwitz"-linjoiksi eikä Israel voi ottaa sitä riskiä, että noille linjoille voisivat arabit keskittää vapaasti joukkoja. Ydinase ei liity tähän mitenkään vaan osoittaa vain asenteellisuuttasi.

Eli sinusta siis Israelille kelpasi 1948 rajat (tätähän ensimmäinen kommenttisi tarkoitti), mutta nyt se onkin Auschwitz-linja, jota ei missään tapauksessa voida ottaa. Ja tietenkin ydinase liittyy tähän. Kukaan ei ryhdy Israelin hävitykseen tähtäävään hyökkäykseen, jos se tarkoittaa oman pääkaupungin höyrystymistä ilmaan. Aivan riippumatta siitä, mihin ne omat sotajoukot on sijoitetu.

Quote
Ensinnäkin nyt on myönnetty rakennuslupia vain olemassaolevien siirtokuntien rakennuskannan lisäämiseen. Siirtokunnat vievät Länsi-rannan pinta-alasta noin 2%, joten niiden merkitystä liioitellaan rankasti. Juutalaisten oli laillista muuttaa Länsi-rannalle 1920-1948, jonka jälkeen heidät etnisesti puhdistettiin alueelta. Kun Israel valloitti alueet 1967, mikä on peruste sille, että laillinen oikeus asua Länsi-rannalla oli hävinnyt? Miksi se on rauhaneste, että juutalainen asuu länsirannalla kun ei sekää ole, että arabi asuu Israelissa?

Tuohon 2%:in vetoaminen on juuri tyypillistä propagandaa. Oleellista on juuri se, että ne siirtokunnat pilkkovat palestiinalaisalueet.

Quote
Quote
En myöskään ymmärrä tuota Suomi vertausta. Ei sitä tässä kukaan ole kritisoimassa, jos perhe muuttaa Tel Avivista Haifaan ja rakentaa sinne uuden kämpän. Sitä tässä ehkä oltaisiin, jos töölöläinen muuttaisi Tallinnaan ja käskisi paikallisten virolaisten painua vittuun ja saisi tähän touhuunsa vielä hiljaista taustatukea Suomen armeijalta.

Kuka on käskenyt "paikalliset vittuun"? Siirtokuntia ei ole laillista rakentaa toisten yksityismaille vaan ainoastaan käyttämättömälle maalle.

Niinpä, mutta käytännössä tuota kuitenkin tapahtuu. Otetaan nyt vaikkapa tämä ensimmäisenä googlella vastaan tullut uutinen.

Quote
Quote
Juuri jotain Hamasin jääriä lukuunottamatta ei kukaan ole vaatimassa Israelin hävittämistä. KV-lain mukaan ei Israelin valtion olemassaolo ole laitonta, mutta siirtokuntien rakentaminen miehitetylle maalle on. YK:n tn:n päätökset (joita yleensä pidetään kv-lain kulmakivenä) vaativat Israelia vetäytymään 1967 rajojen sisään, mutta todennäköisesti palestiinalaiset olisivat valmiita suostumaan paljon vähempäänkin.

Ai "jotain hamasia lukuunottamatta"? Oletkos kuule tutustunut ollenkaan asennekyselyihin palestiinalaisten puolella? Minkäänlaista virallista tunnustusta ei edes ole vieläkään olemassa. Voisitko kertoa sellaisesta YK:n päätöslauselmasta, joka nimeää 1949 aselepolinjat rajaksi, jonka taakse Israelin pitää vetäytyä?

242
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #2 on: November 17, 2011, 11:51:53 »
Minä en näe asiaa yksipuolisesti, ...

Tästä piti vielä kysymäni, että jos et näe, niin voitko luetella ne asiat, joita mielestäsi Israel on tehnyt ja jotka ovat olleet osasyynä siihen, että rauhanteko ei ole onnistunut.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #3 on: November 17, 2011, 12:01:33 »
Minä en näe asiaa yksipuolisesti, mutta en käsittele sitä myöskään propagandan vaan tosiasioiden kautta. Tässäkin minä kerroin sinulle aivan selvästi tosiasiat, miten osapuolten asenteet ilmenivät jakopäätöksen tultua julki. Et sinä voi sitä vastaan nillittää. Arabien politiikka on alusta asti ollut, että EI-Israelin tunnustamiselle, EI-neuvotteluja ja EI-rauhaa Israelin kanssa. Tämä on sittemmin vahvistettu useissa julkilausumissa eikä viime vuosina esitetyt muka-rauhanaloitteet oikeastaan sitä mihinkään ole muuttaneet, joten älä viitsi alkaa esittelemään jotain saudi-aloitteita vakavasti otettavina rauhansuunnitelmina.

Palestiinalaisille on oma valtio ollut tarjolla ihan alusta asti. Koskaan se ei ole kelvannut. Ei 1948 eikä 2000.

Otetaan tuo Israelin tunnustaminen ensin. Oslon sopimukseen liittyi juuri tämä. Tässä linkki Arafatin kirjoittamaan Israelin tunnustuskirjeeseen. Sieltä avainkohta poimittuna:"The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security." Kuten sanoin, näet asian täysin yksipuolisesti, joten ei ole mikään ihme, että tällaiset perusfaktat, jotka ovat päteneet jo kohta 20 vuotta, olet sulkenut ajatusmaailmasi ulkopuolelle. Arabimaista Egypti ja Jordania ovat myös tehneet rauhan Israelin kanssa jo aikoja sitten.

Saas nähdä miten sen Egyptin kanssa tehdyn rauhansopimuksen kanssa käy? Tuo Arafatin kirje oli USAn painostuksesta tehty eikä Palestiinan kansalliskongressi ole koskaan tehnyt päätöstä asiasta. On siis vain yhden kuolleen palestiinalaisjohtajan kirje ja jotain yksittäisten henkilöiden kuten Saeb Erekatin lausumia.

Quote
Lisäksi tuo käsityksesi siitä, että 1948 Israel oli puhdas pulmunen ja arabit kaikessa rikollisia, kuvaa juuri sitä yksipuolista kantaa, josta puhuin jo aiemmin.


En minä niin sanonut. Lue uudestaan. Puhuin eri kansanryhmien kollektiivisista tunteista.

Quote
Eli sinusta siis Israelille kelpasi 1948 rajat (tätähän ensimmäinen kommenttisi tarkoitti), mutta nyt se onkin Auschwitz-linja, jota ei missään tapauksessa voida ottaa. Ja tietenkin ydinase liittyy tähän. Kukaan ei ryhdy Israelin hävitykseen tähtäävään hyökkäykseen, jos se tarkoittaa oman pääkaupungin höyrystymistä ilmaan. Aivan riippumatta siitä, mihin ne omat sotajoukot on sijoitetu.

Rajat kelpasivat siihen asti kunnes niitä käytettiin hyökkäysalustana sodassa Israelissa vastaan. Israelilla sitäpaitsi luultavasti oli jo ydinase esim. Jom Kippur sodan aikaan eikä se estänyt hyökkäystä.

Quote
Ai "jotain hamasia lukuunottamatta"? Oletkos kuule tutustunut ollenkaan asennekyselyihin palestiinalaisten puolella? Minkäänlaista virallista tunnustusta ei edes ole vieläkään olemassa. Voisitko kertoa sellaisesta YK:n päätöslauselmasta, joka nimeää 1949 aselepolinjat rajaksi, jonka taakse Israelin pitää vetäytyä?
Quote
242

PL242 ei velvoita Israelia vetäytymään yksipuolisesti vaan PL edellyttää ensin rauhansopimusta. Sen takia Israel vetäytyikin esim. Egyptiltä valloittamiltaan alueilta. Israel siis noudattaa tuota päätöslauselmaa.

PL242 ei myöskään edellytä täydellistä vetäytymistä kaikilta alueilta vaan se on jätetty avoimeksi, rauhanneuvotteluissa päätettäväksi. Joka tapauksessa PL antaa oikeuden miehittää rauhantekoon saakka. Missään tapauksessa PL242 ei myöskään vedä rajoja eikä YK:lla olisi oikeuttakaan sellaista tehdä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #4 on: November 17, 2011, 15:30:17 »
Tuo "Valittu kansa" todellakin on jaanyt elelemaan erittain hyvin. Kannattanee muistaa sekin detalji jotta juutalaisvastaisessa propagandassa on vahvat eurooppalaiset juuret sattuneesta syysta, siita lienee jaanyt osia elamaan kulttuuriimme.

Ne ketka meista ovat kristillisesti kasvatettuja eivat ole edes voineet valttya tuon "Valitun kansan" kuulemiselta, lieneeko noin 80% suomalaisista.

Niin, se alkuperäinen ajatukseni lähti siitä, mitä joskus kauan sitten olin peruskoulussa oppinut. Jumala teki sopimuksen juutalaisten kanssa ja antoi heille luvatun maan. Suunnilleen näin se ala-asteelaisille aikoinaan opetettiin. Sitten myöhemmin tähän on ajatukseen on törmännyt pääosin juuri niissä uutislähetyksissä, joissa näytetään siirtokuntalaista vetoamassa juuri tuohon tulkintaan. Toinen paikka, missä tuohon törmää on juuri suomalaisten äärikristittyjen Israel-kannanotoissa.

Tässä kohtaa sympatiseeraan sr:ää, kyllä hänen puheessaan on paljon perää. Minuakin ärsyttää se, että israelilaiset käyttävät hyväkseen tuota "valitun kansan" asemaa ja jatkavat kovin aggressiivista politiikkaa vuodesta toiseen ja usein yhdysvaltalaisten fundamentalistien tuella - ja meilläkin on paljon väkeä, jotka hyväksyvät Israelilta mitä hyvänsä väkivaltaisia toimia pelkästään raamattuun vetoamalla. En ole tarpeeksi syvällisesti perehtynyt tuohon vuosikymmeniä jatkuneeseen konfliktiin, jotta voisin analysoida sitä syvällisemmin, mutta selvää on, että Israel ei ole mikään puhdas pulmunen, vaan sietää saada osakseen paljonkin kritiikkiä.


Voisitko tarkentaa, kuka israelilainen poliitikko olisi puhunut viime aikoina - tai yleensäkään - mistään "valitusta kansasta"? Onko tätä tematiikkaa runsainkin mitoin löydettävissä vaikkapa israelilaisessa lehdistössä, kirjallisuudessa, mediassa? Niin ikään, kuinka tämä "valitun kansan" asema sitten manifestoituisi israelilaisessa lainsäädännössä ja käytänteissä? Käsittääkseni Israel on sekulaari valtio, toki heilläkin on ääriaineksensa, viimeksi niin sanotut Price Tag -hihhulit, jotka tuota asinatilaa pyrkivät horjuttamaan. Ääriaineksensa Israelin valtio pyrkii pitämään kurissa.

Kuinkahan on esimerkiksi PLO:n ja PA:n laita, he kun ovat niitä ääriaineksia jo valmiiksi puhumattakaan Hamasista? Ei sitä PLO:n peruskirjaa tai edes YK:n sponsoroimia vihaa tihkuvia oppikirjoja ole mihinkään muutettu vieläkään, puheista huolimatta. Miksi on niin, että israelilaisten esimerkiksi edellytettiin noudattavan nyt jo de facto kuopattua Oslon sopimusta kirjaimellisesti, kohta kohdalta, palestiinalaishallinnon ei alkuunkaan puhumattakaan muista ympäröivistä vihamielisistä arabivaltioista joiden panttivankeina, propagandavalttina ja keihäänkärkinä toimivat viime kädessä juuri nuo onnettomat palestiinan arabit, jotka eivät ole Israelin kansalaisia vaan palestiinalaishallinnon (PA) alaisia?

Palestiinalaishallinnon propagandalla ja nuiva/persupropagandalla on muuten paljon yhtäläisyyksiä, enemmän yhtäläisyyksiä kuin eroja. Ei ole oikeastaan muuta eroa, kuin että toistaiseksi persut/nuivat tukevat Israelia. Vaan mistä syystä ja kuinka? Siksikö, että se on demokraattinen, monikulttuurinen valtio, jossa - vaikkakin sodan oloissa - pyritään kuin pyritäänkin turvaamaan myös vähemmistöjen asema, niin juutalaisvähemmistöjen kuin muidenkin, vaiko vain ja ainoastaan noiden Harmageddon-fantasioiden vuoksi ja siksi, että Israel koetaan kanarialinnuksi kaivoskuilussa, Lännen etuvartioksi, lähitulevaisuudessa häämöttävän siviilisaatioiden yhteentörmäyksen keihäänkärjeksi.

Israelin valtion koko olemassaolo pyritään systemaattisesti delegitimoimaan, siinä touhussa on mukana myös Suomen valtio antisemiittisiä lausuntoja joka rakoon änkeävää ulkoministeriä myöten äänestellessään OIC-blokin kantoja mukaellen. Aina eivät edes muut Pohjoismaat toimi kuten Suomi. Minusta Suomen valtion toimet suhteessa Lähi-Itään ja konfliktiin siellä ovat häpeällisiä.

Netanyahun hallituksesta ja poliittisesta menosta et missään näe niin kiivasta debattia ja arvostelua kuin nimenomaan israelilaisessa lehdistössä. Neatanyahua eivät muuten kaikki edes hänen lähipiirissään minään ruudinkeksijänä pidä eikä Liebermaniakaan. Toisaalta, yksi Lähi-Idän paradokseja on, että konservatiivihallitusten aikaan siellä kuolee tai haavoittuu vähemmän väkeä kuin työväenpuolueen tai nyttemmin Kadiman aikana. Miksi on näin? Kummalla puolen näet itsekritiikkiä, kummalla puolen sitä ei ole alkuunkaan? Jos joku gazalainen vaikka sitä yrittää, sellainen kriitikko tukahdutetaan siihen paikkaan, hirtetään katulyhtyyn ja raahataan ruumista pitkin katuja.

Miksiköhän he, israelilaiset, sitä "aggressiivista politiikkaa" jatkaisivat vuodesta toiseen? Rauhansopimusta heillä ei edelleenkään ole muiden kuin Egyptin ja Jordanian kanssa. Noissakin tapauksissa kyse on korkeintaan kylmästä rauhasta; eivät Egypti tai Jordania aktiivisesti mitään rauhantilaa ylläpidä, samaa juutalaivastainen (se on aina juutalainen, ei pelkästään israelilainen) propagandaa ja vihaa he opettavat lapsilleen kuin aina ennenkin, kohdusta hautaan, sinunkin tukemanasi, sillä aina löytyy PLO-myönteiselle länsilehdistölle joku kourallista fanaatikkoja manipuloiva vaahtosuinen rabbintapainen, joka syytää samantapaisita roskapuhetta. Ratkaiseva ero - se, että toisessa hallintomallissa se vihankylvö on systemaattista, toisessa harvinaista - pyritään tyystin häivyttämään tuolla keinotekoisella rinnastuksella. Kuulostaako muuten tutulta Suomessakin, mutatis mutandis?

Israelin toimet näkisin lähestulkoon joka kerta vastatoimina. Vaatii melkoisen rakettipommituksen, tulituksen tai aseiden salakuljetuksen ja valmistuksen, ennen kuin yksikään israelilaispartio tai pommikone tilapäisiäkään rajoja ylittää. Ketkä siellä päin arvostavat elämää, ketkä kuolemaa? Yksi israelilaissotilas vastaan toistatuhatta palestiinalaisvankia kun vankeja vaihdellaan. Eivät tunnu Hamasin väki omiaankaan kovin paljoa arvostavan. Joskus israelilaiset vapauttivat psykopaattisia arabivankejakin, sarjamurhaajia, saadakseen muutaman Libanonin sodan aikaisen ruumiin haudattavaksi kotimaansa multiin ja että omaiset saisivat vihdoin selvyyden läheistensä kohtalosta.

Onko se, että jotkut kristityt fundamentalistit ja äärioikeistolaisetkin, David Duke -osasto poislukien, sitä Harmageddonia haikaillessaan tulevat tukeneeksi Israelia riittävä syy olla tukematta myös enemmistöä ei-uskonnollisia israelilaisia erityisesti ja juutalaisia yleisesti? Israelilla on vähän ystäviä, luulisin, että siitäkin syystä he hyväksyvät moraalisesti arveluttaviakin tahoja "ystävikseen". Kun heillä tuollaisia Glenn Beck -tyylisiä ystäviä on, mihin hekään sitten enää vihollisia tarvitsivatkaan? Niitä toki riittää. Lienet huomannut, että kun alinomaa joutuu olemaan puolustuskannalla toinen toistaan raivostuttavampia väitteitä vastaan, aina joku sellainenkin väite jää kumoamatta.

Edistääkö terroristijärjestöjen ja gangsteriklaanien sekä vihapropagandan rahoittaminen ja tukeminen millään tavoin koko alueen rauhankehitystä? Usein unohdetaan myös se, että edelleenkin vastakkain ovat Israel ja arabivaltiot, nyttemmin myös Iran ja Turkkikin ja heidän sponsoroimansa ja aseistamansa terroristijärjestöt, eikä vain kourallinen "palestiinalaistaistelijoita". Ahmadinejad uhkaa avoimesti tuhota koko Israelin valtion - ja siinä sivussa koko joukon "uskonveljiään" (ovat muuten sunneja, eivät shiioja mutta siinä yhteydessä kaikki kay) harhaisen islam-käsityksensä kunniaksi. Mitä siitä, että muslimeja kuolee läjäpäin, taivaassa on sitten tarjona ties mitä, näin menee fundamentalistien "ajatus". Libanonia sanottiin Syyrian maakunnaksi; sellaisena Assad nuoremman hallinto toki sitä pitääkin ja tukee Iranin kanssa shiialaista Hizbollahia siellä. Arafatkin oli egyptiläinen, PLO:n muu johto majaili Tunisiassa, tunisialaisiksi roistoiksi heitä tituleerasivat Gazan ja Länsirannan palestiinalaisetkin aikoinaan. Nyt Hamas on syrjäyttämässä vanhemman sukupolven, joka ei ole enää niin radikaali kuin se oli 60-luvulla silloin kun PLO perustettiin. PLO:kin perustettiin muuten jo vuonna 1964, ennen Kuuden päivän sotaa.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Harri

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #5 on: November 17, 2011, 15:46:48 »
Törkätään tätä aihetta nyt sen verran, että vaikka ne palestiinalaiset saavatkin asua siellä Israelissa, niin tosiallisesti samoja oikeuksia heillä ei ole. Esimerkiksi Jerusalemissa rakennuslupien saaminen on paljon vaikeampaa. Tämä tieto perustuu Human Rights Watchin tuoreehkoon raporttiin.

No tällaisesta seuraa esimerkiksi luvatonta rakentamista. Ei muuta kuin puskutraktorit kehiin ilman sen kummempaa varoitusta. Toimenpiteet ovat niin pikaisia, että palestiinalaiset eivät ehdi edes irtaimistoaan siirtää sukulaisten ym. nurkkiin. Samaisen Human Rights Watchin mukaan "vuosien 1996-2000 välillä 80 prosenttia laittomista rakennuksista sijaitsi Länsi-Jerusalemissa. 80 prosenttia talojen tuhoamisista tapahtui kuitenkin  Itä-Jerusalemin palestiinalaisalueilla." (lainaus Vihreästä langasta 27/11).

Minusta on kyllä ihan reilua sanoa, että konfliktin kaikki osapuolet ovat perseilleet aivan liikaa. Jos tämä tekee minusta antisemitistin, natsin, whatever, niin olkoon sitten niin. sr:n puheenvuorot ovat olleet omasta mielestäni hyvin punnittuja ja tasapuolisia.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #6 on: November 17, 2011, 15:57:15 »
Netanyahun hallituksesta ja poliittisesta menosta et missään näe niin kiivasta debattia ja arvostelua kuin nimenomaan israelilaisessa lehdistössä. Neatanyahua eivät muuten kaikki edes hänen lähipiirissään minään ruudinkeksijänä pidä eikä Liebermaniakaan.

Jos se kaikki, mitä kirjoitit Lähi-idän rauhankyyhky Israelista pätee, niin mitä ihmettä se israelilainen lehdistö oikein Netanyahua kritisoi? Sitäkö, että Israelin valtio toimii liian pehmosti?

Jos jopa israelilainen lehdistö kritisoi Israelin hallitusta, niin miten sinä voit nähdä asetelman niin yksipuolisesti (Israel kaikessa oikeassa, palestiinalaiset kaikessa väärässä) kuin tekstilläsi osoitit?

Quote
Kummalla puolen näet itsekritiikkiä, kummalla puolen sitä ei ole alkuunkaan?

En tiedä itsekritiikistä, mutta sinun tai Julmurin teksteistä ei juuri kritiikkiä Israelin touhuihin tunnu löytyvän. Tästä pitkästä vuodatuksestasikaan en löytänyt kritiikin hiventäkään. Ei tainnut olla yhtään lausetta, jossa olisit Israelin tehneen jotain väärin. Suunnilleen kaikki muut tahot, Suomesta arabimaihin ja Turkista PLO:hon saivat sen sijaan kyytiä.

Quote
Israelin toimet näkisin lähestulkoon joka kerta vastatoimina. Vaatii melkoisen rakettipommituksen, tulituksen tai aseiden salakuljetuksen ja valmistuksen, ennen kuin yksikään israelilaispartio tai pommikone tilapäisiäkään rajoja ylittää. Ketkä siellä päin arvostavat elämää, ketkä kuolemaa?

Varmaan ne arvostavat elämää, jotka tappavat vähemmän ihmisiä. Kumpikos se tässä tapauksessa olikaan?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #7 on: November 17, 2011, 16:08:27 »
Näin kyllä sen tähtisilmäisen, kirkasotsaisen tyttösen blogin Vihreässä langassa, sen saman, jossa hän uurasti jossain talonrakennusprojektissa lainkaan tiedostamatta sitä, että siitäkin talosta saatetaan isäntäväki uhkailuin tai lasten kidnappauksin, sellaisin keinoin karkottaa ja sitä taloa käyttää vaikkapa rakettialustana tai tarkk'ammuntaan ja asetehtaana.

Sitten kun sitä taloa, josta ammutaan pommitetaan tai se puskutraktorein tuhotaan kutsutaan aina avuliaat toimittajat kirjoittelemaan sydäntäsärkeviä juttuja israeiliasten julmuudesta. Tyttö oikein ihmetteli, kun Tel-Avivin juutalaisnuoret eivät suostuneet hänen kanssaan keskustelemaan aiheesta. Arvatenkin tämä tyttönen tiesi alueen konfliktista huomattavan paljon enemmän kuin nuo paikalliset...

Palestiinalaisiksi muuten sanottiin - ennen kuin Arafat ja kumppanit sen käsitteen nappasivat - juutalaisia. Palestine Brigade koostui lähinnä juutalaisista, Palestine Post on nykyään Jerusalem Post. Ariel Sharon syntyi brittien palestiinalaishallinnon alueella, Arafat egyptissä. Aikoinaan, 1948-sodan jälkeen "palestiinalaispakolaisiksi" hyväksyttiin alueella kaksi vuotta oleskelleet, juutalaisen paluumuuton aiheuttaman taloudellisen toiminnan elpymisen vuoksi alueelle tilapäisestikin muuttaneita, enimmäkseen arabiväestöä. Missään muualla ennen sitä eikä sen jälkeen noin lyhyttä oleskeluaikaa ei ole pidetty pakolaisuuden perusteena.

Human Rights Watch on kerta kerran jälkeen jäänyt kiinni vähintäänkin kaksinaamaisesta suhtautumisesta ihmisoikeuksiin, mitä tulee Israel-arabit-konfliktiin. Juutalaisilla ei heidän vinkkelistään ihmisoikeuksia ole, ainoastaan oikeus tulla vihollistensa teurastamiksi, kiduttamiksi tai alistamiksi.

Kiinteistökeinottelua tapahtuu toki kaikkialla muuallakin ja Jerusalemin vanhaa juutalaiskorttelia tai vaikkapa Giloa laajennetaan. Palatkaamme asiaan sitten kun juutalaiset alkavat vaatia Mekasta tai Medinasta - ikiaikaisilta asuinsijoiltaan ja pyhiltäkin paikoiltaan - oikeutta rakentaa taloja luvatta - tai miksei synagoogiakin. Miksi Gazassa ei muuten asu enää juutalaisia?
« Last Edit: January 20, 2015, 11:54:25 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Harri

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #8 on: November 17, 2011, 16:15:00 »

Human Rights Watch on kerta kerran jälkeen jäänyt kiinni vähintäänkin kaksinaamaisesta suhtautumisesta ihmisoikeuksiin, mitä tulee Israel-arabit -konfliktiin. Juutalaisilla ei heidän vinkkelistään ihmisoikeuksia ole, ainoastaan oikeus tulla vihollistensa teurastamiksi, kiduttamiksi tai alistamiksi.


Sinä olet kyllä palstamme pahin fanaatikko.

Sen Vihreän Langan artikkelin voivat muutkin käydä lukea esimerkiksi täältä, jos kiinnostaa.


Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #9 on: November 17, 2011, 16:21:14 »
Human Rights Watch on kerta kerran jälkeen jäänyt kiinni vähintäänkin kaksinaamaisesta suhtautumisesta ihmisoikeuksiin, mitä tulee Israel-arabit -konfliktiin. Juutalaisilla ei heidän vinkkelistään ihmisoikeuksia ole, ainoastaan oikeus tulla vihollistensa teurastamiksi, kiduttamiksi tai alistamiksi.

Ok, nyt siis HRW:kin on puolueellinen taho. Voitko kertoa meille, mikä sinusta on alueella tapahtuvien ihmisoikeusloukkausten raportoijana sitten puolueeton taho?

YK lukuisine Israelin tuomitsemine päätöslauselmineen (+iso joukko USA:n vetoon kaatuneita päätöslauselmaehdotuksia), HRW, länsimainen media,...  Meh, puolueellisia.

Onko Glenn Beck ainoa taho, joka kertoo totuuden Lähi-idän tilanteesta?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #10 on: November 17, 2011, 16:23:09 »

Varmaan ne arvostavat elämää, jotka tappavat vähemmän ihmisiä. Kumpikos se tässä tapauksessa olikaan?


Niinkö? Ruumiskasan koosta voi sinun universumissasi siis suoraan päätellä, kuka arvostaa elämää, kuka ei. Vai niin. Luuletko todellakin, että mikäli israelilaiset laskisivat kaikki aseensa, ja suostuisivat kaikiin vaatimuksiin mitä arabit heille esittävät, he saisivat olla rauhassa?

Entä toisin päin: mikäli palestiinalaiset lakkaisivat räjäyttelemästä israelilaisia - niin juutalaisia kuin arabejakin pizzerioissa ja holocaustista selvinneiden kokoontumisissa, mikäli he lakkaisivat ammuskelemasta ohjuksia Israeliin joka Jumalan päivä, mikäli iranilaiset lakkaisivat uhuamasta totaalisella tuholla, hyökkäilisivätkö israelilaiset minnekään?

Luulisi, että kauppa se on, joka kannattaa. Aluen taloudellinenkin veturi Israel kaikesta sotatilassa olemisesta huolimatta on. Se on oikeastaan ihme.

Ruumiskasoja kaikissa sodissa tulee, talvisodassakin taisi kuolla venäläisiä enemmän kuin suomalaisia. Olivatko venäläiset silloin oikeassa? Saksalaisia kaatui enemmän kuin puolalaisia (poislukien Puolan juutalaiset, joilla ei sotatoimiin liioin osaa eikä arpaa ollut) toisessa maailmansodassa. Saksalaisetko olivat siis se rauhantahtoisempi osapuoli?

Mikäli arabeilla olisi palavan halun lisäksi kykyä toteuttaa - myös kirjatut ja puheissa ja mediassakin julkituodut - tavoitteensa, de facto juutalaisten kansanmurhan osa II, luuletko, että he epäröisivät hetkeäkään ennen kuin toteuttaisivat juuri tuon kansanmurhan. Muutaman kansikuvajuutalaisen saattaisivat veriorgioidensa jälkeen jättää juutalaisten temppelin muurien raunioille itkemään.
« Last Edit: August 15, 2014, 21:31:46 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Harri

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #11 on: November 17, 2011, 16:28:30 »

Mikäli arabeilla olisi palavan halun lisäksi kykyä toteuttaa - myös kirjatut ja puheissa ja mediassakin julkituodut - tavoitteensa, de facto juutalaisten kansanmurhan osa II, luuletko, että he epäröisivät hetkeäkään ennen kuin toteuttaisivat juuri tuon kansanmurhan. Muutaman kansikuvajuutalaisen saattaisivat veriorgioidensa jälkeen jättää juutalaisten temppelin muurien raunioille itkemään.


Haluatko tarkentaa keillä kaikilla arabeilla? Tämä meinaa alkaa kuulostaa jo kiihottamiselta kutakuinkin kaikkia arabeja vastaan. En haluaisi ymmärtää väärin.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #12 on: November 17, 2011, 16:32:34 »
Törkätään tätä aihetta nyt sen verran, että vaikka ne palestiinalaiset saavatkin asua siellä Israelissa, niin tosiallisesti samoja oikeuksia heillä ei ole. Esimerkiksi Jerusalemissa rakennuslupien saaminen on paljon vaikeampaa. Tämä tieto perustuu Human Rights Watchin tuoreehkoon raporttiin.

No tällaisesta seuraa esimerkiksi luvatonta rakentamista. Ei muuta kuin puskutraktorit kehiin ilman sen kummempaa varoitusta. Toimenpiteet ovat niin pikaisia, että palestiinalaiset eivät ehdi edes irtaimistoaan siirtää sukulaisten ym. nurkkiin. Samaisen Human Rights Watchin mukaan "vuosien 1996-2000 välillä 80 prosenttia laittomista rakennuksista sijaitsi Länsi-Jerusalemissa. 80 prosenttia talojen tuhoamisista tapahtui kuitenkin  Itä-Jerusalemin palestiinalaisalueilla." (lainaus Vihreästä langasta 27/11).

Minusta on kyllä ihan reilua sanoa, että konfliktin kaikki osapuolet ovat perseilleet aivan liikaa. Jos tämä tekee minusta antisemitistin, natsin, whatever, niin olkoon sitten niin. sr:n puheenvuorot ovat olleet omasta mielestäni hyvin punnittuja ja tasapuolisia.

No, eikö se ole aika yksipuolista valittaa siitä jos palestiinalaiset saavat heikommin rakennuslupia kun PA:n hallinnoimilla alueilla juutalaiset eivät saa edes olla? Olet tietysti oikeassa siinä, ettei yli 60 vuotta jatkuneessa konfliktissa voi olla täysin syyttömiä osapuolia. Israelin "pahat teot" vain yleensä liittyvät enemmän yksittäisten komentajien tai sotilaiden ylilyönteihin tai suoranaisiin vahinkoihin. Myös on tosiasia, etteivät Israelin arabit käytä koko sitä demokraattisen päätösvallan potentiaalia, joka heillä lukumääräisesti olisi. Omat edustajat heillä toki silti on parlamentissa ja siellä on vaadittu heidän suullaan jopa Israelin tuhoamista.

Lisäksi Israel on vielä aidosti monikulttuurinen valtio, jossa hyvin monet eri kulttuurit elävät sovussa keskenään.

Tasapuolisuutta eivät ole esim. seuraavat  väärät väittämät : Israelin tulee ehdoitta vetäytyä 1949 aselepolinjoille, juutalaisten on laitonta asua Juudeassa tai Samariassa, Israel suorittaa etnistä puhdistusta, Israelilla ei ole samaa oikeutta puolustaa itseään kuin muillakin tai Israel on apartheid-valtio.

Varmaan ne arvostavat elämää, jotka tappavat vähemmän ihmisiä. Kumpikos se tässä tapauksessa olikaan?

Stalin ilmeisesti sitten arvosti elämää enemmän kuin suomalaiset. Ethän sinä nyt voi aikuisten oikeasti alkaa väittämään, että pelkästään tapettujen määrä kertoisi yhtään mitään? Oikeasti kuitenkin homman juju on ollut se, että arabit hyökkäävät Israelin ja juutalaisten kimppuun, Israel tekee vastatoimia. Tämä on kylmä fakta.

Israelin joukot tekevät sotarikoksia, mutta sotatila on muiden syytä. Israel haluaa rauhaa ja on aina valmis siihen kun sitä järjellisin ehdoin tarjotaan. Niin kauan kuin heille on tarjolla vain hautarauha tai marssi Välimeren, käy Israel oikeutettua puolustustaistelua. Oman maan ja kansalaisten puolustaminen on loukkaamaton kaikille kuuluva oikeus. 1949 aselepolinjoilta voisi ampua kranaatinheittimellä suoraan Ben Gurionin lentokentälle. Eihän nyt yksikään valtio päästäisi vihamielistä armeijaa sellaiseen paikkaan.

ps. Ja kyllä, HRW on erittäin puolueellinen taho, koska se ei ota huomioon, että Israelilla on velvollisuus suojella kansalaisiaan.
« Last Edit: November 17, 2011, 16:42:32 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #13 on: November 17, 2011, 16:42:02 »

Varmaan ne arvostavat elämää, jotka tappavat vähemmän ihmisiä. Kumpikos se tässä tapauksessa olikaan?


Niinkö? Ruumiskasan koosta voi sinun universumissasi siis suoraan päätellä, kuka arvostaa elämää, kuka ei. Vai niin. Luuletko todellakin, että mikäli israelilaiset laskisivat kaikki aseensa, ja suostuisivat kaikiin vaatimuksiin mitä arabit heille esittävät, he saisivat olla rauhassa?

En sanonut mitään aseiden laskemisesta. Puhuin ainoastaan niillä aseilla tappamisesta. Intifadan aikaan tapposuhde taisi olla jotain 1:100 israelilaisten ja palestiinalaisten välillä.

Ehkä puhtaita tappolukuja parempi mittari on taisteluun osallistumattomien siviiliuhrien määrä, koska heidän tappamista ei voi perustella samalla tavoin kuin sotilaiden tappamista. Kumpi sinusta näiden suhteen on tappanut enemmän?

Katsotaan nyt vaikkapa viimeistä episodia, eli Gazaa. Siellä palestiinalaiset ampuivat raketteja ja israelilaiset pudottivat pommeja. Kummat tappoivat enemmän siviilejä?

Quote
Ruumiskasoja kaikissa sodissa tulee, Talvisodassakin taisi kuolla venäläisiä enemmän kuin suomalaisia. Olivatko venäläiset silloin oikeassa?

Eivät. En käsittääkseni puhunut mitään oikeassa olemisesta. Ja jälleen jos katsotaan siviiliuhreja, niin NL taisi tappaa enemmän.

Quote
Saksalaisia kaatui enemmän kuin puolalaisia (poislukien Puolan juutalaiset, joilla ei sotatoimiin liioin osaa eikä arpaa ollut) Toisessa maailmansodassa. Saksalaisetko olivat siis se rauhantahtoisempi osapuoli?

Omituinen vertaus. Puolan ja Saksan välisessä sodassa puolalaisia kuoli enemmän kuin saksalaisia. Miksi muuten rajaat nuo sotatoimiin osallistumattomat juutalaiset ulkopuolelle? Onko sinusta siis sotatoimien ulkopuolisten tappaminen jotenkin elämän arvostuksen kannalta yhdentekevä asia? Minusta ennemminkin asia on toisinpäin ja suoranaisissa taisteluissa kuolleista sotilaista ei pysty päättelemään niin hyvin sitä elämän arvostusta kuin sellaisista uhreista, jotka eivät olleet taistelussa mukana.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #14 on: November 17, 2011, 16:49:09 »

Varmaan ne arvostavat elämää, jotka tappavat vähemmän ihmisiä. Kumpikos se tässä tapauksessa olikaan?


Niinkö? Ruumiskasan koosta voi sinun universumissasi siis suoraan päätellä, kuka arvostaa elämää, kuka ei. Vai niin. Luuletko todellakin, että mikäli israelilaiset laskisivat kaikki aseensa, ja suostuisivat kaikiin vaatimuksiin mitä arabit heille esittävät, he saisivat olla rauhassa?

En sanonut mitään aseiden laskemisesta. Puhuin ainoastaan niillä aseilla tappamisesta. Intifadan aikaan tapposuhde taisi olla jotain 1:100 israelilaisten ja palestiinalaisten välillä.

Ehkä puhtaita tappolukuja parempi mittari on taisteluun osallistumattomien siviiliuhrien määrä, koska heidän tappamista ei voi perustella samalla tavoin kuin sotilaiden tappamista. Kumpi sinusta näiden suhteen on tappanut enemmän?

Katsotaan nyt vaikkapa viimeistä episodia, eli Gazaa. Siellä palestiinalaiset ampuivat raketteja ja israelilaiset pudottivat pommeja. Kummat tappoivat enemmän siviilejä?

Noilla antisemiittisillä vertauksillasi ei ole mitään merkitystä. Jos minun talossani asuu neljä ihmistä ja sinun talossasi kymmenen, sitten alat kahden heistä kanssa ampua taloani surmaten yhden. Minä vastaan tähän ampumalla tykillä koko talosi matalaksi tappaen kaikki. Syy on silti yksin sinun.

Siviiliuhrit ovat valitettavia ja Israel välttää niitä viimeiseen asti. Kun Hamas marssittaa siviilit ihmiskilviksi terroristien eteen, ei valinnanvaraa kuitenkaan aina jää. Moni isku on silti peruttu, vaikka kohde olisi ollut näkyvillä jos siviilejä on liikaa ympärillä. Siviilien poistamista sotatoimialueelta pidetään perinteisesti heidän oman armeijansa tehtävänä. Siviiliuhrit ovat siis Hamasin syytä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla