Author Topic: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen  (Read 8198 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« on: October 31, 2011, 21:46:34 »
Terse,

minkäslaista tuntemusta tämä uutinen aiheuttaa tällä foorumilla?

Quote
Ateena. Kreikka aikoo järjestää kansanäänestyksen EU:n viime viikolla hyväksymästä velkaratkaisusta. Pääministeri George Papandreoun mukaan pakettia ei hyväksytä, jos kansalaiset sitä vastustavat.

"Me luotamme kansalaisiin, me uskomme heidän päätökseensä", pääministeri sanoi.

Kansanäänestyksen ajankohta ei ole toistaiseksi tiedossa. Tuoreessa mielipidekyselyssä enemmistö kreikkalaisista suhtautui velkapakettiin kielteisesti.

Papanderoun mukaan Kreikan hallitus aikoo myös mittauttaa luottamuksensa maan parlamentissa.

EU:n huippukokouksessa sovittiin muun muassa, että Kreikka ei maksa takaisin huomattavaa osaa veloistaan. Päätöksen myötä Kreikalle rahaa lainanneet kärsivät suuria tappioita.

EU:n päätökset nostivat pörssikursseja, kun toiveet kestävän ratkaisun löytymisestä velkakriisiin kasvoivat.

Kreikkalaiset ovat osoittaneet jo kuukausien ajan rajusti mieltään julkisen talouden säästöjä vastaan. EU on vaatinut Kreikalta tiukkoja talousuudistuksia vastineeksi uusille lainoille.

Oma talousasiantuntemukseni on ohuehkoa, mutta näen tämän silti hyvänä asiana. Kreikka ei tule selviytymään säästöistä, jos kansa ei niitä kannata, joten on hyvä että kansan kannatus "testataan". Itse en usko, että kansa sopimusta hyväksyy, joten todennäköisesti tästä alkaa ainakin joidenkin EU-valtioiden eroon EU:sta. En kuitenkaan usko EU:n autuaaksi tekevään voimaan, joten pidän tätäkin lähinnä hyvänä asiana.

Minkälaisia näkemyksiä muilla on EU:n/länsimaailman talouskriisistä, sen selvittelystä ja EU:n tulevaisuudesta?
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Ilkka

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 805
Re: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« Reply #1 on: November 01, 2011, 01:16:21 »
Minun/mun/miun (Kymenlaakson murteessa ei taida olla erillistä sanaa tälle) mielestä tälle ei ole olemassa mitään ratkaisua. Homma mennee jonkun irtioton kautta uudelle levelille, näin luulen. Mitä olen yrittänyt asioita ymmärtää tässä alkaa olla kaikkien talousmittareitten mukaan kyseessä jo looginen mahdottomuus.

Onko se sitten sisällissota/ero eurosta/sisäinen devalvaatio doesn't really matter. Hyviä vaihtoehtoja ilmeisistikään ei enää ole, katsotaan milloin aletaan ratkoa asioita sen perusteella jotta ei sillä keisarillä nyt ollutkaan niitä vaatteita.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« Reply #2 on: November 01, 2011, 08:09:57 »
Ilkan kanssa pitkälti samoilla linjoilla. Ymmärtääkseni lisäksi Kreikka tulee jättämään osan veloistaan maksamatta, jotta sillä olisi edes jonkinlainen teoreettinen mahdollisuus saada edes jäljelläolevat velkansa maksettua. Tämä taas on markkinoille selvä merkki siitä, että Välimeren valtioiden velat saattavat hyvinkin jäädä maksamatta. Tämä taas tarkoittaa sitä, että näiden velkojen korot pomppaavat ylös, mikä taitaa viimeistään tuhota Italian mahdollisuudet pärjätä. Kreikan valtiontalous on Italian rinnalla pelkkää näpertelyä, ja jos Italia ajautuu samanlaisiin ongelmiin kuin Kreikka, ei taida enää mikään riittää.

Minusta vaikuttaa siltä, että EMU:sta pitäisi erota mahdollisimman nopeasti. Ehkä koko EU:sta. Se tulee aivan varmasti maksamaan sekä rahaa että työpaikkoja, mutta uskoisin että vaikutukset ovat kohtalaisen lyhytaikaisia. Sen sijaan EMU:n ja EU:n kuuluminen maksaa jatkuvasti vallan helvetisti, eikä loppua maksamiselle ole näkyvissä.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Outo Lintu

  • Guest
Re: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« Reply #3 on: November 01, 2011, 08:30:58 »
Hyvä uutinen pitkästä aikaa. Ilmeisesti Kreikka haluaa antaa vielä viimeisen muistutuksen siitä, mistä se demokratia tai "demokratia" on lähtenyt. Kreikan opposition reaktio ihmetyttää, kommunistitkin paljastivat karvansa. Mietin vaan, milloinka Suomessa ja muualla järjestetään kansanäänestys. Demokratian kaventaminen tuntuu olevan trendi ja kaikki todellisen demokratian vaatimukset voidaan sivuuttaa sanomalla ylimielisesti: "nämä ovat monimutkaisia asioita, joita tavalliset pulliaiset eivät ymmärrä". Toivon, että tästä alkaa euron ja EU:n sekä kaikkien muiden mätien järjestelmien purkaminen, jonka jälkeen tilalle luodaan uutta ja parempaa.

Outo Lintu

  • Guest
Re: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« Reply #4 on: November 01, 2011, 08:34:30 »
Kaptah:
Quote
"Minusta vaikuttaa siltä, että EMU:sta pitäisi erota mahdollisimman nopeasti. Ehkä koko EU:sta. Se tulee aivan varmasti maksamaan sekä rahaa että työpaikkoja, mutta uskoisin että vaikutukset ovat kohtalaisen lyhytaikaisia. Sen sijaan EMU:n ja EU:n kuuluminen maksaa jatkuvasti vallan helvetisti, eikä loppua maksamiselle ole näkyvissä."


Täysin samaa mieltä. Lähdön aika on tullut. Lähitulevaisuudessa voitaisiin luoda sellaisia pieniä liittoja (esim. Pohjolan Unioni, jne.), jotka halutessaan yhdistyisivät. Ei enää samanlaista pelaamista Brysseliin päin.

Offline evil clown

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 261
Re: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« Reply #5 on: November 01, 2011, 11:31:52 »
UBS:n analyysia EMU:sta eroamisen seurauksista. UBS:llä on toki oma lehmä ojassa, mutta monia faktojakin nostetaan paperissa esiin jota edellä keskustelleet eivät näytä ottavan huomioon.
Ceterum censeo, Brandöt delenda est.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« Reply #6 on: November 01, 2011, 15:59:55 »
En todellakaan ole talouden asiantuntija, mutta tuossa yllä linkatussa artikkelissa esitettiin noin muutaman tonnin-reilun kymppitonnin kuluja per lärvi eurosta eroamiselle. Kuten mainittua, kirjoittajalla tosiaan on oma lehmä ojassa, joten epäilen suuresti lukujen olevan yläkanttiin. Toisaalta Suomi on jo nyt taannut noin 3000 eurolla per lärvi Kreikan velkoja. Italialla taitaa olla edessä sama kohtalo, jolloin rahaa alkaa palaa aivan eri tavalla. Se kymppitonni voi vielä osoittautua halvaksi hinnaksi tästä eroon pääsemiselle, vaikka sitä harva uskaltaa tai haluaakaan myöntää. Lisäksi Kreikkaakaan ei vielä ole läheskään pelastettu.

Aikahan tämän lopulta näyttää enkä minä ainakaan pidä itseäni sen luokan talousasiantuntijana, että osaisin ennustaa miten oikeasti käy.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« Reply #7 on: November 02, 2011, 07:49:42 »
UBS:n analyysia EMU:sta eroamisen seurauksista. UBS:llä on toki oma lehmä ojassa, mutta monia faktojakin nostetaan paperissa esiin jota edellä keskustelleet eivät näytä ottavan huomioon.

Tuon UBS-paperin johtopäätökset perustuvat sellaiseen väitteeseen, että omasta valuutasta ja devalvaatiosta ei olisi yhtään hyötyä koska muut maat "rankaisisivat" eli ottaisivat hyödyn täysimääräisenä pois erilaisilla tulleilla ja tariffeilla (60% devalvaatio => 60% tulleja). Potkittaisiin siis maassa olevaa, jotta varmasti ei pääse pystyyn. En tiedä, mutta toivon ettei olla ihan näin "epäsolidaarisia"? Mitä keskustelijat ovat mieltä? Kuulostaa hurjalta, että biljoonaluokan rahoitustukemisesta siirryttäisiin reaalitalouden rankaisemiseen.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« Reply #8 on: November 02, 2011, 09:17:58 »
Tuon UBS-paperin johtopäätökset perustuvat sellaiseen väitteeseen, että omasta valuutasta ja devalvaatiosta ei olisi yhtään hyötyä koska muut maat "rankaisisivat" eli ottaisivat hyödyn täysimääräisenä pois erilaisilla tulleilla ja tariffeilla (60% devalvaatio => 60% tulleja). Potkittaisiin siis maassa olevaa, jotta varmasti ei pääse pystyyn. En tiedä, mutta toivon ettei olla ihan näin "epäsolidaarisia"? Mitä keskustelijat ovat mieltä? Kuulostaa hurjalta, että biljoonaluokan rahoitustukemisesta siirryttäisiin reaalitalouden rankaisemiseen.

Lienee melko kaukaa haettua, että tänä päivänä kelluvien valuuttojen ja vapaakaupan maailmassa ryhdyttäisiin mitään 60% tulleja järjestämään. Jos joku haluaa tehdä asioita halvemmalla, niin sitten tekee. Ruotsille ei ole asetettu mitään euron ulkopuolisen halvan valuutan rangaistustullia ja pitäisin sitä melko hassuna, jos sellainen jollekin rankaisuna asetettaisiin. Se olisi myös unionin perussopimusten vastainen, eivätkä sellaiset tullit Euroopan sisällä voisi oikein millään päteä ilman joko uutta perussopimusta tai unionista eroamista. Kiina pitää myös valuuttakurssiaan tarkoituksellisesti poskettoman alhaalla saadakseen edun tuotannolleen, eikä sillekään juurikaan ole mitään rangaistustulleja.

Kreikan ja parin muun maan ongelma on se, että ne joutuvat kilpailemaan Saksan kaltaisen maan tuotannon kanssa ja pitämään samaa valuuttaa. Se on johtanut sellaiseen epätasapainoon, että maa velkaantuu melko voimakkaasti. Joko maa leikkaa saavutettuja etujaan ja palkkatasoaan rankasti tällä nykyisellä valuutalla tai sitten se ottaa käyttöönsä uuden valuutan, jonka arvo määräytyy markkinoilla ja devalvaatio hoitaa sen palkkojen ja saavtettujen etujen leikkauksen. Mikään muu ei oikein ole toimiva ratkaisu.

Toki ratkaisu tulee olemaan kipeä kaikille. Kysymys on vaan lähinnä siitä, että kuinka pian me kykenenemme tekemään sen tervehdyttävän hoidon. Mitä pidempään asiaa pitkitetään sitä kipeämmältä se lopputulos tulee olemaan. Jos Kreikka olisi joutunut velkajärjestelyyn vuosi sitten, niin vaikutukset olisivat olleet vähäisemmät kuin nyt Euromaiden investoitua resursseja sen hoitoon. Kun peli hävittiin, niin pelattiin tuplaa tai kuittia ja ajateltiin, että saadaan tappiot kuitattua sillä, mutta se ei nyt yksinkertaisesti taida onnistua. Voidaan jälleen pelata tuplaa ja kuittia kaksinkertaisella panoksella, mutta mitkä oikeasti ovat todennäköisyydet sille, että Kreikasta tulee maa, joka ylijäämällään hoitaa velkansa?

Saattaa olla, että kreikkalaiset itse eivät halua tukipakettiaan, jolla lähinnä varmistetaan valtion palkkalistoilla olevien ihmisten talous. Tavalliset yksityisellä sektorilla kovaa työtä tekevät kreikkalaiset ovat enenevissä määrin sitä mieltä, että jo riittää se meidän valtion lainoitus - antakaa kaatua vaan sen korruptoituneen koneiston. Katsotaan, miten Papandreun ja euron käy.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Schwa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 324
Re: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« Reply #9 on: November 02, 2011, 18:18:42 »
Olen itse suhtautunut ehkä tarpeettomankin positiivisesti EU:n mahdollisuuksiin ratkaista Kreikan kriisiä, kun hankaliin päätöksiin edellytettävää kykyä ja näkemystä ei eri syistä näytä löytyvän ja tuloksena on ollut puolivillainen purkkaratkaisu toisensa jälkeen. Sikäli puhtaasta EU:n (ja Suomen) näkökulmasta Kreikan kansanäänestys, myllerryksen voimistuminen ja maan mahdollinen ero eurosta tai jopa EU:sta saattavat olla positiivisiakin asioita. Voi olla peräti niin, että pitkällä aikavälillä yhteiskunnan järähtely ja rajukin lakaisu politiikan huipulla (millä en siis tarkoita mitään väkivaltaista vallankaappausta vaan Islannin tyyppistä epäonnistuneiden vallanpitäjien demokraattista syrjäänsiirtämistä) tuottaa myös Kreikan kannalta parempia tuloksia kuin hidas hivuttelu avustuspaketein.

Riski on kuitenkin asianomaiselle valtiolle aika suuri, eikä tilannetta mitenkään hyvillä mielin katsele. Tästä huolimatta en oikein ymmärrä, miksi Suomen pitäisi tämän perusteella karata EU:sta tai EMU:sta jonnekin. Se olisi kotiin kääntymistä ensimmäisen kunnon sateen sattuessa.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
Re: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« Reply #10 on: November 02, 2011, 18:48:02 »
Olen itse suhtautunut ehkä tarpeettomankin positiivisesti EU:n mahdollisuuksiin ratkaista Kreikan kriisiä, kun hankaliin päätöksiin edellytettävää kykyä ja näkemystä ei eri syistä näytä löytyvän ja tuloksena on ollut puolivillainen purkkaratkaisu toisensa jälkeen. Sikäli puhtaasta EU:n (ja Suomen) näkökulmasta Kreikan kansanäänestys, myllerryksen voimistuminen ja maan mahdollinen ero eurosta tai jopa EU:sta saattavat olla positiivisiakin asioita. Voi olla peräti niin, että pitkällä aikavälillä yhteiskunnan järähtely ja rajukin lakaisu politiikan huipulla (millä en siis tarkoita mitään väkivaltaista vallankaappausta vaan Islannin tyyppistä epäonnistuneiden vallanpitäjien demokraattista syrjäänsiirtämistä) tuottaa myös Kreikan kannalta parempia tuloksia kuin hidas hivuttelu avustuspaketein.

Riski on kuitenkin asianomaiselle valtiolle aika suuri, eikä tilannetta mitenkään hyvillä mielin katsele. Tästä huolimatta en oikein ymmärrä, miksi Suomen pitäisi tämän perusteella karata EU:sta tai EMU:sta jonnekin. Se olisi kotiin kääntymistä ensimmäisen kunnon sateen sattuessa.


Kyllähän EMU on virallisesti suomelle tuonut hyvää, ja vaikea sitä on vastaankaan väittää koska juuri samanlaista vertailukohdetta ei ole. Tämä on nyt kuitenkin euron ensimmäinen kriisi ja näemme miten se selviytyy.
Euron hyvyyteen olisi tietty paljon helpompi uskoa elleivät omassa valuutassa pysyneet muut pohjoismaat pärjäisi niin hyvin.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« Reply #11 on: November 04, 2011, 08:07:12 »
Quote
Tästä huolimatta en oikein ymmärrä, miksi Suomen pitäisi tämän perusteella karata EU:sta tai EMU:sta jonnekin. Se olisi kotiin kääntymistä ensimmäisen kunnon sateen sattuessa.

Tätä menoa suomalainen veronmaksaja ja eläkeläinen taitaa seisoa melkoisessa rankkasateessa tulevaisuudessa. Poliitikkojen tehtävä ei ole seisottaa kansaansa sateessa, vaan ainakin minun mielestäni poliitikkojen pitäisi pyrkiä tekemään maan ja äänestäjiensä edun mukaisia päätöksiä.

Minusta poliitikkojen pitäisi tehdä päätöksiä, jotka ovat reiluja meitä kohtaan eikä sellaisia päätöksiä, jotka ovat reiluja kreikkalaisia kollegoita kohtaan.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« Reply #12 on: November 04, 2011, 08:46:03 »
Quote
Tästä huolimatta en oikein ymmärrä, miksi Suomen pitäisi tämän perusteella karata EU:sta tai EMU:sta jonnekin. Se olisi kotiin kääntymistä ensimmäisen kunnon sateen sattuessa.

Tätä menoa suomalainen veronmaksaja ja eläkeläinen taitaa seisoa melkoisessa rankkasateessa tulevaisuudessa. Poliitikkojen tehtävä ei ole seisottaa kansaansa sateessa, vaan ainakin minun mielestäni poliitikkojen pitäisi pyrkiä tekemään maan ja äänestäjiensä edun mukaisia päätöksiä.

Kuinka vastuuttomaksi ja hävyttömäksi voidaankaan siis sanoa Kreikan kansanäänestyspäätöstä, joka seisottaa sateessa koko EU:ta? Kansan selän taaksen mennään piiloon, jotta ei tarvitse lunastaa tehtyjä lupauksia. 

Suomen valtion velkaantuminen ei johdu eurosta vaan siitä yksinkertaisesti syystä, että tulot ovat pienemmät kuin menot. Menoja on pitää leikata niin paljon, että ne vastaavat tuloja.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« Reply #13 on: November 04, 2011, 09:57:40 »
Suomen valtion velkaantuminen ei johdu eurosta vaan siitä yksinkertaisesti syystä, että tulot ovat pienemmät kuin menot. Menoja on pitää leikata niin paljon, että ne vastaavat tuloja.

Euron korkea kurssi vaikuttaa kyllä tulojen pienuuteen. Muuten samaa mieltä.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Vöyri

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 144
    • Botanist on Alp
Re: Kreikan tukipaketti menee Kreikassa kansanäänestykseen
« Reply #14 on: November 04, 2011, 11:57:04 »
Rakenteellinen alijäämä on tietysti kestämätön tilanne. Mutta euron ongelmat johtuvat suureksi osaksi siitä, että on samalla pitänyt pitää pystyssä pankkisektoria (joka on elänyt ihan kreikkalaisittain pellossa siinä, oikeaan osuneessa, varmuudessa, että heidä kyllä pelastetaan), minkä lisäksi Saksa on valmiiksi rampauttanut ECB:n, jonka tehtävä on pitää inflaatio kurissa vaikka elettäisiinkin 30-luvun toisintoa. Tämä 20-luvun takia - joskin Krugman ihan aiheellisesti muistutti, että Saksan ajoi lopullisesti kaaokseen Brüningin armoton leikkauskuuri, joka kyllä piti valtion talouden tasapainossa, joskin kaaokseen joutunut yhteiskunta ei tästä kiittänyt vaan valitsi seuraavaksi Hitlerin.

Syvät leikkaukset syvässä lamassa eivät yksinkertaisesti toimi kovin hyvin. Omalla valuutallaan Kreikka joutuisi selvitystilaan, sille lainanneet pankit kärsisivät (juuri niin kuin markkinataloudessa pitäisikin tapahtua), mutta sisäisen devalvaation tarve olisi olennaisesti vähempi, koska ulkoinen devalvaatio olisi hyvin merkittävä - uusi kasvu pääsisi myös nopeasti liikkeelle.

Ilmeisesti odotamme Italiaa samaan tilanteeseen ennenkuin lopullisesti heitetään pyyhe kehään nykymuotoisen euron suhteen. Pass the popcorn.