Author Topic: Suuri urheilukeskustelu  (Read 18369 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline evil clown

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 261
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #15 on: March 01, 2011, 16:12:31 »
Niin ja kyllä yleensä jo 10 vuotiaana näkee onko lapsella mahdollisuuksia kehittyä hyväksi pelaajaksi, vaikka ei sitä vielä olisi. Eli ei ole paskaa.

Ei saatana. Monella NHL-organisaatiolla olisi varmaan käyttöä sinunlaisellesi asiantuntijalle. Ne parat kun eivät vielä 18-vuotiaistakaan osaa kauheasti sanoa.

Minkälaiset mahdollisuudet olisit antanut vaikka Ed Jovanovskille 10-vuotiaana (aloitti jääkiekon 11-vuotiaana)? Tai Antti Niemelle 18-vuotiaana (pelasi Kiekko-Vantaalla B-junioreiden 1.divaria)? Minkälaisena olisit nähnyt Ville Leinon menestysmahdollisuudet jos SapKon juniorijoukkueet lopetettaisiin E-juniori-ikäisenä, muutaman sadan pojan ikäluokasta tuskin kovin montaa potentiaalista tähteä löytyy?
Ceterum censeo, Brandöt delenda est.

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #16 on: March 02, 2011, 08:46:14 »
Kymmenvuotiaista löytyy lisäksi paljon siihen ikään sopivia superlahjakkuuksia, joista vain harva on parikymppisenä enää mitenkään erikoisia. Onhan sitten näitä Teemu Selänteitä, jotka ovat kai ihan nassikasta olleet ylivoimisia, mutta nämä ovat erikoistapauksia.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #17 on: March 02, 2011, 09:03:11 »
Niin ja kyllä yleensä jo 10 vuotiaana näkee onko lapsella mahdollisuuksia kehittyä hyväksi pelaajaksi, vaikka ei sitä vielä olisi. Eli ei ole paskaa.

Ei saatana. Monella NHL-organisaatiolla olisi varmaan käyttöä sinunlaisellesi asiantuntijalle. Ne parat kun eivät vielä 18-vuotiaistakaan osaa kauheasti sanoa.

Noh noh, ne joutuvat tarkastelemaan pelaajia niiden joukosta, joilla kaikilla on potentiaalia kehittyä. On vaikeampi tarkastella vain sen kourallisen taitoja ja projisoida sitä kuin ottaa satunnaisotanta ihmisistä ja tarkastella heidän kilpailuviettiään ja urheilullisuuttaan.

Quote
Minkälaiset mahdollisuudet olisit antanut vaikka Ed Jovanovskille 10-vuotiaana (aloitti jääkiekon 11-vuotiaana)? Tai Antti Niemelle 18-vuotiaana (pelasi Kiekko-Vantaalla B-junioreiden 1.divaria)? Minkälaisena olisit nähnyt Ville Leinon menestysmahdollisuudet jos SapKon juniorijoukkueet lopetettaisiin E-juniori-ikäisenä, muutaman sadan pojan ikäluokasta tuskin kovin montaa potentiaalista tähteä löytyy?

No jos ne olisivat katselleet Jovanovskin kykyjä jalkapallon puolella, niin olisivat varmaan melko nopeasti nähneet yleisen urheilullisuuden ja kilpailuvietin, jolla olisi ollut potentiaali kehittyä myös jääkiekon saralla. Suomalaisista tapauksista en niin tiedä, mutta eiköhän selkeästi suurimman osan niistä ihmisistä, jotka urheilevat työkseen, voi havaita koulun urheilutunnilta. Jotain urheilulajia tosissaan harrastavista nuorista on taas selkeästi vaikeampi sanoa, että kuka heistä tulee oikeasti pärjäämään ja kuka ei. Toki myös moni 10-vuotiaana superlahjakas poika karsiutuu tulevina vuosina joko henkisten ominaisuuksiensa tai kenties ruumiillisen kasvun ollessa epäsuosiollinen, joten ei tietenkään voida tehdä lahjakkaiden ihmisten kohdalla mitään lopullista tarkkaa ennustetta noin nuorena.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #18 on: March 02, 2011, 12:06:22 »
Niin ja kyllä yleensä jo 10 vuotiaana näkee onko lapsella mahdollisuuksia kehittyä hyväksi pelaajaksi, vaikka ei sitä vielä olisi. Eli ei ole paskaa.

Ei saatana. Monella NHL-organisaatiolla olisi varmaan käyttöä sinunlaisellesi asiantuntijalle. Ne parat kun eivät vielä 18-vuotiaistakaan osaa kauheasti sanoa.

Minkälaiset mahdollisuudet olisit antanut vaikka Ed Jovanovskille 10-vuotiaana (aloitti jääkiekon 11-vuotiaana)? Tai Antti Niemelle 18-vuotiaana (pelasi Kiekko-Vantaalla B-junioreiden 1.divaria)? Minkälaisena olisit nähnyt Ville Leinon menestysmahdollisuudet jos SapKon juniorijoukkueet lopetettaisiin E-juniori-ikäisenä, muutaman sadan pojan ikäluokasta tuskin kovin montaa potentiaalista tähteä löytyy?

No, olenko mä jossain sanonut, ettei ykkösdivarin pelaajat olisi hyviä? Kyllä mulla itselläni on sen verta kokemusta palloilusta, että täydelliset tossukat on helppo jo tuossa iässä erotella. Tietysti silloin jos ei muuten ole tarpeeksi pelaajia asia muuttuu.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #19 on: March 02, 2011, 14:36:58 »
On kyllä taas harvinaisen luupäistä sössötystä. Kymmenvuotiaana on todella paljon jalattomia ja kädettömiä tossukoita, joiden potentiaali ei nää edes "kokenut pallomies inter netistä" ja jotka vasta myöhemmin aloittavat sen kehittymisen. Varmaan tällaiset maakuntien asiantuntijat ovat potentiaalisia kykyjä saaneet ajettua poiskin. Isommissa kaupungeissa löytyy onneksi niitä kakkosjengejä, mistä kyllä on mahdollista nousta sitten vääntämään sinne edariinkin.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #20 on: March 02, 2011, 15:18:13 »
On kyllä taas harvinaisen luupäistä sössötystä.

No, on tosiaan. On esitetty kaksi väitettä. Tämä sinun väitteesi:
Quote
Kymmenvuotiaana on todella paljon jalattomia ja kädettömiä tossukoita, joiden potentiaali ei nää edes "kokenut pallomies inter netistä" ja jotka vasta myöhemmin aloittavat sen kehittymisen.

ja Julmurin väite:
Quote
kyllä yleensä jo 10 vuotiaana näkee onko lapsella mahdollisuuksia kehittyä hyväksi pelaajaksi, vaikka ei sitä vielä olisi.

Kummankaan tueksi ei tosin kumpikaan osapuoli ole esittänyt mitään faktatietoa. Muutamaan yksittäistapaukseen on viitattu, mutta nämä eivät tietenkään todista juuta eivät jaata, kun väite oli "yleensä".

Väitteet ovat nyt kuitenkin siis ristiriitaisia. Olisiko nyt jollain jotain tilastotietoa, että kuinka moni vaikkapa mestaruussarjatasolla pelaava olisi ollut oman valmentajan mielestä kakkosjengin kamaa 10-vuotiaana? Vai eikö tämä riittäisi Julmurille, koska tuollaisessa kakkosjengiläisessä voisi silti olla sitä "potentiaalia", jonka ekspertti voisi havaita?

Itse pelasin aikoinaan jalkapalloa "tosissaan" iän 10-15 vuotta ja sanoisin, että vaikka joitain poikkeuksia olikin, niin ne alkuvuosien hyvät olivat hyviä lopussa ja huonot huonoja. Kenestäkään ei siitä porukasta tainnut tulla mestaruussarjatason pelaajia, mutta muistelen yhden tyypin, jonka jengiä vastaan joskus pelasimme ja joka oli jo silloin tosi hyvä, pilkahtaneen jossain mestaruussarjaväläyksessä. Joka tapauksessa etenkään niistä huonoimmista ("jalattomat ja kädettömät tossukat") olisi minun ollut erittäin vaikea uskoa kenenkään kehittyvän huipputason pelaajaksi. Toinen asia on sitten se, että jos lapsi ei ole kyseistä lajia koskaan edes kokeillut ja sitten ryhtyy sitä harrastamaan, niin on luonnollisesti siinä alkuvaiheessa aika surkea. Tosin 10-vuotiaaksi kertaakaan jalkapalloa potkineet lapset ovat kyllä aika harvinaisia. Mutta tämä kaikki siis lapsen näkökulmasta. En ole aikuisena koskaan valmentanut jalkapallojoukkuetta, joten se, miltä asia näyttää sinne kentän laidalle, voi toki olla erilaista kuin, miltä se näyttää pelaajalle.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #21 on: March 02, 2011, 15:36:53 »
Tuskin näistä kovin laajoja tilastoja on. Itse olen pelannut koripalloa, enkä nyt puhu muuta kun oman kokemukseni perusteella, mutta toi 10v on vaan niin alakanttiin isketty ikä, ettei tosta nyt pitäisi edes vääntää.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #22 on: March 02, 2011, 17:27:53 »
Tuskin näistä kovin laajoja tilastoja on. Itse olen pelannut koripalloa, enkä nyt puhu muuta kun oman kokemukseni perusteella, mutta toi 10v on vaan niin alakanttiin isketty ikä, ettei tosta nyt pitäisi edes vääntää.

Enhän minä ole missään vaiheessa sanonut, että 10-vuotiaana pitää kaikki muut paitsi tulevat "teemuselänteet" rankata pois jengistä tai sitä, että 10 vuotta on nyt ehdoton raja, josta ei voi neuvotella. Enkä ole esittämässä mitään kaiken kattavaa ohjelmaa vaan lähinnä karkeita suuntaviivoja.

Sen näkee yleensä kyllä muutamien harrastusvuosien jälkeen, että onko jostain lajiin vai ei. Kritisoin kaikki pelaa- mentaliteettia, jossa valmentaja joutuu laittamaan kentälle pelaajia, joiden takia saatetaan esim. ottelu hävitä. Se ei ole kilpaurheilun mukaista. Olen kuitenkin nähnyt tilanteita, jossa juniorijoukkue häviää vuosien ajan paljon pelejä sen takia, että kaikki on päästettävä kentälle. Enkä minä väitä olevani mikään "inter net ekspertti maakunnasta". Sen verran kuitenkin tiedän, että ketutus on armoton kun häviää pelin sen takia, että joku tunari on otettava kentälle, joka sössii koko joukkueen työn, mutta hei kaikki pelaa ja ei ole tärkeintä voitto vaan reilu peli!

Minusta jo koulun tehtävä olisi järjestää niin paljon liikuntatunteja, että nuoret pysyvät kunnossa, mikä ei nyt toteudu. Viime aikoina on tullut luettua paljon kannanottoja, joissa on kritisoitu, että huippu-urheilu on niin ohut siivu kaikista urheilijoista, ettei sitä saa pitää tavoitteena ja kilpailuhenkisyys on huonoa, koska kaikkien pitää pelata eikä lapsia saa opettaa kilpailemaan. Kyllä kilpaurheilun tavoitteena vaan on aina voittaa pelejä, hiihtää kultaa (Hyvä Suomi!), lyödä kunnari tai juosta ensimmäisenä maaliin. Paikka joukkueessa pitää ansaita eikä sitä tule antaa siksi, ettei tule paha mieli tai koska kaikki pelaa. Se on juuri tätä nykyistä sössönsöötä, että lapsia ylisuojellaan kaikilta mahdollisilta pettymyksiltä ja olosuhteet tai yhteiskunta on aina syypää jollei hommat suju.

Tämä sanottuna on tietenkin olemassa tilanteita, joissa on perusteltua laittaa kentälle vaikka puu-ukko. Jollei jengiä muuten saada täyteen tai ollaan niin kovassa johdossa, että on parempi lepuuttaa parempia ja toisaalta antaa kehityskelpoisille mahdollisuus. Eli tietenkään ei voida asettaa mitään yhtenäistä kriteeriä sille, millä tasolla vaikkapa sen 10 vuotiaan pitää olla vaan se riippuu aivan paikasta.

Quote
Olisiko nyt jollain jotain tilastotietoa, että kuinka moni vaikkapa mestaruussarjatasolla pelaava olisi ollut oman valmentajan mielestä kakkosjengin kamaa 10-vuotiaana? Vai eikö tämä riittäisi Julmurille, koska tuollaisessa kakkosjengiläisessä voisi silti olla sitä "potentiaalia", jonka ekspertti voisi havaita?

En ymmärrä yhtään mitä tarkoitat.

Sovitaan sitten kuitenkin niin, että juoksussa ja hiihdossa ei enää oteta aikaa ja yhteislähdöt lopetetaan. Palloilupeleissä ei enää lasketa koreja, maaleja tai juoksuja. Kaikki halukkaat saavat pelata aina tasan saman ajan eikä ole mitään väliä miten kentällä esiintyy. Aloitetaan adressit.comissa vetoomus, että Heikkisen pitää palauttaa kultamitalinsa, koska kaikki eivät saaneet sellaista. Erityisen vaarallisia ovat ykkös- ja kakkosjoukkueet, koska kaikkien pitää saada olla ykkösiä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline evil clown

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 261
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #23 on: March 02, 2011, 17:37:22 »
Tuskin näistä kovin laajoja tilastoja on. Itse olen pelannut koripalloa, enkä nyt puhu muuta kun oman kokemukseni perusteella, mutta toi 10v on vaan niin alakanttiin isketty ikä, ettei tosta nyt pitäisi edes vääntää.

Näin.

Kyllä sen todelliselle huipulle pääsyyn vaadittavan treenausmotivaation ehtii löytää vielä 13- tai jopa 15-kesäisenä, jos siihen asti on kuitenkin jaksanut käydä sen pari kertaa viikossa harkoissa ja pihapelit päälle.

Sen verran kuitenkin tiedän, että ketutus on armoton kun häviää pelin sen takia, että joku tunari on otettava kentälle, joka sössii koko joukkueen työn, mutta hei kaikki pelaa ja ei ole tärkeintä voitto vaan reilu peli!

Ymmärrän, niiden tunareiden vikahan se on ettet sinä päässyt koskaan Valioliigaan venyttämään verkkoa.

Quote
Tämä sanottuna on tietenkin olemassa tilanteita, joissa on perusteltua laittaa kentälle vaikka puu-kko. Jollei jengiä muuten saada täyteen tai ollaan niin kovassa johdossa, että on parempi lepuuttaa parempia ja toisaalta antaa kehityskelpoisille mahdollisuus. Eli tietenkään ei voida asettaa mitään yhtenäistä kriteeriä sille, millä tasolla vaikkapa sen 10 vuotiaan pitää olla vaan se riippuu aivan paikasta.

Miten näkisit että ne kehityskelpoiset kehittyisivät penkillä, jos tilanne ei koskaan tätä kilpailullisesti salli?
Ceterum censeo, Brandöt delenda est.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #24 on: March 02, 2011, 19:07:48 »
Sen näkee yleensä kyllä muutamien harrastusvuosien jälkeen, että onko jostain lajiin vai ei. Kritisoin kaikki pelaa- mentaliteettia, jossa valmentaja joutuu laittamaan kentälle pelaajia, joiden takia saatetaan esim. ottelu hävitä. Se ei ole kilpaurheilun mukaista. Olen kuitenkin nähnyt tilanteita, jossa juniorijoukkue häviää vuosien ajan paljon pelejä sen takia, että kaikki on päästettävä kentälle. Enkä minä väitä olevani mikään "inter net ekspertti maakunnasta". Sen verran kuitenkin tiedän, että ketutus on armoton kun häviää pelin sen takia, että joku tunari on otettava kentälle, joka sössii koko joukkueen työn, mutta hei kaikki pelaa ja ei ole tärkeintä voitto vaan reilu peli!

No, nyt tässä vaiheessa pitäisi sitten määritellä, mitä tuolla kilpaurheilulla oikein tarkoitetaan ja mikä sen relevanssi on 10-vuotiaisiin lapsiin. Minusta tuon ikäisillä kyse on ennen kaikkea harrastuksesta. Yksikään 10-vuotias ei pelaa sillä mentaliteetillä, että kyseisestä touhusta olisi hänelle tulossa ammatti, vaan kyse on ennen kaikkea siitä, että harrastetaan urheilulajia ja touhun on ennen kaikkea oltava hauskaa. Jos itse muistelen omaa lapsuuden jalkapallouraa, niin yksikään tappio, jonka olisi aiheuttanut joku minua huonompi pelaaja sössimisellään, ei ole jäänyt mieleen samalla tavoin ketuttavana kuin yksi peli, jossa istuin koko matsin vaihtopenkillä. Minusta tuon ikäisten (ja vielä paljon vanhempienkin) suomalaislasten urheiluharrastuksista puhuttaessa ei ole kyse mistään kiinalaisesta sukeltajasta, joka on otettu sukelluskouluun 6-vuotiaana ainoana tarkoituksena tehdä hänestä olympiavoittaja.

Jos muiden pelaajien vuoksi pelien häviäminen ottaa niin paljon pannuun, niin kannattaa pysyä poissa joukkueurheilusta. Joukkueurheilussa on hyväksyttävä se, että jokainen ei ole yhtä hyvä ja niin kauan, kun jokainen kentällä olija tekee kaikkensa joukkueen voiton eteen, sillä, että kauden aikana tulee muutama tappio enemmän "kaikki pelaa" -tyylin vuoksi, ei ole mitään väliä. Paljon enemmän siitä tulee ketutusta, että jokainen joukkueen jäsen ei tunne kuuluvansa joukkueeseen huonoutensa vuoksi, koska tämä on paljon todennäköisempi pilaamaan joukkuehengen kuin yksikään tappio. Se on sitten toinen juttu, jos joku lyö tahallaan touhun läskiksi. Silloin peli ei ole hauskaa niille, jotka haluaisivat yrittää parastaan.

Quote
Minusta jo koulun tehtävä olisi järjestää niin paljon liikuntatunteja, että nuoret pysyvät kunnossa, mikä ei nyt toteudu. Viime aikoina on tullut luettua paljon kannanottoja, joissa on kritisoitu, että huippu-urheilu on niin ohut siivu kaikista urheilijoista, ettei sitä saa pitää tavoitteena ja kilpailuhenkisyys on huonoa, koska kaikkien pitää pelata eikä lapsia saa opettaa kilpailemaan.

Kuten jo kirjoitin, minusta kilpailu ja "kaikki pelaa" eivät mitenkään ole ristiriidassa toistensa kanssa. Se, että huippu-urheilu on vain ohut siivu urheilijoista, pitää niin hyvin paikkaansa, että tosiaan ei kannata sen paksun siivun urheiluharrastusta pilata sillä, että heitä ei päästetä kentälle.

Quote
Kyllä kilpaurheilun tavoitteena vaan on aina voittaa pelejä, hiihtää kultaa (Hyvä Suomi!), lyödä kunnari tai juosta ensimmäisenä maaliin.

Olympiaurheilussa tietenkin noin. Emme kuitenkaan lasten kohdalla puhu tuosta. Yksilölajit ovat muutenkin täysin eri juttu, koska niissä ei mitään "kaikki pelaa" ongelmaa edes ole. Kisaan saavat osallistua niin hyvät kuin huonotkin.

Quote
Paikka joukkueessa pitää ansaita eikä sitä tule antaa siksi, ettei tule paha mieli tai koska kaikki pelaa. Se on juuri tätä nykyistä sössönsöötä, että lapsia ylisuojellaan kaikilta mahdollisilta pettymyksiltä ja olosuhteet tai yhteiskunta on aina syypää jollei hommat suju.

Paikka joukkueessa tulee tosiaan ansaita, muttei sillä, että sattuu olemaan parempi kuin muut, vaan sillä, että käy tunnollisesti treeneissä ja peleissä ja antaa kaikkensa joukkueen hyväksi. Se, seuraako tästä jossain junnuliigassa jollekin joukkueelle mestaruus vai kuudes sija, on täysin yhdentekevää  sen kannalta, millaisen miesten maajoukkueen Suomi saa aikanaan kasaan niistä kasvavista junnuista.

Quote
Quote
Olisiko nyt jollain jotain tilastotietoa, että kuinka moni vaikkapa mestaruussarjatasolla pelaava olisi ollut oman valmentajan mielestä kakkosjengin kamaa 10-vuotiaana? Vai eikö tämä riittäisi Julmurille, koska tuollaisessa kakkosjengiläisessä voisi silti olla sitä "potentiaalia", jonka ekspertti voisi havaita?

En ymmärrä yhtään mitä tarkoitat.

Ajan takaa sitä, että jos on 10-vuotiaana valmentajan mielestä kakkosjengin kamaa, niin onko montaakaan tapausta, jossa tästä on noustu mestaruussarjatasolle aikuiseksi kasvettuaan. Oma veikkaukseni on sinun suuntainen, että ei ole. Poikkeuksia toki on, mutta se kirjoittamasi "yleensä" todennäköisesti pätee.

Quote
Sovitaan sitten kuitenkin niin, että juoksussa ja hiihdossa ei enää oteta aikaa ja yhteislähdöt lopetetaan. Palloilupeleissä ei enää lasketa koreja, maaleja tai juoksuja. Kaikki halukkaat saavat pelata aina tasan saman ajan eikä ole mitään väliä miten kentällä esiintyy.

Kaikki pelaa ei tarkoita sitä, etteikö yritettäisi voittaa, vaan ainoastaan sitä, että joukkue häviää ja voittaa yhdessä, kaikkia pelaajia käyttäen, eikä niin, että osa pelaa ja osa istuu vaihtopenkillä. Ja noissa yksilölajeissa ei edes mitään tällaista ongelmaa ole.

Minusta hakkaat siis olkiukkoa. Kyse ei suinkaan ole yleisestä kilpailun pois kitkemisestä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #25 on: March 02, 2011, 21:47:45 »
Sen näkee yleensä kyllä muutamien harrastusvuosien jälkeen, että onko jostain lajiin vai ei. Kritisoin kaikki pelaa- mentaliteettia, jossa valmentaja joutuu laittamaan kentälle pelaajia, joiden takia saatetaan esim. ottelu hävitä. Se ei ole kilpaurheilun mukaista. Olen kuitenkin nähnyt tilanteita, jossa juniorijoukkue häviää vuosien ajan paljon pelejä sen takia, että kaikki on päästettävä kentälle. Enkä minä väitä olevani mikään "inter net ekspertti maakunnasta". Sen verran kuitenkin tiedän, että ketutus on armoton kun häviää pelin sen takia, että joku tunari on otettava kentälle, joka sössii koko joukkueen työn, mutta hei kaikki pelaa ja ei ole tärkeintä voitto vaan reilu peli!

No, nyt tässä vaiheessa pitäisi sitten määritellä, mitä tuolla kilpaurheilulla oikein tarkoitetaan ja mikä sen relevanssi on 10-vuotiaisiin lapsiin. Minusta tuon ikäisillä kyse on ennen kaikkea harrastuksesta. Yksikään 10-vuotias ei pelaa sillä mentaliteetillä, että kyseisestä touhusta olisi hänelle tulossa ammatti, vaan kyse on ennen kaikkea siitä, että harrastetaan urheilulajia ja touhun on ennen kaikkea oltava hauskaa.

No, eikö se hauskuus ole juuri itsensä ylittämisessä, hienoisessa kuvioissa tai laukauksissa ja voiton makeudessa? Nyt on kuitenkin taas kysyttävä, että missä ihmeessä minä olen puhunut jostain "ammatiksi tulemisesta" jotain kun olen jo ainakin kahdessa viestissä nimenomaan alleviivannut muuta?

Quote
Jos itse muistelen omaa lapsuuden jalkapallouraa, niin yksikään tappio, jonka olisi aiheuttanut joku minua huonompi pelaaja sössimisellään, ei ole jäänyt mieleen samalla tavoin ketuttavana kuin yksi peli, jossa istuin koko matsin vaihtopenkillä.


No, minäkin istuin jossain vaiheessa paljon vaihtopenkillä. Lopulta olin kuitenkin ihan hyvässä roolissa joukkueessani. Kyllä eniten aina liikutti voitetaanko vai hävitäänkö ja erityisesti se potutti silloin kun olisi muuten voitettu, mutta jonkun käsittämättömän huonon takia, jonka vanhemmat painosti päästämään kentälle hävitään peli.

Quote
Jos muiden pelaajien vuoksi pelien häviäminen ottaa niin paljon pannuun, niin kannattaa pysyä poissa joukkueurheilusta. Joukkueurheilussa on hyväksyttävä se, että jokainen ei ole yhtä hyvä ja niin kauan, kun jokainen kentällä olija tekee kaikkensa joukkueen voiton eteen, sillä, että kauden aikana tulee muutama tappio enemmän "kaikki pelaa" -tyylin vuoksi, ei ole mitään väliä. Paljon enemmän siitä tulee ketutusta, että jokainen joukkueen jäsen ei tunne kuuluvansa joukkueeseen huonoutensa vuoksi, koska tämä on paljon todennäköisempi pilaamaan joukkuehengen kuin yksikään tappio. Se on sitten toinen juttu, jos joku lyö tahallaan touhun läskiksi. Silloin peli ei ole hauskaa niille, jotka haluaisivat yrittää parastaan.

Äläpä ala siirtelemään maalitolppia. Kukaan ei ole sanonut, että kaikkien tulisi olla yhtä hyviä (paitsi kaikki pelaa ideologistit). Aina hävitään jonkun takia, mutta se on eri asia kuin hävitä aina saman pelaajan takia. Kuten sanottua usein on vanhemmat takana, joka aiheuttaa sen, että huonouden lisäksi lapsi heittää myös läskiksi, koska itsekin toivoo pääsevänsä pois.

Quote
Kuten jo kirjoitin, minusta kilpailu ja "kaikki pelaa" eivät mitenkään ole ristiriidassa toistensa kanssa

Onhan se nyt aivan täydessä ristiriidassa.

Quote
Se, että huippu-urheilu on vain ohut siivu urheilijoista, pitää niin hyvin paikkaansa, että tosiaan ei kannata sen paksun siivun urheiluharrastusta pilata sillä, että heitä ei päästetä kentälle.

Mikäli kilpaurheilua ei noudateta alusta asti samoilla säännöillä, ei sitä huippu-urheiluakaan pian aikaa ole.

Quote
Paikka joukkueessa tulee tosiaan ansaita, muttei sillä, että sattuu olemaan parempi kuin muut, vaan sillä, että käy tunnollisesti treeneissä ja peleissä ja antaa kaikkensa joukkueen hyväksi. Se, seuraako tästä jossain junnuliigassa jollekin joukkueelle mestaruus vai kuudes sija, on täysin yhdentekevää  sen kannalta, millaisen miesten maajoukkueen Suomi saa aikanaan kasaan niistä kasvavista junnuista.

No, huh huh. Nyt tulee aika paksua. Mistähän ihmeestä johtuu Suomen huipputasollakin nähty heikko henkinen kantti kun pelataan todella kovista panoksista? Se johtuu nimenomaan siitä, ettei voitontahtoa ole lyöty pääkoppaan tarpeeksi nuorena. Ja mistähän mahtaa johtua, että meillä esim. jääkiekossa puuttuu todelliset huiput juuri niistä ikäluokista, jotka tätä hurmoshenkisintä kaikki pelaa mentaliteettia joutuivat todistamaan?

Sitä paitsi kokemukseni mukaan huonot pelaajat ovat lähes poikkeuksetta myös niitä laiskoja harjoittelijoita, mutta nykypäivänähän syy ei koskaan ole siinä vaan valmentajan huonossa roolituksessa. Huonommillakin lahjoilla tuleva kyllä voi pärjätä, mutta hänen pitää silloin hyväksyä realiteetit ja esim. lähinnä varmistava rooli joukkueessa sekä erityisesti tehdä lujasti töitä.

Mitä harjoitteluun tulee niin tietyt kriteerit pitää tietty jo joukkuehengenkin takia kaikkien täyttää, mutta toinen pärjää vähemmällä kuin toinen. Luonnonlahjakkuus helposti tapetaan liian orjallisella ohjelmalla, mikä on Suomessa yleistä. Kaikki tasapäistetään ja kaikki ovat muka yhtä "tärkeitä". Sen takia meillä ei ole leuhkoja ratkaisijoita missään lajissa.

Quote
Ajan takaa sitä, että jos on 10-vuotiaana valmentajan mielestä kakkosjengin kamaa, niin onko montaakaan tapausta, jossa tästä on noustu mestaruussarjatasolle aikuiseksi kasvettuaan. Oma veikkaukseni on sinun suuntainen, että ei ole. Poikkeuksia toki on, mutta se kirjoittamasi "yleensä" todennäköisesti pätee.

Kyllähän niitä löytyy pilvin pimein. Joku harva voi nousta divarista ykköseen vielä 30-vuotiaanakin. Kyllä eri tasoille löytyy paljon sarjoja ja hyvä niin, mutta niissä kaikissa on tarkoituksena itsensä ylittäminen ja voittaminen.

Quote
Kaikki pelaa ei tarkoita sitä, etteikö yritettäisi voittaa, vaan ainoastaan sitä, että joukkue häviää ja voittaa yhdessä, kaikkia pelaajia käyttäen, eikä niin, että osa pelaa ja osa istuu vaihtopenkillä. Ja noissa yksilölajeissa ei edes mitään tällaista ongelmaa ole.

No, kyllä se oikeastaan äärimmilleen vietynä tarkoittaa. Kuinka paljon tätäkin joukkuetta on ylistetty mediassa vuosien varrella kuin on niin hienoa kun voittamisella ei ole mitään väliä ja kuinka nimenomaan tätä pitäisi saada lisää kilpaurheilun kustannuksella. Sitäkö viestiä nuorille halutaan välittää? En siis todellakaan piiskaa mitään olkiukkoa vaan ihan todennettavaa mentaliteettia ja tähän asenteeseen törmään nykyään kaikkialla. Ylipainoiselle koskaan urheilua harrastamattomalle nuorelle ei saa sanoa, että sinusta ei tule laskuvarjojääkäriä, ettei tule paha mieli kun lapsi osoittaa aloitteellisuutta. Tuo oli yksi esimerkki, johon tässä taannoi törmäsi ja josta sain kovat haukut kun menin sanomaan. Kilpaurheiluun sovellettuna tuo asenne on myrkkyä eikä auta sitä lasta ja vielä vähemmän Suomen urheilua.

Minulla ei tietenkään ole mitään sinänsä sitä vastaan, että kaikki saavat pelata, mutta kaikkien ei tule saada pelata kaikkialla. Eli käytännössä kaikki saavat pelata jos jostain joukkueesta löytävät itselleen järjellisen roolin, mutta mahdollista menestystä ei tule uhrata sen eteen, ettei jollekin tule paha mieli, koska se nyt on elämän läksy noin muutenkin.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #26 on: March 03, 2011, 00:09:19 »
No, eikö se hauskuus ole juuri itsensä ylittämisessä, hienoisessa kuvioissa tai laukauksissa ja voiton makeudessa? Nyt on kuitenkin taas kysyttävä, että missä ihmeessä minä olen puhunut jostain "ammatiksi tulemisesta" jotain kun olen jo ainakin kahdessa viestissä nimenomaan alleviivannut muuta?

Kyllä hauskuus on juuri siinä itsensä ylittämisessä. Itseään ei kukaan voi siellä vaihtopenkillä istuen ylittää. Mitä tuohon jälkimmäiseen tulee, niin se viittasi siihen, että puhut "kilpaurheilusta". Minua kiinnostaisi tietää, mitä tällä täsmälleen nyt tarkoitat. Se, että joukkuepeleissä yritetään voittaa, ei minusta vielä tarkoita, että voitto olisi kaikki kaikessa, etenkään nuorten kohdalla, koska siellä itse tuloksella ei ole juuri mitään väliä. Siellä ammattilaisten tasolla sillä voitolla oikeasti on merkitystä, mutta tämä on hyvin hyvin pieni siivu siitä urheilusta, jota tehdään kilpailumielessä, mutta jossa osallistujille itselleen on voitto toissijainen siihen nähden, että pääsee osallistumaan.

Quote
No, minäkin istuin jossain vaiheessa paljon vaihtopenkillä. Lopulta olin kuitenkin ihan hyvässä roolissa joukkueessani. Kyllä eniten aina liikutti voitetaanko vai hävitäänkö ja erityisesti se potutti silloin kun olisi muuten voitettu, mutta jonkun käsittämättömän huonon takia, jonka vanhemmat painosti päästämään kentälle hävitään peli.

Jospa nyt jätettäisiin vanhemmat tämän ulkopuolelle. Minusta "kaikki pelaa" -filosofia lähtee siitä, että valmentaja peluuttaa pelaajiaan oikeudenmukaisesti niin, että kaikki pääsevät pelaamaan, eikä sitä, että kovaäänisempien vanhempien lapset pelaavat enemmän kuin muut.

Quote
Äläpä ala siirtelemään maalitolppia. Kukaan ei ole sanonut, että kaikkien tulisi olla yhtä hyviä (paitsi kaikki pelaa ideologistit). Aina hävitään jonkun takia, mutta se on eri asia kuin hävitä aina saman pelaajan takia. Kuten sanottua usein on vanhemmat takana, joka aiheuttaa sen, että huonouden lisäksi lapsi heittää myös läskiksi, koska itsekin toivoo pääsevänsä pois.

No, sinä tässä maalitolppia siirrät, kun puhut taas vanhemmista. Minustakin joukkueen puolesta päätökset tekee aina vain ja ainoastaan valmentaja. Mutta nuorten valmentajan pitää kyllä minusta noudattaa sitä kaikki pelaa periaatetta. Aika harvinaista on se, että yksi pelaaja on niin huono, että hänen vuokseen aina hävitään. Mutta mitä sinusta sitten tällaiselle pelaajalle sinusta sitten pitäisi tehdä? Siis olettaen, että hän käy harkoissa tunnollisesti, mutta on vaan paljon huonompi kuin muut. Pitäisikö häntä vain istuttaa vaihtopenkillä kunnes tajuaa lopettaa koko harrastuksen? Ja samaan aikaan hänen vanhempansa maksavat touhusta ihan yhtä paljon kuin ne, jotka ovat jatkuvasti kentällä.

Läskiksi pelin heittävät ovat sitten oma lukunsa. Heitä voi minunkin mielestäni istuttaa penkillä.

Quote
Quote
Kuten jo kirjoitin, minusta kilpailu ja "kaikki pelaa" eivät mitenkään ole ristiriidassa toistensa kanssa

Onhan se nyt aivan täydessä ristiriidassa.

Miten niin? Joukkue voi luonnollisesti tehdä kaikkensa voittaakseen matsin aivan riippumatta siitä, kenet valmentaja on sinne kentälle heittänyt.

Kuten jo kirjoitin omasta nykyjalkapallostani, siinä peli on aina kilpailua siinä mielessä, että molemmat puolet pyrkivät voittamaan, mutta tämä ei mitenkään tarkoita sitä, että huonoimpien pelaajien ei annettaisi osallistua peliin.

Quote
Mikäli kilpaurheilua ei noudateta alusta asti samoilla säännöillä, ei sitä huippu-urheiluakaan pian aikaa ole.

Tästä olen täysin eri mieltä. Jollekin 10-vuotiaalle on kehittymisen kannalta paljon hyödyllisempää se, että joukkueessa on positiivinen ja yhteen hiileen puhaltamisen ilmapiiri pelipaikoista kilpailun sijaan ja sitä urheilua harrastetaan ennen kaikkea siksi, että se on hauskaa, ei siksi, että siinä voittaisi jotain. Mitä hauskempaa touhu on, sitä enemmän nuori sitä tekee ja sitä enemmän hänen taitonsa kehittyvät.

Quote
Quote
Paikka joukkueessa tulee tosiaan ansaita, muttei sillä, että sattuu olemaan parempi kuin muut, vaan sillä, että käy tunnollisesti treeneissä ja peleissä ja antaa kaikkensa joukkueen hyväksi. Se, seuraako tästä jossain junnuliigassa jollekin joukkueelle mestaruus vai kuudes sija, on täysin yhdentekevää  sen kannalta, millaisen miesten maajoukkueen Suomi saa aikanaan kasaan niistä kasvavista junnuista.

No, huh huh. Nyt tulee aika paksua. Mistähän ihmeestä johtuu Suomen huipputasollakin nähty heikko henkinen kantti kun pelataan todella kovista panoksista? Se johtuu nimenomaan siitä, ettei voitontahtoa ole lyöty pääkoppaan tarpeeksi nuorena. Ja mistähän mahtaa johtua, että meillä esim. jääkiekossa puuttuu todelliset huiput juuri niistä ikäluokista, jotka tätä hurmoshenkisintä kaikki pelaa mentaliteettia joutuivat todistamaan?

Jälleen, pelaajan voitontahto on eri asia kuin valmentajan voitontahto. Se pelaaja voi tehdä kaikkensa, jotta pelit voitetaan, mutta tämä on eri asia kuin se, että valmentaja peluuttaa vain parhaita pelaajiaan voittojen varmistamiseksi. Edellinen kehittää pelaajien voitontahtoa siinä missä jälkimmäinenkin, ehkä jopa enemmänkin. Edellinen on täysin yhteensopivaa kaikki pelaa -filosofian kanssa, jälkimmäinen ei.

Sitä paitsi tuo psykologinen analyysi vaatisi kyllä jotain tukea taakseen. Onko esim. Ruotsissa touhu jotenkin erilaista tämän kaikki pelaa -touhun suhteen? Itsestäni tuntuu, että touhu olisi enneminkin kopioitu sieltä.

Quote
Sitä paitsi kokemukseni mukaan huonot pelaajat ovat lähes poikkeuksetta myös niitä laiskoja harjoittelijoita, mutta nykypäivänähän syy ei koskaan ole siinä vaan valmentajan huonossa roolituksessa. Huonommillakin lahjoilla tuleva kyllä voi pärjätä, mutta hänen pitää silloin hyväksyä realiteetit ja esim. lähinnä varmistava rooli joukkueessa sekä erityisesti tehdä lujasti töitä.

Siis mitkä realiteetit? Jos on huonolahjakas, mutta yrittää kaikkensa ja käy säännöllisesti treeneissä, niin mitä realiteettejä hänen pitäisi sinusta hyväksyä? Sekö, että 10-vuotiaiden joukkueen valmentajalle voitto jossain junnuliigassa on niin tärkeää, että tätä huonompaa pelaajaa on parempi istuttaa vaihdossa? Mitä laiskaan harjoitteluun tulee, niin sen voi tietenkin tehdä pelaajille kauden alusta lähtien selväksi, että harjoituksissa yrittämisellä on merkitystä sen kannalta, miten paljon peleissä saa peliaikaa. Tämä on minusta paljon oikeudenmukaisempaa ja reilumpaa kuin se, että katsotaan pelkkää pelitaitoa, vaikka tämä johtaakiin vähempiin voittoihin.

Quote
Mitä harjoitteluun tulee niin tietyt kriteerit pitää tietty jo joukkuehengenkin takia kaikkien täyttää, mutta toinen pärjää vähemmällä kuin toinen. Luonnonlahjakkuus helposti tapetaan liian orjallisella ohjelmalla, mikä on Suomessa yleistä. Kaikki tasapäistetään ja kaikki ovat muka yhtä "tärkeitä". Sen takia meillä ei ole leuhkoja ratkaisijoita missään lajissa.

Uh, leuhkojen kouluttamisesta joukkueen eteen työn tekemiseen on yhteiskunnalle työelämässä paljon enemmän etua kuin mistään huippu-urheilusta. Eli vaikka tuo pätisi (enkä edes usko sen pätevän), niin jos tuolla tavoin saadaa leuhkat kitkettyä työelämästä yhteishenkeä pilaamasta omalla pätemisellään, niin noin kannattaa kannustaa urheiluseuroja tekemään.

Quote
Quote
Ajan takaa sitä, että jos on 10-vuotiaana valmentajan mielestä kakkosjengin kamaa, niin onko montaakaan tapausta, jossa tästä on noustu mestaruussarjatasolle aikuiseksi kasvettuaan. Oma veikkaukseni on sinun suuntainen, että ei ole. Poikkeuksia toki on, mutta se kirjoittamasi "yleensä" todennäköisesti pätee.

Kyllähän niitä löytyy pilvin pimein. Joku harva voi nousta divarista ykköseen vielä 30-vuotiaanakin. Kyllä eri tasoille löytyy paljon sarjoja ja hyvä niin, mutta niissä kaikissa on tarkoituksena itsensä ylittäminen ja voittaminen.

Nyt et taida ymmärtää, mitä tarkoitan kakkosjengillä. Tarkoitan sitä, että jos jossain kaupunginosassa tai kaupungissa on tarpeeksi yhden ikäluokan pelaajia kahteen joukkueeseen, niin ne huonommat pannaan siihen huonompaan. Se, että on divarissa pelaajana, tarkoittaa sitä, että kuuluu kaupungin parhaisiin sen lajin harrastajiin ei sitä, että olisi oman ikäryhmänsä huonommassa 50%:ssa.

Ja jälleen olet oikeassa, sarjoissa on tarkoituksena itsensä ylittäminen, ei se, että osaa porukkaa ei peluuteta, jotta jotkut toiset voivat ylittää itsensä.

Quote
No, kyllä se oikeastaan äärimmilleen vietynä tarkoittaa. Kuinka paljon tätäkin joukkuetta on ylistetty mediassa vuosien varrella kuin on niin hienoa kun voittamisella ei ole mitään väliä ja kuinka nimenomaan tätä pitäisi saada lisää kilpaurheilun kustannuksella. Sitäkö viestiä nuorille halutaan välittää?

Siis mitä tuossa on saatu kilpailun kustannuksella? Jos nyt oikein ymmärsin tuon touhun, niin siinä on jollain hyväntekeväisyydellä saatu perustettua joukkue sellaisten vanhempien lapsille, joilla ei muuten olisi edes mahdollisuutta harrastaa jääkiekkoa. Tuonhan tavoitteet ovat ennen kaikkea yhteiskunnalliset (estää lasten syrjäytyminen). Ei siitä voi oikein vetää mitään johtopäätöksiä siitä, miten tavalliset joukkueet toimivat. Tuolla pienellä valikoidulla ryhmällä tosiaan muut tavoitteet voivat hyvinkin olla paljon tärkeämpiä.

Quote
En siis todellakaan piiskaa mitään olkiukkoa vaan ihan todennettavaa mentaliteettia ja tähän asenteeseen törmään nykyään kaikkialla. Ylipainoiselle koskaan urheilua harrastamattomalle nuorelle ei saa sanoa, että sinusta ei tule laskuvarjojääkäriä, ettei tule paha mieli kun lapsi osoittaa aloitteellisuutta. Tuo oli yksi esimerkki, johon tässä taannoi törmäsi ja josta sain kovat haukut kun menin sanomaan. Kilpaurheiluun sovellettuna tuo asenne on myrkkyä eikä auta sitä lasta ja vielä vähemmän Suomen urheilua.

Tuolla esimerkilläsi ei ole mitään tekemistä keskusteltavan asian kanssa. Mutta tuohon viimeiseen liittyen, onko nuorisourheilun tärkein anti sinusta tosiaankin tuottaa Suomen huippu-urheilulle mahdollisimman hyvää materiaalia riippumatta siitä, miten hauskaa touhu on niille muille 99%:lle harrastajalle, joista ei koskaan mitään huippuja tule?

Quote
Minulla ei tietenkään ole mitään sinänsä sitä vastaan, että kaikki saavat pelata, mutta kaikkien ei tule saada pelata kaikkialla. Eli käytännössä kaikki saavat pelata jos jostain joukkueesta löytävät itselleen järjellisen roolin, mutta mahdollista menestystä ei tule uhrata sen eteen, ettei jollekin tule paha mieli, koska se nyt on elämän läksy noin muutenkin.

Ja siis mikä on se "järjellinen rooli" sille kaupungin huonoimmalle 10-vuotiaalle futaajalle, jolla on kyllä halua ja yritystä pelaamiseen siinä, missä sillä parhaallakin? Ja siis mitä ihmettä on kellekään merkitystä sillä, miten se 10-vuotiaiden joukkue pärjää? Saadaanko parempi maailma (tai ainakin Suomi) sillä, että se huonoin savustetaan vaihtopenkillä istuttamisella ulos joukkueesta ja joukkue siten voittaa pari peliä enemmän kaudessa?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #27 on: March 03, 2011, 07:28:48 »
Quote
Quote
En siis todellakaan piiskaa mitään olkiukkoa vaan ihan todennettavaa mentaliteettia ja tähän asenteeseen törmään nykyään kaikkialla. Ylipainoiselle koskaan urheilua harrastamattomalle nuorelle ei saa sanoa, että sinusta ei tule laskuvarjojääkäriä, ettei tule paha mieli kun lapsi osoittaa aloitteellisuutta. Tuo oli yksi esimerkki, johon tässä taannoi törmäsi ja josta sain kovat haukut kun menin sanomaan. Kilpaurheiluun sovellettuna tuo asenne on myrkkyä eikä auta sitä lasta ja vielä vähemmän Suomen urheilua.

Tuolla esimerkilläsi ei ole mitään tekemistä keskusteltavan asian kanssa. Mutta tuohon viimeiseen liittyen, onko nuorisourheilun tärkein anti sinusta tosiaankin tuottaa Suomen huippu-urheilulle mahdollisimman hyvää materiaalia riippumatta siitä, miten hauskaa touhu on niille muille 99%:lle harrastajalle, joista ei koskaan mitään huippuja tule?


Esimerkilläni on kaikki tekemistä juuri sen kanssa mitä yritän sanoa ja se oikeastaan kiteyttää koko asian. Mikäli et osaa peilata sitä urheiluun, ei se ole minun syyni, koska tehtävä ei ole kovinkaan vaikea. Ennen kasvatettiin niin, että otettiin luulot pois. Nykyisin pitää tukea kaikkea mahdollista aloitteellisuutta, oli se kuinka epärealistista tahansa.

Quote
tuloksella ei ole juuri mitään väliä
 mitä ihmettä on kellekään merkitystä sillä, miten se 10-vuotiaiden joukkue pärjää?
voitto toissijainen 
urheilua harrastetaan ennen kaikkea siksi, että se on hauskaa, ei siksi, että siinä voittaisi jotain.

No miksi maalien laskemista ei sitten lopeteta tyystin? Siirretään kaikki nuoret "Ice hearts" tyylisiin joukkueisiin, joissa vain "yhdessä tekemisellä" on väliä, ei sillä pärjääkö.

Nimimerkki sr ei toki tähän ole syyllistynyt, mutta on se nyt kumma kun jostain tällaisesta asiasta ei saa eräiden mielestä olla eri mieltä tai on heti fasisti, äärioikeistolainen, "syyttää muita ettei päässyt Valioliigaan", "luupää","sössöttäjä", "Inter net nero" jne. jne. Periaatteessa reaktiot tietenkin paljastavat hyvin sen kuinka syvälle nykysuomalaisiin on saatu istutettua se, ettei lapsia saa kilpailuttaa.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #28 on: March 03, 2011, 09:04:33 »
Quote
Quote
En siis todellakaan piiskaa mitään olkiukkoa vaan ihan todennettavaa mentaliteettia ja tähän asenteeseen törmään nykyään kaikkialla. Ylipainoiselle koskaan urheilua harrastamattomalle nuorelle ei saa sanoa, että sinusta ei tule laskuvarjojääkäriä, ettei tule paha mieli kun lapsi osoittaa aloitteellisuutta. Tuo oli yksi esimerkki, johon tässä taannoi törmäsi ja josta sain kovat haukut kun menin sanomaan. Kilpaurheiluun sovellettuna tuo asenne on myrkkyä eikä auta sitä lasta ja vielä vähemmän Suomen urheilua.

Tuolla esimerkilläsi ei ole mitään tekemistä keskusteltavan asian kanssa. Mutta tuohon viimeiseen liittyen, onko nuorisourheilun tärkein anti sinusta tosiaankin tuottaa Suomen huippu-urheilulle mahdollisimman hyvää materiaalia riippumatta siitä, miten hauskaa touhu on niille muille 99%:lle harrastajalle, joista ei koskaan mitään huippuja tule?


Esimerkilläni on kaikki tekemistä juuri sen kanssa mitä yritän sanoa ja se oikeastaan kiteyttää koko asian. Mikäli et osaa peilata sitä urheiluun, ei se ole minun syyni, koska tehtävä ei ole kovinkaan vaikea. Ennen kasvatettiin niin, että otettiin luulot pois. Nykyisin pitää tukea kaikkea mahdollista aloitteellisuutta, oli se kuinka epärealistista tahansa.

Siis minun puolestani saat sanoa ylipainoiselle, ettei hänestä tule laskuvarjojääkäriä. Tämä ei kuitenkaan tässä minusta ole keskustelun aiheena, vaan se, että jos tämä ylipainoinen harrastaakin urheilua, niin onko oikein, että valmentaja istuttaa häntä penkillä, jotta joukkue voittaisi muutaman pelin enemmän. Kuten joku täällä jo kirjoitti, kyllä valtaosa nuorista itsekin ymmärtää, ettei heistä mitään litmasia tai selänteitä tule, mutta eivät harrastakaan urheilua se tavoitteenaan. Heille sillä, että saavat harrastaa ja että se on hauskaa, on paljon enemmän merkitystä kuin sillä, että silloin tällöin tulee tappioita.

Quote

No miksi maalien laskemista ei sitten lopeteta tyystin? Siirretään kaikki nuoret "Ice hearts" tyylisiin joukkueisiin, joissa vain "yhdessä tekemisellä" on väliä, ei sillä pärjääkö.
Siksi, että osa urheilun viehätystä on siinä, että yritetään tehdä enemmän maaleja kuin toinen joukkue. Kerron taas omasta nykyjalkapallostani. Jos toteamme joukkueet liian epätasaisiksi, vaihdamme yhden "huonon" pelaajan häviävältä puolelta yhteen "hyvään" pelaajaan voittavalta puolelta. Vähän samaa muuten kuuluu niihin kaikki pelaa -sääntöihin. Siellä toinen joukkue saa panna kentälle yhden lisäpelaajan, jos on 5 maalia perässä (ja joukkueet tehdään tasalukuisiksi, jos ero kutistuu kahteen maaliin). Kummassakin näistä maalien laskemista jatketaan edelleen, mutta kummassakin peli on tullut entistä mielenkiintoisemmaksi, kun tappiolla olevalla joukkueella on mahdollisuus saada johdossa oleva kiinni.

Ja siinä olet tosiaan oikeassa, että nuorten urheiluharrastamisessa etenkin joukkuepeleissä tuo "yhdessä tekeminen" on nuorelle paljon arvokkaampaa kuin se, voitetaanko jotain vai ei. Tätä ne 99%, jotka eivät usko litmasiksi tulevansa, siitä urheilusta hakevat.

Urheiluhan on muutenkin nollasummapeliä, joten jonkun pitää joka tapauksessa hävitä, jotta joku toinen voittaisi. Jokaista huonon pelaajan aiheuttanutta tappiota kohden on joukkue, joka on päässyt juhlimaan voittoa. Kun yksikään joukkue ei syrji huonoja pelaajiaan, nämä tasoittuvat kauden aikana.

Quote
Nimimerkki sr ei toki tähän ole syyllistynyt, mutta on se nyt kumma kun jostain tällaisesta asiasta ei saa eräiden mielestä olla eri mieltä tai on heti fasisti, äärioikeistolainen, "syyttää muita ettei päässyt Valioliigaan", "luupää","sössöttäjä", "Inter net nero" jne. jne. Periaatteessa reaktiot tietenkin paljastavat hyvin sen kuinka syvälle nykysuomalaisiin on saatu istutettua se, ettei lapsia saa kilpailuttaa.

Mitä lasten kilpailuttamisella vain kilpailuttamisen vuoksi oikein saavutetaan? Ymmärrän sen, että laskuvarjojääkäriksi ei kannata koittaa kouluttaa ylipainoista vätystä, vaan sinne pitää valita ne paremmin siihen touhuun sopivat, mutta miten tämä liittyy nuorisourheiluun, etenkään siihen, miten joukkueiden pitäisi peluuttaa pelaajiaan? Nuorisourheilun tarkoitus on tuottaa harrastus nuorille, jossa he nauttivat liikunnasta ja siitä "yhdessä tekemisestä". Molemmista näistä on sekä heille että yhteiskunnalle paljon enemmän hyötyä myöhemmässä elämässä kuin siitä, että huonoimmat savustetaan joukkueista ulos istuttamalla heitä vaihdossa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline evil clown

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 261
    • View Profile
Suuri urheilukeskustelu
« Reply #29 on: March 03, 2011, 09:19:56 »
No, huh huh. Nyt tulee aika paksua. Mistähän ihmeestä johtuu Suomen huipputasollakin nähty heikko henkinen kantti kun pelataan todella kovista panoksista? Se johtuu nimenomaan siitä, ettei voitontahtoa ole lyöty pääkoppaan tarpeeksi nuorena. Ja mistähän mahtaa johtua, että meillä esim. jääkiekossa puuttuu todelliset huiput juuri niistä ikäluokista, jotka tätä hurmoshenkisintä kaikki pelaa mentaliteettia joutuivat todistamaan?

Et pidä vaikkapa Sami Vatasta tai Mikael Granlundia todellisina huippuina? Kypsässä 18v iässä joukkueidensa ykköskentässä ei riitä? Mikä riittäisi?

Ymmärrän toki että Nuori Suomi on helppo kohde pilkata, mutta kai sitä muitakin syitä saattaa olla? Yksi usein mainittu on tämän '84-sukupolven (jotka taisivat olla ensimmäinen Nuori Suomi-sukupolvi? Korjata saa jos on parempaa tietoa!) kasvaminen aivan erilaiseen maailmaan kuin vain muutamaa vuotta vanhempien - maailmaan jossa 'Dindendot', MTV ja VHS:ät olivat arkipäivää.

Suomen kokoisessa maassa toki sattumallakin lienee paljon merkitystä, ei sitä joka vuosi yksinkertaisesti pysty kasvamaan ikäluokkaa josta saadaan nuorten maailmanmestareita. Jalkapallon puolella erityisesti on täysin mahdotonta Suomen harrastajamäärillä kilpailla suurmaiden kanssa. On itsestäänselvää että isommasta pelaajamassasta on helpompi löytää erikoisen hyviä pelaajia, vai mitä?

Ruotsi lienee ainoa näistä pienemmistä maista joka on pystynyt viime vuosina tuottamaan huomattavan suuren määrän huippulupauksia, ja sinne olisikin varmaan syytä lähteä ottamaan oppia. En tiedä hölkäsen pöläystä minkälainen systeemi siellä on, mutta stereotypian mukaan ei Ruotsissa ainakaan kauhean paljon veren makua suussa maistu 10-vuotiaiden pelissä.


Quote
Sitä paitsi kokemukseni mukaan huonot pelaajat ovat lähes poikkeuksetta myös niitä laiskoja harjoittelijoita, mutta nykypäivänähän syy ei koskaan ole siinä vaan valmentajan huonossa roolituksessa. Huonommillakin lahjoilla tuleva kyllä voi pärjätä, mutta hänen pitää silloin hyväksyä realiteetit ja esim. lähinnä varmistava rooli joukkueessa sekä erityisesti tehdä lujasti töitä.

Skaalaa löytyy kuitenkin niin lahjoissa kuin harjoittelumotivaatiossa laidasta laitaan, ja joskus molempia on rutkasti mutta silti ammattilaisura jää haaveeksi. Toki jos kumpaakaan ei ole kauhalla annettu, lienee mahdollisuudet ammattilaisuraan melko olemattomat - jos ei nyt jääkiekossa halua erikoistua vaikka LNAH-henkiseen toimintaan.

Quote
Mitä harjoitteluun tulee niin tietyt kriteerit pitää tietty jo joukkuehengenkin takia kaikkien täyttää, mutta toinen pärjää vähemmällä kuin toinen. Luonnonlahjakkuus helposti tapetaan liian orjallisella ohjelmalla, mikä on Suomessa yleistä. Kaikki tasapäistetään ja kaikki ovat muka yhtä "tärkeitä". Sen takia meillä ei ole leuhkoja ratkaisijoita missään lajissa.

Juu, Kai Nurminenkin on jo eläkkeellä, Jesse Niinimäestä ei koskaan tullut mitään ja Joel Armiakin lienee täysi floppi. Ehkä pitäisi ottaa ns. 'Suunnitelma Shefki Kuqi' käyttöön ja tuoda pari maahanmuuttajaa lisää, sellaisista maista jossa junioreiden kasvatus on totisempaa puuhaa? Miltä kuulostaisi, Raimo Summanen Suomen Somalian suurlähettilääksi ja Suomalaisten verorahoilla Mogadishuun jäähalli - kansalaisuuden saisi kun taso riittäisi Suomen juniorimaajoukkueisiin. Motivaatiota löytyisi aivan varmasti, ja sinne ei Nuori Suomikaan lonkeroitaan varmaan ulottaisi?

Quote
Quote
Ajan takaa sitä, että jos on 10-vuotiaana valmentajan mielestä kakkosjengin kamaa, niin onko montaakaan tapausta, jossa tästä on noustu mestaruussarjatasolle aikuiseksi kasvettuaan.

Kyllähän niitä löytyy pilvin pimein.

?? Ja silti näet että nämä kannattaisi heittää ulos pukukopista käytännössä?

Quote
Ylipainoiselle koskaan urheilua harrastamattomalle nuorelle ei saa sanoa, että sinusta ei tule laskuvarjojääkäriä, ettei tule paha mieli kun lapsi osoittaa aloitteellisuutta. Tuo oli yksi esimerkki, johon tässä taannoi törmäsi ja josta sain kovat haukut kun menin sanomaan.

Quote
Nimimerkki sr ei toki tähän ole syyllistynyt, mutta on se nyt kumma kun jostain tällaisesta asiasta ei saa eräiden mielestä olla eri mieltä tai on heti fasisti, äärioikeistolainen, "syyttää muita ettei päässyt Valioliigaan", "luupää","sössöttäjä", "Inter net nero" jne. jne. Periaatteessa reaktiot tietenkin paljastavat hyvin sen kuinka syvälle nykysuomalaisiin on saatu istutettua se, ettei lapsia saa kilpailuttaa.

Sydämeni itkee verta. Iso mies tylyttää lapsia ja sen jälkeen itkee kun sanotaan rumasti.

ps. itse uskoisin että laskuvarjojääkäriksi on läskilläkin hyvät mahdollisuudet päästä jos kroppa ja pääkoppa on muuten vaaditussa kunnossa ja aloittaa määrätietoisen fyysisen treenin joskus 16-vuotiaana. Toki armeijaa on myös mahdollisuus lykätä joten vieläkin myöhemmin ehtinee.
« Last Edit: March 03, 2011, 09:23:02 by evil clown »
Ceterum censeo, Brandöt delenda est.