Author Topic: Mappi Öhöhöh  (Read 42353 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #30 on: August 16, 2010, 22:09:33 »
Antti.

En tarkoittanut tällä kertaa uskontoa totuusfasismina. Tarkoitin totuusfasismilla lähinnä keinoa osoittaa omat negatiiviset ennakkoasenteet todeksi siten, että se ainakin ulospäin näyttää loogiselta.

Esimerkiksi sellainen asia voi vähentää asian "loogisuutta", että se ei ota kaikkia relevantteja asioita ja palasia asiaan liittyen huomioon. Ehkä se ei olekaan vain se kirja ja sen rehellinen tulkinta, jotka pitäisi ottaa huomioon, kun tekee asiasta päätelmiä.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Annushka

  • Guest
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #31 on: August 16, 2010, 23:42:44 »
Minä en tytöt ja pojat ota hitaallakaan lukemisella oikein mitään tolkkua tämän ketjun aloituksesta ja mahdollisesta pointista.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
    • View Profile
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #32 on: August 17, 2010, 00:25:27 »
Quote
Ei sen tarvitse koskea pelkästään uskontoja, mutta uskontojen kohdalla se on hyvin helppoa.

Jos tuohon vielä lisäisi, että alunperin olisi saanut kolmansien käsien (negatiivista, kriittistä) tietoa juuri tähän uskontoon uskovista, niin tuollainen kyseenalaistaminen vahvistaisi tälläisen henkilön negatiivista käsitystä aina, oli vastaus mitä tahansa.

Tuon kohdan C:n kohdalla voisi vedota jälleen epärehllisyyteen, ethän sinä noudata pyhää kirjaasi, periaatteitasi jne. ja se olisi todella helppo osoittaa ainakin kristinuskon kohdalla Raamatusta.

Eräs, vaan ei ainoa, kiertotie tuohon voisi löytyä sellaisesta tosiasiassa, että meillä on taipumusta pitää itsestään selvästi tosiasioina toistensa kanssa ristiriitaisia asioita ilman, että mennään mitenkään pahasti solmuun.

Kansantajuisesti tämä kognitiivinen harha on esitelty täällä:

http://youarenotsosmart.com/2010/06/14/hindsight-bias/



Tuo Ateistin postaama linkki valaisi jutun pointtia itselleni, jos nyt siis ymmärsin oikein. Pätee varmasti myös meihin ja tapaamme uskoa valikoiden nettikeskusteluissa viliseviä "tutkimuksia" ja uutisotsikoita ristiriitaisuuksia havaitsematta. Jos siis esim. "muslimien keskuudessa esiintyy silpomista -> muslimit varmasti muutoinkin syyllistyvät ihmisoikeusloukkauksiin kristittyjä suomalaisia useammin" jne..tai "koska jatkuvaan talouskasvuun uskovissa yhteiskunnissa, jotka perustuvat kulutusahneuteen, on syntyvyys laskenut, laskee kutusahneus syntyvyyttä myös muualla". (Terkut Pliersille) 

Näitä totuusfasistisia kömmähdyksiä löytyy varmasti lukuisia myös omista teeseistäni. Kuka poimii ekan?
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
    • View Profile
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #33 on: August 17, 2010, 07:53:57 »
Antti.

En tarkoittanut tällä kertaa uskontoa totuusfasismina. Tarkoitin totuusfasismilla lähinnä keinoa osoittaa omat negatiiviset ennakkoasenteet todeksi siten, että se ainakin ulospäin näyttää loogiselta.

Jos nyt ymmärrän aivan oikein, mitä tarkoitat, viittaat tarkoitushakuiseen pyhien kirjoitusten lukemiseen? Siis juuri sellaiseen, mitä esimerkiksi muslimifanaatikot ja islamofoobikot molemmat harrastavat? Eli etukäteen valitaan asenne, mielipide tai motiivi (esim. läntisen sivistyksen pitäminen turmeluksena ja Yhdysvaltain määritteleminen suureksi saatanaksi), ja sen jälkeen löydetään tuolle asenteelle perusteluja Koraanista valikoimalla yksittäisiä jakeita, jotka irrotetaan alkuperäisestä asiayhteydestä ja tulkitaan yksipuolisesti.

Tämä kaikki on tietysti totta, mutta itse edustan sellaista näkemystä, että Koraanin ja Raamatun lukeminen/noudattaminen mahdollisimman kokonaisvaltaisesti ja kontekstuaalisesti (yrittäen omaa järkeä käyttäen ratkaista niiden sisäiset ristiriitaisuudet ja omituisuudet, joita erit. Raamatussa on huomattavasti Koraania enemmän) johtaa varsin tasapainoiseen, rakentavaan ja hyveelliseen elämänasenteeseen ja oikein kelpo ihmisiin. Ateistikin voisi hyvällä omalla tunnolla suositella kokonaisvaltaista ja kontekstuaalista lukutapaa tarkoitushakuisuuteen langenneelle uskovaisille.

Kaikessa yksinkertaisuudessaan: mielestäni Koraani ja Raamattu ovat varsin erinomaisia ja mielenkiintoisia teoksia, joihin tutustumisen kuuluisi olla osa kaikkien yleissivistystä. Samaan hengenvetoon suosittelen myös Bagavad-Gitaa ja Dhammapadaa. Ongelmia syntyy kun pyhiä tekstejä luetaan kirjaimellisina faktareportaaseina kuten Hesaria konsanaan tai tarkoitushakuisesti ennakkoasenteella kuten lukuisat uskovaiset sekä uskonnonvastaiset intoilijat, joita molempia netti pursuaa.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #34 on: August 17, 2010, 08:10:05 »
Ehkäpä sellainen, jolla on pitkä historia teismi vs. ateismi, evoluutio vs. ID, YEC tms väittelyistä, saattaisi ymmärtää pointtini paremmin.  ;D

Tuossa ensimmäisessä esimerkissä siis oli vaihtoehdot epärehellisyys tai pahuus eikä olisi vaikea keksiä saman linjan esimerkkiä, jossa vaihtoehtoina olisi joko epärehellisyys tai sitten harhaisuus (jotkut puhuvat psykoosista).

Uskovaiset on vain helppo ymmärtää väärin, koska sitä äkkiä pitää totuutta (tm) liikaa arvossaan ja sen hyväksymättömyyttä epärehellisyytenä (varsinkin jos kyseessä on vaikka tohtoritason kreationistista), vaarallisena harhaisuutena, joka voi johtaa melkein mihin tahansa.

Esimerkiksi uskovaisen teologinen epäkorrektius on aika helppo osoittaa ja siitä voidaan jopa päätellä, että uskovainen ei intuitiivisesti uskokaan Raamatun Jumalaan. Muistaakseni juttu meni jotakuinkin siten, että uskovaiselta kysytään Jumalan ominaisuuksista ja hän osaa muitta mutkitta kertoa ja hyväksyä sellaisia ominaisuuksia, että Jumala ei ole paikallinen, se on joka puolella, Jumala kykenee mihin vain ja hän voi tehdä ikäänkuin "moniajona" monta asiaa yhtä aikaa monessa eri paikassa. Kuitenkin, jos uskovainen joutuu selittämään monella sanalla nopeasti jonkun tarinan, jossa Jumala toimii, niin kas kummaa, Jumala toimiikin siten, että hän tekee ensin toista ja vasta sen jälkeen toista, ei siis moniajona montaa asiaa yhtä aikaa. Sama pätee ilmeisesti sen kanssa, että Jumala tosissaan voi tehdä mitä tahansa. Jos uskovaiselta kysyisi mitä tapahtuisi, jos rukoilee Jumalalta vaikka uutta asuntoa. Oikeastaan kukaan ei usko, että Jumala taikoo tyhjästä sen asunnon, vaan antaa sen jostain, jossa se on jo valmiina. Kuitenkin siten, että se ei riko luonnonlakeja tai rikkoo niitä mahdollisimman vähän.

Jos ei itse usko, ei näe uskovaisen sisälle, niin millaisia mielikuvia tuo herättää? Ja jos ajatellaan Taavi Tavallista, joka ajattelee perin arkisesti ja maallisesti ja sitten yhtäkkiä huomaakin tuollaisen seikan toistuvan uskonnollisesta uskojasta toiseen, millaiseen lopputulemaan tälläinen lopulta tulee uskovaisesta?

Tietenkin tähän sisältyy se, että ihan takuulla me kaikki sorrumme, jos jonkinlaiseen epärationaaliseen ajatteluun ja silti hyvin usein kuvittelemme, että juuri minä ajattelen rationaalisesti, mutta ihan tästä kaikesta huolimatta se on hyvin helppo huomata muiden ajattelusta. Olikohan se Jeesus, joka sanoi että emme näe malkaa omassa silmässämme...

Ps. Antti olit juuri kirjoittanut ja yritän vastata vielä nopeasti. Jotain sellaistakin mitä fundikset ja islamfoobikot harrastaa ja sitä mieletöntä kuilua nähdä ja ymmärtää uskovaista ihmistä uskonnottomasta näkökulmasta noin perin kylmiltään.

EDIT. pieni lisäys.
« Last Edit: August 17, 2010, 08:13:15 by ateisti19 »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Pliers

  • Guest
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #35 on: August 17, 2010, 10:37:52 »
Minä en tytöt ja pojat ota hitaallakaan lukemisella oikein mitään tolkkua tämän ketjun aloituksesta ja mahdollisesta pointista.

Mä liityn Annushkan jengiin.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #36 on: August 17, 2010, 10:46:09 »
Heh heh, johtuu varmaan sanan "fasismin" käytössä väärässä yhteydessä.  ;D

En usko kuitenkaan, että asia on ihan niin vaikea käsittää. ;)

Vanha neuvo, kysykää, jos ette ymmärrä.  :P
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #37 on: August 17, 2010, 11:21:15 »
Koskeeko tämä totuusfasismi vain ja ainoastaan uskontoja?

Lisäksi katsoisin vaihtoehtojen A ja B olevan aika yksinkertaistettuja. Yleisimminhän tartutaan siihen oljenkorteen C) eli pyhissä teoksissa esiintyvät (uskovaiselle todelliset) henkilöt, neuvot ja tapahtumat ovat oman aikansa kuva ja niitä pitää käsitellä siinä kontekstissa. Eli lupa orjuuttamiseen tai tyttölasten myymiseen oli OK silloin, muttei enää, eikä tämä ole ristiriitaista millään tavalla.
Minusta tämän ajattelutavan ongelma on siinä, että se hylkää kokonaan uskonnon universaaliuden. Jos tuollainen omin päin ajattelu ja talonpoikaisjärjen käyttö on sallittua pohdittaessa sitä, että onko asia X (tässä tapauksessa orjuus), jolle tuhansia vuosia sitten kirjoitettu pyhä kirja antaa siunauksensa, niin miksei se olisi sallittua kaikkeen kantaa otettaessa? Jos asian Y (otetaan esimerkiksi vaikka abortti, joka on vähintään yhtä kaukana vanhojen uskonnollisten tekstien kontekstista kuin orjuuskin) kohdalla sitten heitetäänkin talonpoikaisjärki roskakoriin ja vain haetaan kirjasta joku lainaus, jonka mukaan se on kiellettyä/sallittua, niin mikä tässä on logiikka?

Jos talonpoikaisjärkeä käyttäen edes päätetään se, minkä asioiden kohdalla pyhän kirjan teksti otetaan niin kuin se on kirjoitettu ja minkä kohdalla hyljätään kontekstin perusteella, niin eikö tässä ole kyse samasta kuin siinä, että suoraan päätettäisiin talonpoikaisjärjellä asiat.

Tämä on syynä siihen, että pidän ns. rusinapullauskovaisia kaikkein epärehellisimpinä itselleen (ja miksei muillekin, jos koittavat sitä rusinapullaansa käyttäen perustella, miksi esim. lakien pitäisi olla sellaisia kuin hän haluaa). Fundikset ovat idiootteja, mutta ainakin rehellisiä ja johdonmukaisia sellaisia. Se, että vaatii kaikkien aviorikkojien kivittämistä kuoliaaksi, on idioottimaista, mutta ainakin johdonmukaista sen kanssa, että uskoo Jumalan asettaneen sen, mikä on oikein ja mikä väärin. Se, että vaatii homoliittojen kieltämistä siksi, että samasta kirjasta, josta löytyy kivitysjutut, löytyy myös tekstiä, jossa Jumala kieltää homostelun, on rusinapullailua, joka ei ole millään muotoa johdonmukaista. Kyseinen henkilö ei voi mitenkään perustella, miksi homostelukielto olisi universaali, mutta aviorikkojien kivittämisen kohdalla sitten järjen käyttö onkin sallittua ja sen voi jättää omaan arvoonsa, koska ei kuulu enää nykyaikaiseen yhteiskuntaan.
Quote
Ajatustahan voisi laajentaa muuhunkin vakaumuksellisuuteen. Jos henkilö NN kannattaa rauhanaatetta, niin hänenhän täytyy olla rasisti, koska pasifismin edelläkävijä Mahatma Gandhikin omasi sellaisia näkemyksiä, jotka voidaan katsoa nykyaikana ja meidän näkökulmastamme rasistisiksi. Heikkoa logiikkaa?
Ei minusta. Rauhanaatteen kannattaja ei todennäköisesti kannata sitä siksi, että pitää Mahatma Gandhia erehtymättömänä Jumalana tai vastaavana, vaan siksi, että pitää rauhanaatetta hyvänä asiana. Juuri tämä on uskovaisten ja ei-uskovaisten ero. Ei-uskovat voivat hyvin lainata ajatuksia joltain menneisyyden filosofilta, mutta eivät mitenkään sido niiden ajatusten hyvyyttä siihen, kuka se filosofi oli, tai oliko häntä edes oikeasti olemassa. Sokratesin olemassaolosta ei ole täyttä varmuutta. Hänen nimiinsä pantuja ajatuksia voi ihminen pitää hyvinä aivan riippumatta siitä, uskooko Sokratesin olleen olemassa vai ei. Uskovan kohdalla asia on toisin. Hänelle Jeesuksen sanomat asiat ovat oikein, koska hän oli Jumalan poika. Jos samat asiat pannaan jonkun toisen samoihin aikoihin eläneen täysin tavallisen ihmisen suuhun, uskovalle niiden oikeus muuttuu kyseenalaiseksi tai ainakaan ne eivät ole samalla tavoin absoluuttisesti oikein kuin Jeesuksen sanomana.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #38 on: August 17, 2010, 12:24:25 »
Sr oivalsi pointin erittäin hyvin.  ;D

Pakko tässä vielä avautua sen verran, että ilmeisesti ateistinen läntökohta antaa sellaisen norsunluutorniasetelman, josta on hyvin helposti dehumanisoitavissa eri kannalla uskonnosta ja Jumalasta olevat. Ateistilla ei ole mitään hävittävää. Kruuna minä voitan, klaava sinä häviät.

Sekin vaikeuttaa suvaitsevaisuuden syntyä ja etukäteissalaliittoteorioiden kehittelyä, että tietyt asiat menevät henkimaailman jutuiksi ja niitä on vaikea tai mahdoton mitata. Millä vakuutat minut, että uskovaiset eivät päätäkään jossain vaiheessa lähteä vanhan testamentin oppien suuntaan? Ja vielä parempi kysymys, jos päättääkin, niin olisiko siitä lopulta isoa haittaa?

Eli kyllä, sitä pitää vain luottaa ihmisiin ja asteen verran enemmän niihin jotka sekä sanovat ja myöntävät, että tietty kirja, jossa opastetaan (kontekstistaan irroitettuna?) näin turvallisuuteen tottuneen mielestä kauheuksia, on heidän yli auktoriteettinsa ja sen sanasta ei poiketa. Ehkä sellaista konkretiaa sen tueksi ettei uskovainen luovasti tulkitse rakkautta vaikka toisten kiduttamiseksi, voisi saada uskonnon psykologian tuntemuksesta.

Sitä on pakko tyytyä siihen, mitä uskovainen sanoo saavansa (saa rauhaa, johdatusta jne.) ja miten hän käyttäytyy ja unohtaa tavallaan epärelevanttina asiana sen, että onko uskovainen todella rehellinen vai ei. Mitään tahallista valehtelua uskonnollinen usko ei minusta ole, monia hyviä puolia uskonnollisessa uskossa on (riippuen uskonnosta ja sen tulkinnasta) sekä uskonnollinen usko ei näyttäisi vaikuttavan siihen, miten rehellinen on kaikkien muiden asioiden kanssa (mukaan lukien muiden uskonnot ja Jumalat).
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
    • View Profile
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #39 on: August 17, 2010, 14:25:42 »
Ehkäpä sellainen, jolla on pitkä historia teismi vs. ateismi, evoluutio vs. ID, YEC tms väittelyistä, saattaisi ymmärtää pointtini paremmin.  ;D

Noh noh, eipäs oleteta, että teismi-ateismi -väittelyssä olemme me muut täällä täydellisiä diletantteja. ;) (Tiedän toki, että et näin ajatellutkaan) Todennäköisesti et ole koskaan väitellyt esimerkiksi muslimi-intellektuellien kanssa Jumalan olemassaolosta tai evoluutiosta. Muslimit eivät nimittäin usko mihinkään kirjaimelliseen luomiskertomukseen ja evoluutio istuu hyvin luontevasti islamilaiseen teologiaan. Jopa Koraanista löytyy tukea ajatukselle. Tämä myös paljastaa koko vastakkainasettelun ’evoluutio vs. intelligent design’ keinotekoisuuden ja epäloogisuuden. Turhan usein kreationismiväittelyn yksi osapuoli edustaa vakaumuksellista ja kirjaimellista helluntaikristillisyyttä (tyyppiä -maailma luotiin vuonna 4004 eKr. kuudessa päivässä ja kaikki fysiikka, geologia, muinaisten eläinlajien tutkimus fossiileineen ja luurankoineen ja museoineen, esihistoria, fyysinen antropologia ja paleontologia ovat osa äärimmäisen taitavaa Saatanan juonimaa huiputusta maailman ihmisten huijaamiseksi-) ja toinen puoli puolestaan vakaumuksellista agnostismia tai ateismia. Molempien edustajat (ml. molempien ’profeetat’ l. erinäiset älykköpastorit yhdellä puolella ja Hitchens, Dawkins ja vastaavat populistit toisella puolella) ovat havaintojeni mukaan surullisen heikosti perehtyneitä aihetta työkseen väitelleiden nykypäivän sekä historiallisten filosofien mitä moninaisimpiin loogisiin harjoituksiin ja filosofisen väittelyn nykytilanteeseen. Opiskelin aikoinaan teoreettista filosofiaa pääaineenani ja jouduin muun muassa näihinkin kysymyksiin liittyvää kirjallisuutta selaamaan. En väitä suinkaan olevani aiheen asiantuntija, mutta olen jonkin verran joutunut kurkistamaan aiheen pintaa syvemmälle paitsi opintosuoritusten saamiseksi myös omaksi ilokseni.

Ensinnäkin loputtomasta kreationismi-evoluutioteoria -peitsentaitosta: Kun vastassa on helluntailainen, on kenen hyvänsä perusjärkevän ja rationaalisuutta arvostavan Sonkajärven moponkorjaajankin helppo kokea olevansa älyllisesti ylivertainen. Kyseinen keskusteluasetelma onkin vääristänyt todellisten filosofisten argumenttien ja vasta-argumenttien asetelmaa teismi-ateismi -dialogissa ja luonut valheellisen vaikutelman siitä, että teismi on vääjäämättä jotain epäloogista, epätieteellistä ja epä-älyllistä toisin kuin ateismi, joka on väistämättä loogista, tieteellistä ja älykästä. Vakavasti otettavien ontologiaan erikoistuneiden maailmanluokan filosofien piireissä on ateistista koulukuntaa edustaville ajattelijoille itsestäänselvyys, että teismi voi olla sisäisesti loogista ja tieteellisesti todennetun empirian kanssa yhteensopivaa teoriarakennelmaa siinä missä ateismikin. Jo Karl Popperin falsifikaatioteesi kumosi aikaisemman verifikaatioteoreeman. Popper osoitti, että sekä ateismi että teismi ovat tieteellisesti falsifioimattomia (kumoamattomia) väittämiä, koska kummastakaan ei voida deduktiivisesti päätellä/ennustaa (nk. ’teoriaprediktio’) jotain tiettyä välttämätöntä aistihavaintoa (nk. ’havaintolausetta’), jonka jälkikäteen voisi tieteellisin instrumentein todentaa tai vaihtoehtoisesti, jonka toteutumattomuuden kautta teoria voitaisiin falsifioida. Teismi ja ateismi ovat aidosti filosofisia olettamuksia, jotka ylittävät tieteen tarkastelukulman. Ateismiin on tämän johdosta virheellistä vedota -tieteellisenä päätelmänä- ja käsitteen -tieteellinen maailmankuva- viljeleminen puolestaan paljastaa surullisen usein käsitteenkäyttäjän harvinaisen huonon omakohtaisen ymmärryksen tieteestä. Tiede on ensisijaisesti 'tiedonhankintametodologia' ja sitä ei tule sekoittaa ’maailmankuvaan’ tai 'filosofiaan'. Sama pätee myös Darwinin evoluutioteoriaan, joka on ensisijaisesti tieteellinen teoria, mikä ei ota faktisesti kantaa mihinkään filosofiseen kysymykseen. Darwinin omassa päässä myrskynnyt filosofinen myllerrys Jumalan olemassaolosta liittyi puolestaan pyhäkoulussa iskostettuun kirjaimellisen luomiskertomukseen ja siinä kuvatun kaltaisen Jumalan mahdottomuuteen. Kirjaimellisen luomiskertomuksen Jumalan virheelliseksi todistaminen ei sinänsä todista Jumalan olemassaoloa epätodeksi saati osoita luonnonvalintaa ja teismiä lähtökohtaisesti ristiriitaisiksi teorioiksi.

Edesmennyt kanadalaismatemaatikko ja matematiikan filosofi William S. Hatcher muotoili formaalia logiikkaa hyödyntämällä kiintoisan minimalistisen jumaltodistuksen Avicennan todistusta moderniin logiikkaan soveltaen. Avicenna oli keskiaikainen muslimifilosofi, matemaatikko, astronomi, lääketieteilijä ja yleisnero, joka tunnetaan myös islamilaisen maailman -Da Vincina-. Postitan Hatcherin loogisen todistuksen seuraavassa viestissä niille, jotka ovat kiinnostuneita ja tuntevat formaalia logiikkaa. Mikäli ilmenee kysyttävää, voin yrittää selventää. Mutta lyhykäisesti ja kansanomaisesti (mikä ei tee oikeutta Hatcherin loogiselle todistukselle), Avicennan mukaan kaikki entiteetit ovat  loogisesti joko (a) itseaiheutettuja (self-caused) tai (b) jonkin toisen entiteetin aiheuttamia (other-caused). Tämä pätee myös maailmankaikkeuteen, joka on loogisesti joko itsestään oleva tai ulkopuolisen aiheuttama. Hatcher osoittaa mielenkiintoisella tavalla, kuinka maailmankaikkeuden itseolevuus on loogisesti mahdoton päätelmä. Ja kuinka maailmankaikkeuden olevaisuuteen saattaminen ulkopuolisen tahon toimesta edellyttää ominaisuuksia, joita on varsin luonteva kutsua Jumalan ominaisuuksiksi.

Esimerkiksi singulariteetti (l. maailmankaikkeuden matemaattisesti ekstrapoloitu alkutila) oli todellisuutta noin 13,7 miljardia vuotta sitten. Kyseisessä alkutilassaan koko maailmankaikkeuden rajallinen massa oli tiivistettynä äärettömän pieneksi ja kuumaksi pisteeksi, jonka tiheys oli ääretön. Teoreettisessa fysiikassa ei ole vielä päästy yhteisymmärrykseen siitä, edelsikö tuota tilaa edellisen maailmankaikkeuden ’loppurysäys’ vai oliko alkuräjähdyksemme täysin uniikki. Mikäli esimerkiksi tämä äärettömän kuuma klöntti rajallista massaa oli kuin olikin maailmankaikkeuden ensimmäinen hetki, on täysin loogista ja perusteltua kysyä, aiheuttiko tuo klöntti itse itsensä vai aiheuttiko sen jokin toinen ulkopuolinen voima? Mikäli tuo massaklöntti oli itseoleva, siinä tapauksessa tuolla klöntillä oli oltava maailmanuskontojen pyhistä kirjoituksista tuttuakin tutumpi Jumalan ominaisuus nimeltä itseolevuus. Tällöin voidaan kysyä, miten on mahdollista, että jokin rajallinen määrä fyysistä massaa voi aiheuttaa itse itsensä olemassaolon? Voiko fyysisellä ja rajallisella oliolla olla metafyysinen ja absoluuttinen ominaisuus? Mikäli voi, silloin lähennellään jo jonkin tyyppistä panteismia tai panenteistista Jumala-käsitystä. Mikäli ei voi, tällöin puolestaan vääjäämättä päädytään jonkinasteiseen minimalistiseen monoteismiin, missä tuon klöntin olemassaolon aiheutti jokin ulkopuolinen absoluutti, jolla on tyhjästä olevaisuuteen saattamisen ominaisuus, eli luomiskyky.

Tarkoituksenani ei ole tuoda tätä keskustelua tälle foorumille, mutta mielestäni on perusteltua antaa pieni näyte teismiin ja ateismiin liittyvän vakavamman filosofisen keskustelun tasosta. Ettei vain kävisi niin, että täälläkin ateistit olettavat automaattisesti edustavan älyllisesti ylivertaista näkökantaa tutustumatta tarkemmin filosofisten vasta-argumenttien moninaisuuteen, loogisuuteen ja syvällisyyteen.

Sanottakoon vielä tähän väliin, että vaikka olenkin teisti, oman kokemukseni mukaan ateistien kanssa on huomattavasti mukavampi keskustella Jumalasta kuin ääriuskovaisten kanssa.

I.A.
« Last Edit: August 17, 2010, 14:38:17 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
    • View Profile
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #40 on: August 17, 2010, 14:28:02 »
The Existence of God

The following is a except from pages 82 through 86 of Love, Power, and Justice: The Dynamics of Authentic Morality by William S. Hatcher.

Copyright 1998 by William S. Hatcher

Chapter 3, section 4

The Existence of God

In the foregoing, there has been much talk of the causality relationship and the fundamental role it plays in the whole process of moral and spiritual development. We need now to take a closer look at some of the general logical properties of this relationship, as well as the logical connections between causality and a few other fundamental relations. Our purpose in undertaking this study is to establish the existence of God on a totally objective basis, as a necessary logical feature of the overall structure of reality itself.

By the term reality we mean the totality of existence, everything there is. A phenomenon is some portion of reality, and causality is a relationship between two phenomena A and B, which holds whenever A is a cause of B (symbolized A → B). This means that A contains a sufficient reason for the existence of B. More generally, everything B that exists must either be preceded by a cause A different from B (A → B and A ≠ B), or else contain within itself a sufficient reason for its existence (B → B). In the former case, we say that B is caused or other-caused and in the latter uncaused or self-caused. The principle that every existing phenomenon must either be caused or uncaused (and not both) is the principle of sufficient reason.

Another basic relation between phenomena is the relation of part to whole: we write A ∊ B whenever the entity A is a component of the system (composite phenomenon) B. Notice that A may also be composite, but must be an entity (not just an arbitrary system) in order to be a component of another system B (whether the latter is an entity or not). Two systems (whether entities or not) may also be related by one being a subsystem of the other. We write A ⊂ B whenever A is a subsystem of B. This means precisely that every component E ∊ A is also a component E ∊ B. For example, a single leaf would be a component of a tree, but all the leaves together would constitute a subsystem of the tree. If E is either a component or subsystem of B, then E is a part of B.

From the strictly logical point of view, the defining or characteristic feature of an entity A is that A can be a component of some system B, A ∊ B. In other words, entities are components while systems have components (they are composite phenomena). Moreover, some systems also are components. Thus, with respect to composition, we have three distinct categories of phenomena. A phenomenon may be noncomposite (have no components), in which case it is necessarily an entity. A phenomenon may be a composite entity, in which case it both has components and is a component. Or, a phenomenon may be composite without being an entity, in which case it has components but can never be a component.

Causality and composition are related to each other by the obvious potency principle, which says that if A → B, then A must also be a cause of E, where E is any component or any subsystem of B. In other words, to be a cause of B is to be a cause of every part of B -- its components and its subsystems. This means that our notion of causality is that of complete cause (philosophy recognizes several different notions of "cause").

Finally, the existence of a whole system obviously cannot precede the existence of its components (rather, the constitution of a whole obviously supposes and depends upon the prior or simultaneous existence of its components). We thus have the principle of limitation, which asserts that, for every composite phenomenon A, A cannot be a cause of any of its components.

It follows immediately from these principles that no composite phenomenon can be self-caused, for suppose A → A where A is composite. Then, by the potency principle A → E, where E is any component of A. But this contradicts the limitation principle.

In fact, from these valid principles of causality and composition, we can logically deduce the existence of a unique, noncomposite, self-caused, universal cause G. This entity, whose existence we prove, is God (by logical definition). This God is not some abstract figment of our imagination but the actual, ultimate cause of all existing phenomena and entities, the origin of all being.

Since the proof is easy, we give it here in full. However, the reader who already accepts and understands the existence of a universal uncaused cause (i.e., God) can safely skip the details of the proof without diminishing his or her understanding of the subsequent sections of the course.

Let V be the collection (universe) of all existing entities. Since V is composite it cannot be self-caused (see above) and so must have a cause G (different fromV itself). Thus, G → V, G ≠ V Moreover, every existing phenomenon A is either an entity, and thus a component of V, or else a system all of whose components are in V -- in which case A is a subsystem of V. Thus, G is either a component or a subsystem of V. But, in either case, G → G by the potency principle. Thus, G is self-caused and hence noncomposite (no composite can be self-caused as shown above). Finally, since G → V and every phenomenon A is a part of V then by the potency principle, G is a universal cause (the cause of every existing phenomenon, including itself).

Finally, we show that G is the only uncaused phenomenon, for suppose there is another such phenomenon G'. Then G → G' (since G is a universal cause). But since G' is self-caused it cannot be other-caused by the principle of sufficient reason. Thus, G = G' and the uniqueness of G is established.

This clear, logical proof of God's existence and uniqueness is due in its essentials to the great Muslim philosopher Avicenna (ibn Sina, 980 - 1037). By making use of a few notions of modern logic, our presentation here somewhat simplifies Avicenna's exposition.

The relationships of causality and composition, and the logical connections between them, give us the knowledge of God's existence. This naturally raises the further question of God's nature (what is God like?). To answer this, we need now to consider the value relation ≥, mentioned in chapter 1, and which only holds between (i.e., is meaningful for) entities. To say that the entity A is as valuable as the entity B, A ≥ B, means that A is either more refined (higher) -- or at least no less refined -- than B.

For example, in the physical world, humans are higher (more complex) than animals, animals higher than plants, and plants higher than minerals (inorganic substances). In the spiritual world, the relationship of higher to lower is the relationship of universal to particular (e.g., the relationship between the form of the human in the mind of God, embodied in the Manifestations, and any particular individual human soul).

The fundamental logical connection between causality and value is given by the refinement principle: where A and B are entities, if A → B then A ≥ B. This means that any causal entity must be at least as refined as its effect. Since God is the unique universal cause, God is also the most refined entity in existence.

In particular, humans have the positive qualities of consciousness, intelligence, feelings, and will. Moreover, although each human soul has these qualities to a specific, finite, and limited degree, there is no limit to the degree that these qualities can exist generally in human beings. (For example, no matter how intelligent a given human being may be, it is possible for another human to be more intelligent.) Since God is the unique cause of every human being, God must have these positive qualities (and undoubtedly others) to a degree greater than every limited (finite) degree, thus to an unlimited (infinite) degree. Hence, God is infinitely conscious, infinitely knowing, infinitely loving, and infinitely willing (all-powerful). In fact, since God is the only Being whose existence is absolute (i.e., uncaused), God has these qualities to an absolute degree.

Thus, the logical answer to the question "what is God's nature?" is to say that "God is like us except for possessing none of our limitations and all of our positive qualities to an infinite degree." Of course we cannot really imagine what it means to possess such qualities as consciousness or will to an infinite degree, but the refinement principle does nevertheless gives us at least a minimal, purely logical notion of God's nature.
« Last Edit: August 17, 2010, 14:36:39 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #41 on: August 17, 2010, 14:44:57 »
Antti.

Kieltämättä asia on kuten esititkin ja varsinkaan positiivinen ateismi ei istu edukseen ellei sitten oteta uskonto- ja tulkintakohtaisesti huomioon jumalia. Ja lopulta niistäkin voi olla joskus vaikea tulkita, mitä lopulta tarkoitettiin. Jos Raamatussa sanotaan, että Jumalan pitäisi ihan selvästi näkyä kaikessa maailmassa, niin ahtaammin tulkittuna se näyttäisi olevan vahvasti Jumalaa vastaan.

Tuossa hieman huonosti määrittelin, mitä ateismilla tarkoitin. Tämä johtuu siitä, että olen niin tottunut siihen, että ateismin kohdalla puhutaan agnostisesta ateismista, joka tarkoittaa (tämän tiesitkin varmaan) suurinpiirtein sitä, että emme voi noin tieteellisesti tai muutenkaan tietää onko Jumalaa olemassa (ainakaan kukaan ei voi sitä todistaa), mutta en usko Jumalaan, koska sellaiset todisteet (oma tarinansa), jotka lasken todisteeksi, puuttuvat.

EDIT. Luen Hatcherin argumentin myöhemmin. Tuossa ettei mikään ole itsessään oleva on eräs ongelma. Kuka loi Jumalan? Jos ei kukaan ja Jumala on aina ollut, niin miksi maailmankaikkeus tarvitsee luojan ja miksi ei maailmankaikkeus ole voinut olla aina jossain muodossa?
« Last Edit: August 17, 2010, 14:51:23 by ateisti19 »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
    • View Profile
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #42 on: August 17, 2010, 15:21:42 »
EDIT. Luen Hatcherin argumentin myöhemmin. Tuossa ettei mikään ole itsessään oleva on eräs ongelma. Kuka loi Jumalan?

Jumala on määritelmän mukaan itseoleva. Se on yksi Jumalan absoluuttisista ominaisuuksista muiden muassa. Eli mainitsemaasi ongelmaa ei ole. On paljon ongelmallisempaa kutsua jotain ei-yliluonnollista ja rajallista ilmiötä (kuten massaklönttiä) itseolevaksi kuin olentoa, joka määritelmällisesti oletetaan yliluonnolliseksi ja absoluuttiseksi

Quote
Jos ei kukaan ja Jumala on aina ollut, niin miksi maailmankaikkeus tarvitsee luojan ja miksi ei maailmankaikkeus ole voinut olla aina jossain muodossa?

Hatcher, kuten Avicennakin, totesivat, että matemaattisesti on täysin ongelmatonta, että ääretön regressio (maailmankaikkeuden olemassaolon ikuisuus) olisi myös luotu. Fyysikoille ja biologeille puolestaan äärettömyys on vaikea ja vieras käsite. Matematiikassa on lukuisia erilaisia äärettömyyksiä toinen toistensa sisällä. Esimerkiksi geometriassa janassa on ääretön pistettä, neliössä on ääretön janaa ja kuutiossa ääretön neliötä kasassa.
« Last Edit: August 17, 2010, 15:25:45 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #43 on: August 17, 2010, 15:32:46 »
Antti.

Sen verran minäkin olen varovaisesti käsittänyt, että äärettömyydet tällä hetkellä ovat matemaatikan osalaji eikä fysiikan, kosmologan tai varsinkaan biologian.

Äärettömyys on kuitenkin jollain lailla käsittämättömän kiehtova asia, ehkä juurikin sen takia ettei siitä millään meinaa saada otetta. Eikä asian hahmottamista kyllä auta Cantorin oivallus, että äärettömyyksiä on ääretön määrä eri suuruisia, vaikka Cantorin itse "oivallus" onkin helppo osoittaa.
« Last Edit: August 17, 2010, 15:34:50 by ateisti19 »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Re: Totuusfasismin ansa
« Reply #44 on: August 17, 2010, 16:57:17 »
Lisään Antin ansiokkaaseen esitelmään vielä sen, että luonnontiede rajoittuu luonnollisten asioiden käsittelyyn ja tutkimiseen, joten luonnollisen maailman ulkopuolinen Jumala on lähtökohtaisesti sen tavoittamattomissa. Jumalan olemassaolo on kuitenkin todistettavissa logiikalla, mikä sekin on tieteenala.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012