Author Topic: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan  (Read 16235 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #30 on: January 22, 2014, 18:04:01 »
On mahdollista, että tosien väitteiden esittämisestäkin tuomion saa, mutta tämä on huomattavasti harvinaisempaa kuin valheiden esittämisestä tulevat tuomiot. Joka tapauksessa laissa eksplisiittisesti mainitaan valheiden esittäminen.

Tietenkin on mahdollista, koska totuusarvo on vain yksi kriteeri. Tärkeysjärjestys on sitten toinen keskustelunaihe. Kunnianloukkauksessa tärkeintä on kuitenkin se, että kunniaa on selkeästi loukattu. Se on usein jonkin verran tulkintakysymys ja eri oikeusasteet saattavat päätyä eri tuloksiin. Riippumaton ja puolueeton oikeuslaitos, jolla on valta tulkintaan on kuitenkin paljon parempi tae oikeusmurhien vähäisyydestä kuin pykälä, joka ei salli mitään tulkintaa näinkin tulkinnanvaraisessa ja tunteita herättävässä asiassa.

Miten niin ei salli? Tietenkin tulkintaa tarvittaisiin edelleen, mutta tämä koskisi ennen kaikkea sitä, ovatko väitteet tosia vaiko eivät. Juuri edellähän kirjoitit, ettei tämä ole välttämättä selkeä asia. Minusta tulkinta siitä, onko jokin vaite valhe vai ei, on joka tapauksessa yksiselitteisempää esittää todisteita puolesta ja vastaan kuin siitä, onko jokin tieto solvaus vai ei. Minusta solvauksen kohdalla on tulkintaa ihan liikaa, mikä puolestaan tarkoittaa juuri mielivaltaa ja oikeusmurhia.

 
Quote
Itse asiassa kunnianloukkaus pykäläkin pitää sisällään muutakin kuin valheellisen tiedon tai vihjauksen.
1) esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, taikka
2) muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista,


Oleellista kunnianloukkauksenkin kannalta on tuo kohdassa yksi mainittu "teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä".

Niin, siis tietenkin tuo on lisäkriteeri sille, että langettava tuomio voidaan antaa. Minusta oleellista on juuri se, että eksplisiittisesti mainitaan tuo valheellinen tieto tai vihjaus. Millä tavoin sinusta tämä on poistanut oikeudelta mahdollisuuden tulkintaan?

Quote
Kiihottamisessa kansanryhmää vastaan on lpanettelun ja solvauksen lisäksi mukana uhkailu, joka onkin ehkä teon tyypillisin muoto.

Niin, tämän suhteen en ollut kaipaamassa mitään muutosta. Uhkailu on paljon helpommin määriteltävissä kuin panettelu ja solvaus. Toisaalta laissa on jo nyt olemassa kohta "laiton uhkaus", joten sen erikseen tässä mainitseminen ei oikeastaan tuota mitään lisää.

Millä perusteella muuten sinusta tämä on tyypillisin muoto, jolla tämän lain mukaan jaetaan tuomioita? Itselläni ei ole asiasta mitään tietokantaa, mutta ainakaan Halla-ahon tai Ellilän tapauksissa ei ollut mistään tällaisesta kyse.

Quote
Sellaisen asian todenperäisyyttä ei mitenkään voida tarkistaa.

Siis millaisen asian? Tietenkin uhkailu voidaan tarkistaa.

Quote
En näe mitään syytä miksi pykälää pitäisi muuttaa, koska oikeuskäytäntö on ainakin toistaiseksi toiminut varsin maltillisesti eikä ainakaan mistään ylilyönneistä voida puhua.

Minusta Halla-ahon kirjoitus yhdistettynä sen pohjalla olleeseen Kalevan kirjoitukseen, osoitti, että kyseinen laki on täysi susi. Tietenkin ne tapaukset, joissa on ollut kyseessä uhkailu (joista itse en tiedä, mutta sinun mukaasi ovat yleisin tämän lain käytön muoto), ovat olleet ok, mutta niiden suhteen ei lakia tarvitsekaan muuttaa.

Minusta niiden valtavasti tulkintaa sisältävien termien "solvaaminen ja panettelu" vuoksi kyseinen laki on kansalaisen kannalta huono siinä mielessä, että on vaikea tietää, milloin rikkoo lakia ja milloin ei. Mihin mittaan asti esim. jotain kansanryhmää koskevien negatiivisten tietojen levittäminen on vain kylmää faktojen toteamista ja missä vaiheessa se muuttuu solvaamiseksi?

Tietenkään tuon kunnianloukkauksen kohdallakaan ei välttämättä tiedä, onko teko omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä, mutta ensinnäkin tämäkin on minusta paljon helpompaa kuin sen selvittäminen, onko jonkin tiedon levittäminen "solvaamista" vai ei ja toiseksi ainakin siitä nyt voi varmistua, onko tieto valheellinen vai ei.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #31 on: January 22, 2014, 18:20:14 »
Sinua siis riepoo, että mahdollisia rikoksen uhreja pyritään oikein lailla suojelemaan.

En ehkä saanut kiinni yllä olevasta ajattelustasi. Jokainen on "mahdollinen rikollinen uhri". Kyseisten lakien "ajattelussa" on toki se ongelma, että esim. tietyt etnisyydet ovat mahdollisempia tai jopa lähtökohtaisia/historiallisideologisessa viitekehyksessä pysyviä rikoksen uhreja ja tietyt taas sitten mahdottomia rikoksen uhreja.

Vai tarkoititko rangaistuksien rikoksia ennaltaehkäisevää vaikutusta?

Quote
Lain pitäisi ilmeisesti mielestäsi olla sama kaikille jopa siihen pisteeseen saakka, että sekä rikollista että uhria tulisi rangaista samalla tavoin. Vähän kuin Eerolan esitys, hyvässä seurassa olet, siis.

Äkkiseltään luettuna ymmärtäisin, että Eerola tarkoittaa, että perättömästä ilminannosta pitäisi saada sama rangaistus kuin ilminannetusta rikoksesta olisi tullut. Ei taida olla oikein sama asia kuin "uhrin rankaiseminen".

Quote
Entäpä sellainen ajatus, että kaikille työstä sama palkka, olipa työ sitten mitä hyvänsä, kunhan on työtä? Tuntipalkkaiset tietysti tuntien mukaan, urakoista voitaisiin sopia erikseen.

Työstä palkka tavalliseen tapaan työtuntien määrän (urakan koon), kyseisen työtehtävän työtunnin markkina-arvon ja tehokkuuden/kyvykkyyden/tuottavuuden sekä tuloksen mukaisesti. Kuriositeettina, tämä markkinamekanistinen ilmeisyys ja oikeudenmukaisuus on merkittävin syy sille, että "naisen euro on 80 senttiä".

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #32 on: January 22, 2014, 18:46:31 »
Toisaalta laissa on jo nyt olemassa kohta "laiton uhkaus", joten sen erikseen tässä mainitseminen ei oikeastaan tuota mitään lisää.

Lisäksi myös rikokseen yllyttäminen on muutoinkin rangaistavaa.

Quote
Millä perusteella muuten sinusta tämä on tyypillisin muoto, jolla tämän lain mukaan jaetaan tuomioita?

Eihän se olekaan. Tyypillisesti tuomio on saatu sellaisesta riittävän laajasti julkisesta kannaotosta, jossa jokin sellainen ryhmä, joka ylipäätään voi nauttia kyseisten lakien suojelua ja olla edunsaajana, on saatettu epäedulliseen valoon. Edellä olevaan keskusteluunne viitaten, on käytännössä yhdentekevää, kuvaako ko. kannanoton sisältö todellisuutta hyvin vai huonosti; Totuuskin voidaan käsittää loukkaavana  ja se voi asettaa tällaisen haavoittuvaksi koetun uhriryhmän (entisestään) heikentyneeseen asemaan.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #33 on: January 23, 2014, 10:56:26 »
Sinua siis riepoo, että mahdollisia rikoksen uhreja pyritään oikein lailla suojelemaan.

En ehkä saanut kiinni yllä olevasta ajattelustasi. Jokainen on "mahdollinen rikollinen uhri". Kyseisten lakien
"ajattelussa" on toki se ongelma, että esim. tietyt etnisyydet ovat mahdollisempia tai jopa
lähtökohtaisia/historiallisideologisessa viitekehyksessä pysyviä rikoksen uhreja ja tietyt taas sitten mahdottomia rikoksen uhreja.

Vai tarkoititko rangaistuksien rikoksia ennaltaehkäisevää vaikutusta?


Vittuiluahan se oli, siitä hyvästä, että käyttelet sanaa "uhri" ja sen muunnelmia ajattelematta lainkaan, mitä se merkitsee.
"Uhri" kun implikoi sellaista, että on jo tapahtunut rikos. Toki "uhri" merkitsee myös uhrilahjaa jumalille
ynnä muille vastaaville korkeampina pidetyille entiteeteille, miksei siis aatteillekin.
Miten olisi "uhri monikulttuurisuuden alttarille"?

Ehkäiseminen tapahtuu aina ennalta; jälkikäteen ei voi ehkäistä. Sama asia estämisen kanssa.
Toki voidaan estää tai pyrkiä estämään ei-toivottuja asioita kuten vaikkapa sellaista,
mitä propagandalla piiskatut kansanjoukot saattaisivat tehdä heikommassa asemassa oleville
puolustuskyvyttömille kansalaisille. Tällaista on tapahtunut historiassa ja sitä tuskin kiellät tapahtuneen,
vai lauloiko Billie Holiday vain passionhedelmistä populuspuissa?


Lain pitäisi ilmeisesti mielestäsi olla sama kaikille jopa siihen pisteeseen saakka, että sekä rikollista että uhria tulisi rangaista samalla tavoin. Vähän kuin Eerolan esitys, hyvässä seurassa olet, siis.

Äkkiseltään luettuna ymmärtäisin, että Eerola tarkoittaa, että perättömästä ilminannosta pitäisi saada sama
rangaistus kuin ilminannetusta rikoksesta olisi tullut. Ei taida olla oikein sama asia kuin "uhrin rankaiseminen".


Juuri näin: kun rikos on eri, myös sitä koskeva laki on eri. Kun rikoksen tekijä on eri kuin rikoksen uhri, häntäkin koskee eri laki.

Entäpä sellainen ajatus, että kaikille työstä sama palkka, olipa työ sitten mitä hyvänsä, kunhan on työtä?
Tuntipalkkaiset tietysti tuntien mukaan, urakoista voitaisiin sopia erikseen.

Työstä palkka tavalliseen tapaan työtuntien määrän (urakan koon), kyseisen työtehtävän työtunnin markkina-arvon
ja tehokkuuden/kyvykkyyden/tuottavuuden sekä tuloksen mukaisesti. Kuriositeettina, tämä markkinamekanistinen
ilmeisyys ja oikeudenmukaisuus on merkittävin syy sille, että "naisen euro on 80 senttiä".

Esimerkiksi naislääkäri siis on huonompi kuin mieslääkäri. Kerro tuo työpaikallasi ääneen, ellet ole jo ehtinyt sitä tehdä.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #34 on: January 23, 2014, 11:07:26 »
Toisaalta laissa on jo nyt olemassa kohta "laiton uhkaus", joten sen erikseen tässä mainitseminen ei oikeastaan tuota mitään lisää.

Lisäksi myös rikokseen yllyttäminen on muutoinkin rangaistavaa.

Juuri näin. Ne oikeasti kyseisen lain fiksut kohdat on siis jo muutenkin katettu kaikkien, ei vain siinä laissa mainittujen kansanryhmien, osalta. Keskusteltavaa on vain niistä lain typeristä ja huonosti määritellyistä "solvaus ja panettelu" kohdista ja siitä, miksi kansanryhmät on määritelty niin kuin on, vaikka siis, kuten jo osoitin, Suomen historiasta merkittävin väkivallankäyttö ihmisryhmiä kohtaan tapahtui näiden ihmisten poliittisen kannan mukaan, joten jos joku kiihottaminen pitäisi kieltää perusteluna yhteiskuntarauhan säilyttäminen, niin se olisi kiihottaminen jotain poliittista ryhmää vastaan.

Quote
Quote
Millä perusteella muuten sinusta tämä on tyypillisin muoto, jolla tämän lain mukaan jaetaan tuomioita?
Eihän se olekaan. Tyypillisesti tuomio on saatu sellaisesta riittävän laajasti julkisesta kannaotosta, jossa jokin sellainen ryhmä, joka ylipäätään voi nauttia kyseisten lakien suojelua ja olla edunsaajana, on saatettu epäedulliseen valoon. Edellä olevaan keskusteluunne viitaten, on käytännössä yhdentekevää, kuvaako ko. kannanoton sisältö todellisuutta hyvin vai huonosti; Totuuskin voidaan käsittää loukkaavana  ja se voi asettaa tällaisen haavoittuvaksi koetun uhriryhmän (entisestään) heikentyneeseen asemaan.

Niin, tämä oli itselläni yksi laissa eniten kismittävistä asioista. Tuomion kannalta on täysin yhdentekevää, ovatko tiedot pilkkua myöten totta vai onko niissä esitetyt väitteet täysin tuulesta tempaistuja. Väitteiden totuusarvoa ei oikeudessa käsitellä lainkaan ja on sekä syyttäjän että syytetyn osalta täysin turhaa esittää mitään todisteita, jotka osoittaisivat tästä jotain suuntaan tai toiseen. Se, että Julmurin väite (aina ei ole täysin selvää, onko kerrottu koko totuus tms.) pätee, ei minusta tarkoita sitä, etteikö mitään voisi sanoa väitteiden vastaavuudesta tosimaailman kanssa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #35 on: January 23, 2014, 11:24:19 »
Ehkäiseminen tapahtuu aina ennalta; jälkikäteen ei voi ehkäistä. Sama asia estämisen kanssa.
Toki voidaan estää tai pyrkiä estämään ei-toivottuja asioita kuten vaikkapa sellaista,
mitä propagandalla piiskatut kansanjoukot saattaisivat tehdä heikommassa asemassa oleville
puolustuskyvyttömille kansalaisille. Tällaista on tapahtunut historiassa ja sitä tuskin kiellät tapahtuneen,

Ensinnäkin Suomessa on tällaista tapahtunut oikeastaan tasan kerran, 1918. Silloin heikoimmassa asemassa olivat ensin punaisten hallussa olevalla alueella elävät valkoiset ja taistelun loputtua punaiset suunnilleen kaikkialla. Kuitenkin juuri poliittinen suuntaus puuttuu siitä kiihottaminen kansanryhmää vastaan, vaikka on suunnilleen selvää, että tuossa 1918 väkivallassa poliittisella propagandalla oli takuulla osansa "kansanjoukkojen piiskaamisessa" tekemään väkivaltaa heikommassa asemassa oleville puolustuskyvyttömille kansalaisille.

Toinen merkittävä pointti liittyen tuohon 1918 tapahtumaan on se, että silloin murtui valtion väkivaltamonopoli. Tämä väkivaltamonopoli, joka viime kädessä perustuu sen varaan, että armeija ja poliisi noudattavat niitä käskyjä, joita laillinen poliittinen johto sille antaa ja tämän lisäksi noudattaa Suomen lakeja, on se turva, joka suojaa kaikkia "puolustuskyvyttömiä kansalaisia" väkivallalta. Minulla ei ole asetta. En ole fyysisesti erityisen vahva. Olen siis periaatteessa "puolustuskyvytön" (ainakin jos vastapuolella on aseita käytössään). Minun turvani väkivaltaa vastaan on ennen kaikkea se, että voin tarvittaessa soittaa paikalle poliisin, jolla on aina isompi keppi käytettävissä kuin millään muulla ryhmällä (pl. armeija, joka puolestaan tulee poliisin tueksi, jos tältä jostain syystä keinot loppuvat kesken). Tämä on se syy, miksen pelkää, että "puolustuskyvyttömänä" jään "propagandalla piiskattujen kansanjoukkojen" väkivallan kohteeksi. Ei se, että joku idiootti kirjoittelisi minun kansanryhmääni koskien solvauksia.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #36 on: January 23, 2014, 11:34:12 »
Vittuiluahan se oli, siitä hyvästä, että käyttelet sanaa "uhri" ja sen muunnelmia ajattelematta lainkaan, mitä se merkitsee. "Uhri" kun implikoi sellaista, että on jo tapahtunut rikos. Toki "uhri" merkitsee myös uhrilahjaa jumalille ynnä muille vastaaville korkeampina pidetyille entiteeteille, miksei siis aatteillekin.

Eiköhän sinun kyvyilläsi aivan varmasti ymmärrä, milloin käsitellään rikoksen tai onnettomuuden uhria ja milloin yleisen tason uhriuspääomaa valtasuhteissa ja milloin kroonista ideologista uhriutta, tyyppiesimerkkinä palestiinalaiset, keenerit, kehitysmaalaiset yleisesti (= mm. islam), naiset.

Quote
Miten olisi "uhri monikulttuurisuuden alttarille"?

Siihen tarvittaneen platinainen vasikka, joka sekään tuskin riittää, koska kyseessä on (moraali)velka, joka ei ylipäätään liene maksettavissa.

Quote
Ehkäiseminen tapahtuu aina ennalta; jälkikäteen ei voi ehkäistä. Sama asia estämisen kanssa. Toki voidaan estää tai pyrkiä estämään ei-toivottuja asioita kuten vaikkapa sellaista, mitä propagandalla piiskatut kansanjoukot saattaisivat tehdä heikommassa asemassa oleville puolustuskyvyttömille kansalaisille. Tällaista on tapahtunut historiassa ja sitä tuskin kiellät tapahtuneen, vai lauloiko Billie Holiday vain passionhedelmistä populuspuissa?

On tapahtunut, mutta aikalailla erilaisissa laillisuuden (tai siis laittomuuden) ja autoritäärisen mielivallan tiloissa kuin mitä nyky-yhteiskunta.

Quote
Työstä palkka tavalliseen tapaan työtuntien määrän (urakan koon), kyseisen työtehtävän työtunnin markkina-arvon ja tehokkuuden/kyvykkyyden/tuottavuuden sekä tuloksen mukaisesti. Kuriositeettina, tämä markkinamekanistinen ilmeisyys ja oikeudenmukaisuus on merkittävin syy sille, että "naisen euro on 80 senttiä".

Esimerkiksi naislääkäri siis on huonompi kuin mieslääkäri. Kerro tuo työpaikallasi ääneen, ellet ole jo ehtinyt sitä tehdä.

Jotkut ovat, jotkut eivät. Asia tulee kyllä esimiesasemassa työskentelevälle eteen säännöllisesti, usko pois. Yleensä siinä muodossa, että joku valittaa, että hän saa huonompaa palkkaa kuin joku muu, joka toimii samantapaisessa vaikka erikoislääkärin tehtävässä. Keskusteluun valmistaudun ottamalla valittajan CV:n, hänen suoritemäärätietonsa, työtunnit, sairaus- ym. poissaolojen määrän, tutkimalla työnkuvansa (esimiesvastuut, erityispätevyydet jne.). Yleensä minulla on jo ennalta varsin hyvä kuva yksittäisten alaisteni yleisestä kyvykkyydestä. Ja sitten perustelen, miksi hän enemmän tai vähemmän arvokkaampi organisaatiolle kuin se toinen henkilö, jonka palkkataso nyt tällä kertaa on herättänyt kateutta. Normaaliälylläkin varustettu henkilö kyllä yleensä tämän jälkeen ymmärtää, että toiset henkilöt nyt vain ovat arvokkaampi organisaatiolle kuin toiset ja tämä heijastuu väistämättä korvauksiin. Talous ei ole tasajakoa, vaan ansaitsemista.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #37 on: January 23, 2014, 11:49:21 »
Ehkäiseminen tapahtuu aina ennalta; jälkikäteen ei voi ehkäistä. Sama asia estämisen kanssa. Toki voidaan estää tai pyrkiä estämään ei-toivottuja asioita kuten vaikkapa sellaista, mitä propagandalla piiskatut kansanjoukot saattaisivat tehdä heikommassa asemassa oleville puolustuskyvyttömille kansalaisille. Tällaista on tapahtunut historiassa ja sitä tuskin kiellät tapahtuneen, vai lauloiko Billie Holiday vain passionhedelmistä populuspuissa?

On tapahtunut, mutta aikalailla erilaisissa laillisuuden (tai siis laittomuuden) ja autoritäärisen mielivallan tiloissa kuin mitä nyky-yhteiskunta.


Eli, kun ihmiset nyt ajavat autoilla tien oikeaa puolta kuitenkin, ei enää tarvita lakia ja koska ihmiset
vaihtavat talvirenkaat muutenkin, esimerkiksi talvirengaspakko olisi syytä poistaa, kuten nämä
sinun lemmikkisi, Kokoomusnuoret, hiljattain esittivät. Niin sitä pitää.

Noin muuten: olet siis sitä mieltä, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on tarpeeton.
Asia selvä, olemme keskustelleet asiasta riittämiin. Seuraava esille tuleva asia, kiitos.

Sr ei läpäissyt Turingin testiä vaan jatkaa loputonta spergaamistaan ja kieltäytyy lukemasta ja
huomioon ottamasta sitä, mitä asiasta on varhemmin sanottu.
Siinä, missä Metrics ylitti riman kirkkasti, sr limbosi eikä edes saanut rimaa alas.
 
Ei jatkoon, ei tosin myöskään muita toimenpiteitä kuin olla piittaamatta mokomasta yhdellä airolla ympyrää soutelijasta.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #38 on: January 23, 2014, 12:21:05 »
Eli, kun ihmiset nyt ajavat autoilla tien oikeaa puolta kuitenkin, ei enää tarvita lakia ja koska ihmiset vaihtavat talvirenkaat muutenkin, esimerkiksi talvirengaspakko olisi syytä poistaa, kuten nämä
sinun lemmikkisi, Kokoomusnuoret, hiljattain esittivät. Niin sitä pitää.

Ainakaan kahta tai kolmea erillistä lakia talvirenkaiden käytöstä ei tarvita. Ei myöskään sellaisia lakeja, joissa yhdessä säädetään talvirenkaiden käytöstä savolaisille ja toisessa pirkanmaalaisille.

Quote
Noin muuten: olet siis sitä mieltä, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on tarpeeton.

Onhan se toki de facto tarpeeton päällekkäisyyksien vuoksi, ellei asiaa sitten tarkastella jonkinlaisena äänekkäänä "solidaarisuuden osoituksena" kyseessä oleville ryhmille ja näiden erityissuojelun tarpeelle. Eikä laissa sinänsä mitään vikaa ole, sen tulkinta vain pitäisi olla symmetrinen, eikä siis enemmistö/vähemmistö/valta/uhrius/jne. -perustainen.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #39 on: January 23, 2014, 12:27:11 »
Noin muuten: olet siis sitä mieltä, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on tarpeeton.

Onhan se toki de facto tarpeeton päällekkäisyyksien vuoksi, ellei asiaa sitten tarkastella jonkinlaisena äänekkäänä
"solidaarisuuden osoituksena" kyseessä oleville ryhmille ja näiden erityissuojelun tarpeelle.
Eikä laissa sinänsä mitään vikaa ole, sen tulkinta vain pitäisi olla symmetrinen, eikä siis enemmistö/vähemmistö/valta/uhrius/jne. -perustainen.

Eli siis, jos hiiriä uhkaa jäädä elefanttien jalkoihin, myös elefantteja on suojeltava jäämästä hiirien jalkoihin,
koska elefanttihan tunnetusti pelkää hiirtä. Selväpä tämäkin sitten. Mahtavaa muodon, suhteellisuuden ja sisällön tajua,
Metrics, olen häikäistynyt.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #40 on: January 23, 2014, 12:46:45 »
Niitä yksilöitä, jotka sitten lopulta tekojen kohteeksi joutuvat, ei taida kiinnostaa *itun vertaa, edustavatko he ryhmäidentiteettiä "elefantti", jolle on langetettu jotain höpönlöpön historiallisideologista kollektiivista syyllisyyttä, vai ryhmäidentiteettiä "hiiri". Eivät nämä ilmiöt nykyään ole länsimaissa mitään massaliikkeitä tyyppiä 30-luku, vaan huomattavasti pienipiirteisempää kudelmaa.

edit: Mut joo, turha tätä aihepiiriä on kai enää lisää reiteroida.
« Last Edit: January 23, 2014, 15:55:25 by metrics »

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #41 on: January 23, 2014, 17:22:11 »
Niitä yksilöitä, jotka sitten lopulta tekojen kohteeksi joutuvat, ei taida kiinnostaa *itun vertaa, edustavatko he ryhmäidentiteettiä "elefantti", jolle on langetettu jotain höpönlöpön historiallisideologista kollektiivista syyllisyyttä, vai ryhmäidentiteettiä "hiiri".

Se on jotenkin jännää että rikollisuudesta tulee laillista ja puolustettavaa jos rikollinen on "historiallisideologisen kollektiivisen syyllisyyden" uhri. Varmaankin Breivik'kään ei sitten ollut ollenkaan rikollinen, koska häntä oli vainottu kollektiivisella syyllistämisellä ja hänen tekonsa oli vain legitiimi poliittinen mielipiteen osoitus.

Mutta puhutaanpa asiaa. Oletetaan että meillä on täysin hypoteettinen lääkärismies, joka kannattaa Breivikin ideologiaa. Hypoteettinen lääkärismiehemme ilmentää breivikiläisyyttään pesemällä Breivikin aatetta puhtaaksi erilaisilla nettifoorumeilla. On oletettavissa, että hypoteettinen breivikiläislääkärimme, joka osana ammattiaan pääsee sörkkimään asiakkaidensa sisäkalustusta, pystyy hoitamaan heitä kuolettavalla tavalla väärin ja peittämään jälkensä, ja koska hän edustaa breivikististä aatetta, hänellä on motiivi tehdä niin, jos potilaana sattuu olemaan tunnettu breivikiläisyyden vastustaja tai breivikiläisten vihaaman poliittisen suuntauksen tai etnisen ryhmän edustaja.

Tällaisessa täysin hypoteettisessa ja teoreettisessa tilanteessa olisi mielestäni täysin motivoitua ja aiheellista julkisesti varoittaa oletetun hypoteettisen breivikistilääkärin poliittisista kannoista, koska breivikistillä asioimiseen liittyy riskejä, aivan kuten tunnettuna islamistiterroristien ylistäjänä huomiota herättäneellä muslimilääkärillä (tämäkin täysin hypoteettinen tapaus) asioimiseen liittyy riskejä.

Nähdäkseni asia ei liity millään tavalla kollektiivisiin syyllistämisiin sun muihin, vaan aivan puhtaasti siihen, että kyseinen lääkäri on aatteellisilla sitoumuksillaan osoittanut olevansa turvallisuusriski, ja siksi hänen taipumuksistaan tulee myös julkisesti tiedottaa, eikä laki saa rajoittaa tällaista tiedottamista millään tavalla. Jos hän harjoittaa poliittista agitaatiotaan netissä salanimellä, hänen nimensä tulisi lain rajoittamatta voida selvittää ja tehdä julkiseksi, sillä kansalla on oikeus tietää.

Edellä oleva on tietysti vain hypoteettista pohdintaa, joka ei millään tavalla liity kehenkään läsnäolijaan.
« Last Edit: January 23, 2014, 17:24:01 by Köyry Väyränen revisited »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #42 on: January 23, 2014, 17:35:25 »
Eli, kun ihmiset nyt ajavat autoilla tien oikeaa puolta kuitenkin, ei enää tarvita lakia ja koska ihmiset
vaihtavat talvirenkaat muutenkin, esimerkiksi talvirengaspakko olisi syytä poistaa, kuten nämä
sinun lemmikkisi, Kokoomusnuoret, hiljattain esittivät. Niin sitä pitää.

Ei, vaan riittää, että oikealla puolella ajaminen ja talvirengaspakko ovat tieliikennelaissa vain kertaalleen. Niitä kiihotuslain fiksuja kohtia (uhkailu ja rikokseen yllyttäminen) ei siis tarvita sen vuoksi, että ne on kielletty jo muutenkin, ei sen vuoksi, että ihmiset välttämättä olisivat uhkailematta ja yllyttämättä rikoksiin muutenkin.

Quote
Sr ei läpäissyt Turingin testiä vaan jatkaa loputonta spergaamistaan ja kieltäytyy lukemasta ja
huomioon ottamasta sitä, mitä asiasta on varhemmin sanottu.
Siinä, missä Metrics ylitti riman kirkkasti, sr limbosi eikä edes saanut rimaa alas.

Ei jatkoon, ei tosin myöskään muita toimenpiteitä kuin olla piittaamatta mokomasta yhdellä airolla ympyrää soutelijasta.


Mitä ihmeen uhittelua tämä nyt oikein on? Ensin aloitat keskustelun ad hominemilla. Sitten heität pari linkkiä, joissa sivutaan tätä keskustelua, muttei suinkaan käsitellä kaikkia esiintuomiani kohtia (vaan pääpaino on Halla-ahon ja kokoomusnuorten ehdotuksessa). Ja nyt heität sitten lisää ad hominemia peliin ja vielä kaiken päälle vielä punakynällä ryhdyt uhittelemaan siitä, että käymme jatkokeskustelua. Mihin ihmeen sääntöön perustuu se, ettei asiasta, josta täällä on joskus joku jotain kirjoittanut, ei saisi uudelleen sanoa enää mitään?

Mikset muuten heittänyt tuota punakynääsi jo ensimmäiseen postaukseen ja vedonnut siihen, että aiheesta "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" on täällä jo aiemmin keskusteltu, eikä jatkokeskustelu siten ole sallittua?

Muuten, siellä linkin takana oli varsin huvittavia lausuntoja jopa oikeusoppineilta. Jyrki Virolainen kirjoittaa (oletan, että olet kopioinut tekstin oikein):
Quote
Jos pykälä poistettaisiin laista, kuten Tolvanen ja "nuoret" ehdottavat, tuloksena saattaisi olla, että uskontoja ryhdyttäisiin pilkkaamaan oikein urakalla, ja silloin oltaisiin taas metsässä.

Hän ei perustele mitenkään, miksi "oltaisiin metsässä", jos uskontoja ryhdyttäisiin pilkkaamaan oikein urakalla. Hänen logiikkaa käyttäen vaikkapa kiroilu pitäisi kieltää lailla. Moni pitää kiroilua huonotapaisena ja on täysin varmaa, että jos se kriminalisoitaisiin, niin sen käyttö vähenisi. Virolaisen logiikkaa käyttäen "olemme siis metsässä", koska huonotapaista käytöstä, kuten kiroilua, ei ole lailla kielletty.

Muutenkin äijä on täysin pihalla, kun kirjoittaa:
Quote
Tolvanen nimittäin perustelee kantaansa lähinnä sillä, että  mainittua "pykälää ei ole Suomessa kovin monta kertaa sovellettu."

Tuohan ei selvästikään pidä paikkaansa, vaan Tolvanen esitti kannalle paljon perusteluja.

Mutta sitten Poliisin (joka ei muuten ole mikään ylin tulkitsija näissä asioissa) lausuntoon liittyen kiihottamiseen kansanryhmiä vastaan ja ennen kaikkea sen vaikeisiin termeihin "solvaus ja panettelu":
Quote
Yleensä kyseessä on yleistävä tai harhaanjohtava lausuma. Lausujalla on velvollisuus tarkistaa tietojensa todenperäisyys riittävällä tavalla.

Tämä on mielenkiintoinen lausunto siinä mielessä, että juuri tätä yhteyttä ekplisiittiseen valehteluun olen itse tässä keskustelussa ajanut takaa. Jos tämä poliisin tulkinta pätisi, niin syyttäjän olisi tietenkin esim. Halla-ahon tapauksessa pitänyt osoittaa, että Halla-ahon lause oli yleistävä tai harhaanjohtava. Kansanryhmän erityispiirre ei tietenkään tarkoita sitä, että se koskee kaikkia kansanryhmän jäseniä (eikä tätä tarkoittanut Kalevan kirjoittajakaan), joten yleistävä Halla-ahon tuomion saanut lause ei ollut. Sitä, oliko se harhaanjohtava, ei oikeudessa käsitelty lainkaan.

Quote
Panettelun tapoja ovat herjaustyyppiset väitteet, että jonkun kansanryhmän väitetään perättömästi syyllistyneen rikoksiin tai muuhun pahennusta aiheuttavaan tekoon.

Ja tuossa avainsana on "perättömästi". Väitteet, jotka perustuvat esim. tilastotietoihin eivät luonnollisestikaan ole perättömiä, mutta sitä, olivatko hänen väitteensä perättömiä vaiko eivät, ei siis Halla-ahon oikeudenkäynnissä käsitelty.

Quote
Solvausten osalta on kyse yleensä osittain totuudenmukaisista väitteistä ja niiden esittäjällä on ollut loukkaamistarkoitus. Tämä voi käydä ilmi esimerkiksi puolitotuuksien tai väritetyn totuuden esittämisestä.

Tässäkin jälleen tulee vastaan se, että väite on "osittain" totuudenmukainen. Väite, joka siis on kokonaan totuudenmukainen, ei siis ole solvaus. Juuri tätä minäkin ajoin takaa. Jos tämä on Virallinen Tulkinta, niin minkä takia niiden esitettyjen väitteiden totuudenmukaisuutta ei oikeudessa käsitellä. Ja tietenkin lähtökohta on se, mikä länsimaisessa oikeudessa yleensäkin, eli henkilö on syytön ennen kuin toisin todistetaan. On siis syyttäjän tehtävä todistaa, että kyse on "osittain totuudenmukaisista" väitteistä.

Quote
Ryhmää ehkä alentavakin lausuma, joka on tehty asiallisessa sävyssä ei välttämättä täytä rikoksen tunnusmerk istöä.

Tämä on varsin mielenkiintoinen kohta myös. Jos siis Halla-aho olisi kirjoittanut väitteensä täysin asiallisessa blogitekstissä, se olisi ollut ok, mutta koska tekstin pointti oli vittuilla Illmannille, mitä ei tietenkään voi pitää kovinkaan asiallisena toimintana, se aiheutti myös sen, että kyseinen lausekaan ei enää ollut asiallisessa sävyssä.

Se YK-lainauksesi liittyi rotusyrjintään, eikä sen suhteen kukaan ole ehdottanut mitään muutettavaksi laeissa. Ennemminkin päinvastoin juuri kyseiset kohdat laissa suojelevat rotuvähemmistöjä paljon muultakin kuin vain väkivallalta, minkä vuoksi tälle kiihottamiselle kansanryhmää vastaan, ei ole sitäkään tarvetta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #43 on: January 23, 2014, 19:08:55 »
Niitä yksilöitä, jotka sitten lopulta tekojen kohteeksi joutuvat, ei taida kiinnostaa *itun vertaa, edustavatko he ryhmäidentiteettiä "elefantti", jolle on langetettu jotain höpönlöpön historiallisideologista kollektiivista syyllisyyttä, vai ryhmäidentiteettiä "hiiri".

Se on jotenkin jännää että rikollisuudesta tulee laillista ja puolustettavaa jos rikollinen on "historiallisideologisen kollektiivisen syyllisyyden" uhri. Varmaankin Breivik'kään ei sitten ollut ollenkaan rikollinen, koska häntä oli vainottu kollektiivisella syyllistämisellä ja hänen tekonsa oli vain legitiimi poliittinen mielipiteen osoitus.

Paitsi, että tekstilläsi ei ole loogista yhteyttä quottaamaasi, logiikka ei muutoinkaan näytä olevan vahvuutesi. Relaation sisältö oli nimittäin käänteinen, eli nämä historiallisideologisesti uhriksi tunnistetut (vG:n "hiiret") eivät voi syyllistyä kyseiseen rikokseen, eli heidän (vastaava) rikollisuutensa on "laillista", jopa joiden mielestä oikeuttua ja jopa progressiivista.

Quote
Oletetaan että meillä on täysin hypoteettinen lääkärismies, joka kannattaa Breivikin ideologiaa...

Näissä harharakennelmissasi on tietty toistuva teema, eli se, että kuvittelet olevasi jotenkin merkityksellinen tai tärkeä, huomion arvoinen. Lienee kyseisten rakennelmien perimmäinen tarkoituskin.

Breivikin ansioksi ei muuten voi katsoa mitään ideologista tai ajattelua; kaikki oli pitkälti kopioitua lukuunottamatta ehkä Knights Templar -adaptaatiota.

Breivik on ilmeisesti sinulle tärkeä ja herättää sinussa voimakkaita tunteita. Noh, minussa ei herätä.
« Last Edit: January 23, 2014, 19:10:49 by metrics »

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #44 on: January 23, 2014, 19:38:22 »
On mahdollista, että tosien väitteiden esittämisestäkin tuomion saa, mutta tämä on huomattavasti harvinaisempaa kuin valheiden esittämisestä tulevat tuomiot. Joka tapauksessa laissa eksplisiittisesti mainitaan valheiden esittäminen.

Tietenkin on mahdollista, koska totuusarvo on vain yksi kriteeri. Tärkeysjärjestys on sitten toinen keskustelunaihe. Kunnianloukkauksessa tärkeintä on kuitenkin se, että kunniaa on selkeästi loukattu. Se on usein jonkin verran tulkintakysymys ja eri oikeusasteet saattavat päätyä eri tuloksiin. Riippumaton ja puolueeton oikeuslaitos, jolla on valta tulkintaan on kuitenkin paljon parempi tae oikeusmurhien vähäisyydestä kuin pykälä, joka ei salli mitään tulkintaa näinkin tulkinnanvaraisessa ja tunteita herättävässä asiassa.

Miten niin ei salli? Tietenkin tulkintaa tarvittaisiin edelleen, mutta tämä koskisi ennen kaikkea sitä, ovatko väitteet tosia vaiko eivät. Juuri edellähän kirjoitit, ettei tämä ole välttämättä selkeä asia. Minusta tulkinta siitä, onko jokin vaite valhe vai ei, on joka tapauksessa yksiselitteisempää esittää todisteita puolesta ja vastaan kuin siitä, onko jokin tieto solvaus vai ei. Minusta solvauksen kohdalla on tulkintaa ihan liikaa, mikä puolestaan tarkoittaa juuri mielivaltaa ja oikeusmurhia.


Kuten sanottua tämän tyyppiset lainrikkomukset ovat sellaisia, ettei niitä voi mitenkään tyhjentävästi matemaattisella kaavalla laittaa paperille. Jokin väittämä saattaa olla kunnianloukkaus ihan riippuen tilanteesta. Oleellista ei siis mielestäni ole rikosnimikkeen matemaattinen kuvaus vaan se onko aiheutunut haitta todellinen. Tätä oikeuslaitoksen tulee katsoa.


Quote
Quote
Sellaisen asian todenperäisyyttä ei mitenkään voida tarkistaa.

Siis millaisen asian? Tietenkin uhkailu voidaan tarkistaa.

Uhan vakavuutta on täysin mahdotonta tietää pelkästä puheesta.


Quote
Minusta Halla-ahon kirjoitus yhdistettynä sen pohjalla olleeseen Kalevan kirjoitukseen, osoitti, että kyseinen laki on täysi susi.


Tietenkin, koska Halla-aho on Jumala.

Quote
Tietenkin ne tapaukset, joissa on ollut kyseessä uhkailu (joista itse en tiedä, mutta sinun mukaasi ovat yleisin tämän lain käytön muoto), ovat olleet ok, mutta niiden suhteen ei lakia tarvitsekaan muuttaa.

Voi hemmetti sun kanssasi. En kirjoittanut yhtään mitään lain käytännöstä vaan siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan kertoo jo terminä siitä, mitä lainsäätäjällä on ollut mielessään eli pyritään estämään natsien harjoittaman kiihotuksen toistuminen kieltämällä se lailla. Konkreettisten uhkailujen lisäksi tähän on tietysti sisällytettävä sellaiset sanomat, joilla voi tosiasiallisesti olla samanlaisia seurauksia.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla