Author Topic: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan  (Read 15748 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #15 on: January 20, 2014, 12:15:23 »
Ei suostuta ymmärtämään sellaistakaan yksinkertaista asiaa kuin eroa yksilöimättömän, ryhmään kohdistuvat parjauksen, panettelun, herjauksen, solvauksen ja toisaalta yksilöön, tiettyyn henkilöön tai nimettyihin henkilöihin kohdistuvan välillä. Myös ero pysyvien ja tilapäisten piirteiden, vapaaehtoisuuden ja vähemmän vapaaehtoisten välillä ei kyetä näkemään, ei ryhmissä eikä aina edes yksilöissä.

Eipä tässä näistä ole kysymys, vaan että lain tulkinta ei ole kyseisten ryhmä- tai yksilöominaisuuksien,
essentiaalisia tai ei, suhteen symmetrinen, vaan laki tulkitaan uhrihierarkian ja enemmistö/vähemmistö-asetelmien kautta.


Onko laissa määritelty kyseinen "uhrihierarkia" ja mikäli on, kuinka se noin käytännössä ilemenee muualla kuin mielikuvituksessasi?

Esimerkiksi hiiri ja sarvikuono ovat molemmat nelijalkaisia nisäkkäitä. Tulisiko niitä nyt sitten tarkastella jonkinlaista symmetriaa tavoitellen?

Quote
Käytännössä siis, summa summarum: kiihotus kansanryhmää vastaan -pykälien poistaminen johtaisi muun
muassa siihen, että viime vuosisadan alun Saksan kaltainen propagandan levittäminen tulisi mahdolliseksi ja lailliseksi.

Kuvaamasi ei ollut sallittua Suomessa kyseisiä pykäliä edeltävänkään lainsäädännön puitteissa.

Jostain syystä niitä on katsottu aiheelliseksi tarkentaa ja tarkistaa, voi, voi.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #16 on: January 20, 2014, 12:24:49 »
Eipä tässä näistä ole kysymys, vaan että lain tulkinta ei ole kyseisten ryhmä- tai yksilöominaisuuksien, essentiaalisia tai ei, suhteen symmetrinen, vaan laki tulkitaan uhrihierarkian ja enemmistö/vähemmistö-asetelmien kautta.

Onko laissa määritelty kyseinen "uhrihierarkia" ja mikäli on, kuinka se noin käytännössä ilemenee muualla kuin mielikuvituksessasi?

Esimerkiksi hiiri ja sarvikuono ovat molemmat nelijalkaisia nisäkkäitä. Tulisiko niitä nyt sitten tarkastella jonkinlaista symmetriaa tavoitellen?

Voit todeta kyseisen uhrihierarkian vaikka tutkimalla, minkä ryhmäidentiteettien perusteella Suomessa ja kansainvälisesti on annettu langettavia päätöksiä ja minkä ei. 0% ei ole sattuma.

Jaa, lain ei tarvitse ollakaan kaikille sama? Eikö sittenkään "allas lika värde", vai onko tässä nyt taas kyseessä se "tosiasiallinen tasa-arvo" (eli tulosten tasa-arvo)?

Quote
Jostain syystä niitä on katsottu aiheelliseksi tarkentaa ja tarkistaa, voi, voi.

Niin. Kyseisten "tarkennuksien" ideologinen taustahan tässä se mielenkiintoinen asia onkin.
« Last Edit: January 20, 2014, 12:26:40 by metrics »

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #17 on: January 20, 2014, 12:30:31 »

***

Niin. Kyseisten "tarkennuksien" ideologinen taustahan tässä se mielenkiintoinen asia onkin.

Et lässyttäisi  Kerropa meille, mikä laki ei olisi ainakin jostain näkökulmasta "ideologinen", jos niin vain halutaan nähdä.

Tässä sun "ideologiasi":

"Dissocial [antisocial] personality disorder is characterized by disregard for social obligations, and callous unconcern
for the feelings of others. There is gross disparity between behaviour and the prevailing social norms.
Behaviour is not readily modifiable by adverse experience, including punishment. There is a low tolerance to
frustration and a low threshold for discharge of aggression, including violence; there is a tendency to blame others,
or to offer plausible rationalizations for the behaviour bringing the patient into conflict with society
."

http://www.mentalhealth.com/dis/p20-pe04.html
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #18 on: January 20, 2014, 12:42:33 »
Et lässyttäisi  Kerropa meille, mikä laki ei olisi ainakin jostain näkökulmasta "ideologinen", jos niin vain halutaan nähdä.

"Jostain näkökulmasta" jättää sinulle retorisen takaportin, mutta huomattava osa esimerkiksi rikoslaista lähtee varsin pragmaattiselta pohjalta ilman ideologista taakkaa, vaikka nyt pahoinpitelyn tai raiskauksen kriminalisoiminen.

Quote
Tässä sun "ideologiasi":

"Dissocial [antisocial] personality disorder is characterized by disregard for social obligations, and callous unconcern
for the feelings of others. There is gross disparity between behaviour and the prevailing social norms.
Behaviour is not readily modifiable by adverse experience, including punishment. There is a low tolerance to
frustration and a low threshold for discharge of aggression, including violence; there is a tendency to blame others,
or to offer plausible rationalizations for the behaviour bringing the patient into conflict with society
."

http://www.mentalhealth.com/dis/p20-pe04.html

Pöh. Minähän olen loputtoman kärsivällinen, täysin väkivallaton ja elän yhteiskunnallisten normien kanssa suorastaan harmoniassa. Ilmeisesti ennen 60-lukua likimain kaikki ja vielä nykyisinkin ehkä 95% (100% miinus avant garde) tämän planeetan ihmisistä on sitten "sosiopaatteja".

On toki totta, että en aktiivisesti liki kaikissa yhteiskunnallisissa päätöksissä sure, miltä maailman parista miljardista toivottoman köyhästä tuntuu. Mitä sitten?
« Last Edit: January 20, 2014, 12:45:53 by metrics »

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #19 on: January 20, 2014, 20:27:28 »
Sakari Timonen, 20.1.2014: Kansanryhmä ja puolue

Quote
Kansanryhmä ja puolue

Posted on 20. tammikuu 2014   
 

- Kun arvopohja puuttuu, voidaan yhtäkkiä olla rasistisia ja fasistisia.

Näin sanoi ammattiliitto Pron puheenjohtaja Antti Rinne (sd.) perussuomalaisista Helsingin Sanomien haastattelussa
ja nopeasti farssiksi muuttunut mediamylläkkä oli valmis. Perussuomalaisten kansanedustaja Kaj Turunen teki
rikosilmoituksen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

Jostain merkillisestä syystä monet perussuomalaiset pitävät puoluettaan rikoslain tarkoittamana kansanryhmänä
ja puolueen tai sen jäsenten arvostelua pidetään kiihottamisena kansanryhmää vastaan.
Ei se niin ole. Rikoslain 11 luvun 10 § sanoo näin:

"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon,
mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän,
kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden
perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan
sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi
."

Yksikään puolue tässä maassa ei täytä lain määritelmää kansanryhmästä. Mikään puolue ei ole muodostunut
rodun, ihonvärin, syntyperän eikä kansallisen tai etnisen alkuperän perusteella. Perussuomalaisessa puolueessa
on tietääkseni jäseninä myös muita kuin valkoihoisia ja syntyperäisiä suomalaisia eikä puoleen säännöissä puhuta
jäsenyyden rajaamisesta näillä perusteilla.

Perussuomalaisuus ei myöskään liene mikään uskonto tai siihen rinnastettava muu vakaumus. Jos on,
niin silloin saman pitää päteä kaikkiin muihinkin puolueisiin. Minä pidän itseäni vakaumuksellisena
sosialidemokraattina, mutta ei se mikään uskonnollinen vakaumus ole. Se on tapa katsoa maailmaa
ja jokaisen katsantokanta saattaa muuttua ajan myötä.

Minkään puolueen jäsenyys ei myöskään ole seksuaalinen suuntautuminen tai vamma. Tähän saavat
halukkaat sanoa sosialidemokratian olevan vamma eikä sen sanominen ole kiihottamista kansanryhmää
vastaan. Se on vain pöhkösti ilmaistu laillinen mielipide.

Puolueen kannattajien uhriutuminen sorrettuna kansanryhmänä on ikävää luettavaa ja vielä ikävämpää on,
että tätä uhriutumista harjoittavat myös jotkut oikein hyvin lakipykälän sisällön tuntevat.
He hämmentävät tahallaan laista tietämättömien mieliä.

Kokonaan toinen asia ovat sitten kunnianloukkaukset ja laittomat uhkaukset. Jos jonkun henkilökohtaista
kunniaa loukataan tai häntä uhataan väkivallalla minkä tahansa puolueen jäsenyyden takia, niin sitten
sovelletaan näitä koskevia lainkohtia. Silloin kyseessä saattaa olla jopa poliittisten toimintavapauksien estäminen,
josta on säädetty erikseen.

Jos kansanedustaja Turunen haluaa puolueelleen kansanryhmän aseman, niin tehköön aloitteen lain muuttamiseksi.
Pitää kuitenkin muistaa, että sitten se muutettu laki koskee ihan kaikkia puolueita.

Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #20 on: January 20, 2014, 21:55:42 »
Ei kai tuossa yllä olevassa mitään epäselvää ole, Timonen on oikeassa. Kuten ylhäältä voidaan lukea, myös syrjintälainsäädäntö on tarkoitettu näitä uhriryhmiä varten. Ja epäilemättä myös kunnianloukkaus/herjaus-asioissa kynnys langettavaan päätökseen on näiden uhriryhmien ollessa kyseessä olennaisesti matalampi kuin muiden ryhmien edustajien kohdalla.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #21 on: January 21, 2014, 00:17:43 »
Kun tässä vuosikaudet on kattellu esimerkiksi herrojen Metrics ja sr ruikutusta ja retorista revittelyä asian ympäriltä
ei voi kuin ihmetellä ja tulla siihen lopputulokseen, että nyt on kyllä herrojen vinttikomeroista piuha jos toinenkin kärtsähtänyt.

Sinullapa oli jälleen rakentavat lähtösanat keskustelulle. Tuollaisen alun jälkeen tästä tuleekin varmaan kiihkoton ja hyväntahtoinen keskustelu. Ad hominemilla liikkeelle lähtö aina muistuttaa siitä, millainen kusipää keskustelukumppani sinä taas olitkaan.

Quote
Ei suostuta ymmärtämään sellaistakaan yksinkertaista asiaa kuin eroa yksilöimättömän, ryhmään kohdistuvat parjauksen,
panettelun, herjauksen, solvauksen ja toisaalta yksilöön, tiettyyn henkilöön tai nimettyihin henkilöihin kohdistuvan välillä.

Ok, ja ero on siis mikä? Onko jompi kumpi noista ok ja toinen sellainen, joka pitäisi lailla kieltää? Ja ennen kaikkea, jos on, niin millä perusteella?

Quote

Myös ero pysyvien ja tilapäisten piirteiden, vapaaehtoisuuden ja vähemmän vapaaehtoisten välillä ei kyetä näkemään,
ei ryhmissä eikä aina edes yksilöissä.

Ok, ja miten tämän eron pitää sinusta vaikuttaa siihen, saako ihmistä solvata? Onko ihmisten vapaaehtoisesti hankkimien piirteiden vuoksi ihmisten solvaaminen ok, mutta muuten ei? Jos on, miksi?

Toiseksi, uskonto maassa, jossa vallitsee uskonvapaus, kuuluu tuohon ryhmään vapaaehtoinen siinä, missä vaikkapa poliittinen kantakin.

Quote
Käytännössä siis, summa summarum: kiihotus kansanryhmää vastaan -pykälien poistaminen johtaisi muun
muassa siihen, että viime vuosisadan alun Saksan kaltainen propagandan levittäminen tulisi mahdolliseksi ja lailliseksi.

No, millaista propagandaa viime vuosisadan alussa Sakssasa levitettiin? Ensimmäisen maailmansodan (1914-1918) aikaan levitettiin propagandaa esim. siitä, että Jumala on Saksan puolella (muttei Venäjän, Ranskan ja Britannian, jotka tosin uskovat samaan kristinuskon Jumalaan). Tällä varmasti oli jotain vaikutusta siihen halukkuuteen, millä nuoret miehet olivat valmiita lähtemään rintamille kuolemaan. Ja tietenkin muutakin nationalistista propagandaa käytettiin. Ja yllätyksenä voin kertoa sinulle, että tämä on täysin laillista Suomessa ja olen takuuvarma, että jos Suomi jostain syystä joutuisi sotaan, niin samoja keinoja silloinkin käytettäisiin sotimistahdon lietsomiseen. Ja tietenkin tämän päälle käytettäisiin kaikenlaisia sensuurikeinoja tämän kannan kyseenalaistamisen estämiseksi.

Mikä on paras lääke propagandaa vastaan? Sananvapaus. Jos ihmiset esittävät typeriä väitteitä, niin itsensä he siinä vaan nolaavat, kun muut osoittavat heidän väitteensä humpuukiksi.

Ja vielä lopuksi sanoisin, että minun ehdotukseni, eli kiihotuslain muuttaminen samanlaiseksi kuin kunnianloukkauslaki on tällä hetkellä, eli halventavien valheiden esittämisen edelleen kriminalisoituna pitäminen, ei sallisi mitä tahansa propagandaa, vaan ainoastaan sellaisen, jossa väitteiden totuusarvo on tosi. Tällä hetkellä laki siis kieltää solvaavien tietojen julkisen levittämisen.

Muuten, yksityisesti niitä saa edelleen levittää täysin vapaasti, eikö tässä ole mitään ongelmaa? Eli jos kirjoitan blogikirjoituksen, joka täyttää ne lain solvaamiskriteerit, tästä paukahtaa tuomio. Jos lähetän täsmälleen saman jutun yksitellen vaikkapa sadalle sähköpostikaverilleni, niin tässä ei ole mitään vikaa, koska en ole saattanut tekstiä "yleisön saataville".  Näin siis vaikka kyseistä blogikirjoitusta ei lukisi kuin kourallinen ihmisiä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #22 on: January 21, 2014, 02:50:13 »
Sakari Timonen, 20.1.2014: Kansanryhmä ja puolue

Quote

Jos kansanedustaja Turunen haluaa puolueelleen kansanryhmän aseman, niin tehköön aloitteen lain muuttamiseksi.
Pitää kuitenkin muistaa, että sitten se muutettu laki koskee ihan kaikkia puolueita.



Tuon lihavoimani kohdan ymmärtäminen tuntuu olevan perussuomalaisille ylivoimaista. Heidän omassa retoriikassaan lyödään muita puolueita kuin vierasta sikaa, mutta samalla he vaativat itselleen ja vain itselleen lain suojaa kansanryhmänä. No, se on taas kerran yksi esimerkki siitä, että viime kädessä äärioikeistoa vituttaa olla samalla tasolla ja samalla viivalla lain edessä meidän muiden kanssa. Heidän vihollisensa on oikeusvaltio ja yhdenvertaisuusperiaate, ja kaikki muu - mm. heidän rasisminsa - on oikeastaan vain looginen seuraus tästä.

Ceterum censeonani totean, että Halla-aho -kultti on jo pitkään ollut ilmiselvästi uskonnon luonteinen kultti ja sille olisi täysin aiheellista hakea uskonnon asemaa, niin halla-aholaiset voisivat uskontokuntana nauttia kansanryhmille myönnetystä suojasta. Tosin kultin pitäisi järjestäytyä ja jäsenistä tulisi pitää avointa rekisteriä tuon Suomen Sisu -tyyppisen salaseurahomman (sic!) asemesta.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #23 on: January 21, 2014, 08:03:33 »
Eipä tässä näistä ole kysymys, vaan että lain tulkinta ei ole kyseisten ryhmä- tai yksilöominaisuuksien, essentiaalisia tai ei, suhteen symmetrinen, vaan laki tulkitaan uhrihierarkian ja enemmistö/vähemmistö-asetelmien kautta.

Onko laissa määritelty kyseinen "uhrihierarkia" ja mikäli on, kuinka se noin käytännössä ilemenee muualla kuin mielikuvituksessasi?

Esimerkiksi hiiri ja sarvikuono ovat molemmat nelijalkaisia nisäkkäitä. Tulisiko niitä nyt sitten tarkastella jonkinlaista symmetriaa tavoitellen?

Voit todeta kyseisen uhrihierarkian vaikka tutkimalla, minkä ryhmäidentiteettien perusteella Suomessa ja kansainvälisesti on annettu langettavia päätöksiä ja minkä ei. 0% ei ole sattuma.

Jaa, lain ei tarvitse ollakaan kaikille sama? Eikö sittenkään "allas lika värde", vai onko tässä nyt taas kyseessä se "tosiasiallinen tasa-arvo" (eli tulosten tasa-arvo)?

Oisin-setä vielä tässä kirjoittaa auki tämän asetelman, joka on "mielikuvitustani": http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/oisincantwell/article18206206.ab

Toki saman olisit löytänyt em. lakien valmisteluteksteistä.

Oisinin havainto on muuten oikea: tällaisia lähtökohtainen uhrius -lakeja tarvitsee vain heikkous, voimattomuus; kaikkinainen orjamentaliteetti.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #24 on: January 21, 2014, 15:47:54 »
Quote
se pitäisi vähintään muuttaa samantapaiseksi kuin kunnianloukkauslaki, eli valheellisten halventavien tietojen levittäminen olisi kiellettyä, mutta tosien ei. "

Tästä on keskusteltu täällä ennenkin ja muistaakseni sinulle on perusteltu jo aiemmin, että totuutta voi esittää valikoivasti, olennaisia asioita jättää kertomatta, levittää arkaluontoisia tai intiimejä tietoja tai muuta vastaavaa. Kunnianloukkauksestakin voi tulla tuomio jollain edellämainituista perusteista. Väitteen totuusarvo on vain yksi kriteeri monista.

"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #25 on: January 21, 2014, 17:23:32 »
Joka tapauksessa tässä meneillään olevassa jupakassa on kyse siitä, että persut vaativat itselleen suojaa, jota eivät ole valmiita myöntämään muille puolueille. Ilmeisesti persut ovat muista kerta kaikkiaan poikkeava ja ainutlaatuinen puolue, vähän niin kuin bolshevikit. Jest' takaja partija, sellainen puolue on olemassa, sanoi Lenin.

Tai sitten persuille vain ei mene yhdenvertaisuusperiaate jakeluun.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #26 on: January 21, 2014, 18:04:58 »
Quote
se pitäisi vähintään muuttaa samantapaiseksi kuin kunnianloukkauslaki, eli valheellisten halventavien tietojen levittäminen olisi kiellettyä, mutta tosien ei. "

Tästä on keskusteltu täällä ennenkin ja muistaakseni sinulle on perusteltu jo aiemmin, että totuutta voi esittää valikoivasti, olennaisia asioita jättää kertomatta, levittää arkaluontoisia tai intiimejä tietoja tai muuta vastaavaa. Kunnianloukkauksestakin voi tulla tuomio jollain edellämainituista perusteista. Väitteen totuusarvo on vain yksi kriteeri monista.

Tarkoitatko, ettei samaa ongelmaa ole kunnianloukkauksen kohdalla? Jostain syystä oikeuslaitokselle ei ole ylivoimainen ongelma ratkoa sitä, onko jostain yksilöstä kerrottu valheita, kun "totuutta on esitetty valikoivasti, olennaisia asioita jätetty kertomatta, jne.". En ole samaa mieltä tuosta viimeisestä lauseestasi. Väitteiden totuusarvo on ehdottomasti tärkein kriteeri kunnianloukkausjutuissa. Jos kutsun henkilöä vaikkapa murhaajaksi, minulle napsahtaa helpostikin tuomio, jos kyseistä henkilöä ei ole murhasta tuomittu, mutta jos on, niin on erittäin epätodennäköistä, että minua tuomittaisiin. Jos Jari Räsänen olisi aikoinaan oikeasti kärähtänyt dopingista, ei STT olisi joutunut minkäänlaiseen kuseen uutisineen. Kun kaikki mediat uutisoivat, että Mika Myllylä kärähti, ei kellekään tullut mieleen, että tästä voisi joku joutua kunnianloukkaussyytteeseen, vaikka käytännössä väite oli täsmälleen sama. Erona oli vain se, että edellinen väite ei pitänyt paikkaansa, mutta jälkimmäinen piti.

On mahdollista, että tosien väitteiden esittämisestäkin tuomion saa, mutta tämä on huomattavasti harvinaisempaa kuin valheiden esittämisestä tulevat tuomiot. Joka tapauksessa laissa eksplisiittisesti mainitaan valheiden esittäminen.

Oleellista joka tapauksessa on se, että oikeudessa puolustus ja oikeuteen haastaja esittävät todisteita koskien sitä, onko esitetty väite totta vai valheellinen (tai vaikkapa selvästi harhaanjohtava). Oikeus sitten punnitsee sitä, onko kyse ollut valehtelusta vai tosien väitteiden esittämisestä. Kansanryhmää vastaan kiihottamisessa ei oikeudessa punnita lainkaan sitä, ovatko väitteet tosia vai ei. Lakiteksti ei millään tavalla edes viittaa siihen, että epätosien väitteiden esittäminen olisi jollain muotoa pahempi asia kuin tosien. Päinvastoin. Laissa lukee "tietoja", joka viittaa ennemminkin juuri tosiin väitteisiin.

Mitä arkaluontoisiin ja intiimeihin väitteisiin tulee, niin nämä kuuluvat tietenkin yksityisyyden piiriin. On tietenkin kiellettyä esittää ihmisten yksityisyyttä loukkaavia väitteitä, vaikka nämä olisivatkin totta. Mutta tällä ei sitten enää olekaan mitään tekemistä kansanryhmien kanssa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #27 on: January 21, 2014, 18:07:22 »
Joka tapauksessa tässä meneillään olevassa jupakassa on kyse siitä, että persut vaativat itselleen suojaa, jota eivät ole valmiita myöntämään muille puolueille. Ilmeisesti persut ovat muista kerta kaikkiaan poikkeava ja ainutlaatuinen puolue, vähän niin kuin bolshevikit. Jest' takaja partija, sellainen puolue on olemassa, sanoi Lenin.

Tai sitten persuille vain ei mene yhdenvertaisuusperiaate jakeluun.

En tiedä, mistä jupakasta oikein höpiset. Minä olin kiinnostunut keskustelemaan lain järkevyydestä täysin puolueista riippumatta. Se, että joku koittaa käyttää nykyistä lakia väärin, on vain entistä selvempi osoitus siitä, että kyseinen laki on susi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #28 on: January 21, 2014, 20:40:56 »
On mahdollista, että tosien väitteiden esittämisestäkin tuomion saa, mutta tämä on huomattavasti harvinaisempaa kuin valheiden esittämisestä tulevat tuomiot. Joka tapauksessa laissa eksplisiittisesti mainitaan valheiden esittäminen.

Tietenkin on mahdollista, koska totuusarvo on vain yksi kriteeri. Tärkeysjärjestys on sitten toinen keskustelunaihe. Kunnianloukkauksessa tärkeintä on kuitenkin se, että kunniaa on selkeästi loukattu. Se on usein jonkin verran tulkintakysymys ja eri oikeusasteet saattavat päätyä eri tuloksiin. Riippumaton ja puolueeton oikeuslaitos, jolla on valta tulkintaan on kuitenkin paljon parempi tae oikeusmurhien vähäisyydestä kuin pykälä, joka ei salli mitään tulkintaa näinkin tulkinnanvaraisessa ja tunteita herättävässä asiassa.

 
Quote
Kansanryhmää vastaan kiihottamisessa ei oikeudessa punnita lainkaan sitä, ovatko väitteet tosia vai ei. Lakiteksti ei millään tavalla edes viittaa siihen, että epätosien väitteiden esittäminen olisi jollain muotoa pahempi asia kuin tosien. Päinvastoin. Laissa lukee "tietoja", joka viittaa ennemminkin juuri tosiin väitteisiin.

Itse asiassa kunnianloukkaus pykäläkin pitää sisällään muutakin kuin valheellisen tiedon tai vihjauksen.
1) esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, taikka
2) muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista,


Oleellista kunnianloukkauksenkin kannalta on tuo kohdassa yksi mainittu "teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä".

Kiihottamisessa kansanryhmää vastaan on lpanettelun ja solvauksen lisäksi mukana uhkailu, joka onkin ehkä teon tyypillisin muoto. Sellaisen asian todenperäisyyttä ei mitenkään voida tarkistaa. En näe mitään syytä miksi pykälää pitäisi muuttaa, koska oikeuskäytäntö on ainakin toistaiseksi toiminut varsin maltillisesti eikä ainakaan mistään ylilyönneistä voida puhua.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #29 on: January 22, 2014, 15:14:24 »
Eipä tässä näistä ole kysymys, vaan että lain tulkinta ei ole kyseisten ryhmä- tai yksilöominaisuuksien, essentiaalisia tai ei, suhteen symmetrinen, vaan laki tulkitaan uhrihierarkian ja enemmistö/vähemmistö-asetelmien kautta.

Onko laissa määritelty kyseinen "uhrihierarkia" ja mikäli on, kuinka se noin käytännössä ilemenee muualla kuin mielikuvituksessasi?

Esimerkiksi hiiri ja sarvikuono ovat molemmat nelijalkaisia nisäkkäitä. Tulisiko niitä nyt sitten tarkastella jonkinlaista symmetriaa tavoitellen?

Voit todeta kyseisen uhrihierarkian vaikka tutkimalla, minkä ryhmäidentiteettien perusteella Suomessa ja kansainvälisesti on annettu langettavia päätöksiä ja minkä ei. 0% ei ole sattuma.

Jaa, lain ei tarvitse ollakaan kaikille sama? Eikö sittenkään "allas lika värde", vai onko tässä nyt taas kyseessä se "tosiasiallinen tasa-arvo" (eli tulosten tasa-arvo)?

Oisin-setä vielä tässä kirjoittaa auki tämän asetelman, joka on "mielikuvitustani": http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/oisincantwell/article18206206.ab

Toki saman olisit löytänyt em. lakien valmisteluteksteistä.

Oisinin havainto on muuten oikea: tällaisia lähtökohtainen uhrius -lakeja tarvitsee vain heikkous, voimattomuus; kaikkinainen orjamentaliteetti.

Sinua siis riepoo, että mahdollisia rikoksen uhreja pyritään oikein lailla suojelemaan.
Lain pitäisi ilmeisesti mielestäsi olla sama kaikille jopa siihen pisteeseen saakka,
että sekä rikollista että uhria tulisi rangaista samalla tavoin. Vähän kuin Eerolan esitys,
hyvässä seurassa olet, siis.

Entäpä sellainen ajatus, että kaikille työstä sama palkka, olipa työ sitten mitä hyvänsä, kunhan on työtä?
Tuntipalkkaiset tietysti tuntien mukaan, urakoista voitaisiin sopia erikseen.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.