Poll

Pitääkö ruotsin kielen opetus...

pitää ennallaan
5 (31.3%)
täysin valinnaiseksi
3 (18.8%)
rajoitetusti valinnaiseksi, tilalle pakko ottaa jokin toinen kieli
8 (50%)
ruotsin kielen osaamisesta pitäisi rangaista
0 (0%)
en osaa sanoa
0 (0%)

Total Members Voted: 15

Author Topic: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)  (Read 12486 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #15 on: August 17, 2013, 16:20:54 »
En kyllä lähtisi myöskään tuolle ääriliberaaliuden linjalle että kukin opiskelkoon aivan sitä mitä haluaa. Se johtaisi entistä enemmän eriarvoistumiseen, sosiaaliluokkien periytymiseen yms ikävään.
No siis nimenomaan. Harva tietää yläasteella tuleeko koskaan tarvitsemaan ruotsia. Itse tiesin jo silloin etten tule koskaan tarvitsemaan uskontoa, maantietoa, biologiaa ja liikuntaa oppiaineena - enkä ole tarvinnut. Tietenkin voi olla, että elämässä tulee vastaan asioita joissa niitä tarvittaisiinkin ja sieltä nouseekin pintaan jotain hyödyllistä.

Olin myös tasan varma etten koskaan tule tarvitsemaan ruotsia mihinkään, koska se on paska kieli ja englannilla pärjää nykymaailmassa. Niin sitä vaan aikuisena huomasi ettei se niin mene ja niin siitä vitosen kouluruotsista oli lopulta jotain hyötyäkin, koska kyllä se vähän helpotti kielen oppimista.

En kuitenkaan kannata pakkoruotsia, mutta pointti oli siinä, että perustelu ruotsin kielen turhuudesta ontuu ja tässä on Köyryllä paremmat perustelut kuin pakkoruotsin vastustajilla.

Oma kantani tuli jo tuossa, että en kannata koulumaailmassa mitään pakkoja vaan koko peruskoulujärjestelmä kaipaa uudistusta nykyaikaan. Mitä nyt on lehtiä lukenut niin tällä hetkellä kasvatustieteilijät kuumeisesti pohtivat mikä suunta pitäisi ottaa kun vanha kovan kurin rivissäistumispakkokoulu ei enää vastaa päivän tarpeisiin.

Tietysti ruotsin opiskelusta on hyötyä, suomi on perustuslaillisesti kaksikielinen valtio ja pohjoismainen yhteys on meille tärkeä. Nämä ovat kaikki faktoja. Samalla en itse ole niinkään kiihkeä pakollisen ruotsin puolustaja, vaikka olenkin sen A-kielenä itse lukenut jo kolmannelta luokalta alkaen ja pelkän kouluruotsin avulla on myöhemmin kyennyt auttavasti keskustelemaan mökkinaapureiden kanssa 100% ruotsinkielisellä alueella. Ala-asteella aloitettu kielenopiskelu on luonut pohjan, jonka päälle kykenee tarvittaessa helposti rakentamaan jopa lähes lennosta jos tarve vaatii.

Tämä pakkoruotsiasia on kuitenkin taas yksi vedenjakaja ja jos lähdetään siitä, ettei äärioikeiston kanssa tehdä poliittista yhteistyötä on kannatettava ruotsin puolesta. Mielestäni ruotsin kielen asema voidaan ratkaista jossain muussa tilanteessa uudelleen, mutta niin kauan kun suurin hyötyjä olisi äärioikeisto propagandavoiton muodossa niin vastusta muutosta jyrkästi.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #16 on: August 17, 2013, 16:23:14 »
Valinnaiseksi, en muutenkaan ymmärrä ruotsinkielisen vähemmistön erityisoikeuksia joita aina maailmalle mainostetaan esimerkkinä mutta jota ei missään muualla toteuteta sen jälkeen kun E-Afrikka luopui apartheidista.
Otetaan mallia Ruotsista tässäkin asiassa.

Minä haluaisin joskus tietää mikä logiikka siinäkin on että tässä olisi kyse jostain etuoikeuksista. Ruotsin kieltä opetetaan kaikille suomenkielisille jotta he halutessaan pääsisivät osallisiksi niistä "suomenruotsalaisten etuoikeuksista".

Tämä on toki totta. Suomenruotsalaiseksi voi kuka tahansa suomalainen ryhtyä jos haluaa ja itsekin muutaman tunnen. Siihen ei tarvita tiettyä etnisyyttä vaan kyse on ilmoitusasiasta. Suomen kielipolitiikka muistuttaa paljon Kanadaa, jossa ranska on samassa asemassa kuin ruotsi Suomessa. Kaikki myös opiskelevat sitä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #17 on: August 17, 2013, 16:58:21 »

Tämä pakkoruotsiasia on kuitenkin taas yksi vedenjakaja ja jos lähdetään siitä, ettei äärioikeiston kanssa tehdä poliittista yhteistyötä on kannatettava ruotsin puolesta. Mielestäni ruotsin kielen asema voidaan ratkaista jossain muussa tilanteessa uudelleen, mutta niin kauan kun suurin hyötyjä olisi äärioikeisto propagandavoiton muodossa niin vastusta muutosta jyrkästi.

Olen osapuilleen samoilla linjoilla. Ruotsin asemasta voitaisiin ehkä neuvotella, ellei kyseessä olisi ensimmäinen domino ketjussa, jonka loppupäässä odottavat leirit ja suohaudat. Nykyisessä poliittisessa tilanteessa "pakkoruotsista" luopuminen on tosiasiassa myönnytys terroristeille.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #18 on: August 17, 2013, 17:34:17 »
Valinnaiseksi, en muutenkaan ymmärrä ruotsinkielisen vähemmistön erityisoikeuksia joita aina maailmalle mainostetaan esimerkkinä mutta jota ei missään muualla toteuteta sen jälkeen kun E-Afrikka luopui apartheidista.
Otetaan mallia Ruotsista tässäkin asiassa.

Minä haluaisin joskus tietää mikä logiikka siinäkin on että tässä olisi kyse jostain etuoikeuksista. Ruotsin kieltä opetetaan kaikille suomenkielisille jotta he halutessaan pääsisivät osallisiksi niistä "suomenruotsalaisten etuoikeuksista".

Tämä on toki totta. Suomenruotsalaiseksi voi kuka tahansa suomalainen ryhtyä jos haluaa ja itsekin muutaman tunnen. Siihen ei tarvita tiettyä etnisyyttä vaan kyse on ilmoitusasiasta. Suomen kielipolitiikka muistuttaa paljon Kanadaa, jossa ranska on samassa asemassa kuin ruotsi Suomessa. Kaikki myös opiskelevat sitä.

Mielenkiintoista kyllä Kanadassa englanninkielisiltä ovat kuultavissa kaikki samat argumentit, jotka kuulee "pakkoruotsin" vastustajilta Suomessa. Ranskan tarpeettomuuttakin siellä julistetaan aivan samoin äänenpainoin, siinä missä täkäläiset haluaisivat ruotsin sijasta opetettavan vaikka ranskaa.

Belgiassa saksa on maan kolmas kansalliskieli, mutta sen asema on vähän niin ja näin. Virallisesti saksankielisiksi tunnustetaan vain itärajan kunnat, sitä vastoin Luxemburgin rajalla olevan Arlonin alueen saksa on jätetty aivan kesannolle. Belgiassa ei myöskään opiskella eikä arvosteta saksaa maailmankielenä, vaan kaikenlainen saksan harrastaminen nähdään myönnytyksenä itärajan saksalaisille.

Näyttää siltä, että oman maan perinteisten vähemmistöjen vainoaminen on nationalismin piirissä ihan oma taiteenlajinsa, jota pitäisi tutkia vertailemalla eri maiden oloja. Niin paljon merkillisiä analogioita tässä on.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #19 on: August 18, 2013, 13:36:12 »
Ruotsin asemasta voitaisiin ehkä neuvotella, ellei kyseessä olisi ensimmäinen domino ketjussa, jonka loppupäässä odottavat leirit ja suohaudat. Nykyisessä poliittisessa tilanteessa "pakkoruotsista" luopuminen on tosiasiassa myönnytys terroristeille.

Kuten jo aiemmin sanoin, suurin osa pakkoruotsia puolustavista argumenteista on täysin järjettömiä, mutta näköjään en vielä niitä typerimpiä ollut ennen kuullutkaan. Olen sanaton. Pakollinen ruotsinopiskelu suojaa lapsia suohaudoilta, huonontakootkin sitten valmiuksia elämää ja maailmaa varten.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #20 on: August 18, 2013, 15:57:52 »
Ruotsin asemasta voitaisiin ehkä neuvotella, ellei kyseessä olisi ensimmäinen domino ketjussa, jonka loppupäässä odottavat leirit ja suohaudat. Nykyisessä poliittisessa tilanteessa "pakkoruotsista" luopuminen on tosiasiassa myönnytys terroristeille.

Kuten jo aiemmin sanoin, suurin osa pakkoruotsia puolustavista argumenteista on täysin järjettömiä, mutta näköjään en vielä niitä typerimpiä ollut ennen kuullutkaan. Olen sanaton. Pakollinen ruotsinopiskelu suojaa lapsia suohaudoilta, huonontakootkin sitten valmiuksia elämää ja maailmaa varten.

Itse asiassa tuossa ei kyllä ole mitään älytöntä. On ihan ymmärrettävää kannattaa ruotsin kielen opiskelun ja aseman täydellistä säilyttämistä tässä poliittisessa tilanteessa, koska ei halua antaa propagandavoittoja äärioikeistolle. Jos nyt kuvitellaan tapahtumaketju, että aloitteen takia nyt ruotsi julistettaisiin vapaaehtoiseksi niin kenenkäs luulet sitä seuraavassa vaalikamppailussa käyttävän hyväkseen? Mikäli tämä "sulka hatussa" toisi heille lisää ääniä niin tosiaan oltaisiin askel lähempänä pidätyskeskuksia ja summittaisia teloituksia. Tietenkin on mahdollista, että näin ei kävisi, mutta aivan varmasti ruotsin aseman huonontaminen todennäköisemmin nostaisi kuin laskisi äärioikeiston kannatusta.

Mitä tulee argumentteihin niin se, että Suomi on ollut kautta historian kaksikielinen maa on hyvin tärkeä argumentti kielen puolesta. Minusta molemmilla puolilla on hyviä argumentteja, mutta äärioikeistolaiselle maailmankatsomukselle on aina tyypillistä, että vastapuolen argumentit ovat naurettavia heidän mielestään.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #21 on: August 18, 2013, 19:30:33 »
Ruotsin asemasta voitaisiin ehkä neuvotella, ellei kyseessä olisi ensimmäinen domino ketjussa, jonka loppupäässä odottavat leirit ja suohaudat. Nykyisessä poliittisessa tilanteessa "pakkoruotsista" luopuminen on tosiasiassa myönnytys terroristeille.

Kuten jo aiemmin sanoin, suurin osa pakkoruotsia puolustavista argumenteista on täysin järjettömiä, mutta näköjään en vielä niitä typerimpiä ollut ennen kuullutkaan. Olen sanaton. Pakollinen ruotsinopiskelu suojaa lapsia suohaudoilta, huonontakootkin sitten valmiuksia elämää ja maailmaa varten.

Paitsi että se ei huononna, kuten olen runsailla asia-argumenteilla osoittanut (mutta ideologian sokaisemana tietenkään et ota huomioon asia-argumentteja). Ruotsin opiskelun laiminlyöminen sitä huonontaa.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #22 on: August 18, 2013, 20:09:27 »
Ruotsin asemasta voitaisiin ehkä neuvotella, ellei kyseessä olisi ensimmäinen domino ketjussa, jonka loppupäässä odottavat leirit ja suohaudat. Nykyisessä poliittisessa tilanteessa "pakkoruotsista" luopuminen on tosiasiassa myönnytys terroristeille.

Kuten jo aiemmin sanoin, suurin osa pakkoruotsia puolustavista argumenteista on täysin järjettömiä, mutta näköjään en vielä niitä typerimpiä ollut ennen kuullutkaan. Olen sanaton. Pakollinen ruotsinopiskelu suojaa lapsia suohaudoilta, huonontakootkin sitten valmiuksia elämää ja maailmaa varten.

Itse asiassa tuossa ei kyllä ole mitään älytöntä. On ihan ymmärrettävää kannattaa ruotsin kielen opiskelun ja aseman täydellistä säilyttämistä tässä poliittisessa tilanteessa, koska ei halua antaa propagandavoittoja äärioikeistolle. Jos nyt kuvitellaan tapahtumaketju, että aloitteen takia nyt ruotsi julistettaisiin vapaaehtoiseksi niin kenenkäs luulet sitä seuraavassa vaalikamppailussa käyttävän hyväkseen? Mikäli tämä "sulka hatussa" toisi heille lisää ääniä niin tosiaan oltaisiin askel lähempänä pidätyskeskuksia ja summittaisia teloituksia. Tietenkin on mahdollista, että näin ei kävisi, mutta aivan varmasti ruotsin aseman huonontaminen todennäköisemmin nostaisi kuin laskisi äärioikeiston kannatusta.


Ei ole edes vaikeaa selittää, miten suohautoihin päädyttäisiin. Pakollisen ruotsin opiskelun jälkeen seuraava vaihe on julistaa, kuinka epäoikeudenmukaista on, että vain ruotsinkieliset työllistyvät kaksikielisille alueille, ja vaatia ruotsin perustuslaillisen aseman romuttamista. Sen jälkeen ruotsinkielistä tiedotustoimintaa ja kulttuuria pidettäisiin yllä säätiörahalla ja mahdollisesti Ruotsin tuella. Tällöin alettaisiin vaatia säätiörahan kansallistamista ja leimattaisiin suomenruotsalaiset Ruotsin agenteiksi (tässä vaiheessa maan ulkopolitiikka olisi tietenkin tuntuvasti venäläistynyt ja Venäjän vaikutus mentaliteettiin ja arjen kulttuuriin olisi suuri, eikä luultavasti enää mitenkään ujosteltaisi yhteistyötä Venäjän kanssa - mahdollisesti maan alueella olisi jo Venäjän sotilastukikohtia suojelemassa Suomea Ruotsin ja EU:n "uhalta"). Jossain kohdassa alkaisi tietenkin suomenruotsalainen partisaani- ja terroristitoiminta (erilaisia etnisiä ja separatistisia sissiryhmiä on pitkin Eurooppaa, Baskimaasta Korsikaan ja Korsikasta Pohjois-Irlantiin). Ja tämä toiminta (joka luultavasti saisi paljon apua ja koulutustukea solidaarisilta porukoilta, taas kerran Baskimaasta Korsikaan) olisi tietysti mahdollista tukahduttaa vain brittien Etelä-Afrikassa soveltamalla keinolla, eli perheet keskitysleireihin.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #23 on: August 19, 2013, 08:06:03 »
Pakollisen ruotsin opetuksen ongelma on se, ettei se tuota ruotsin osaajia. Koko järjestelmästä tulee ikävä kyllä mieleen vaan teeskentely, että Suomi olisi oikeasti kaksikielinen ihan kansalaisten tasolla. Omalla kohdalla ei varsinaisesti ole asenteessa ollut vikaa ennen korkeakoulua ja vuosien taukoa kielen opiskelussa, joka johtui ihan siitä ettei ruotsia tarvinnut pääkaupunkiseudulla.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #24 on: August 19, 2013, 10:31:35 »
Itse asiassa tuossa ei kyllä ole mitään älytöntä. On ihan ymmärrettävää kannattaa ruotsin kielen opiskelun ja aseman täydellistä säilyttämistä tässä poliittisessa tilanteessa, koska ei halua antaa propagandavoittoja äärioikeistolle. Jos nyt kuvitellaan tapahtumaketju, että aloitteen takia nyt ruotsi julistettaisiin vapaaehtoiseksi niin kenenkäs luulet sitä seuraavassa vaalikamppailussa käyttävän hyväkseen? Mikäli tämä "sulka hatussa" toisi heille lisää ääniä niin tosiaan oltaisiin askel lähempänä pidätyskeskuksia ja summittaisia teloituksia. Tietenkin on mahdollista, että näin ei kävisi, mutta aivan varmasti ruotsin aseman huonontaminen todennäköisemmin nostaisi kuin laskisi äärioikeiston kannatusta.

Suohaudat eivät ole älytöntä? Mutta tosiaan niin tämä järkeily ei välttämättä oikein pidä. Epäilisin, että jos jotain niin nykyinen tilanne ajaa joitain kielifanaatikkoja persuihin. Mikäli tällainen kohtuullisen pieni asia poistettaisiin pakollisuuden piiristä, niin se todennäköisesti poistaisi yhden vetovoimatekijän heiltä.

Vertailun vuoksi, mikäli demareilla olisi yhä vaikkapa sellaisia poliittisia aseita kuin viisipäiväisen työviikon vaatiminen, niin heidän kannatuksensa olisi suurempi kuin nyt - ei pienempi. Sulat hatussa muuttuvat ajan myötä politiikassa merkityksettömiksi, ellei puolue kykene ajamaan jotain tähän hetkeen relevanttia asiaa. Jonkun aikaa varmaan voidaan ajatella äänestävänsä puoluetta joka toi jotain itsellee myönteisiä uudistuksia elämään, mutta enemmän ne vaikuttavat silloin kun niitä muutoksia ei ole tehty.

Jos haluatte persujen äänien hupenevan jälleen tuonne 5% hujakoille, niin Kokoomuksen ei tarvitse kuin tehdä muutama sen suuntainen poliittinen linjanveto ja ne ihmiset jotka nyt sangen vastentahtoisesti äänestävät nykypolitiikkaa vastaan palaavat omiin puolueisiinsa sangen vikkelästi. Eivät he oikeasti kannata mitään perussuomalaisuutta.

Quote
Mitä tulee argumentteihin niin se, että Suomi on ollut kautta historian kaksikielinen maa on hyvin tärkeä argumentti kielen puolesta. Minusta molemmilla puolilla on hyviä argumentteja, mutta äärioikeistolaiselle maailmankatsomukselle on aina tyypillistä, että vastapuolen argumentit ovat naurettavia heidän mielestään.

Tuntuu olevan hyvin yleinen näkemys myös täällä. Minusta asia näyttäytyy siltä, että fanaatikot eivät kykene koskaan näkemään toisen puolen väitteissä mitään hyvää tai edes kelvollista.

Suomen kielipolitiikka muistuttaa paljon Kanadaa, jossa ranska on samassa asemassa kuin ruotsi Suomessa. Kaikki myös opiskelevat sitä.

Ei se ihan sama ole. Virkamiehistön ei vaadita olevan kaksikielistä kuin tietyissä tehtävissä ja tuon opiskelun suhteen on kanssa vähän niin ja näin:

http://www.cbc.ca/news/canada/calgary/story/2011/04/26/calgary-french-classes-option.html

Virkaheitto on näköjään saanut oikein virallisen (heh heh) määräyksen toimittaa meikäläisen päällystakin virkaa. On se hienoa kun saa oikein olla Halla-ahon sedän juoksupoikana. Köyry on niiiin paha setä kun poisti kymmenen vuotta sitten kiltin Halla-ahon sedän kommentin blogistaan. Onneksi Virkamies on niiiiiin älykäs ja lahjakas että voi rangaista Köyryä tästä kauheasta rikoksesta. Virkamies on juuri niiiiin älykäs ja lahjakas, juuri niiiiin tarkalleen. Ei sen tyhmempi eikä varmasti sitä älykkäämpi ja lahjakkaampi.

Heh, jos kirjoittaa virka-aikaan, niin sitten on puolirikollinen joka käyttää työaikaa väärin, jos yöaikaan, niin on tuilla elävä heittiö ja jos kirjoittaa illalla, niin sitten vaanii toista. Mikä on sallittu aika kirjoittaa tälle palstalle?

Mutta tosissaan, niin eikö tämän narsismitripin olisi syytä jo loppua? Minun puolestani on täysin yhdentekevää teidän viharakkaussuhteenne laatu ja tämänhetkinen tila enkä voisi vähempää välittää siitä.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
« Reply #25 on: August 19, 2013, 11:01:37 »

***

Heh, jos kirjoittaa virka-aikaan, niin sitten on puolirikollinen joka käyttää työaikaa väärin, jos yöaikaan, niin on tuilla elävä heittiö ja jos kirjoittaa illalla, niin sitten vaanii toista. Mikä on sallittu aika kirjoittaa tälle palstalle?


Etkö ole vieläkään hahmottanut asian ydintä, mikä on pelin henki? Tälle palstalle ei saisi kirjoittaa kukaan muu kuin Suomen vientiteollisuuden huippuosaaja, kaiken ulkomaankaupan ja ja yleisen hyvinvoinnin yksinomainen lähde ja ylläpitäjä, ajatusten k-liru KVR. Hän ja vain hän, sopivaksi katsomanaan ajankohtana. Varsin selväksi on myös tullut, mitä hän kenestäkin ajattelee ja mitä hänen mielestään kenellekin tulisi tehdä.

Mutta tosissaan, niin eikö tämän narsismitripin olisi syytä jo loppua? Minun puolestani on täysin yhdentekevää teidän viharakkaussuhteenne laatu ja tämänhetkinen tila enkä voisi vähempää välittää siitä.

Tuosta olen kyllä sydämellisesti samaa mieltä kanssasi. Tulikohan minusta nyt vaskisti?

***
Latina taisi yhteen aikaan olla ainakin yliopistotason kieli Suomessakin, tieteen ja taiteen oppineiden yhteisenä lingua francana. Kunnianarvoisa latinanopettajani (ihan alkeita vain johdettuna luin) aikoinaan työsti listaa aivan arkikielen sanoista, joita ei ensikuulemalta edes huomaa latinalaisperäisiksi. Hänellä niitä oli satoja, toki aivan maallikkopohjalta, ei kielitieteelliseltä. Niitä oli kiintoisaa keksiä itsekin, kansanetymologia voi olla hauskaakin. Esimerkiksi "versio/verso" esiintyy latinassakin, eri asia, mitä kautta se on suomeen kulkeutunut.

***

Hesarissa näkyy olleen tuollaista jupinaa viime päivinä:
 

Marjukka Liiten: Maailmankielten osaamisesta ei murehdita Suomessa



"***
Kielten opiskelu lienee Kataisen mielestä poikkeus. Siinä mikään ei saa muuttua, vaikka maailma kuinka muuttuisi.

Pääministerin johdolla valmisteltu tuore kielistrategia voisi hyvin olla yli 40 vuoden takaa, jolloin toisesta kotimaisesta kielestä tehtiin peruskoulun myötä pakollinen oppiaine kaikille.

Kansalliskielistrategia keskittyy kotimaisiin kieliin ja suosittaa ruotsin tuntimäärien sekä kielikylpyopetuksen lisäämistä.

Strategian toimeenpano on käynnistymässä samaan aikaan, kun kansalaisaloite pakkoruotsin poistamisesta on poikinut tutun väittelyn.

Pakollisuuden kiivain puolustaja Rkp toivottaa keskustelun tervetulleeksi, muttei suvaitse vähäisintäkään vastaväitettä.

Valinnaisen kouluruotsin kannattajat leimataan ruotsin vihaajiksi, vaikka valtaosalla tarkoitusperät ovat päinvastaiset: vapaaehtoisuus saattaisi parantaa ruotsin elinvoimaisuutta, parantaa vähemmistön palveluja ja antaa tilaa maailmankielille peruskoulussa.

Kielten opinnoissa ei voi nyt puhua tasa-arvosta eikä monipuolisuudesta. Vain suurimmissa kaupungeissa päästään opettelemaan esimerkiksi espanjaa tai kiinaa jo alaluokilla.

Niinpä suomalaisten kielivaranto koostuu lähinnä kohtuullisesta englannista ja surkeasta ruotsista.

***
"


Minna Lindgren paasaa tommottis kierrättelykamaa, vihaa säästäämättä, kliseistä tinkimättä:

Puhukaamme sitten englantia
« Last Edit: August 19, 2013, 12:39:11 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #26 on: August 19, 2013, 17:09:45 »
Jos haluatte persujen äänien hupenevan jälleen tuonne 5% hujakoille, niin Kokoomuksen ei tarvitse kuin tehdä muutama sen suuntainen poliittinen linjanveto ja ne ihmiset jotka nyt sangen vastentahtoisesti äänestävät nykypolitiikkaa vastaan palaavat omiin puolueisiinsa sangen vikkelästi. Eivät he oikeasti kannata mitään perussuomalaisuutta.

Mihin perustat väitteesi, että myöntyväisyyslinja toimisi? Onko se joskus aikaisemmin toiminut? Ainahan populistiliikkeet ovat vedonneet sellaisiin todellisiin tai koettuihin epäkohtiin, joita maltillinen hallintomuoto ei ole kyennyt syystä tai toisesta ratkaisemaan. Pakkoruotsi nyt ei ehkä ole sellainen kysymys, mutta yleensä vedotaan vieläpä sellaisiin asioihin, joihin ei todellisuudessa mitään ongelmatonta ratkaisua ole kuten maahanmuutto.

Quote
Quote
Mitä tulee argumentteihin niin se, että Suomi on ollut kautta historian kaksikielinen maa on hyvin tärkeä argumentti kielen puolesta. Minusta molemmilla puolilla on hyviä argumentteja, mutta äärioikeistolaiselle maailmankatsomukselle on aina tyypillistä, että vastapuolen argumentit ovat naurettavia heidän mielestään.

Tuntuu olevan hyvin yleinen näkemys myös täällä. Minusta asia näyttäytyy siltä, että fanaatikot eivät kykene koskaan näkemään toisen puolen väitteissä mitään hyvää tai edes kelvollista.

Ei tuolla tavalla kuitenkaan. Jossain Hommaforumillahan kaikki ovat dogmaattisesti samaa mieltä ja kaikki mestarin määrittämien dogmien ulkopuoliset mielipiteet ovat täysin naurettavia eivätkä perustu "faktoihin". Erimielisyys sallitaan toki sellaisissa asioissa, joista mestari ei ole asettanut määräystä. Kun tällaisia dogmaattisia fanaattisia mielipiteitä lähdetään arvostelemaan niin miksi ihmeessä niissä edes pitäisi nähdä mitään "kelvollista"?

Quote
Suomen kielipolitiikka muistuttaa paljon Kanadaa, jossa ranska on samassa asemassa kuin ruotsi Suomessa. Kaikki myös opiskelevat sitä.

Ei se ihan sama ole. Virkamiehistön ei vaadita olevan kaksikielistä kuin tietyissä tehtävissä ja tuon opiskelun suhteen on kanssa vähän niin ja näin:
http://www.cbc.ca/news/canada/calgary/story/2011/04/26/calgary-french-classes-option.html

En minä sen ihan sama sanonutkaan olevan vaan muistuttavan paljon.
Section 16-22 : Official Languages of Canada
Section 16

Official Languages of Canada

English and French are the official languages of Canada and have equality of status and equal rights and privileges as to their use in all institutions of the Parliament and Government of Canada.

http://www.pch.gc.ca/ddp-hrd/canada/guide/offcl-eng.cfm

Wikipedia sanoo kielistä Kanadassa seuraavaa:
mandates that the federal government conduct its business in both official languages and provide government services in both languages;
encourages or mandates lower tiers of government (most notably the provinces and territories, but also some municipalities) to conduct themselves in both official languages and to provide services in both English and French rather than in just one or the other;
places obligations on private actors in Canadian society to provide access to goods or services in both official languages (such as the requirement that food products be labeled in both English and French);
provides support to non-government actors to encourage or promote the use or the status of one or the other of the two official languages. This includes grants and contributions to groups representing the English-speaking minority in Quebec and the French-speaking minorities in the other provinces to assist with the establishment of an infrastructure of cultural supports and services.


Kanada on kuitenkin Suomesta erilainen esimerkiksi siinä, että provinssitasolla on paljon enemmän valtaa ja tämä koskee myös kielenopetusta. Esimerkiksi itselleni tutussa BC:ssa opiskellaan yleensä ranskaa toisena kielenä, vaikka ranskan äidinkielisiä puhujia on vain 1,4%.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #27 on: August 19, 2013, 22:27:50 »
Jännää tuossa "suomalaiset osaavat vain huonoa englantia ja huonompaa ruotsia" -urputuksessa on se, että silloin kun minä olin nuori, 70-80-luvulla, taantuvan provinssikaupunkimme peruskoulussa ja lukiossa oli kyllä mahdollista opiskella ruotsin ja englannin lisäksi saksaa, ranskaa ja venäjää. Minäkin tietysti luin saksaa, vaikka tiedemiehen urasta haaveilevana otinkin laajat kurssit luonnontieteissä, mitä pidettiin tuolloin yhteensovittamattomana vapaaehtoisen kieltenopiskelun kanssa. Ilmeisesti koulu vain on tällä välin pantu paskaksi.

Kokonaan eri juttu sitten on, että vaikka jengi suurilta osin lukikin yläasteella ja lukiossa vapaaehtoisen saksan, ranskan tai venäjän, jo ylioppilastutkinnon jälkeen kuuli sellaista puhetta, että "emmä sitä silleen osaa" tai "mä oon unohtanu sen", vaikka asianomainen olisi vetänyt ao. aineessa kympin ja laudaturin. Mentaliteetti oli sellainen (ja on edelleen), että muita kieliä kuin englantia ei yksinkertaisesti osata eikä niitä koeta tarpeelliseksi, eikä vaivauduta opettelemaan eikä ylläpitämään.

Sitten kun asianomainen syystä tai toisesta joutuu komennukselle vaikka lattareihin, sitten alkaa hirveä urputus siitä, kuinka olisi pitänyt opetella ruotsin sijasta espanjaa. Mutta ei valtiolla eikä koululaitoksella ole mitään kristallipalloa, josta voisi katsoa, mitä kieltä asianomainen elämässään tarvitsee kymmenen tai kahdenkymmenen vuoden päästä. Se sitä vastoin tiedetään ja voidaan sanoa, että tässä maassa ja tässä maantieteellisessä kohdassa ruotsia mitä todennäköisimmin tarvitsee.

Maailmankielistä ja suurten lukujen laista julistavat tekevät sen virheen, että kielten tärkeys ei ennenkään ole riippunut puhujaluvuista. Tiedättekö, mitä yhteistä on seuraavilla kielillä: basa jawa, marathi, lahnda, telugu, ja bangla? Vastaus: se, että ne ovat maailman kahdenkymmenen puhutuimman kielen joukossa - ja se, että todennäköisesti enemmistö teistä ei osaa sijoittaa niitä kartalle*. Jos teiltä kysyttäisiin, kumpaa suomalainen tarvitsee enemmän, ruotsia vai lahndaa, veikkaan että kaikki vastaisitte, että ruotsia - vaikka lahndalla on kymmenen kertaa enemmän puhujia.  

Kielen tärkeys riippuu vähintään yhtä paljon siitä, mikä sen status yhteiskunnassa on, ei siitä, miten paljon sillä on puhujia. 1500-luvulla iirillä oli luultavasti enemmän äidinkielisiä puhujia kuin englannilla. Jos senaikaisille ihmisille olisi kerrottu, että meren takaa löytyneen suuren manteren asutusta Brittein saarilta tulleet organisoivat ja että siellä aikanaan tullaan puhumaan britteinsaarelaista kieltä, todennäköisesti he olisivat veikanneet, että siellä varmaan sitten puhutaan iiriä, koska Irlanti on maantieteellisesti Englannin ja sen merentakaisen maan välissä. (Muistutan, että tuohon aikaan skotlanningaeli oli vielä sama kieli kuin iiri.) No, ei siinä niin tietenkään käynyt, koska englanti nousi viimeistään 1600-luvulla Brittein saarten pääkieleksi statuksen ja mahdin osalta samalla kun iirin kirjakieli vaipui unholaan. Numeroiden osalta iiri oli kuitenkin kotitanhuvillaan yllättävän vahva kieli vielä ennen 1800-luvun suurta nälänhätää. Jos vuonna 1800 olisi kysytty, kummalla kielellä on kaksisataa vuotta myöhemmin sukupuutto lähellä, suomella vai iirillä, jo suurten lukujen laki olisi kertonut, että suomella, jolla oli siihen aikaan luultavasti alle puolet iirin puhujista.

Lahnda on kymmenen kertaa ruotsia isompi kieli, mutta lahndaa kohdellaan kotimaassakin pelkkänä murteena, eikä sillä ole yhtenäistä kirjakieltä. (Lisäksi sen kotimaa on köyhä ja hajanainen, vaikkakin vahvan armeijansa ansiosta se yrittää esittää tärkeää pelaajaa alueellisella tasolla.) Toisaalta ruotsi on yhden maailman vauraimman maan kieli, jolla sitä paitsi on sekä merkittävää korkea- että populaarikulttuuria (riikinruotsalainen dekkari on maailmalla yllättävän iso juttu).


* Basa jawa eli jaavan kieli on Indonesian suurin alueellinen kieli ja sillä lienee enemmän äidinkielisiä puhujia kuin maan virallisella kielellä (se ei ole minkään kriteerin mukaan indonesian murre, vaan kuuluu aivan eri haaraan malaijilais-polynesialaisissa kielissä). Marathi ja bangla ovat Intian suuria indoeurooppalaisia kieliä (bangla on itse asiassa populaarikulttuurin kielenä ehkä jopa isompi kuin hindi - periaatteessa hindi ja bangla ovat yhden valtavan vähitellen muuttuvan kielivyöhykkeen ääripäitä. hindi länsipää ja bangla itäpää), lahnda on Pakistanissa puhuttu kieli, joka on perinteisesti laskettu punjabin kielen länsimurteeksi mutta jolla on paljon enemmän äidinkielisiä puhujia kuin varsinaisella punjabin kielellä, telugu taas on Intian eteläosan dravidakielistä puhutuin (ei kylläkään kulttuurisesti tärkein, koska tamili on merkittävämpi - sen nimen varmaan olette kaikki kuulleetkin).
« Last Edit: August 19, 2013, 22:40:44 by Köyry Väyränen revisited »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
« Reply #28 on: August 19, 2013, 22:42:23 »
Jännää tuossa "suomalaiset osaavat vain huonoa englantia ja huonompaa ruotsia" -urputuksessa on se, että silloin kun minä olin nuori, 70-80-luvulla, taantuvan provinssikaupunkimme peruskoulussa ja lukiossa oli kyllä mahdollista opiskella ruotsin ja englannin lisäksi saksaa, ranskaa ja venäjää. Minäkin tietysti luin saksaa, vaikka tiedemiehen urasta haaveilevana otinkin laajat kurssit luonnontieteissä, mitä pidettiin tuolloin yhteensovittamattomana vapaaehtoisen kieltenopiskelun kanssa. Ilmeisesti koulu vain on tällä välin pantu paskaksi.

Kokonaan eri juttu sitten on, että vaikka jengi suurilta osin lukikin yläasteella ja lukiossa vapaaehtoisen saksan, ranskan tai venäjän, jo ylioppilastutkinnon jälkeen kuuli sellaista puhetta, että "emmä sitä silleen osaa" tai "mä oon unohtanu sen", vaikka asianomainen olisi vetänyt ao. aineessa kympin ja laudaturin. Mentaliteetti oli sellainen (ja on edelleen), että muita kieliä kuin englantia ei yksinkertaisesti osata eikä niitä koeta tarpeelliseksi, eikä vaivauduta opettelemaan eikä ylläpitämään.

***

Ruotsi ja saksa ovat kyllä sen verran lähellä toisiaan, että ilmeistä synergiaetua (kamala sana) syntyy jommankumman opiskelusta.

Olisiko tuohon "kirjoitin ällän, mutta en silti osaa ruotsia" syynä ihan yksinkertaisesti se, että ollaan ujoja, se ääntämyskin, puhuttu kieli Ruåttinmaalla on tyystin toisenlainen kuin Suomessa. Jäi mieleen kun Jutta Zilliacus sanoi kerran radiossa puhuneensa ruotsia Skoonessa ja ihmiset olivat sanoneet, että kovasti muistuttaa ruotsia tuo teidän kielenne, mikähän kieli se mahtaa olla, jotain sinnepäin. Vielä vähän ennen omia kouluaikojani lukioissa oli erikseen kielilinja ja matikkalinja.

Ei pidä väheksyä myöskään aikuiskoulutusta, kansalais- ja työväenopistojen, kesäyliopistojen salit täyttyvät kaikenlaisten kielten opiskelijoista, täyttyivät jo silloin kun Suomessa ei sanottavasti maahanmuuttajia ollutkaan, nyt vielä enemmän. Silloin jonkun vieraan kielen edes alkeiden osaaminen helpottaa minkä tahansa uuden kielen opiskelua kummasti. Voi tietenkin olla, että sitä ei itse aina huomaakaan, pane merkille.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #29 on: August 19, 2013, 22:44:05 »
Mihin perustat väitteesi, että myöntyväisyyslinja toimisi? Onko se joskus aikaisemmin toiminut? Ainahan populistiliikkeet ovat vedonneet sellaisiin todellisiin tai koettuihin epäkohtiin, joita maltillinen hallintomuoto ei ole kyennyt syystä tai toisesta ratkaisemaan. Pakkoruotsi nyt ei ehkä ole sellainen kysymys, mutta yleensä vedotaan vieläpä sellaisiin asioihin, joihin ei todellisuudessa mitään ongelmatonta ratkaisua ole kuten maahanmuutto.

Juurihan minä tuossa esitin mallin. Sosialismia vastustettiin ensin kiivaasti pölhöpopulismina ja sitten sille annettiin lopulta lukuisia myönnytyksiä, jonka johdosta vasemmisto on joutunut osittain paljon vähäisempään asiaan, mutta heidän agendansa on siirtynyt muille toimijoille. Voit olla varma, että jos "myönnytyspolitiikkaa" ei oltaisi harrastettu, niin vasemmiston merkitys olisi juuri nyt suurempi.

Quote
Ei tuolla tavalla kuitenkaan. Jossain Hommaforumillahan kaikki ovat dogmaattisesti samaa mieltä ja kaikki mestarin määrittämien dogmien ulkopuoliset mielipiteet ovat täysin naurettavia eivätkä perustu "faktoihin". Erimielisyys sallitaan toki sellaisissa asioissa, joista mestari ei ole asettanut määräystä. Kun tällaisia dogmaattisia fanaattisia mielipiteitä lähdetään arvostelemaan niin miksi ihmeessä niissä edes pitäisi nähdä mitään "kelvollista"?

Sinulla on omat dogmasi, joiden vastaiset mielipiteet koet naurettaviksi, koska ne eivät perustu faktoihin. Turha siitä on lähteä vääntämään kuitenkaan.

Quote
Quote
Suomen kielipolitiikka muistuttaa paljon Kanadaa, jossa ranska on samassa asemassa kuin ruotsi Suomessa. Kaikki myös opiskelevat sitä.

Ei se ihan sama ole. Virkamiehistön ei vaadita olevan kaksikielistä kuin tietyissä tehtävissä ja tuon opiskelun suhteen on kanssa vähän niin ja näin:
http://www.cbc.ca/news/canada/calgary/story/2011/04/26/calgary-french-classes-option.html

En minä sen ihan sama sanonutkaan olevan vaan muistuttavan paljon.

Lues uudestaan kirjoittamasi. Autoin alleviivauksella löytämään kirjoittamasi. Kirjoittamasi voidaan analysoida seuraavasti:

(1) Suomen kielipolitiikka muistuttaa paljon Kanadan omaa kielipolitiikkaa koska
(2) Ranska on samassa asemassa kuin ruotsi Suomessa.

Osoitin, että ranska ei ole samassa asemassa Kanadassa kuin ruotsi Suomessa. Kohdistin kritiikkini väitelauseeseesi 2. Siitä voidaanko Kanadan kielipolitiikkaa siten, että se muistuttaa suomalaista tai toisinpäin voi olla montaa eri mieltä riippuen predikaatin "muistuttaa" käyttöalasta. Kai se jollain tavoin muistuttaa, mutta enemmän minulle tulee mieleen Sveitsin kielipolitiikka tuosta. Molemmissa on jossain määrin pakko opiskella kieliä, liittovaltion alla on myös monikielisille ihmisille töitä, mutta yksikielisillä alueilla pärjää vähän vähemmällä pakolla kuin Suomessa.

Quote
Kanada on kuitenkin Suomesta erilainen esimerkiksi siinä, että provinssitasolla on paljon enemmän valtaa ja tämä koskee myös kielenopetusta. Esimerkiksi itselleni tutussa BC:ssa opiskellaan yleensä ranskaa toisena kielenä, vaikka ranskan äidinkielisiä puhujia on vain 1,4%.

Jos suomalaiset puhuisivat englantia äidinkielenään, niin veikkaan, että hekin toisen kielen valintatilanteessa ottaisivat usein ruotsin. Toki ranskan valinta on myös siinä määrin ymmärrettävä valinta, että kielen käyttöala on globaalilla tasolla paljon merkittävämpi kuin ruotsin.

Mutta että, oliko se ranskan kielen opiskelu Kanadassa pakollista vai vapaaehtoista mutta suositeltavaa? Oliko ranskalla sama asema Kanadassa kielenä kuin Suomessa ruotsilla suhteessa tämän topikin aiheeseen velvoiteruotsista?

EDIT:
Jännää tuossa "suomalaiset osaavat vain huonoa englantia ja huonompaa ruotsia" -urputuksessa on se, että silloin kun minä olin nuori... Ilmeisesti koulu vain on tällä välin pantu paskaksi.

Olet oikeassa. Suomalainen kieltentuntemus ja kyvykkyys on ainakin lukiokoulutettujen osalta (vaatimustasoja keventämällä?) saatu surkastumaan huonoon jamaan. Aikanaan meillä ihmiset osasivat ymmärtääkseni suvereenisti ruotsia sekä saksaa ja sitten sotien jälkeen näiden rinnalle tuli vielä englanti. Nykyään kaikki keskittyy englannin käyttöön, minkä tämä virtuaalitouhu on varmaan viimeistään sinetöinyt.

Valitettavaa kaiken kaikkiaan.
« Last Edit: August 19, 2013, 22:52:34 by Virkamies »
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.