Author Topic: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa  (Read 21141 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #15 on: July 19, 2013, 17:15:34 »

Kyseessä oli rasistinen tai muu teloitus. Se nyt on aivan päivänselvää, vaikka "reasonable doubt"  mahdollistikin Zetan jäämisen ilman tuomiota. Se, että oikeuden on pakko jättää henkilö tuomitsematta jos on olemassa edes 1%:n mahdollisuus, ettei hän ole syyllinen ei tarkoita, etteikö tosielämässä tapausta voisi pitää yhtä varmana kuin sitä, että OJ tappoi vaimonsa. Se, mitä 99%:n varmuudella siis tapahtui oli se, että Zeta halusi päästä pätemään ja leikkiä naapuruston sankaria jäi häviölle ja murhasi. 100%:n varmuudella tiedetään, että jos Z olisi pitänyt huolen omista asioistaan niin mitään ei olisi tapahtunut. Syyllinen kuin syntisäkki.

Reasonable doubt ei tarkoita ihan tuota. Jos olisit noin varma syyllisyydestä, niin tuomari ohjeistaisi sinua tulkitsemaan tilanne syyllisyydeksi. Jos taas ihan oikeasti katsoisit, että on mahdollista, että kyseessä oli teko jonka teki ihminen, joka oli pahoinpitelyn kohteena ja aidosti pelkäsi tulevansa pahoinpidellyksi, niin sitten tilanne on toinen.

No kyllä se nyt suunnilleen sitä tarkoittaa. Syytetty on vapautettava jos on olemassa järkevä mahdollisuus, että tapaus ei ole mennyt kuten syyttäjän todisteet kertovat. Tuomioon ei riitä se, että asia luultavasti on jollain lailla. Suomalainen systeemi on tietysti tässä parempi, koska nyrkkitappelun päättäminen kuolettavaan laukaukseen olisi automaattisesti tappo.

Quote
Vaikka se mitä tapahtui olisi, kuten kuvasit, --¦jäi häviölle ja murhasi.- olisi totta, niin ko. valtion lakien mukaan oikeudettomasti alkanutta hyökkäystä vastaan saa puolustautua myös asein. Kyseessä lienee kysymys siitä, että kumpi aloitti oikeudettoman hyökkäyksen. Jos Zimmerman aloitti pahoinpitelyn ja uhri vain puolusti itseään, niin silloin aseella pahoinpitelyn viimeistely on toki laitonta myös siellä. Jos taas kyseessä oli pelkän sanallisen provosoinnin jälkeen tapahtunut uhrin aloittama pahoinpitely, niin sitten kyseessä on sen tutkiskelu, että oliko hätävarjelu liioiteltua vai ei.

Tilanne joka tapauksessa alkoi Zetan toiminnasta. Tästä ei ole mitään epäselvyyttä. M ei tehnyt muuta kuin käveli kadulla ja näytti "epäilyttävältä". Sen vuoksi en viitsisi hirveästi juhlia tämän "sankarin" vapautusta.

February 26[edit]
February 26 Zimmerman 7:09:34 PM call to police   


At an unverified time, Trayvon Martin walks from the home where he is staying to a nearby 7-Eleven to buy snacks.[6]
6:24:18 PM -" As shown by a store CCTV, Martin purchases a bag of Skittles and an AriZona Watermelon Fruit Juice Cocktail (often described in media and at protests as AriZona iced tea.)[7][8][9][10][11]
6:54 - 7:12 -" Martin has an 18-minute cell phone call with a girl reported to be his girlfriend. The call gets disconnected.[10][12]
7:09:34 - 7:13:41 -" George Zimmerman calls the Sanford Police Department (SPD) from his truck; total time of the call is 4 minutes 7 seconds.[13]
7:11:33 -" Zimmerman tells the police dispatcher that Trayvon Martin is running.
7:11:59 -" In reply to the dispatcher's question, "Are you following him?" Zimmerman responds with, "Yes." Dispatcher: "OK, we don't need you to do that." Zimmerman: "OK."
7:12:00 - 7:12:59 -" The girl calls Martin again at some point during this minute.[14]
7:13:10 -" Zimmerman says he does not know Martin's location.
7:13:41 -" The end of Zimmerman's call to Sanford police.[14]
7:16:00 - 7:16:59 -" Martin's call from the girl goes dead during this minute.[14][15]
7:16:11 -" First 911 call from witness about a fight, calls for help heard.[16]
7:16:55 -" Gunshot heard on 911 call.[17]


Z oli aikaisemmin soitellut poliisille useita kertoja milloin mistäkin henkilöstä, jota oli seurannut. Kyseessä oli siis omaehtoinen kyylä, joka jatkoi kyyläämistään vaikka poliisi oli käskenyt lopettaa. Itki vielä poliisille näiden paskiaisten pääsevän aina pälkähästä.

Quote
Eli syyllinen kuolettavaan tekoon, mutta vastuusta vapautuu hätävarjelun kautta. Suomessa käytäntö on sama, mutta toki hätävarjelun liioittelu tulee kyseeseen herkemmin kuin Floridassa.

Suomessa tuomio olisi ollut satavarma. Se, että itse aiheuttaa tilanteen, josta seuraa tappelu ja sitten ampuu päätteeksi ei kyllä meillä johtaisi vapauttavaan tuomioon koskaan. Kukaan ei ole edes yrittänyt väittää, ettei Z olisi syyllinen tilanteen syntyyn jätettyään poliisin ohjeet noudattamatta ja poistuttuaan autostaan kaivamaan verta nenästään. Totta hemmetissä M on suuttunut jos joku provosoi ja autoilee perässä vain päästäkseen painamaan liipasimesta.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #16 on: July 19, 2013, 17:54:07 »

Suomessa tuomio olisi ollut satavarma. Se, että itse aiheuttaa tilanteen, josta seuraa tappelu ja sitten ampuu päätteeksi ei kyllä meillä johtaisi vapauttavaan tuomioon koskaan. Kukaan ei ole edes yrittänyt väittää, ettei Z olisi syyllinen tilanteen syntyyn jätettyään poliisin ohjeet noudattamatta ja poistuttuaan autostaan kaivamaan verta nenästään. Totta hemmetissä M on suuttunut jos joku provosoi ja autoilee perässä vain päästäkseen painamaan liipasimesta.



Tietenkin Suomessa tuomio olisi ollut satavarma, mutta kuten sanottu, USA-mallinen kansalaisyhteiskunta sallii kansalaisen itse puolustaa itseään tarvitsematta ottaa ensin nyrkistä tai kirveestä selvittääkseen hyökkääjän aseistuksen tarkan määrän ja laadun sekä mahdollisen kamppailu-urheilutaustan ja ottelupainon osatakseen vastata juuri sopivalla voimalla välttyäkseen liioittelusyytteeltä.
Jos ei tuota tsekkausta ehdi tehdä tai huomaa sitä suorittaessaan jääneensä jo alakynteen niin se on sitten voi voi.

 

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #17 on: July 19, 2013, 22:23:37 »

Suomessa tuomio olisi ollut satavarma. Se, että itse aiheuttaa tilanteen, josta seuraa tappelu ja sitten ampuu päätteeksi ei kyllä meillä johtaisi vapauttavaan tuomioon koskaan. Kukaan ei ole edes yrittänyt väittää, ettei Z olisi syyllinen tilanteen syntyyn jätettyään poliisin ohjeet noudattamatta ja poistuttuaan autostaan kaivamaan verta nenästään. Totta hemmetissä M on suuttunut jos joku provosoi ja autoilee perässä vain päästäkseen painamaan liipasimesta.



Tietenkin Suomessa tuomio olisi ollut satavarma, mutta kuten sanottu, USA-mallinen kansalaisyhteiskunta sallii kansalaisen itse puolustaa itseään tarvitsematta ottaa ensin nyrkistä tai kirveestä selvittääkseen hyökkääjän aseistuksen tarkan määrän ja laadun sekä mahdollisen kamppailu-urheilutaustan ja ottelupainon osatakseen vastata juuri sopivalla voimalla välttyäkseen liioittelusyytteeltä.
Jos ei tuota tsekkausta ehdi tehdä tai huomaa sitä suorittaessaan jääneensä jo alakynteen niin se on sitten voi voi.

 

Niin. Itsekin voi välttää tuollaista tilannetta kun ei ala leikkiä mitään equalizatoria ja seuraile teinejä autollaan. Alhainen ihminen tuo Z, jonka asuinyhtiö kuitenkin maksoi miljoonia Martinin vanhemmille.     
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Aurinkotuli

  • Newbie
  • *
  • Posts: 38
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #18 on: July 19, 2013, 22:31:45 »
Bleeding heart Gutmensch pinko PC liberaalien tuska, viha ja epätoivo tässä Martin/Zimmerman-episodissa on mittasuhteiltaan jo pitkälti koomista.

Onneks kaikki ei oo yhtä pellejä kuin ne nyyhkyt, jutkut, kommarit, rotupetturit ja homot.

http://rare.us/story/nugent-zimmerman-should-sue-trayvons-parents/
http://www.salon.com/2013/07/19/best_of_the_worst_obamas_trayvon_speech/

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #19 on: July 20, 2013, 00:46:58 »

Bleeding heart Gutmensch pinko PC liberaalien tuska, viha ja epätoivo tässä Martin/Zimmerman-episodissa on mittasuhteiltaan jo pitkälti koomista.

Jep, laillisen menon kannattajien tulisikin epäilemättä alkaa puhua pyssyhulluille kylmästi näiden omaa kieltä, aseistautua itse järeämmin ja ampua kohti ja kovilla heti kun pyssyhullu alkaa uhota ja uhkailla. Siinä loppuisi nauru lyhyeen, vai mitä?

On taas kerran vaikea välttää vaikutelmaa, että sinä ja lajitoverisi pidätte viime kädessä koomisena, pilkattavana ja naurettavana koko laillista menoa ja haaveilette asemiesten anarkiasta. Juuri siksi armeija pitäisi komentaa ottamaan kadut haltuunsa ja takavarikoimaan aseenne.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #20 on: July 20, 2013, 10:49:34 »
Bleeding heart Gutmensch pinko PC liberaalien tuska, viha ja epätoivo tässä Martin/Zimmerman-episodissa on mittasuhteiltaan jo pitkälti koomista.

Onneks kaikki ei oo yhtä pellejä kuin ne nyyhkyt, jutkut, kommarit, rotupetturit ja homot.

http://rare.us/story/nugent-zimmerman-should-sue-trayvons-parents/
http://www.salon.com/2013/07/19/best_of_the_worst_obamas_trayvon_speech/

Ensimmäisen kirjoittajan ajatus on miettimisen arvoinen. Nyt Zimmermanin syyttömyydestä on sitten prejudikaatti. Mikäli Martinin vanhemmat päättävät yrittää lypsää lisää rahaa uudella siviilioikeudenkäynnillä, vastakanne ahdistelusta ja kunnianloukkauksesta on paikallaan. Ottaen huomioon jutun valtaisan julkisuuden, vanhingonkorvaukseksi voi hakea kymmeniä tai satoja miljoonia dollareita. Joka tapauksessa siinä määrin paljon, että Martinin vanhemmat tuhoutuvat taloudellisesti huomioiden gated communityltä saamansa noin miljoona dollariakin (joka itsessään mennee kokonaisuudessa muutoinkin asianajokuluihin tulevassa siviilikanteessa). Sitten nähtäisiin, aukaisevatko beyoncet, madonnat, akonit ym. kukkaron nyörejään auttaakseen siskoa/veljeä hädässä.

Obama nyt on tässä episodissa ollut pahainen race hustler, mutta eipä hänellä mitään muutakaan mahdollisuutta ole ollut siitä lähtien, kun bleeding heart Gutmensch pinko PC liberaalit tekivät tästä väkisin valehtelemalla, valikoimalla ja kiljumalla otsasuonet pullottaen rotuasian yrittämällä maalata Zimmermanista jonkinlainen hullu punaniska keenerinmetsästäjä, eikä edes latino/musta-asetelmassa, vaan valkoinen/musta-asetelmassa. Säälittävää jengiä.

Jep, laillisen menon kannattajien tulisikin epäilemättä alkaa puhua pyssyhulluille kylmästi näiden omaa kieltä, aseistautua itse järeämmin ja ampua kohti ja kovilla heti kun pyssyhullu alkaa uhota ja uhkailla. Siinä loppuisi nauru lyhyeen, vai mitä?

On taas kerran vaikea välttää vaikutelmaa, että sinä ja lajitoverisi pidätte viime kädessä koomisena, pilkattavana ja naurettavana koko laillista menoa ja haaveilette asemiesten anarkiasta. Juuri siksi armeija pitäisi komentaa ottamaan kadut haltuunsa ja takavarikoimaan aseenne.

Floridalainen oikeus teki laittoman rotusortopäätöksen vai mitä yrität sanoa? Valkoisten luomalla oikeusjärjestelmällä ei ole laillisuutta ylipäätään? Laki oli laiton?

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #21 on: July 20, 2013, 10:59:35 »
Kyllä se rotuasia on ollut ja on edelleenkin Yhdysvalloissa sellainen juttu ettei niitä aina niin väkisin tarvitse vääntää. Ajatellaanpa Maivein esimerkkiä ja sinulla ei ole asetta mukana, mitewn ihmeessä sitten puolustat itseäsi ennen kuin tiedät, että onko toisella asetta vai ei?

Ajatellaan sitten tilannetta, jossa jokin ukko seurailee sinua ympäri ämpäri kaupunkia, mistä tiedät mikä hullu se on?

Kolmanneksi, tällä puolilatinolla saattoi hyvinkin olla vahvoja ennakkoluuloja taustatekijänä, joka sai hänet seurailemaan Martinia ja lopulta jopa ampumaan, vaikka varmasti oli tullut jo selväksi ettei tällä ole asetta.

Vaikka asia meni oikeudessa lä'pi näin, niin asia voi vielä falskata tuossa kohden enkä kyllä lähtisi puhtaasti moralistiselta kantilta ihmisten vihaa käsittelemään.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #22 on: July 20, 2013, 11:18:41 »
Kolmanneksi, tällä puolilatinolla saattoi hyvinkin olla vahvoja ennakkoluuloja taustatekijänä, joka sai hänet seurailemaan Martinia ja lopulta jopa ampumaan, vaikka varmasti oli tullut jo selväksi ettei tällä ole asetta.

Paitsi että tapahtumien kulku (mm. hätäkeskuspuheluiden transkriptiot) ja historia osoittavat päinvastaista, mikä on itse asiassa asia, josta jopa Zimmermanin ja Martinin taustajoukot pääsivät yhteisymmärrykseen. Tämä ei tietenkään estä eikä estänyt race hustelereta spinnaamasta asiaa päinvastaiseksi yrittäessään tavalliseen tapaansa moralisoinnilla maksimoida uhripääomaa (ja siten valtaansa).
« Last Edit: July 20, 2013, 11:21:53 by metrics »

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #23 on: July 20, 2013, 21:28:24 »
http://publicshaming.tumblr.com/post/55892945838/president-obama-makes-thoughtful-statement-on-trayvon

Taattua kamaa. Että kehtaavatkin nekrut väittää mustia sorrettavan Amerikassa.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #24 on: July 22, 2013, 10:45:45 »
Reasonable doubt ei tarkoita ihan tuota. Jos olisit noin varma syyllisyydestä, niin tuomari ohjeistaisi sinua tulkitsemaan tilanne syyllisyydeksi. Jos taas ihan oikeasti katsoisit, että on mahdollista, että kyseessä oli teko jonka teki ihminen, joka oli pahoinpitelyn kohteena ja aidosti pelkäsi tulevansa pahoinpidellyksi, niin sitten tilanne on toinen.

No kyllä se nyt suunnilleen sitä tarkoittaa. Syytetty on vapautettava jos on olemassa järkevä mahdollisuus, että tapaus ei ole mennyt kuten syyttäjän todisteet kertovat. Tuomioon ei riitä se, että asia luultavasti on jollain lailla. Suomalainen systeemi on tietysti tässä parempi, koska nyrkkitappelun päättäminen kuolettavaan laukaukseen olisi automaattisesti tappo.

Se on varmaan makuasia se, että mikä on oikeudenmukaisin laki, mutta määritelmäsi syyllisyyden osoittamisesta common law -järjestelmissä on väärä. Amerikkalaisesta versiosta katso Victor v Nebraska 1994, jossa sikäläinen korkein oikeus ottaa asiaan kantaa.

Jos olet käytännössä varma (kuten kirjoittamasi perusteella olet), niin se riittää tuomion antamiseen. Jos sinulla ei olisi oikeaa ja aitoa tunnetta siitä, että epäilisit tuomitsevasi syyttömän miehen, niin silloin tuomarin ja lakijärjestelmän perusteella sinun pitäisi äänestää syyllistä.

Prosenttilukuja on vaikea asettaa asiassa, koska jokaisella ihmisellä on omat määritelmänsä heidän rationaaliselle epäilylle, mutta yleisesti ne pyörivät 80-95% hujakoilla. Jos ihminen on käytännössä varma, niin se kuitenkin riittää. Sinä vaikutat kertomuksesi perusteella käytännössä varmalta.

Quote
Tilanne joka tapauksessa alkoi Zetan toiminnasta. Tästä ei ole mitään epäselvyyttä. M ei tehnyt muuta kuin käveli kadulla ja näytti "epäilyttävältä". Sen vuoksi en viitsisi hirveästi juhlia tämän "sankarin" vapautusta.

Irrelevanttia asian kannalta. Toinen saa aloittaa ärsyttävästi käyttäytymisen ja se ei anna toiselle lupaa ryhtyä pahoinpitelemään. Jos alkaa, niin sitten taas itsepuolustus on mahdollista.

Quote
Z oli aikaisemmin soitellut poliisille useita kertoja milloin mistäkin henkilöstä, jota oli seurannut. Kyseessä oli siis omaehtoinen kyylä, joka jatkoi kyyläämistään vaikka poliisi oli käskenyt lopettaa. Itki vielä poliisille näiden paskiaisten pääsevän aina pälkähästä.

Täysin mahdollista, että kyseessä oli mielestäsi ikävä ihminen. Irrelevanttia asian kannalta.

Quote
Suomessa tuomio olisi ollut satavarma. Se, että itse aiheuttaa tilanteen, josta seuraa tappelu ja sitten ampuu päätteeksi ei kyllä meillä johtaisi vapauttavaan tuomioon koskaan. Kukaan ei ole edes yrittänyt väittää, ettei Z olisi syyllinen tilanteen syntyyn jätettyään poliisin ohjeet noudattamatta ja poistuttuaan autostaan kaivamaan verta nenästään. Totta hemmetissä M on suuttunut jos joku provosoi ja autoilee perässä vain päästäkseen painamaan liipasimesta.

Sitten ei varmaan kannattaisi provosoitua, jos se on laitonta ja siitä voi vielä henkensäkin menettää. Onko tämä -syyllinen tilanteen syntyyn- muuten rinnastettavissa johonkin provokatiiviseen pukeutumiseen/käytökseen yökerhossa/asunnossa, jos mikään provokatiivinen ei kuitenkaan oikeuta toista ihmistä satuttamaan provokatiivisesti käyttäytyvää ihmistä? Onko tällä provosoinnilla mielestäsi jokin juridinen merkitys? En tunne sikäläistä lainsäädäntöä suunnattoman hyvin, mutta epäilen, että sanalliseen provokaatioon saa vastata väkivallalla laillisesti.

Se mitä Suomen lainsäädännössä tulee on asian kannalta jälleen irrelevanttia. Tosin ei kuitenkaan tuolla itseaiheutuksella ole mitään merkitystä asian kannalta. Jos täysin provosoimattakin joudut oikeudettoman hyökkäyksen kohteeksi, niin hyökkääjän ampumisesta seuraa lähes täysin varma tuomio.

Surullinen tapaus kaiken kaikkiaan.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #25 on: July 22, 2013, 22:59:32 »
Reasonable doubt ei tarkoita ihan tuota. Jos olisit noin varma syyllisyydestä, niin tuomari ohjeistaisi sinua tulkitsemaan tilanne syyllisyydeksi. Jos taas ihan oikeasti katsoisit, että on mahdollista, että kyseessä oli teko jonka teki ihminen, joka oli pahoinpitelyn kohteena ja aidosti pelkäsi tulevansa pahoinpidellyksi, niin sitten tilanne on toinen.

No kyllä se nyt suunnilleen sitä tarkoittaa. Syytetty on vapautettava jos on olemassa järkevä mahdollisuus, että tapaus ei ole mennyt kuten syyttäjän todisteet kertovat. Tuomioon ei riitä se, että asia luultavasti on jollain lailla. Suomalainen systeemi on tietysti tässä parempi, koska nyrkkitappelun päättäminen kuolettavaan laukaukseen olisi automaattisesti tappo.

Se on varmaan makuasia se, että mikä on oikeudenmukaisin laki, mutta määritelmäsi syyllisyyden osoittamisesta common law -järjestelmissä on väärä. Amerikkalaisesta versiosta katso Victor v Nebraska 1994, jossa sikäläinen korkein oikeus ottaa asiaan kantaa.

Jos olet käytännössä varma (kuten kirjoittamasi perusteella olet), niin se riittää tuomion antamiseen. Jos sinulla ei olisi oikeaa ja aitoa tunnetta siitä, että epäilisit tuomitsevasi syyttömän miehen, niin silloin tuomarin ja lakijärjestelmän perusteella sinun pitäisi äänestää syyllistä.

Prosenttilukuja on vaikea asettaa asiassa, koska jokaisella ihmisellä on omat määritelmänsä heidän rationaaliselle epäilylle, mutta yleisesti ne pyörivät 80-95% hujakoilla. Jos ihminen on käytännössä varma, niin se kuitenkin riittää. Sinä vaikutat kertomuksesi perusteella käytännössä varmalta.

En ollut sinänsä määrittelemässä prosenttilukua vaan halusin nostaa esiin, että "reasonable doubt" pitää sisällään sen, että asia voi juridisesti olla oikein, vaikka olisi moraalisesti väärin. Jos riittävästi näyttöä ei ole niin sitä ei ole. Varsinkin silloin kun toinen osapuoli on kuollut. USAn oikeuslaitoksessa on  pahaa, mutta toki myös hyvää ja tällä kertaa se toimi näin. Tällä kertaa se teki mielestäni oikeusmurhan. Oman moraalini mukaan katson, ettei ole hyväksyttävää ampua aseetonta lasta, vaikka tämä kävisi päälle sen jälkeen kun olen itse ensin seurannut ja säikytellyt tätä.

Jos mielenosoitukset pysyvät rauhallisina niin mielestäni se on hyväksyttävä ja jopa kannatettava tapa muuttaa lainsäädätöä siten, ettei näin kävisi uudelleen. Olen myös sitä mieltä, ettei ole irrelevanttia protestoida sellaista järjestelmää vastaan, joka aiheuttaa aseettomien lasten ampumisia, koska on täysin selvää, ettei Z. ollut vain passiivinen uhri vaan edesautti merkittävästi konfrontaation syntymistä ja toisaalta M:n ei ole osoitettu omanneen mitään rikollisia aikeita.

Jos jotain niin tämän tapauksen pitäisi toimia opetuksena siitä miksi aselakien ei tule olla kuin Floridassa, vaikka laki toimi oikein siinä suhteessa, että on parempi vapauttaa yksi syyllinen kuin tuomita syytön. Ryöstetyksi tai pahoinpidellyksi tuleminen on toki ikävää ja usein traumaattista, mutta aseella suoritetusta taposta ei toistaiseksi ole vielä kukaan selvinnyt. Juridisesti on toki selvää, ettei moraalinen närkästys saa vaikuttaa siihen miten lakia tulkitaan, vaikka nyt kävi näin. Zimmermanin asuntoyhtiö kuitenkin kantoi moraalisen vastuunsa ja maksoi Martinin vanhemmille mittavat korvaukset. Tällä tavoin asioiden oikea laita on ikään kuin rivien välistä myönetty.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #26 on: July 23, 2013, 00:56:15 »
En ollut sinänsä määrittelemässä prosenttilukua vaan halusin nostaa esiin, että "reasonable doubt" pitää sisällään sen, että asia voi juridisesti olla oikein, vaikka olisi moraalisesti väärin.

Itse asiassa juuri yksi käytetty määritelmä on, että vain jos ihminen katsoo moraalisesti vääräksi syytetyksi tuomitsemisen, niin sitten ei pitäisi tuomita. Ja päin vastoin, järjestelmän nimenomaisesti pitäisi toimia niin, että jos ihminen on mielestäsi syyllinen, niin sinun pitäisi myös katsoa hänet syylliseksi.

Quote
Jos riittävästi näyttöä ei ole niin sitä ei ole. Varsinkin silloin kun toinen osapuoli on kuollut. USAn oikeuslaitoksessa on  pahaa, mutta toki myös hyvää ja tällä kertaa se toimi näin. Tällä kertaa se teki mielestäni oikeusmurhan. Oman moraalini mukaan katson, ettei ole hyväksyttävää ampua aseetonta lasta, vaikka tämä kävisi päälle sen jälkeen kun olen itse ensin seurannut ja säikytellyt tätä.

Ei näytön tarvitse olla absoluuttista. Jos olet vakaasti sitä mieltä, että syytetty A) tappoi uhrin (riidatonta kyseisessä tapauksessa) ja B) halusi tappaa tämän ilkeyttään tai pahantahtoisuuttaan, niin silloin järjestelmän mukaan sinun olisi pitänyt kannattaa tuomitsemista.

Quote
Jos mielenosoitukset pysyvät rauhallisina niin mielestäni se on hyväksyttävä ja jopa kannatettava tapa muuttaa lainsäädätöä siten, ettei näin kävisi uudelleen. Olen myös sitä mieltä, ettei ole irrelevanttia protestoida sellaista järjestelmää vastaan, joka aiheuttaa aseettomien lasten ampumisia, koska on täysin selvää, ettei Z. ollut vain passiivinen uhri vaan edesautti merkittävästi konfrontaation syntymistä ja toisaalta M:n ei ole osoitettu omanneen mitään rikollisia aikeita.

Protestien relevanssiasteista emme kai ole vielä puhuneet. Toki voi pistää pystyyn kaikenlaisia kansanliikkeitä minkä tahansa asian puolesta. Saa nähdä, että mitä kansa haluaa. Voi olla, että laki muuttuu tällaisten jälkeen, mene ja tiedä.

Quote
Jos jotain niin tämän tapauksen pitäisi toimia opetuksena siitä miksi aselakien ei tule olla kuin Floridassa, vaikka laki toimi oikein siinä suhteessa, että on parempi vapauttaa yksi syyllinen kuin tuomita syytön. Ryöstetyksi tai pahoinpidellyksi tuleminen on toki ikävää ja usein traumaattista, mutta aseella suoritetusta taposta ei toistaiseksi ole vielä kukaan selvinnyt.

Niin. Joku saattaa myös ajatella niin, että parempi muutama tällainen ikävä tapaus kuin suomalaistyylinen oikeus, jossa pahantekijälle annetaan lähes avoin valtakirja toteuttaa väkivaltaa. Saa nähdä, että miten Floridan lainsäädäntö etenee.

Quote
Juridisesti on toki selvää, ettei moraalinen närkästys saa vaikuttaa siihen miten lakia tulkitaan, vaikka nyt kävi näin.

Itse asiassa laki sallii myös juryn ottaa vallan käsiinsä näissä tilanteissa ja jos jokin teko koetaan niin voimakkaasti (kuten itse vaikutat kokevan ja moni muukin) moraalin vastaiseksi. Kyseessä on aina kohtuullisen erikoinen tilanne, mutta täysin laillinen sellainen.

Quote
We recognize, as appellants urge, the undisputed power of the jury to acquit, even if its verdict is contrary to the law as given by the judge, and contrary to the evidence. This is a power that must exist as long as we adhere to the general verdict in criminal cases, for the courts cannot search the minds of the jurors to find the basis upon which they judge. If the jury feels that the law under which the defendant is accused, is unjust, or that exigent circumstances justified the actions of the accused, or for any reason which appeals to their logic of passion, the jury has the power to acquit, and the courts must abide by that decision." (US vs Moylan, 417 F 2d 1002, 1006 (1969)).

http://en.wikipedia.org/wiki/Jury_nullification_in_the_United_States

Periaatteessa siis Zimin jutussa olisi voitu tehdä ns. reverse jury nullification ja laittaa mies linnaan, jos teko olisi ollut yhteisön edustajien mielestä niin moraalisesti väärin, että sen olisi kuulunut olla laki. Nyt ei kuitenkaan tehnyt näin.

Quote
Zimmermanin asuntoyhtiö kuitenkin kantoi moraalisen vastuunsa ja maksoi Martinin vanhemmille mittavat korvaukset. Tällä tavoin asioiden oikea laita on ikään kuin rivien välistä myönetty.

Asuntoyhtiö ei ajatellut menettää rahaa enempää siviilikanteen kautta. Järkevä toimi vaikka moraalin ja oikeudenmukaisuuden irrottaisikin koko asiasta.
« Last Edit: July 23, 2013, 08:17:33 by Virkamies »
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #27 on: July 23, 2013, 06:57:50 »
Quote
Niin. Joku saattaa myös ajatella niin, että parempi muutama tällainen ikävä tapaus kuin suomalaistyylinen oikeus, jossa pahantekijälle annetaan lähes avoin valtakirja toteuttaa väkivaltaa. Saa nähdä, että miten Floridan lainsäädäntö etenee.

Tässä on mitä ilmeisesti ajateltu ko. tilannetta eikä ole epäselvää, että millä värillä pahantekijä on varustettu. Toiseksi, on mielenkiintoista tulkita, että Suomessa olisi avoin valtakirja harjoittaa väkivaltaa, koska siihen ei saa vastata kuolettavasti. Toki noin saa ajatella ja se joku kyllä tiedetään, joka näin ajattelee. Teabag.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #28 on: July 23, 2013, 09:46:34 »
En ollut sinänsä määrittelemässä prosenttilukua vaan halusin nostaa esiin, että "reasonable doubt" pitää sisällään sen, että asia voi juridisesti olla oikein, vaikka olisi moraalisesti väärin.

Itse asiassa juuri yksi käytetty määritelmä on, että vain jos ihminen katsoo moraalisesti vääräksi syytetyksi tuomitsemisen, niin sitten ei pitäisi tuomita. Ja päin vastoin, järjestelmän nimenomaisesti pitäisi toimia niin, että jos ihminen on mielestäsi syyllinen, niin sinun pitäisi myös katsoa hänet syylliseksi.

Näin voi hyvin olla, mutta et kai yritä väittää, ettei oikeusmurhia voisi tapahtua?

Quote
Ei näytön tarvitse olla absoluuttista. Jos olet vakaasti sitä mieltä, että syytetty A) tappoi uhrin (riidatonta kyseisessä tapauksessa) ja B) halusi tappaa tämän ilkeyttään tai pahantahtoisuuttaan, niin silloin järjestelmän mukaan sinun olisi pitänyt kannattaa tuomitsemista.

Osa olikin tätä mieltä, mutta paikallisen tavan mukaan päätöstä hiotaan kunnes kaikki saadaan samaan veneeseen. Sen perusteella mitä itse tiedän olisin kuitenkin luultavasti myös äänestänyt vapauttamisen puolesta, vaikka ihmisten edessä pitäisinkin Zimmermania syyllisenä.

Quote
Quote
Jos jotain niin tämän tapauksen pitäisi toimia opetuksena siitä miksi aselakien ei tule olla kuin Floridassa, vaikka laki toimi oikein siinä suhteessa, että on parempi vapauttaa yksi syyllinen kuin tuomita syytön. Ryöstetyksi tai pahoinpidellyksi tuleminen on toki ikävää ja usein traumaattista, mutta aseella suoritetusta taposta ei toistaiseksi ole vielä kukaan selvinnyt.

Niin. Joku saattaa myös ajatella niin, että parempi muutama tällainen ikävä tapaus kuin suomalaistyylinen oikeus, jossa pahantekijälle annetaan lähes avoin valtakirja toteuttaa väkivaltaa. Saa nähdä, että miten Floridan lainsäädäntö etenee.

Millähän mittarilla USAn järjestelmä on tuottanut vähemmän väkivaltaa?

Aseettoman lapsen teloittaminen kadulle ei ole vain mikään "ikävä tapaus" vaan täydellinen fiasko. Zimmermanin esittämän skenaarion kanssa täsmälleen yhtä todennäköistä on, että Martin on pelännyt häntä seuraavaa setää (lapset yleensä pelkäävät) eikä ole tiennyt mikä pedofiili tämä on ja päättänyt puolustaa itseään.

Quote
Itse asiassa laki sallii myös juryn ottaa vallan käsiinsä näissä tilanteissa ja jos jokin teko koetaan niin voimakkaasti (kuten itse vaikutat kokevan ja moni muukin) moraalin vastaiseksi. Kyseessä on aina kohtuullisen erikoinen tilanne, mutta täysin laillinen sellainen.

En osaa sanoa olisiko sopinut tähän tai tiesivätkö edes tuollaisesta mahdollisuudesta.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #29 on: July 23, 2013, 10:48:25 »
Itse asiassa juuri yksi käytetty määritelmä on, että vain jos ihminen katsoo moraalisesti vääräksi syytetyksi tuomitsemisen, niin sitten ei pitäisi tuomita. Ja päin vastoin, järjestelmän nimenomaisesti pitäisi toimia niin, että jos ihminen on mielestäsi syyllinen, niin sinun pitäisi myös katsoa hänet syylliseksi.

Näin voi hyvin olla, mutta et kai yritä väittää, ettei oikeusmurhia voisi tapahtua?

En tietenkään. Yritän vain sanoa, että järjestelmään on sisäänrakennettu mannermaista oikeuskäytäntöä vahvempi pyrkimys vastata kansan oikeustajua.

Quote
Osa olikin tätä mieltä, mutta paikallisen tavan mukaan päätöstä hiotaan kunnes kaikki saadaan samaan veneeseen. Sen perusteella mitä itse tiedän olisin kuitenkin luultavasti myös äänestänyt vapauttamisen puolesta, vaikka ihmisten edessä pitäisinkin Zimmermania syyllisenä.

Jaa. Jos minulla olisi ollut sellainen varmuus kuin mitä sinä annat ymmärtää, niin olisin pitänyt syyllisyyskannan loppuun saakka. Sillä ei ole suurta merkitystä tosin, sillä kyseessä pitää olla niin varma tapaus, että kaikki katsovat asian näin.

Quote
Quote
Niin. Joku saattaa myös ajatella niin, että parempi muutama tällainen ikävä tapaus kuin suomalaistyylinen oikeus, jossa pahantekijälle annetaan lähes avoin valtakirja toteuttaa väkivaltaa. Saa nähdä, että miten Floridan lainsäädäntö etenee.

Millähän mittarilla USAn järjestelmä on tuottanut vähemmän väkivaltaa?

Miten tämä liittyy kysymyksenä esittämääni? Yhdysvaltain järjestelmä on monimutkaisempi yhtälö kuin pelkkä oikeuskäytäntö. Suomi ja Yhdysvallat eivät ole vertailukelpoisia sosiaalisten ja taloudellisten piirteiden puolesta, jotta voitaisiin postuloida yhdenmukainen väkivaltakäyttäytyminen ennen oikeusjärjestelmän soveltamista. Kysymys on ehkä siitä, että johtaisiko suomalaistyylinen oikeusjärjestelmä suurempaan määrään väkivaltatapahtumia vai vähempään.

Tilastojen valossa-¦ Yhdysvalloissa rangaistuskäytäntöjä ryhdyttiin parikymmentä vuotta sitten kiristämään ja väkivaltarikosten määrä on lähes puolittunut. Suomessa seuraamusjärjestelmä on liberalisoitunut ja samassa ajassa pahoinpitelyrikosten määrä on kaksinkertaistunut (osa tästä juontunee myös oikeuskäytännön muuttumisesta tarkemmaksi, mutta asia ei ole täysin yksiselitteinen, kts. Optulan tuore tutkimus). Voit tästä vetää monenlaisia johtopäätöksiä toki. Olen varma, että löydät myös jonkun pseudoliberaalin, joka kykenee nämäkin melko selkeät tilastot värittämään mustasta valkoiseksi.

Quote
Aseettoman lapsen teloittaminen kadulle ei ole vain mikään "ikävä tapaus" vaan täydellinen fiasko. Zimmermanin esittämän skenaarion kanssa täsmälleen yhtä todennäköistä on, että Martin on pelännyt häntä seuraavaa setää (lapset yleensä pelkäävät) eikä ole tiennyt mikä pedofiili tämä on ja päättänyt puolustaa itseään.

Minulla on tapana lausua asioista hieman kuivakkaasti ja luonnehtisin Kolyman leirejäkin -ikäväksi tapaukseksi-. Mutta se mikä minua häiritsee on se, että en pysty oikein näkemään 17 vuotiasti nuorukaista -lapseksi- joka pelkää seuraavaa setää. Minun maailmassani 17-vuotias on jo nuori mies joskin alaikäinen sellainen. Itse en 17-vuotiaana pelännyt namusetiä tai oikeastaan mitään muutakaan. Se toki lienee asian kannalta melko yhdentekevää.

Se mikä on myös sinun kohdallasi hämmentävää on se, että pyrit keksimään kaikenlaisia hyviä syitä, minkä johdosta ihmisellä olisi oikeus lähteä pahoinpitelemään toiste henkilöä jonkun pelon johdosta. Haluatko todella antaa kaiken maailman etnisiä vähemmistöjä turhaan pelkääville ihmisille myös samanlaisen valtakirjan aloittaa juridisesti puolusteltu pahoinpitely vain jonkun fobian perusteella? Minusta se olisi kohtuullisen väärin kaikkia kohtaan, että tällaiset oikeutetut tai oikeuttamattomat mielentilat antaisivat syyn lähteä pahoinpitelemään toista ihmistä.

Quote
En osaa sanoa olisiko sopinut tähän tai tiesivätkö edes tuollaisesta mahdollisuudesta.

Olisi sopinut, jos olisivat kaikki ajatelleet kuten sinä. Tuomarit eivät kuitenkaan halua hirveästi tuota vaihtoehtoa mainostaa.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.