Author Topic: Innocence of muslims meet the True Scotsman  (Read 18113 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #180 on: September 28, 2012, 17:24:10 »
??? Moraalisääntöjen suunnilleen ainoa tarkoitushan juuri on tuo! Toki on tuon lisäksi niitä moraalisääntöjä, joilla lepytetään jotain vihaisia Jumalia tai muita satuolentoja, mutta jos ajatellaan puhtaasti ihmisyhteisöä koskevia moraalisääntöjä, niin juuri omien tekojen rajoittaminen tai jonkun asian tekeminen siksi, että se hyödyttää muita, on juuri moraalisääntöjen idea. Niitä, jotka eivät anna mitään arvoa muiden ihmisten hyvinvoinnille kutsutaan psykopaateiksi. Yllä olevasta saan sen käsityksen, että sinusta optimaalinen yhteiskunta olisi sellainen, joka olisi järjestetty psykopaattien ehdoilla.

Moraalisääntöjen ainoa tarkoitus on arkimoraalin kanssa ristiriitaisten ratkaisujen tekeminen? Häh?

Olisit nyt hyvä ihminen lukenut sen itse kirjoittamasi pätkän loppuun asti. Siinähän tuon arkimoraalin mainitsemisen jälkeen jatkoit:"nurinkurisiin ratkaisuihin päättelemällä että yksilön on kärsittävä yhteisen hyvän edestä." Tietenkään se osa arkimoraalista, joka rajoittaa yksilön toimintaa muiden hyvinvoinnin hyväksi ei ole ristiriidassa moraalin määritelmän kanssa. Sinä kuitenkin tuossa puutut niihin arkimoraalin tapauksiin, joissa on tultu "nurinkurisiin ratkaisuihin", joissa tuo ei päde. En tiedä, mihin näillä nyt täsmälleen viittaat, mutta minun pointtini joka tapauksessa ei koskenut juuri "arkimoraalia" (mitä ihmettä tämä tarkoittaakin) vaan niitä tapauksia, joissa olisi jotenkin "nurinkurista" päätellä, että yksilön on kärsittävä yhteisen hyvän edestä. Minusta moraalisääntöjen ainoa tarkoitus on juuri tuohon ohjaaminen.

Kuulisin mielelläni sinun mielipiteen siitä, mikä sinusta on yleisesti moraalisääntöjen tarkoitus, ellei juuri ihmisten itsekkään toiminnan rajoittaminen muiden hyvinvoinnin huomioimiseksi? (siis jos jätetään jumalat ym. satuolennot keskustelun ulkopuolelle).

Quote
Oletat ilmeisesti että ihmisten intuitiiviset ratkaisut hyvinvointinsa lisäämiseen olisivat yleensä epämoraalisia.

En oleta, että kaikki ovat. Oletan, että ne, jotka joku on määritellyt "nurinkurisiksi" sillä perusteella, että eivät huomioi muiden hyvinvointia, voivat hyvinkin olla sitä. Sen sijaan minun on vaikea keksiä sellaisia epämoraalisia oman hyvinvoinnnin lisäämiseksi tehtyjä toimia, jotka eivät haittaa muiden hyvinvointia (siis jos ei huomioida jumalten vihastuttamista ym. uskonnollista roskaa). Mutta sinä varmaan kerrot näistä.

Quote
Tieteellisen/juridisen objektiivinen käsittely sopii tilanteeseen jossa vahinko on jo tapahtunut. Tämä johtuu siitä että ihmisten on voitava asettaa subjektiivinen intressinsä ja arkimoraalinsa syrjään luottaakseen objektiiviseen oikeuslaitokseen. Kyseisenlainen menettely sopii kuitenkin erittäin huonosti inhimillisen toiminnan mikromanageeraukseen. Robottien moraalia voisi ehkä tuolla tavoin suunnitella. Siitäkin seuraa ongelmia kuten skifi on lukemattomissa kirjoissa ja elokuvissa tuonut esille. Hyvä esimerkki joka sopii sinulle olisi "I, Robot." Siinä keskustietokone on nimenomaan ottanut asiakseen suunnitella moraalisääntöjä "objektiivisesti" ja panna systeemi myös toimeen.

Ei tarvitse mennä mihinkään mikromanageraukseen, vaan riittää hyvin, että oleelliset yleislinjat ovat oikein. Otetaan esimerkkinä vaikkapa orjuus. Ison osan ihmiskunnan historiasta ovat jotkut ihmiset pitäneet toisia ihmisiä orjina. Selvästikään "arkimoraali" ei heitä ollut mitenkään estänyt tälläiseen rankkaan vapaudenriistoon ryhtymiseltä. Minusta orjuuden kieltäminen on kuitenkin sellainen suurlinja, jonka voimme objektiivisesti (vedoten siihen ihmisten hyvinvointiin) sanoa olevan oikein sanoi arkimoraali sitten siitä mitä tahansa.

Quote
Eivät lapsille opetettavat moraalisäännöt suinkaan tule uskonnollisista teksteistä vaan sosiaalisista normeista joiden perustelemiseen uskonto antaa kielellis-historiallista aineistoa. Uskonnollisetkin ihmiset perustelevat moraalisääntöjä jatkuvasti sekulaareilla argumenteilla, siis yleensä nimenomaan sosiaalisilla. "Pahan puhuminen toisista selän takana on väärin koska toisille tulee siitä paha mieli." "Pullean kaverin haukkuminen läskiksi on väärin koska hän loukkaantuu siitä. Miltä sinusta tuntuisi jos hän haukkuisi sinua rillikalleksi?" Näille sosiaalisesti ymmärrettäville ja yleisiä moraalikäsityksiä myötäileville ohjeille löytyy toki tukea uskonnosta mutta useimmat ihmiset perustelevat kyllä niiden kasvattamista sosiaalisen hyvinvoinnin argumenteilla.

Ai, että uskonnolliset ihmiset eivät moraalisäännöissä vetoa Jumalaan tai Jeesukseen, vaan tekevät perustelun täysin maallisen maailman ehdoilla? Tämä on minulle uutta. Itse kun olen usein kuullut argumentin uskonnon puolesta:"Mistä ihmeestä ateistit saavat moraalinsa, kun eivät usko Jumalaan"? Jos he itsekin perustelevat moraalinsa maallisin argumentein, niin tuossahan ei ole mitään järkeä.

Quote
Itse asiassa ei. Vaan talibanit toimeenpanivat valtaamillaan alueilla nimenomaan perinteisen esi-islamilaisen pashtuheimojen asuman maaseudun yhteiskunnan moraaliarvoja. Toki väittäen niitä islamin arvoiksi ja perustellen niitä sopivilla uskonnollisilla opeilla. Talibania vastaan taistelleiden mujahedien johtaja sheikki Burhanuddin Rabbani oli kuitenkin islamilaisesti pätevämpi uskonoppinut kuin maallikkosaarnaajina aloittaneet talibanien johtajat.

Ja siis onko niin, että se "esi-islamilainen pashtuheimojen" "arkimoraali" on siis ne talebanin käsitykset tuottanut eivätkä jotkut uskonnolliset tekstit? Jos on, niin kuinka paljon vielä luotat siihen "arkimoraaliin"? Eikö tämä esimerkki mitä suurimmassa määrin osoita sen, että arkimoraali ei toimi?

Quote
Niin, esitit, että joku voisi niitä perusteluja esittää ja meidän pitäisi ne sitten ottaa tosissamme.
Esitin että joku voisi niitä perusteluja esittää. En esittänyt että meidän pitäisi ottaa ne tosissamme. Sen sijaan vaarana on mielestäni että juuri esittämäsi kaltainen "objektiivisen tieteellinen" moraalisuunnittelu voisi päätyä ottamaan tuollaisia ihmisyksilöiden välisessä sosiaalisessa kanssakäymisessä helposti tuomittaviksi todettavia sääntöjä tosissaan koska "yleinen etu." Toisin sanoen keskussuunnittelurobotti saattaisi hyvinkin päätyä laskelmoimaan kuten "I Robotissa" että ihmisiä pitää kurittaa ja pakottaa jotta tulevaisuuden yhteiskunta olisi onnellisempi. Tervetuloa Matrixiin!

Uh, miten ne nyt muka ovat ihmisyksilöiden välisessä sosiaalisessa kanssakäymisessä helposti tuomittavia, jos ne ovat "pashtuheimojen yhteiskunnan yleisiä moraaliarvoja"? Minusta tuo kirjoittamasi ennemminkin viittaa siihen, että ne eivät ole yleisesti tuomittuja, vaan varsin vallitsevia tietyssä paikassa. Sen sijaan "keskussuunnittelurobotti", joka ajaisi sitä, että moraalisääntöjen tarkoitus on parantaa ihmisten hyvinvointia, ei mitenkään voisi tuollaisia sääntöjä tuottaa. Tai voit minun puolestani esittää nyt sitten jonkun konkreettisen esimerkin tuosta.

Quote
Keskussuunnittelurobotti voisi hyvinkin ajatella samoin kuin uskonnolliset fanaatikot että seksi on kauhistus ja aiheuttaa koko ajan ongelmia ja väkivaltaa joten deletoidaan se ihmisistä. Voihan ihmisiä tuottaa teollisesti keinohedelmöityksellä ja voidaanhan kaikki muokata emotionaalisesti neutraloiduksi ja sopivan tasaisiksi androgyyneiksi ja siten luoda uusi uljas yhteiskunta. Tästähän eivät erilaisten totalitaaristen ääriryhmien tavoitteet loppujen lopuksi ole kovin kaukana.

Ensinnäkin, me puhumme nyt moraalisäännöistä, emme mistään keskusjohtoisesta tyranniasta. Minusta tässä keskustelussa jatkuvasti lipsahdat tuolle puolelle, vaikka olen useaan kertaan tästä sinulle huomauttanut. On eri asia tuottaa moraalisäännöstä, joka tähtää ihmisten hyvinvoinnin parantamiseen kuin ohjata keskusjohtoisesti ihmisten päätöksentekoa tuo tavoitteena. Edellinen voi hyvinkin sisältää paljon vapautta ihmisten omalle päätöksenteolle ja vain rajoittaa sitä niissä tapauksissa, kun toiminta haittaa muiden hyvinvointia. Jälkimmäinen ei.

Toiseksi, vaikka keskusteltaisiin noilla sinun ehdoillasi, oletko sitä mieltä, että tuossa yhteiskunnassa ihmisten hyvinvointi paranisi? Jos ei, miksi "keskussuunnittelurobotti" tuottaisi sellaisen (jos sen toimintadirektiivi oli ohjata tuohon suuntaan)?

Quote
Niille on yhteistä juuri kuvitelma että ihmisten elämää pitäisi voida hallita jonkin abstraktin ja objektiivisen ohjelmoinnin avulla.

Olet oikeassa siinä, että objektiivisen moraalin suhteen tämä ajatus on samanlainen kuin niillä, jotka sanovat, että "näin pitää tehdä, koska Jumala sanoo". Itsekin olen pitkään ollut Humen giljotiinin kannattaja, mutta nyt olen tajunnut, että tämä johtaa juuri täyteen relativismiin ja juuri siihen, että ne hapon kasvoille heittäjät ovat ihan yhtä "oikeassa" kuin nekin, jotka sanovat sen olevan väärin.

Minusta meidän on ensin tehtävä valinta sen välillä, että hyväksymmekö täyden relativismin vai sen, että on olemassa objektiivisesti perusteltuja moraalisääntöjä. Jos hyväksymme täyden relativismin, on meidän ihan turha rationaalisin argumentein perustella yhtään mitään moraalisääntöjä, koska olemme hylänneet sen ajatuksen, että moraalisääntöjä voisi johtaa rationaalisella päättelyllä niistä faktoista, joita olemme maailmasta empiirisesti havainnoineet. Minun käsittääkseni sinä ajat tätä ja kuten sanoin, tämä tie johtaa siihen, että meillä ei ole mitään sanomista niille haponheittäjille (siis muuta kuin oma mielipiteemme, joka on luonnollisesti ihan yhtä painava kuin heidänkin mielipiteensä).

Quote
Hapon heittäminen ei ollut "moraalisääntö" vaan ääriryhmän perverssi tapa yrittää hallita yhteiskuntaa. Moraalisääntöjä olivat että naisen paikka on kotona koska siveys ennen kaikkea. Koulutettu tyttö on emansipoitunut ja rietas. Kaikkihan tietävät mitä teinit tekevät jos pääsevät sekoittumaan. Puhumattakaan yliopistosta, hui kauhistus.

Niin ja sinusta tällaisen tuottaneessa "arkimoraalissa" ei ole mitään kritisoitavaa. Ja nyt en siis puhu siitä, että meidän mielestämme se on kammottavaa, vaan siitä, että sinusta emme voi nostaa pöydälle tieteellisesti todettuja faktoja ja rationaalista päättelyä ja niitä käyttäen osoittaa kyseisen touhun olevan haitaksi ihmisten hyvinvoinnille ja siksi objektiivisesti väärin.

Quote
Ok, eli et puolusta. Eli olet kanssani samaa mieltä, että meidän on mahdollista sanoa jotain objektiivista moraalista perustuen siihen, mitä ihmisten hyvinvoinnille eri asiat merkitsevät ja voimme heittää roskakoriin haponheittäjien ajatukset, vaikka he niitä kuinka perustelisivat jollain uskonnollisilla kirjoituksilla tms.?

Itsestään selviä nämä asiat eivät ole vaan meidän on kaiken aikaa elämässämme ja valinnoissamme aktiivisesti edistettävä hyvää ja vastustettava pahaa. Mitään robottikiertoteitä tähän ei ole niin kauan kuin elämän perusluonnetta arvostamme emmekä halua konemaailmaan mennä.

Sinusta on siis kyse "konemaailmasta", jos esitän, että hapon heittäminen ihmisen kasvoille vain siksi, että hän halusi mennä kouluun, on väärin ja sitten perustelen tämän osoittamalla hapon heittämisestä tulevat haitat yksilön hyvinvoinnille ja sen lisäksi koulutuksen puutteesta tulevan haitan yhteiskunnan hyvinvoinnille. On kauheaa. Parempi vain hyväksyä se haponheittäjän "arkimoraali". Miten muuten tiedät edistäväsi "hyvää", jos ryhdyt aktiiviseen toimintaan sitä haponheittäjää vastaan? Hänen mielestään sinä edustat pahaa, koska edistät niitä asioita, joita hänen "arkimoraalinsa" panee sinne pahan piikkiin ja sinun mukaasihan on ihan turha esittää mitään tieteellisiin faktoihin perustuvia rationaalisia väitteitä kantasi tueksi, koska se johtaisi "konemaailmaan".

Quote
Tämän vuoksi ihmisiä onkin koulutettava, jotta se perustieto olisi suhteellisen hyvällä tasolla. Minusta perustoimintaan ei tarvita tieteen viimeisten keksintöjen tuntemista, vaan jos edes asiat, jotka on tunnettu jo 50-100 vuotta olisivat jossain määrin hallussa, eikä päättelyä jätettäisi joidenkin pari tuhatta vuotta sitten kirjoitettujen sepitelmien varaan, oltaisiin jo aika pitkällä.

No minä olen aina ollut kouluttamisen harras kannattaja. En kuitenkaan katso että ihmisten moraalisia kykyjä parantaisi se että heiltä sensuroitaisiin kaikki uskonnollinen perintö. Pikemminkin kyse on siitä että uskonnollinen perintö ei yksissään riitä vaan ihminen tarvitsee myös ymmärryksen maailman muuttumisesta, oman aikansa maailmasta ja viimeisimmän tieteen saavutuksista.

Kerro minulle, mitä siitä uskonnollisesta perinnöstä on hyötyä? Mitä ovat sinusta sellaiset uskonnolliset moraalisäännöt, joita se tieteellinen ihmisten hyvinvoinnin parantamiseen pyrkivä moraalisääntöjen asettaminen ei tuottaisi, mutta jotka sinusta pitäisi silti ylläpitää?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kane

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 127
Re: Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #181 on: October 02, 2012, 22:26:23 »
Kun ottaa huomioon että en ole yli viikkoon vieraillut palstalla, ei voi väittyä ajatukselta että Harran ja Karvonen eivät halua allekirjoittaneelle vastata. Ihan tyypillistä menettelyä apologeetikoilta, mikäs siinä.

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #182 on: October 02, 2012, 23:09:02 »
Kun ottaa huomioon että en ole yli viikkoon vieraillut palstalla, ei voi väittyä ajatukselta että Harran ja Karvonen eivät halua allekirjoittaneelle vastata. Ihan tyypillistä menettelyä apologeetikoilta, mikäs siinä.

Mitä tarkoitat?
"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #183 on: October 03, 2012, 09:23:16 »
Kun ottaa huomioon että en ole yli viikkoon vieraillut palstalla, ei voi väittyä ajatukselta että Harran ja Karvonen eivät halua allekirjoittaneelle vastata. Ihan tyypillistä menettelyä apologeetikoilta, mikäs siinä.


Kane hyvä,

En ole itsekään käynyt palstalla yli viikkoon, enkä nyttenkään ehdi jäämään vastailemaan eri kysymyksiin ja kommentteihin, joita esittävät muutkin kuin vain sinä. Vastaan nyt kuitenkin sinulle, koska kirjoitukseni selkeästi vaivaavat sinua. Ymmärrän, että mielipiteeni voi aiheuttaa tulistusta joissakin ihmisissä, mutta vaikutat syyttä suotta vetäneen herneen nenääsi joistain sanomisistani, mitä ei ole missään vaiheessa tarkoitettu henkilökohtaisesti. Lisäksi aikaisempi minulle ja Harranille osoittamasi viestisi sisälsi melkoisia olkinukkeja, joista en todellakaan tunnista itseäni. Minulla ei ole aikaa lähteä joka väärinkäsitystä korjaamaan, ja hiljaisuuteni ei todellakaan ole merkki mistään "apologeetikon" taktiikasta, henkilökohtaisesta asenteesta saati siitä, että minuun tai Harraniin kohdistamasi ennakkoluulot osuisivat oikeaan osoitteeseen.

Tällaisissa keskusteluissa yritän yleensä palauttaa mieleen, että sekä teisteillä että ateisteilla on usein omat täysin ymmärrettävät ja inhimilliset syynsä vakaumuksilleen. Molemmilla voi olla sekä järkiperusteita että tunneperusteita kannoilleen. Loogisuutta arvostavana teistinä olen toistuvasti pannut merkiille, etta ateistit kieltävät itseni tavoin tunnustamasta sellaista Jumalaa, joka on ihmisen kaltainen, kutistuu ihmisruumiiksi, laskeutuu lihana ja luuna keskuuteemme ja vieläpä tasan kahdesti (ensin varoittamaan ja sitten pelastamaan ennalta valitut uskovat), luo kirjaimellisen helkkarin ja pilvimajan, luo ajassa eika aikaa, sörkkii ja korjailee luomakuntaa kesken kaiken ja pelastaa valikoituja ihmisiä lähestulkoon mielivaltaisella periaatteella helvetin korventavalta tulelta, pitää Häneen uskomattomia pahoina ja moraalittomina ihmisinä, tuomitsee miljardeja pohjimmiltaan hyviä immeisiä ikuiseen kadotukseen siksi koska ne eivät usko täysin samalla tavalla häneen, on parantumaton teologinen saivartelija ihmisten kohtaloista päättäessään, tuomitsee homoja ja lapsia haluamattomia pariskuntia "lapsellisia"  :) vanhempia huonommiksi ihmisiksi ja odottaa ei-uskovaisilta samojen periaatteiden ja moraalisääntöjen noudattamista kuin niiltä, jotka ovat hyväksyneet jonkin tietyn Kirjan Hänen sanakseen.

Toivon sinulle hyvää loppuviikkoa ja palkitsevia hetkiä mieltä avartavissa hankkeissasi, joista mainitsit.

Sam
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #184 on: October 03, 2012, 11:37:12 »
Hei Sam,

Tässä tuli mieleeni, että itse koen uskomattomuuteni toisella tavalla kuin vain kieltämisenä, en tiedä muista ateisteista.

Minulle siis käsitykseni mukaiset jumalat eivät ole olemassa ja sinällään sitä ei tarvitse kieltää sen enempää kuin vaikkapa Minotaurusta tai joulupukkia. En nyt siis vertaa Jumalaa konseptina ja tai ideana joulupkkiin, vaan minun uskomattomuuteni Jumalaa kohden on samankaltainen kuin joulupukkiakin.

Mitä taas tulee todisteisiin puolesta ja vastaan, niin viime kädessä minulla ei ole niitä Jumalasta, riippuen aina miten määritellään todiste ja Jumala. Joulupukki taas tunnustetaan yleisesti keksityksi hahmoksi...

Tietenkään ihan viime kädessä en pysty edes tietämään, että olisiko joku joulupukkiin vertautuva hyväksytyllä tavalla olemassa vaikka toisella planeetalla... Vaikka tietenkin peiliin katsoessani hieman tulee sellainen olo, että josko tontut olisivat tosia, sellainen tonttu sieltä kurkistaa aina takaisin...  :P
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #185 on: October 03, 2012, 15:29:34 »
Minulle siis käsitykseni mukaiset jumalat eivät ole olemassa ja sinällään sitä ei tarvitse kieltää sen enempää kuin vaikkapa Minotaurusta tai joulupukkia. En nyt siis vertaa Jumalaa konseptina ja tai ideana joulupkkiin, vaan minun uskomattomuuteni Jumalaa kohden on samankaltainen kuin joulupukkiakin.

Juuri noin. Ei kaikkia mahdollisia jumalia sen kummemmin tarvitse ryhtyä kieltämään, mutta jos joku kuvailee sen jumalan, johon sanoo uskovansa vaikkapa niin kuin Sam tuossa antoi kuvaukseksi, niin voin ottaa siihen kantaa uskonko kyseisen olion olemassaoloon vaiko en. Jos joku antaa sellaisen kuvauksen jumalalle, jota ei ole mahdollista ymmärtää (kuten Sam on täällä tehnyt), niin sitten en pysty ottamaan kantaa sen olemassaoloon.

Quote
Mitä taas tulee todisteisiin puolesta ja vastaan, niin viime kädessä minulla ei ole niitä Jumalasta, riippuen aina miten määritellään todiste ja Jumala. Joulupukki taas tunnustetaan yleisesti keksityksi hahmoksi...

Samaa mieltä tästä. Jos ainoaksi todisteeksi annetaan se, että "lue nyt tätä kirjaa, niin varmaan kekkaat, että Jumala on olemassa", niin ainakaan minua se ei vakuuta.

Mitä usein mainittuun ns. "militanttiin" ateismiiin tulee, niin se kohdistuu lähes aina juuri siihen, että ne Samin yllä antaman kuvauksen mukaiseen Jumalaan uskovat vaativat sitä tai tätä (Suomessa yleensä vähemmän puoleisesti, viime aikoina ehkä vain liittyen homoliittoihin, jossain USA:ssa sitten paljon enemmän lähtien kreationismin opettamisesta kouluissa, islamilaisissa maissa viime aikoina kovasti liittyen sananvapauden rajoittamiseen). Ne, jotka uskovat johonkin sellaiseen määrittelyjen ulkopuolella olevaan Jumalaan, eivät yleensä myöskään ole vaatimassa sitten mitään konkreettisia asioita normaaliin elämään liittyen vedoten Jumalaansa. Heitä vastaan ei kellään ateistilla ole oikeastaan mitään. Sen kun uskovat.

Ainoana ongelmana näen sen, että vaikka nämä harmittomat uskovat Samin yllä kertoman mukaan ovat ihan samalla tavoin ateisteja niiden antropomorfisten jumalien suhteen, niin he harvemmin ovat valmiita hyppäämään "oikeiden" ateistien kanssa samaan veneeseen noihin jumaliin uskoviin suhtauduttaessa, vaan ennemminkin hiljaisesti puolustavat tätä porukkaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #186 on: October 03, 2012, 20:30:35 »
Militanttia ateismia ja teismiä lienee vaikea asettaa selkeisiin rajoihin, mutta mielestäni se liittyy vahvanpuoleisesti ylikorostuneeseen uskontojen huonojen puolien ruotimiseen, joka estää näkemästä asiaa objektiivisena tai kokonaisuutena, tai käsittelemästä asiaa objektiivisesti. (jos siis sitä hirvittävän pitkään harrastaa)
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #187 on: October 03, 2012, 20:56:19 »
Kun ottaa huomioon että en ole yli viikkoon vieraillut palstalla, ei voi väittyä ajatukselta että Harran ja Karvonen eivät halua allekirjoittaneelle vastata. Ihan tyypillistä menettelyä apologeetikoilta, mikäs siinä.

Hei Kane, mitä ihmettä oikein odotat? Piti oikein palata ketjussa takaisin katsomaan mikä se kysymys oli johon olisi pitänyt sinulle vastata. En oikeastaan vieläkään tiedä. Kysyit "mistä ihmeen maakuopasta vedämme" ja sen jälkeen tuli puolen sivun vuodatus olkinukkeja ja ateistista marttyyriutta. Esitit harhaisia käsityksiä siitä mitä matalaa minä ja Sam muka sinusta ajattelemme. Sam jo omasta puolestaan vastasi. Minua ei kiinnosta niinkään vastata Luojaamme rienaaviin vitsikkäisiin höpinöihin. Mutta jos sinulla oikeasti on kysymyksiä ja haluat minulta johonkin vastausta niin voisitko ystävällisesti muotoilla kysymyksesi johonkin muuhun kuin olkinukkevyöryn muotoon. Sitten saatan vastatakin.

Jos kysymyksesi tosiaan on että pidänkö sinua ja elämääsi jotenkin arvottomani niin en tosiaankaan. Minulla ei ole sinusta juuri minkäänlaista käsitystä. Tällä hetkellä ainoa mielikuvani perustuu yhteen katkeraan vuodatukseesi ja sen jatkoviestiin jossa odotat muilla olevan velvollisuus vastata sinulle. Siinä kaikki mitä sinusta tällä hetkellä ajattelen ja tiedän. En harrasta ihmisten tuomitsemista ja yleistämistä heidän viiteryhmänsä perusteella, pelkkä ateismi ei sano minulle paljoa. Minulle jokin viitetieto toisen ihmisen ajatuksista ei tee hänestä "ääliötä", "keskiluokan rappion ruumiillistumaa" eikä "totalitaristia." Eikä varsinkaan oikeuta minua ajattelemaan että hänen elämällään ei ole arvoa. Jatkokysymyksen tähän pitäisikin olla että ajatteletko itse niin?

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #188 on: October 03, 2012, 21:10:25 »
Puolustan jonkun verran Samin näkemystä Jumalan kieltämisestä.

Kristillisessä kulttuurissa ainakin jotkut ateistit joutuvat käsittelemääna sian ennen kuin voivat reflektoitua ateistiksi. Tämän prosessin aikana voi olla motivaatio kritisoida ja sinä aikana voi jossain määrin joskus joutua kieltämään Jumalan, jopa.

Mutta on myös sellaisia ihmisiä, jotka ovat sen verran vähän tekemisissä uskonnon kanssa tai ovat muuten sellaisia ihmisiä, että heille asia ei vaadi käsittelyä eivätkä he yleensä samalla tavalla olekaan reflektoituneita ateisteja...
Monikulttuurisuus on rikkaus.