Author Topic: Pohjois-Korean tilanne  (Read 4284 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Pohjois-Korean tilanne
« Reply #15 on: September 16, 2012, 20:26:01 »
Mielestäni vähättelet nyt asian merkitystä varsinkin kun ruoka on vain yksi asia, jota ihmisille pitäisi järjestää jos Pohjois-Korea yhtäkkiä romahtaisi. Pohjois-Koreassa on 4-5 kertaa enemmän ihmisiä kuin Suomessa. Hallinnon romahtaessa ihmiset olisivat täysin avuttomia, koska he ovat tottuneet toimimaan tiukasti ylhäältä annettujen ohjeiden mukaisesti. Se ei todellakaan olisi siis mikään pikkujuttu huoltaa tuollaista määrää ihmisiä ilman valmista organisaatiota.

Sinä taas paljastat hyvinvointivaltion kasvattina ymmärtämättömyytesi erilaisissa olosuhteissa elävien ihmisten kykyjen suhteen. Pohjoiskorealaiset nimenomaan eivät ole tottuneet lempeän hyvinvointivaltion holhoukseen vaan kovaan ruumiilliseen maataloustyöhön, vyönkiristykseen ja valtion riiston välttelyyn oman nälän täyttämiseksi vaikka sillä uhalla että ruoan pimittämisestä omaan tarkoitukseen tulee kiinnijäädessä ankaria rangaistuksia. Luotan pohjoiskorealaisten kykyyn viljellä maata, pitää vihannespuutarhaa, kanoja ja pieniä kotieläimiä jos heille vain annetaan siihen mahdollisuus.

Sen sijaan mainitsemistasi syistä en luota yhtä paljon pohjoiskorealaisten kykyyn esimerkiksi ajatella itse ensimmäisissä demokraattisissa vaaleissa tai kilpailla laadukkailla kulutustuotteilla Aasian markkinoilla. Pohjois-Korea tulee siis kokemaan vähintään normaalin 20-30 vuoden mittaisen siirtymäkauden ennen kuin ensimmäinen vapaamman koulutuksen saanut ja eteläkorealaiseen menoon sopeutunut sukupolvi on tuottavassa aikuisiässä.

En usko, että Kiinakaan sinänsä vastustaisi Pohjois-Korean siirtymistä järjellisempään hallintoon, mutta se ei halua amerikkalaisia takapihalleen ja tukee Pjongjangia lähinnä siitä syystä. Samoin Kiina on ottanut tiukan linjan PK:sta tuleville pakolaisille, joka kielii nimenomaan siitä, että se haluaa viestittää, ettei ole valmis ottamaan pohjoiskorealaisia alueelleen suurissa määrin.

Kiinan lisäksi Pohjois-Korean totalitarismia ylläpitää Venäjä jolle muutos Pohjois-Koreassa olisi vastenmielisempi kuin Kiinalle. Osittain juuri siksi että kyllä se merkitsisi enemmän Kiinan, Japanin ja E-Korean vaikutusvallan kasvua kuin Venäjän. Toinen on mainitsemasi tekijä että sekä Kiina että Venäjä ovat valmiita maksattamaan Amerikan patoamisen hinnan korealaisilla.

Vaikka Pohjois-Korealla on vaikuttava arsenaali esimerkiksi tykistöä, en silti uskoisi sen selviävän USAn moderneilla aseilla tekemästä lamauttavasta ensi iskusta kovinkaan hyvin. Luultavasti se kykenisi jonkin verran aiheuttamaan tuhoa etelää kohden, mutta ei se montaa päivää kestäisi.

Pohjois-Korea pystyisi tekemään valtavaa tuhoa Etelä-Korean ja Japanin suurkaupunkikeskittymille ja tämä on yksi tärkeimpiä syitä miksi P-Koreaan ei hyökätä vaikka P-Korea on jo useaan otteeseen antanut syyn sotaan hyökkäämällä sotilaallisesti E-Koreaa ja/tai Japania vastaan. USA ei tule tekemään ensi-iskua P-Koreaan. Jos se P-Koreaan jossain vaiheessa menee, se tapahtuu siksi että P-Korea on laukaissut jotain massiivista USA:n suojelemia lähivaltioita tai kenties itse USA:ta (tyyliin Pearl Harbor) vastaan.

Toki salaliittoteoreetikot voivat helposti keksiä skenaarion jossa P-Korean ensi-isku voidaan tarvittaessa provosoida tai lavastaa jos sinne todella haluttaisiin mennä. Mitä siis ei USA tällä hetkellä suurin surminkaan halua. Olen taipuvainen uskomaan että jos P-Korea tekisi helmisatamat niin se edellisen Korean sodan tapaan vetäisi Kiinan ja/tai Venäjän mukaan uuteen Korean sotaan ja nämä käyttäisivät sitä uuden länsimaita tyhjiin vuodattavan kalliin pattitilanteen luomiseen sekä myönnytysten saamiseen muilla, esim Keski-Aasian rintamilla. Tällainen sota on tällä hetkellä todennäköisin. USA ei sitä tietenkään tahdo.

Offline nirva

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 132
    • View Profile
Re: Pohjois-Korean tilanne
« Reply #16 on: September 16, 2012, 23:47:00 »
Toki salaliittoteoreetikot voivat helposti keksiä skenaarion jossa P-Korean ensi-isku voidaan tarvittaessa provosoida tai lavastaa jos sinne todella haluttaisiin mennä.

Sellainen skenaario on jo keksitty. Loistavassa Chaos Theory -pelissä japanilainen amiraali värvää Displace International -yhtiön hämärämiehet hakkeroimaan Pohjois-Korean ohjusjärjestelmän. P-Korean ohjuksella on sitten tarkoitus tuhota amerikkalainen lentotukialus, tavoitteena saada Yhdysvallat hyökkäämään Japanin vihollisia vastaan.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Pohjois-Korean tilanne
« Reply #17 on: September 17, 2012, 09:50:49 »
Quote
Pohjois-Korea pystyisi tekemään valtavaa tuhoa Etelä-Korean ja
Japanin suurkaupunkikeskittymille ja tämä on yksi tärkeimpiä syitä
miksi P-Koreaan ei hyökätä vaikka P-Korea on jo useaan otteeseen
antanut syyn sotaan hyökkäämällä sotilaallisesti E-Koreaa ja/tai
Japania vastaan. USA ei tule tekemään ensi-iskua P-Koreaan. Jos se
P-Koreaan jossain vaiheessa menee, se tapahtuu siksi että P-Korea on laukaissut jotain massiivista USA:n suojelemia lähivaltioita tai
kenties itse USA:ta (tyyliin Pearl Harbor) vastaan.

Määrittele "valtava tuho"  ja millä?

Ei Pk:n kansan huolto-ongelmia ratkaista millään vihannespuutarhoilla kun maa on nytkin ruoka-avusta täysin riippuvainen ja maaseudulta otetut kuvat harmaudessaan paljastavat, että kaikki syötäväksi kelpaava kasvillisuus on jo käytetty.

Maan ohjukset voitaisiin luultavasti torjua nykyisillä järjestelmillä, lentokoneet pudottaa jne.. Jäljelle jää juurikin tykistö, joka kyllä kykenisi tuhoon, mutta saataisiin pommitettua toimintakyvyttömäksi päivissä, ehkä jopa tunneissa.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Pohjois-Korean tilanne
« Reply #18 on: September 17, 2012, 15:13:05 »
Määrittele "valtava tuho"  ja millä?

Millä tahansa ohjuksilla/kranaateilla/tykinammuksilla/terrori-iskuilla tehtävät epätarkatkin iskut tiheästi asuttuihin pehmeisiin kohteisiin moderneihin aasialaisiin suurkaupunkeihin.

Ei Pk:n kansan huolto-ongelmia ratkaista millään vihannespuutarhoilla kun maa on nytkin ruoka-avusta täysin riippuvainen ja maaseudulta otetut kuvat harmaudessaan paljastavat, että kaikki syötäväksi kelpaava kasvillisuus on jo käytetty.

Se ei johdu siitä että P-Korea olisi karu tai hedelmätön maa vaan yksinomaan kommunistisesta järjestelmästä. Järjestelmän romahdus lievittäisi nälkää, ei pahentaisi sitä.

Maan ohjukset voitaisiin luultavasti torjua nykyisillä järjestelmillä, lentokoneet pudottaa jne.. Jäljelle jää juurikin tykistö, joka kyllä kykenisi tuhoon, mutta saataisiin pommitettua toimintakyvyttömäksi päivissä, ehkä jopa tunneissa.

Voi olla jos P-Koreaan panostettaisiin täyssotatoimin. On kuitenkin epätodennäköistä että Yhdysvallat ryhtyisi varsinkaan yksinään tällaiseen sotaan ensi-iskuna, etenkin Venäjän ja Kiinan tukiessa P-Korean regiimiä.

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Pohjois-Korean tilanne
« Reply #19 on: September 22, 2012, 19:25:23 »
Määrittele "valtava tuho"  ja millä?

Millä tahansa ohjuksilla/kranaateilla/tykinammuksilla/terrori-iskuilla tehtävät epätarkatkin iskut tiheästi asuttuihin pehmeisiin kohteisiin moderneihin aasialaisiin suurkaupunkeihin.

Klassinen kauhukuva siitä, että Pohjois-Korea voisi tuhota Soulin tunneissa, on hitusen vääristelty: ilmeisesti vain raskaimpien tykkien ja joidenkin raketinheitinten kantomatka riittäisi Soulin esikaupunkialueelle asti. Taloudelliset vahingot ja psykologinen vaikutus olisivat todennäköisesti suuremmat, ja tietenkin tykinmurkulaan voi laittaa vaikka sariinia tai mosauttaa miinan jonkun sillan alla...

Ydinasetta - ainakaan toimivaa sellaista - ei Pohjois-Korealla todennäköisesti ole.

Ei Pk:n kansan huolto-ongelmia ratkaista millään vihannespuutarhoilla kun maa on nytkin ruoka-avusta täysin riippuvainen ja maaseudulta otetut kuvat harmaudessaan paljastavat, että kaikki syötäväksi kelpaava kasvillisuus on jo käytetty.

Se ei johdu siitä että P-Korea olisi karu tai hedelmätön maa vaan yksinomaan kommunistisesta järjestelmästä. Järjestelmän romahdus lievittäisi nälkää, ei pahentaisi sitä.
[/quote]
En oikein usko, että keskusvallan romahtaminen johtaa siihen, että jengillä on muutama päivä myöhemmin enemmän sapuskaa. Tällaisesta olisi kiva nähdä esimerkki, kun useimmiten keskusvallan romahtamista seuraa järjestään puute ja pula.


Quote
Voi olla jos P-Koreaan panostettaisiin täyssotatoimin. On kuitenkin epätodennäköistä että Yhdysvallat ryhtyisi varsinkaan yksinään tällaiseen sotaan ensi-iskuna, etenkin Venäjän ja Kiinan tukiessa P-Korean regiimiä.

Soulia eivät oikeastaan puolusta ne 28 000 yhdysvaltalaista, vaan ne ~600 000 aktiivipalveluksessa olevaa ( + kolme miljoonaa reservissä olevaa) eteläkorealaista, joilla on muun muassa 2800 panssarivaunua, 760 lentokonetta, 5000 erilaista tykkiä ja 600 helikopteria. Tämä pumppu on suunniteltu lähes täysin puolustamaan Etelä-Koreaa, ja se on kehittänyt melko paljon esimerkiksi vastatykistöjärjestelmiä.

Venäjälle Pohjois-Korea ei ole enää kovinkaan merkittävä; Kiinalle sen merkitys on lähinnä turvallisuusvyöhykkeenä. Kiina ei ole suhtautunut viime vuosina kovin suopeasti Pohjois-Korean toilailuihin, sillä maalla ei liene pienintäkään halua joutua minkäänlaisiin kahnauksiin suurimpien kauppakumppaniensa kanssa. Kiinalle jonkinasteinen vakaus ja sopiva turvallisuusvyöhyke lienevät pääasialliset intressit. En jaksa uskoa, että sotatilanteessa Venäjä ja Kiina päättäisivät lyöttäytyä välittömästi Pohjois-Korean leiriin ja siten mahdollisesti eskaloida mikä tahansa kärhämän maailmanlaajuiseksi.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Pohjois-Korean tilanne
« Reply #20 on: September 23, 2012, 02:08:54 »

Se ei johdu siitä että P-Korea olisi karu tai hedelmätön maa vaan yksinomaan kommunistisesta järjestelmästä. Järjestelmän romahdus lievittäisi nälkää, ei pahentaisi sitä.


Tämä on kaksipiippuinen juttu. Toisaalta ne Pohjois-Korean arkea käsittelev't teokset, jotka olen lukenut, antavat ymmärtää että olet sikäli oikeassa, että elintarvikemarkkinoiden - siis ihan sananmukaisesti markkinoiden - varovainen vapauttaminen (= katsottiin sormien läpi takapihaviljelijöitä, jotka kävivät kauppaa niillä muutamalla tuottamallaan perunalla) helpotti kyllä safkan jakeluongelmia. Toisaalta Alkoholiton Lager on oikeassa siinä, että keskusvallan romahtaminen yhtäkkiä luultavasti aiheuttaisi akuutin hätätilan. Olisi kaikkien kannalta parempi, että Etelä-Korea yksinkertaisesti ottaisi asteittain komentoonsa nykyisen virkakoneiston.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Re: Pohjois-Korean tilanne
« Reply #21 on: September 24, 2012, 10:43:53 »
Neuvostoliiton romahtaminenhan aiheutti vakavan ruokahuollollisen kriisin sekä Pohjois-Koreassa että Kuubassa. Edellinen valitsi vanhassa liitossa pitäytymisen ja tiukan keskittämisen, jälkimmäinen siirtyi hajautetun ruoantuotannon malliin, jossa ihmisiä nimenomaan rohkaistiin kasvattamaan itse oma ruokansa ja järjestettiin siihen koulutusta. Eli kyllä minä olen vahvasti sitä mieltä, että huolto-ongelmia on vaikea ratkaista ilman niitä vihannespuutarhoja, ja jos ne eivätkään riitä, niin vihannespuutarhojen kanssa huolto-ongelmien ratkaisu on helpompi kuin ilman vihannespuutarhoja.

YK:n ympäristöohjelma tiivisti Kuuban linjan seuraavasti:

Quote from: UNEP
Cuba’s transition to organic agriculture emerged as a necessary response to the food crisis that gripped the nation in the early 1990s. Following the collapse of the Soviet Union and a longstanding trade embargo that severely constrained industrialised agricultural practices on the island, Cuban producers turned the declining availability of pesticides, fertilisers and petroleum into an opportunity to shift towards organic production with numerous environmental, social and economic gains.

The Cuban government responded to a food crisis in September 1993 by eliminating the majority of state farms and turning them into basic units of cooperative production. Much of the 80 per cent of all farmland that was once held by the state was turned over to the workers and re-established as worker-owned enterprises. Although peasants did not own the land, they were allowed to rent the land indefinitely and free of charge as long as they continued to meet production quotas for their key crops.

Food crops produced in excess of these quotas could be freely sold at farmers markets, thereby providing a price incentive for farmers to effectively use new organic technologies such as biofertilisers, earthworms, compost and the integration of grazing animals. Farmers also revived traditional techniques such as intercropping and manuring in order to increase production yields.1

Public policies also supported urban organic agriculture through the Programa Nacional de Agricultura Urbana (National Programme of Urban Agriculture) in 1994, which was designed to encourage urban farmers to produce diversified, healthy and fresh products. Havanans transformed their vacant lots and backyards into small farms and grazing areas for animals. This resulted in 350,000 new well-paying jobs (out of a total workforce of 5 million), 4 million tons of fruits and vegetables produced annually in Havana (up tenfold in a decade) and a city of 2.2 million agriculturally self-sufficient inhabitants.2

While ensuring national food security under a trade embargo, Cuba’s transition to organic agriculture has also had a positive impact on people’s livelihoods by guaranteeing a steady income for a significant proportion of the population. Moreover, the lack of pesticides for agricultural production is likely to have a positive long-term impact on Cubans’ wellbeing since such chemicals are often associated with various negative health implications such as certain forms of cancer.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Pohjois-Korean tilanne
« Reply #22 on: September 24, 2012, 11:32:32 »
Kuuba ja PK sijaitsevat aivan eri leveysasteilla. Neuvostoliiton romahduksen lisäksi Koreassa koettiin samanaikaisesti useita katovuosia eikä siellä vihannestarhat menesty ympärivuotisesti muutenkaan. Siinä kuin Kuubassa maaperä oli siis helppo valjastaa tuottamaan kansalle peruselintarvikkeita, Pohjois-Koreassa tilanne oli aivan toinen ja on vaikea kuvitella, että se missään olosuhteissa voisi olla ruokatuotannossa täysin omavarainen.

Pohjois-Korean kohdalla ei kenelläkään ole hirveästi voitettavaa, mutta paljon hävittävää. Parhaimmillaankin USA saisi itselleen vain yhden kalliin sodan lisää ja palkkioksi kiristyneet suurvaltasuhteet.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Re: Pohjois-Korean tilanne
« Reply #23 on: September 24, 2012, 12:00:29 »
Tietenkin ne sijaitsevat aivan eri leveysasteilla, mutta ei muuta mihinkään sitä etteikö
huolto-ongelmia on vaikea ratkaista ilman niitä vihannespuutarhoja, ja jos ne eivätkään riitä, niin vihannespuutarhojen kanssa huolto-ongelmien ratkaisu on helpompi kuin ilman vihannespuutarhoja.
Pohjoisissa olosuhteissa, joissa ympärivuotiset tarhat eivät ole mahdollisia, on myös keksitty erilaisia säilömismenetelmiä. Pohjois-Korean nälänhätä on kuitenkin enemmän poliittinen kuin ilmastollinen ja johtuu enemmän keskittämisestä kuin hajauttamisesta. Eli vaikka kasvikunta ja käytetyt tekniset menetelmät olisivat erilaisia ja paikallisesti määräytyviä, sosiaalis-poliittis-taloudellisena menetelmänä ruoantuotannon hajauttaminen työläisten itsehallintoon perustuviin osuuskuntiin sopii ilmastosta välittämättä (Suomessakin on viljelijät muodostaneet osuuskuntia paremman tuottajahinnan toivossa ja pyrkimyksessä tavoittaa asiakkaat suoraan vähittäiskaupan ohi).

Se ei suoraan liity tähän pitääkö omavaraisuusaste olla 100% tai mikä täsmällinen numero, mutta joka tapauksessa huolto-ongelmien ratkaisussa perushuollon hajauttaminen mahdollisimman lähelle ruohonjuuritason itsehallintoa tuskin on ainakaan haitaksi.