Author Topic: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)  (Read 50890 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #30 on: August 14, 2012, 22:54:26 »
Hmmm, täällä on jo kaikenlaisia uhkakuvia ja ongelmia esitetty. Ilmeisesti tämänkaltainen vapauskäsite on niin radikaali, että harva haluaa edes pohtia miten sellaista voisi toteuttaa järkevällä tavalla.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #31 on: August 14, 2012, 23:02:55 »
Hmmm, täällä on jo kaikenlaisia uhkakuvia ja ongelmia esitetty. Ilmeisesti tämänkaltainen vapauskäsite on niin radikaali, että harva haluaa edes pohtia miten sellaista voisi toteuttaa järkevällä tavalla.

Minulla ainakin meni ehkä hiukan ohi se millaista vapauskäsitystä hait. Perusongelma kun on se, että vapaassa yhteiskunnassa pitää käytännössä käydä vaihtokauppaa, ja vaihtokaupan tulee olla vapaaehtoista. Tämä taas johtaa siihen, että on tehtävä jotain minkä joku haluaa vaihtaa johonkin muuhun, jolloin ei voi tehdä ihan mitä huvittaa. Ainut keino tähän on se, että kaikki tipahtaa valmiina syliin ilman että tarvitsee tehdä mitään sen eteen. Tai sitten käsitin jotain väärin.

Siitä olen samaa mieltä, että jos ihmiset tyytyisivät vähempään, jokainen voisi tehdä vähemmän töitä ja enemmän sitä mistä pitää, mutta se on lähinnä hienosäätöä eikä poista sitä ns. pakkoa tehdä jotain.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #32 on: August 14, 2012, 23:11:09 »
Mielestäni taas perusongelma on se, että ei tuollaisista perusasioista tarvitse luopuakaan, vaikka vapautta jaettaisiin enemmän ja pyrittäisiin sellaisen vapauden maksimointiin, jonka ei tarvitse tuottaa ja kasvattaa taloutta.

Näihin siis kuuluu omistusoikeus ja markkinatalous. Sinne mahtuu sisälle niin että heilahtaa. Mitäs siihen sanotte?
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Necrologist

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 64
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #33 on: August 14, 2012, 23:15:21 »
Mikäli taidetta ei tuettaisi verovaroilla niin eikö pienten kaupunkien kulttuuritarjonta jäisi aika heikoksi? Joku voisi sanoa että tällä on negatiivinen vaikutus kyseisen kaupungin henkiseen ilmapiiriin. Itselleni sinänsä hailee stadilaisena, mutta en nyt maindaa hirveästi maksaa paria egeä että kärsämäkeläisetkin pääsee kuulemaan peettooffenia ilman että tarttee ajaa yli 200 kilsaa. On sitä jumalauta turhempiakin juttuja tullu kustannettua veropanoksella!

Offline Necrologist

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 64
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #34 on: August 14, 2012, 23:21:52 »
Mielestäni taas perusongelma on se, että ei tuollaisista perusasioista tarvitse luopuakaan, vaikka vapautta jaettaisiin enemmän ja pyrittäisiin sellaisen vapauden maksimointiin, jonka ei tarvitse tuottaa ja kasvattaa taloutta.

Näihin siis kuuluu omistusoikeus ja markkinatalous. Sinne mahtuu sisälle niin että heilahtaa. Mitäs siihen sanotte?

Username, en ymmärrä mitä haet takaa. Millä tavalla meidän vapautta tehdä tuottamattomia asioita rajoitetaan tällä hetkellä?

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #35 on: August 14, 2012, 23:27:18 »
Aiheesta löysästi liittyen, jos vedettäisiin tällainen dikotomia, että kumpi huolestuttaa enemmän, ihmiset eivät kärsi tarpeeksi (pääsevät liian helpolla) vai eivät pääse nauttimaan elämästään tarpeeksi (joutuvat liikaa), niin kummasta suomalaiset huolestuisivat enemmän?

Ainakin tulee mieleen tänään naamakirjasta, jossa kehuja sai uutinen, jossa 15 vuotiaaseen käytetty sähkötainnutin ei johtanut lisätutkimuksiin. Siis oli hieno juttu, että poliisi sai kerrankin laittaa kärsimään oikein kunnolla. Voi olla väärä johtopäätös, mutta ilmeisesti siksi, että pelätään ettei joudu kärsimään tarpeeksi ja sitten tekee kaikki pahat... Ja jos ei juuri se, niin muut sitten, koska ei edes sähköpaimenta saa käyttää.

Quote
Username, en ymmärrä mitä haet takaa. Millä tavalla meidän vapautta tehdä tuottamattomia asioita rajoitetaan tällä hetkellä

Saattaa jopa olla niin, että se sallitaan, kunhan ensin tietyn eturyhmän eduista on huolehdittu. Sen jälkeen luova toiminta on vapaata riistaa. No ei, ei tällä hetkellä ole mahdotonta tehdä jotain tuottamatonta, tahtoisin vain lisää mahdollisuutta siihen mahdollisimman monelle. Toisin sanoen maksimointia.

Elämästä pitää päästä nauttimaan!
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Necrologist

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 64
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #36 on: August 14, 2012, 23:36:02 »
Niin, toisaalta sitten taas..kyllähän esimerkiksi sinun tai minun on tällä hetkellä täysin mahdollista heittäytyä elämäntapataiteilijoiksi luomaan täyspäiväisesti täysin tuottamatonta taidetta ja tämä kaikki on mahdollista tehdä siten että säilyy vielä ylipainoisena! ;) eläköön fatta! Taulutelevision koosta täytyy varmaan tinkiä, mutta pulla tulee pöytään vaikka vetäis päivät pitkät vatkuleita tehosekoittimiin. Mutta koska sporttaat Bobin kuvaa niin varmaan haet enemmän jotain 'emancipate yourself from mental slavery' tyylin vapautta. Siinä yhteiskunta ei varmaan koskaan pysty yksilöä kovin paljon enempää auttamaan. Avaimet on jo ikäänkun kädessä, ja ratkaisu löytynee enemmän yksilötason valinnoista kun yhteiskunnallisista ohjeistuksista!

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #37 on: August 14, 2012, 23:43:54 »
Quote
Saattaa jopa olla niin, että se sallitaan, kunhan ensin tietyn eturyhmän eduista on huolehdittu.

Toivoisin vastausta tähän: Miten tämä käytännössä ilmenee? Kuka pakottaa sinut huolehtimaan minkä eturyhmän eduista ja miten se tapahtuu? Miten tämä toteutuu yrittäjän kohdalla, miten palkansaajan kohdalla, miten elämäntapatyöttömän kohdalla? Nyt avautumisesi jäi vähän epäselväksi.

Se, että henkilöltä, joka vaatii muita lahjoittamaan hänelle asunnon, ruoan yms, vaaditaan jonkinlaista vastapalvelusta tai esimerkiksi hänen oletetaan ottavan vastaan tarjotun työn, ei ole minusta mikään kovin suuri vääryys. Niin kauan kuin ihminen elättää itsensä, hänen elämäänsä ei kovin paljoa sotkeuduta, ja tietääkseni on ihan laillista olla ottamatta mitään tukia vastaan ja elää niihinkin liittyvistä vaatimuksista vapaana kuin taivaan lintu. Palkansaajan ja yrittäjän taas on maksettava veroja juuri siksi, että niillä ns. luusereillakin olisi vapaus edes asua jossain ja ostaa ruokaa. Jostain syystä näin toimivilla tai heidän puolestaan puhuvilla on kuitenkin mielestään oikeus puuttua toisella tavalla valinneiden, kuten menestyneiden yrittäjien, oikeuksiin nauttia työnsä hedelmistä.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Necrologist

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 64
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #38 on: August 14, 2012, 23:59:57 »
Kaptah, ehkä tässä ajetaan takaa sitä että ihmisen olisi suotavaa pystyä heittäytymään epätuottavaan toimintaan X määräksi aikaa. Esim vaikka tekemään pahkataideteoksia vuodeksi ja nauttimaan elämästä poissa oravanpyörästä. Tätä minäkin supporttaan kyllä, mutta sehän on nykyään mahdollista joten en ymmärrä mitä pitäisi petrata. Yksinäiselle ihmiselle tämä käy jopa ihan helposti. Tietenkin asiat mutkistuu kun vaikka muksuja, mutta nehän on niitä valintakysymyksiä. Eikun paskemmat lelut vaan tiskiin, ja pahkoja poimimaan. Sekin onnistuu nykyään, jos kehtoo!

Ehkä username meinaa että yhteiskunnan pitäisi rohkaista ihmisiä tälläiseen nykyistä enemmän, vaikka ihan kansanterveydellisistä syistä. Siihen en nyt sano juuta enkä jaata koska omiin irtiottoihin ei ole tapana kysellä papilta, poliitikolta tai poliisilta lupaa.

Offline Necrologist

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 64
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #39 on: August 15, 2012, 00:09:38 »
Esimerkkinä voisin sanoa omasta elämästä, että pidin kauan sitten intin jälkeen sapattivuoden kylmästi teidän kaikkien rahoilla fattassa. Mun mielestä on todella hienoa että pystyin tekemään sen, ja rahat on maksettu ajat sitten bäk. Auttoi mua löytämään elämälle suuntaa ja mielelläni suon skloddeille samanlaisen mahdollisuuden mun verorahoista. Jos joku jää sille tielle, niin sayonara ja hauskaa loppuelämää. Kyllä työ tekijäänsä kutsuu, eikä yhteiskunnan ole mun mielestä syytä ylenpalttisesti syyllistää nuoria ihmisiä ja miksei vähän vanhempiakin etsikkoajoista.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #40 on: August 15, 2012, 07:57:33 »
Esimerkkinä voisin sanoa omasta elämästä, että pidin kauan sitten intin jälkeen sapattivuoden kylmästi teidän kaikkien rahoilla fattassa. Mun mielestä on todella hienoa että pystyin tekemään sen, ja rahat on maksettu ajat sitten bäk. Auttoi mua löytämään elämälle suuntaa ja mielelläni suon skloddeille samanlaisen mahdollisuuden mun verorahoista. Jos joku jää sille tielle, niin sayonara ja hauskaa loppuelämää. Kyllä työ tekijäänsä kutsuu, eikä yhteiskunnan ole mun mielestä syytä ylenpalttisesti syyllistää nuoria ihmisiä ja miksei vähän vanhempiakin etsikkoajoista.

Juuri näin. Sitä vartenhan järjestelmä on olemassa.

Ps. Odottelen edelleen jonkinlaista määrittelyä uusliberalismille.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #41 on: August 15, 2012, 08:44:54 »
Enpä usko, että kukaan sitä itse taidetta vastustaa. Sitä rahan kaatamista sen tukemiseen saattaa sitten vastustaakin.

Siis jos se raha on veronmaksajien rahaa eikä omista rahoistaan taidetta tukevien mesenaattien tai taiteilijan asiakkaiden.

Hyvä täsmennys. Tietenkään kukaan uusliberaali ei vastusta mitään, mihin ihmiset käyttävät omia rahojaan (kunhan siitä ei ole suoranaista haittaa muille).

Quote
Taiteen julkisessa rahoittamisessa voi olla se etu että taide on yleensä suhteellisen harmitonta eikä siten ainakaan rahoiteta ihmisten vapaudelle suoranaisesti pahoja asioita. Sellaisiinhan merkittävä osa "julkisista" (ts hallitsijoiden pakko-ottamista) rahoista käytetään.

Merkittävä? Suurimmat julkiset menot ovat terveydenhuolto, opetus ja sosiaalimenot. Mikä näistä on "suoranaisesti pahaa"?

Toiseksi, taidekin voi olla joidenkin mielestä loukkaavaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #42 on: August 15, 2012, 08:55:07 »
Olen oppinut Halla-aholta kieron kirjoitustavan, siksi kirjoitin, että saattaa, ikään kuin vain kertoakseni, että niinkin voi olla, vaikka ei välttämättä. :D

Tarkoittiko Kaptahin reaktio sitä, että kalikka kolahti maailmankuvaan vai olikohan se aitoa ihmettelyä, että onko nyt tosiaan noin, kerro missä?

 ;D

Julmuri

http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #43 on: August 15, 2012, 08:59:56 »
Totta kai taiteilijan pitää syödä, mutta olisi hienoa sellainen yhteiskunta, jossa mitä etenevissä määrin voisi toteuttaa sillä tavalla itseään kuin taiteilija. Työn loppumista se ei tarkoittaisi, mutta jos halutaan mahdollisuudet tasata, niin riskien/voittojen tasaamista kyllä.

Kaptah jo hyvin kirjoitti siitä, että itseään voi toteuttaa niissä harrastuksissa, vaikka sitten omalla työn teolla huolehtii siitä, että on ruokaa pöydässä ja katto päällä. Sitten voi iltaisin ja viikonloppuisin läiskiä maalia kankaalle, jos sillä tavoin haluaa itseään toteuttaa. Nyt kysymys on, että miksi siltä, joka noin tekee (eli tekee päivät työtä ja iltaisin toteuttaa itseään), pitäisi ottaa rahaa pois (jolloin hän joutuu työskentelemään vielä pidempiä päiviä ja aikaa jää vielä vähemmän taiteelle) ja antaa tämä sellaiselle, joka haluaa toteuttaa itseään täyspäiväisesti? Jokin tässä ei minusta tunnu oikealta. Objektiivisesti mitatenhan kummankaan taide ei ole parempaa kuin toisen. Jos sen kokopäiväisen taiteilijan taide olisi oikeasti hyvää, hän voisi myydä sitä ja elättää siten itsensä.

Quote
Quote
Suuri osa ihmisistä haluaa mieluummin sen jälkimmäisen roolin, ja jos se ei miellytä, heillä on vapaus perustaa oma yritys.

Totta kai asioista voi sopia, mutta sen pitäisi perustua enemmän tahtoon kuin pakkoon. Ja vaikka ihmisillä on vapaus perustaa oma yritys, mutta en usko, että pelkkä vapaus siihen tuo samalla tavalla tasa-arvoa kuin mahdollisuus osallistua yrityksen jäsenenä voittojen ja riskien jakamiseen. (Saatikka, että ei voisi tulla tilannetta, jossa markkinat ovat turhan kyllästetyt tai sitten uskottavuuden ja pääoman puuten tekee "vapauden" mahdottomaksi.)

Ensinnäkin pääomaa saa kyllä käyttöönsä, jos on hyvä idea tehdä sillä rahaa. Toiseksi, mitä markkinoiden kyllästyneisyyteen tulee, niin jos teet jossain firmassa työtä, niin se tuottaa määrän X jollekin markkinalle. Jos lopetat työsi ja alat tehdä sitä työtäsi oman firman piikkiin, niin eihän markkinoilla ole tapahtunut X:n lisääntymistä tarjontapuolella, vaan sinun tuotantosi vain siirtyi alkuperäisestä firmasta omaan firmaasi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #44 on: August 15, 2012, 09:07:49 »
Ajattelin asiaa näin, että jos on vähän isompi firma ja lopetan hommani siellä (paitsi, että tarvitsen tuotantovälineetkin ja aikaa), niin työntekijäarmeijasta kyllä löytyy paikalleni tekijä nopeammin mitä saan omani pystyyn.

Samoin firmalla on muutakin "pääomaa" kuin vain tuotantovälineet, sillä on kontaktit, sopimukset, maine jne jne valmiina.

Tietenkin kysyntä voi nousta, mutta toki myös laskea.

Jos ajatellaan tarjontapuolen taloutta, niin eräänä ongelmana pitäisin siinä sitä, että ihmisiä tuppaa tipahtamaan systeemin ulkopuolelle väkisinkin, koska lopulta käy niin, että ne joilla on etuoikeus tuottaa myös kuluttavat. Oikeudenmukaista sinällään, mutta oravanpyörästä tippuu väkisinkin ihmisiä pois ja heidän pitää joko perustaa oma irrallinen systeemi tai aloittaa metsästäjäkeräilijä elämä tai taisteltava Microsoftin kaltaisia yrityksiä vastaan.

EDIT_ tuotanto = tarjonta
« Last Edit: August 15, 2012, 09:10:29 by Username1 »
Monikulttuurisuus on rikkaus.