Author Topic: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)  (Read 50885 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #15 on: August 14, 2012, 20:09:41 »
En tarkoita sanktiottomuutta tai säännöttömyyttäkään ja rahakin lienee joka tapauksessa tuottavan jotain, jos joku sen saa käyttöönsä. Kyse on vain kuinka nopeasti ja millä ehdoilla. Saaka raha maata, jos esim. sillä säästettäisiin kärismystä?
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #16 on: August 14, 2012, 20:21:34 »
En tarkoita sanktiottomuutta tai säännöttömyyttäkään ja rahakin lienee joka tapauksessa tuottavan jotain...

Alat olla ongelman jäljillä. Raha ei tuota mitään. Se on vaihdon väline ja arvon mitta.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #17 on: August 14, 2012, 20:25:19 »
On se myös omaisuuden muoto.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #18 on: August 14, 2012, 20:27:42 »
Miksi pääoman pitää aina tuottaa?

Ei kai sen tarvitsekaan, mutta taiteilijankin pitää hankkia asunto, ruokaa ja vaatteita, jotka ovat jonkun muun tekemiä, huoltamia, kasvattamia, kuljettamia yms. Raha on vain vaihdon väline, ei muuta. Raha mahdollistaa jonkun vaihtamisen asuntoon tai ruokaan. Jos taiteilija ei tee mitään mitä kukaan muu haluaa vaihtaa mihinkään, se on hänen oma ratkaisunsa ja hänellä toki on siihen vapaus, mutta myös muilla on vapaus valita haluavatko he vaihtaa taiteilijan tuotteita ruokaan tai asuntoon.

Ei se, että taiteilijan pitää tienata rahaa elääkseen johdu mistään yliluonnollisesta rahan kirouksesta, vaan siitä, että kukaan ei halua tehdä hänen kanssaan vaihtokauppaa, koska hänellä ei ole mitään tarpeellista tarjolla. Raha toimii vain välikätenä tässä vaihtokaupassa.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline nirva

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 132
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #19 on: August 14, 2012, 20:31:46 »
Kaipa tämän voisi kulminoida siihen, että mielestäni vapauksia voisi olla enemmänkin. Ei kannata kahlita itseään sen takia että pelkää toista vapaata ihmistä.

Joskus vapauden maksimointi voi vaatia vapauksien jakamista. Esim. miksi toisten tehtävä on kerätä voitot ja ottaa riskit ja toisten tehdä työt? Miksi saman yksikön sisällä jokainen voisi osallistua riskeihin, voittoihin sekä työntekoon, jossa työn määrä/laatu "differoisi" sitten tuloerot?

Tuoko liian vapaa ihminen kaaoksen?

EDIT_ Ja niin, ei kaikki voi ryhtyä taiteilijoiksi eikä edes halua, mutta jonkinlainen pihvi asiassa oli se, että kuinka hysteerisesti suhtautuu johonkin, joka vie rahaa, mutta ei tuota sitä. Miksi pääoman pitää aina tuottaa?

Tämä asia, josta käytät nimitystä "vapaus" on oikeastaan jotain ihan muuta. Se on nimenomaan vapautta, että ihmiset saavat vapaasti tehdä keskenään sopimuksia, joissa toinen kerää voitot ja ottaa riskit, ja toinen tekee työtä ja saa palkkaa. Suuri osa ihmisistä haluaa mieluummin sen jälkimmäisen roolin, ja jos se ei miellytä, heillä on vapaus perustaa oma yritys.

Onhan sekin toki vapautta sille taiteilijalle, että hän voi toteuttaa itseään tuottamalla jotain, jolle ei ole kaupallista kysyntää. Mutta minun vapauteni riistetään siinä kohtaa, kun minut pakotetaan maksamaan sen taiteilijan vapaudesta.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #20 on: August 14, 2012, 20:37:34 »
Pääoma lienee laajempi käsite kuin vain raha...

Kuitenkin raha on se mikä kiertää ja rahan määrä kertaa rahan kiertonopeus on se kuuluisa bkt. Vieläkin sitä pyritään kasvattamaan, vaikka ei se kaikesta kerrokaan.

Raha kiertäessään myös tuottaa, vaikka menettääkin arvoaan.

Totta kai taiteilijan pitää syödä, mutta olisi hienoa sellainen yhteiskunta, jossa mitä etenevissä määrin voisi toteuttaa sillä tavalla itseään kuin taiteilija. Työn loppumista se ei tarkoittaisi, mutta jos halutaan mahdollisuudet tasata, niin riskien/voittojen tasaamista kyllä.

Quote
Suuri osa ihmisistä haluaa mieluummin sen jälkimmäisen roolin, ja jos se ei miellytä, heillä on vapaus perustaa oma yritys.

Totta kai asioista voi sopia, mutta sen pitäisi perustua enemmän tahtoon kuin pakkoon. Ja vaikka ihmisillä on vapaus perustaa oma yritys, mutta en usko, että pelkkä vapaus siihen tuo samalla tavalla tasa-arvoa kuin mahdollisuus osallistua yrityksen jäsenenä voittojen ja riskien jakamiseen. (Saatikka, että ei voisi tulla tilannetta, jossa markkinat ovat turhan kyllästetyt tai sitten uskottavuuden ja pääoman puuten tekee "vapauden" mahdottomaksi.)
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #21 on: August 14, 2012, 20:41:48 »
On se myös omaisuuden muoto.

Vain jos sen käyttöarvon takaa väkivaltakoneisto.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline nirva

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 132
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #22 on: August 14, 2012, 20:42:36 »
Miksi pääoman pitää aina tuottaa?

Ei kai sen tarvitsekaan, mutta taiteilijankin pitää hankkia asunto, ruokaa ja vaatteita, jotka ovat jonkun muun tekemiä, huoltamia, kasvattamia, kuljettamia yms. Raha on vain vaihdon väline, ei muuta. Raha mahdollistaa jonkun vaihtamisen asuntoon tai ruokaan. Jos taiteilija ei tee mitään mitä kukaan muu haluaa vaihtaa mihinkään, se on hänen oma ratkaisunsa ja hänellä toki on siihen vapaus, mutta myös muilla on vapaus valita haluavatko he vaihtaa taiteilijan tuotteita ruokaan tai asuntoon.

Ei se, että taiteilijan pitää tienata rahaa elääkseen johdu mistään yliluonnollisesta rahan kirouksesta, vaan siitä, että kukaan ei halua tehdä hänen kanssaan vaihtokauppaa, koska hänellä ei ole mitään tarpeellista tarjolla. Raha toimii vain välikätenä tässä vaihtokaupassa.

Jep. Jostain syystä varsinkin vasemmistolaisissa piireissä tuntuu olevan vallalla käsitys, että taiteen ei kuulukaan tuottaa mitään, koska silloin on myyty sielu ja ollaan markkinatalouden orjia, eikä kyse ole enää taiteesta, vaan kylmän laskelmoidusta bisneksestä. Todellinen taide on sellaista, mitä tehdään muiden rahoilla todella rauhalliseen tahtiin, eikä yritetä miellyttää tyhmää kansaa populistisilla liukuhihnatuotteilla.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #23 on: August 14, 2012, 20:46:37 »
Ainakin itse ajan takaa sitä, että sen ei tarvitse tuottaa. Mikäs siinä, jos tuottaa...
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #24 on: August 14, 2012, 20:59:45 »
Ainakin itse ajan takaa sitä, että sen ei tarvitse tuottaa. Mikäs siinä, jos tuottaa...

Kukaan, ja tarkoitan tällä kukaan, ei vaadi, että taide tuottaa. Minäkin teen taidetta, harrastuksenani, täysin vapaana kaikista tuottamis- ja myymispakoista. Niin tekee varmasti merkittävä osa suomalaisista, ehkä jopa puolet. Soittavat punkkia, kirjoittavat runoja, piirtävät, maalaavat, soittavat trumpettia soittokunnassa, näyttelevät kesäteatterissa.

Jokaisella on vapaus valita mitä päivisin tekee, mutta sen myötä tulee vastuu sen valinnan seurauksista. Se seuraus voi olla se, että kukaan ei halua vaihtaa kanssasi mitään, ja vapauteen ei kuulu muiden pakottaminen vaihtamaan tai antamaan omia tuotteitaan.

Kukaan ei pakota ketään taiteilijaan töihin, mutta silti osa täysipäiväisistä taiteilijoista näkee tarpeelliseksi vaatia muita kustantamaan heidän harrastamisensa. Olisin mielelläni täysipäiväinen taiteilija, mutta koska tiedän että tarpeeksi moni ei halua minun taidettani ostaa, teen sitä vain harrastuksenani ja hankin tuloni muualta. Tämä mahdollistaa myös sen, että voin todellakin taiteillessani taiteilla eikä minun tarvitse murehtia siitä, myykö tämä tarpeeksi. Win-win.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #25 on: August 14, 2012, 21:14:17 »
Silti unelmoin sellaisesta utopiasta, jossa voidaan taata tuollaista vapautta mahdollisimman monelle mahdollisimman paljon.

Painotetaan pakkojen ja velvollisuuksien sijasta vapautta.

Ja vaikka ihmisluonne voi olla ahne, niin ihmisluontoon kuuluu vapauksiin kesittyminen, niiden suojeleminen yms. enemmän kuin velvollisuuksien.

Puolensa kaikessa, toisille esim. voi olla vaikeuksia ottaa mistään vastuuta ja täyttää mitään velvollisuuksia (välinpitämätön) kun taas toisille voi olla hirvittävän vaikeaa vapauta ja päästää irti. Yksilöitä kaikki tyynni. <-- (Jos ajatellaan asioita tällä akselilla, niin kumpi tekisi kokonaismääräisesti ihmisille helpomman yhteiskunnan, vapauksia maksimoiva vai velvollisuuksiin keskittyvä yhteiskunta?) <-- Eivät välttämättä sulje toisiaan pois.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #26 on: August 14, 2012, 22:31:03 »
Enpä usko, että kukaan sitä itse taidetta vastustaa. Sitä rahan kaatamista sen tukemiseen saattaa sitten vastustaakin.

Siis jos se raha on veronmaksajien rahaa eikä omista rahoistaan taidetta tukevien mesenaattien tai taiteilijan asiakkaiden.

Joka tapauksessa tulos on minusta se, että taiteella on ns. ulkoishyötyjä (vähän kuten katuvaloillakin), joten sitä kannattaa rahoittaa julkisesti,  vaikkei siis lähtisi mihinkään vasemmistolaiseen "rikkaiden pitää subventoida köyhiä" moraaliseen tarkasteluun.

Taiteen julkisessa rahoittamisessa voi olla se etu että taide on yleensä suhteellisen harmitonta eikä siten ainakaan rahoiteta ihmisten vapaudelle suoranaisesti pahoja asioita. Sellaisiinhan merkittävä osa "julkisista" (ts hallitsijoiden pakko-ottamista) rahoista käytetään.

Vapaus on sitä, että suurin ja ainut rakkauden kohde on jotain, mikä ei ole kenenkään hallinnassa.

Niinhän rakkauden kohteet yleensäkin. Rakkaus ja vapaus ovat mystisessä yhteydessä toisiinsa minkä huomaa hyvin siitä millainen rakkaudentappaja omistuskiihkoinen kahlehdinta on. Yhteiskunnallisella tasolla se tappaa tehokkaasti ihmisten keskisen luontaisen solidaarisuuden ja tuottaa itsekkäiden pullamössöjen ruikutuskulttuurin jossa jopa verisukua olevat lapset ja vanhukset jätetään heitteille.

Rakkautta ei voi pakottaa. Siksi liberalismi on rakkauden aate ja totalitarismi kateuden ja vihan.

Minusta oleellista vapaudessa on se, että sen myötä tulee myös vastuu ja vapauden pitää kuulua kaikille. Vapaus ilman vastuuta ei ole mahdollista.

Vapaus ja vastuu kuuluvat yhteen. Tosin vapaus ilman vastuuta on mahdollinen silloin kun joku toinen hyväksyy vastuun itselleen, kuten joku voi altruistisesti tehdä toisen (lapsensa, rakastettunsa) puolesta. Pikemminkin tulisi ymmärtää että vastuuta ei voi olla ilman vapautta. Ilman vapautta ja omistajuutta asioihinsa ihmisiltä on turha odottaa vastuuntuntoa ja tämä onkin hyvinvointivaltion sairaustilan taustalla, vaikka lievempänä kuin diktatuurien sairaus joka johtuu samasta syystä.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #27 on: August 14, 2012, 22:42:07 »
Silti unelmoin sellaisesta utopiasta, jossa voidaan taata tuollaista vapautta mahdollisimman monelle mahdollisimman paljon.

Painotetaan pakkojen ja velvollisuuksien sijasta vapautta.

Se on sinänsä oikein hyvä utopia ja siihen suuntaan kannattaa mielestäni pyrkiä.

Toisaalta minusta vaikuttaa siltä, että ihminen saa oikeasti tyydytystä myös täyttäessään joitain velvollisuuksia. Pelkkä kaiken putoaminen syliin ei tunnu läheskään yhtä hyvältä kuin sellainen, jonka eteen on tehty työtä ja ahkeroitu.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #28 on: August 14, 2012, 22:44:44 »
Pelkkä kaiken putoaminen syliin ei tunnu läheskään yhtä hyvältä kuin sellainen, jonka eteen on tehty työtä ja ahkeroitu.

Kaiken putoamisella syliin ei ole mitään tekemistä vapauden kanssa.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #29 on: August 14, 2012, 22:51:49 »
Tätä pitäisi ihan testata omakohtaisesti, otetaanko tällainen ajatus yhtä radikaalina vastaan muualla.

Tiedän, tällaiset vapausajatukset nostattaa kaikenlaisia kaaospelkoja, vastuuttomuutta ja sekasortoa.
Monikulttuurisuus on rikkaus.