Author Topic: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju  (Read 16851 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #15 on: June 08, 2012, 22:16:35 »
Siirsin asiaan liittymättömät apartheid/Israel-viestit Mappi –:hön (apartheid-väittelyä voi jatkaa Israel-ketjun puolelle).

Tässä ketjussa keskustelua aiheesta, kiitos, ja muistutan taas arvokkaasta käyttäytymisestä ja kohtaamisesta.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Timo Anttila

  • Guest
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #16 on: June 08, 2012, 22:38:25 »
H:"He olivatkin liikkuvaista porukkaa koska jos Venäjän levittämiä legendoja on uskominen he taistelivat samanaikaisesti lähes kaikilla maailman sotarintamilla. Lisäksi siellä varmaan havaittiin myös KLA, virolaisia "valkeita sukkahousuja" ja Heidi Hautalan johtama suomalainen fasistidivisioona."

Pystyt torjumaan väitteeni paljon paremmin, mutta koska joudun tulkitsemaan, katson sinun olevan eri mieltä.

H:"Niin minullahan ei tosiaankaan olisi mitään tuollaista vastaan. Kannatan mitä lämpimimmin. Miten ajattelit asiaa edistää?"

Sinun kanssa?

H:"Itse otaksun ja pelkään että heti jos Venäjä haluaa vaihtaa vallanpitäjät Bakussa ja ottaa Kaspianmeren öljykentät hallintaansa tai karkottaa sieltä länsimaiset kilpailijansa, tuollainen "Azerbaidzhanin hyökkäys" lavastetaan samanlaisella massiivisella propagandaoffensiivilla kuin Georgia muka hyökkäsi Venäjälle ja Viro pyhän pronssipatsaan kimppuun. Sattumalta samalla hetkellä Azerbaidzhanin pohjoisrajalle on koottuna poikkeuksellisen valtava sotaharjoitus joka vahingossa laajenee Bakuun."

Otaksumahan se on tuokin. Mitä muuten olet mieltä, Euroviisujen aikana, tapetilla pidetystä Azerbaidzhanin nykyjohdon suhtautumisesta maan opposition edustajiin?

H:"Sellaisena syrjäisenä takamaana kaupunkeihin keskittyneet armenialaiset tuon alueen varmaan näkivät."

Niin "varmaan".

H:"Tiesin kyllä että artsakhilaiset ovat dominoineet Jerevania mutta en tiennytkään että Turkki on azerien käsissä."

En minäkään, koska väitin vain että Turkki ajattelee veljeskansansa etua, joka tuli hyvin ilmi kun Turkki ei suostunutkaan sopimukseen rajan avaamisesta Armenian kanssa koska Azerbaidzhan vastusti sitä.

H:"Kuinka monta heitä taas olikaan?"

360 000 tuhatta. Azereita on toki noin kaksi kertaa enemmän maanpaossa, mutta ihmisiä ne ovat nuokin tämän konfliktin pakolaiset.

H:"Meinaatko että Venäjä ja Armenia olisivat sallineet sen että Karabahiin perustetaan YK-hallinto, NATO-missio ja EU-missio, että länsimaiset tiedotusvälineet saavat vapaan pääsyn ja USAID pääsee kouluttamaan NGO:ita ihmisoikeusraportointiin ja sotarikosten dokumentointiin? Sehän olisi ollut hienoa. Mutta kun Minskin ryhmän tarjoilema Ahvenanmaan mallikin torpattiin nimenomaan Venäjän ja Armenian toimesta. Kun kerran eräiden tahojen levittämän käsityksen mukaan Kosovoon mentiin öljyputkien takia niin kai nyt sitten Karabahiin olisi ehdottomasti kannattanut interventioida, kun siinä oltiin sentään paljon lähempänä Kaspian öljyä?

Jos uskot Venäjän ja Iranin olevan vilpittömiä armenialaisten ystäviä niin miksi ne eivät tunnusta Artsakhin tasavaltaa? Ettei vain olisi ketunhäntiä niissäkin kainaloissa? Ai niin mutta roistojahan ovat aina vain Amerikka, Turkki ja kauhea Suur-Albania.
"

Nato ei ehkä ole hyvä tässä kuviossa, mutta YK, EU ja miksi ei tuo USAID myös. Ahvenamaan -(demilitarisoitu) malli toimii meillä, mutta ei enään tuolla, kaiken tapahtuneen jälkeen. Tämä tajuamiseksi ei tarvita edes Venäjän tukea. Iran ei ehkä halua ärsyttää maansa 20-miljoonaista azeriväestöä, jota VK:n tunnustaminen saattaisi heissä herättää. En ole mielestäni myöskään puhunut halventavasti tai kutsunut Amerikkaa, Turkkia tai kauheaa Suur-Albaniaa (jota tietääkseni ei ole edes olemassa) roistoiksi, joten jättäisit nuo sivuun. Venäjää voit mun puolesta demonisoida niin paljon kun vain jaksat.


Timo Anttila

  • Guest
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #17 on: June 08, 2012, 22:51:36 »
Jos Karabahin konfliktia halutaan verrata Suomeen niin se vastaisi suunnilleen sitä että Neuvostoliiton iltahämärässä olisi Suomeen ilmaantunut tyhjästä kommandopipoja ja nahkatakkeja käyttävää ja Karjalan Suomeen yhdistämistä vaativa kansallismielinen militia. Vähän ajan kuluttua olisi räjähdellyt mystisiä pommeja ja naamiomiehet järjestäneet mystisiä pogromeja rajan molemmin puolin. Sitten mystinen suuri ulkovalta olisi vaihtanut konfliktin tuoksinassa vallanpitäjät kaikissa lähialueen maissa ja karjalanpalauttajat ammuskelleet vastustajiaan Suomen eduskunnassa sekä murteellista suomea puhuvat "karjalaiset" miehittäneet politiikan ja talouden valtapaikat Helsingissä.

Samalla murteellista suomea puhuva lobby maailmalla olisi levittänyt kaikkialle käsitystä suomalaisten jatkuvasta kansanmurhasta Ruotsin vallan aikana ja Freudenthalin hirveästä rasismista. Kyllä Paraguayssa asti tiedettäisiin että Ruotsi-han on aina ollut suomalaisten verivihollinen ja vainoaja.

Tuon "protoversiosi" muistan jo Uudesta Suomesta. Tavallaan hauska, mutta sivuiltaan hieman anti-armenialainen; VK:n armenialaisia terroristeihin vertaava, diaspora-armenialaisia ivaava ja kaiken päälle vielä joviaalisti armenialaisten kansanmurhalla ilakoiva. Siis sellainen, jonka Mikael voisi siirtää Mappi Ööhöhoon.

Uskon että sinä Harran olet samaa mieltä?



« Last Edit: June 08, 2012, 23:52:17 by Timo Anttila »

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #18 on: June 08, 2012, 22:58:34 »
Siirsin asiaan liittymättömät apartheid/Israel-viestit Mappi –:hön (apartheid-väittelyä voi jatkaa Israel-ketjun puolelle).

Tässä ketjussa keskustelua aiheesta, kiitos, ja muistutan taas arvokkaasta käyttäytymisestä ja kohtaamisesta.


Ok. Aivan asiallinen huomautus.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #19 on: June 09, 2012, 15:11:30 »
Siirsin asiaan liittymättömät apartheid/Israel-viestit Mappi –:hön (apartheid-väittelyä voi jatkaa Israel-ketjun puolelle).

Tässä ketjussa keskustelua aiheesta, kiitos, ja muistutan taas arvokkaasta käyttäytymisestä ja kohtaamisesta.


Minusta hyvin ikävä ja epäoikeudenmukainen ratkaisu mutta omapa on fooruminne. Julmuri saa levitellä blood libeliin verrattavia tarinoita albaaneista, herjata arabeja yleisesti terroristeiksi ja esittää leimaavaa propagandaa Syyrian oppositiota vastaan perustellen sitä linkeillä jotka johtavat suoraan Venäjän valtion propagandaan sekä tarkoitushakuisesti väärin tulkittuun HRW:n raportointiin. Sen sijaan tuhoat minun asialliset vastaukseni noihin ja samalla riistät minulta mahdollisuuden vastata Julmurin esittämään propagandaan.

Jotta demonstroisin vielä hyvää uskoani leikkaan sitten "asiaankuulumattomat" Israel-viestit pois ja palautan tänne ketjuun vastaukseni jotka koskivat Karabahia ja Syyriaa ja joissa ei mielestäni ole mitään epäasiallista. Jos nekin poistetaan silloin tiedetään ainakin että sensuroinnin syy ei ole enää Israelin arvostelemisessa.

Olen jo aiemmin todennut etten ole kiinnostunut Israelia koskevasta keskustelusta. Lisättäköön tähän että en ole myöskään kiinnostunut mistään öhöhöh-keskustelusta. Tulkitsen tämän kuitenkin merkiksi siitä mille tasolle minun tiedolliset kontribuutioni täällä käsiteltyihin asioihin on noteerattu ja etten siten ole erityisen tervetullut koko foorumille. Pahoittelen että olen aiemmin käsittänyt asian väärin ja ajoittain jopa ymmärtänyt että minulta nimenomaan olisi kysytty kantoja siihen ja tähän asiaan. Ikävä juttu jos ne kannat sitten ovat "vääriä."

Jotta tulisi vähän perspektiiviä Julmurin ja Vongoethen propagandaan niin muistutan että se oli Julmuri joka siirsi keskustelun Israeliin tässä viestissään jossa hän levitti perätöntä leimaavaa propagandaa Syyrian oppositiota vastaan ja jatkoi lisäksi (venäläiseen propagandaan nojaten) Kosovon albaanien leimaamista terroristeiksi.

Kun Timo Anttila ystävällisesti pyynnöstäni siirsi Karabah- ja Syyria-keskustelun pois Hyvinkää-ketjusta omaksi ketjukseen, se oli Julmuri joka toi Israel-keskustelun myös tänne tässä viestissään, jota et katsonut aiheelliseksi poistaa, vaan poistit ainoastaan minun asiallisen vastaukseni siihen.

Olen kyllästynyt valehteluun, vihapropagandan levittämiseen, herjaavaan trollaukseen ja muuhun epäasialliseen keskustelutapaan sekä omien asiallisten viestieni tahalliseen väärintulkitsemiseen, itseeni kohdistuviin kunnianloukkauksiin ja rikolliseksi leimaamiseen. Olisi kuitenkin väärin että asialliset keskustelijat täälläkin joutuvat jättämään foorumin, koska silloin valehtelijat ja vihapropagandan levittäjät pystyvät antamaan kuvan että heidän väitteensä ovat tosia "koska eivät tule kiistetyiksi" kuten Julmuri tässäkin ketjussa pariin kertaan perusteli ilmeiseen propagandaan perustuvia kansanryhmiä leimaavia väitteitään.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #20 on: June 09, 2012, 15:14:42 »
En täysin ymmärrä ajatteluasi.

Mitä kohtaa et ymmärtänyt? Onko sinulle kenties epäselvää mikä ero on Harranilla ja Azerbaidzhanin valtiolla? Mitä eroa on sillä mitä mieltä minä olen, ja sillä mitä Azerbaidzhanin hallituksen voi olettaa etujensa turvaamiseksi tekevän?

Mitä yksipuolisiin myönnytyksiin tulee, niin Pariisin rauhansopimus oli puhdasta myönnytystä Suomen osalta, mutta jälleen kerran, minun on vaikea nähdä, miten suomen kansan hyvinvointi 1948-2012 olisi voinut kehittyä juurikaan paremmin kuin, mitä se historiallisesti kehittyi, vaikka se kehitys tapahtui ilman Karjalaa ja Petsamoa.

Suomi hoiti myös evakkojen asuttamisen hyvin mallikelpoisesti. Mutta kannattaa muistaa että Suomen alueluovutukset ja evakkojen asuttaminen tapahtuivat ennen YK-järjestelmän muodostamista. Tuleeko mieleesi esimerkkejä valtioista jotka olisivat toimineet samoin kuin Suomi tuolloin toimi esimerkiksi 70-luvulta alkaen? Indonesia (Itä-Timor) ja Sudan (Etelä-Sudan) ovat havainneet konkreettisesti etteivät sinänsä humaanisti ajatellen oikeat yksipuoliset aluemyönnytykset johtaneet niiden kannalta mihinkään kannattavaan, päinvastoin. Turkki ja Pohjois-Kypros havaitsivat saman Annanin suunnitelman kohdalla, Pakistan kääntyessään omaa pashtukansaansa vastaan terrorisminvastaisen sodan nimissä. Marokko tekisi vuosisadan virheen ja kansallisen turvallisuutensa kannalta katastrofin jos suostuisi yksipuolisiin myönnytyksiin Länsi-Saharassa vain koska sosialistileiri loi legaalisen fiktion Algerian ja Polisarion tueksi. Ajan nyt takaa sitä millä tavoin valtioita voisi houkutella tekemään sellaisia yksipuolisia myönnytyksiä, joita Timo Azerbaidzhanilta haluaisi, ilman että ne niin tehdessään ainoastaan häviävät ja saavat uusia ongelmia.

Työ on aina hyvä, mutta eikö armenialaisten kansanmurhaa ole tapahtunut?

Olenko väittänyt niin? Minusta sitä mitä 1800-1900-lukujen taitteen molemmin puolin (neuvostohistorian mukaan "vuonna 1915") tapahtui voi hyvin kutsua kansanmurhaksi. Se kuitenkin tapahtui sata vuotta sitten. Kukaan noista tapahtumista vastuussa ollut ei ole tänä päivänä elossa. Venäjän tukema Armenian aggressio Azerbaidzhanin alueilla taas tapahtui 80-luvun lopusta alkaen ja miehitys jatkuu yhä. Karabahin konfliktista vastuussa olevat ovat edelleen tänä päivänä päättävissä asemissa ja heidän uhrinsa vailla hyvitystä.

Turkin nykyjohto on mielestäni se, joka on uudella ja massiivisella tavalla liikkeella, koska se pyrkii nyt tekemään armenialaisten kansanmurhasta hyökkäyksen islamia vastaan.

Varsin kummallinen näkemys. Käsittääkseni Turkki pitää armenialaislobbyn kampanjointia ensisijaisesti poliittisena ja kansallisena hyökkäyksenä Turkkia vastaan sadan vuoden takaisten, myöhäisosmanilaisen ja varhaistasavaltalaisen valtion tapahtumien vuoksi. Ei siis uskonnollisena. Lisäksi Turkki katsoo kampanjoinnin pohjaavan täysin yksipuoliseen ja sikäli vääristeltyyn historiantulkintaan, ja pitää armenialaislobbyn ja sen tukijoiden esittämiä lukuja ja muita narratiiviin kuuluvia "faktoja" liioiteltuina ja osin virheellisinä. Asiasta on pilvin pimein kirjallisuutta (josta valtaosa tosin ei valitettavasti täytä alkeellisiakaan objektiivisen historiantutkimuksen kriteerejä).

Turkin kanta kansanmurha-sanaa vastaan taas on tietysti poliittista peliä. Kansainvälinen oikeus ei tunne takautuvia kansanmurhia eli kansanmurhista voitaisiin puhua poliittis-kansainvälisoikeudellisessa mielessä vasta sen jälkeen kun joukkotuhontaa koskevaa kansainvälistä oikeutta on luotu. Turkki siis torjuu kansainvälisoikeudellisen vastuunsa sadan vuoden takaisesta kansanmurhasta, ja on siinä teknisesti katsoen oikeassa. Sen sijaan se ei torju asiaa koskevaa historiantutkimusta, mitä nyt turkkilaisnationalistit tietysti vääristelevät historiaa kansallismyyttisistä lähtökohdista. En silti pidä kohtuuttomana sitä minimivaatimusta että armenialaisten kansanmurhaa tutkittaessa tulisi ottaa huomioon myös kyseisen aikakauden muut kansanmurhat. Kontekstiinsa asetettuna Turkki ei enää olekaan ainoa roisto. (Armenialaislobby tukijoineen sen sijaan haluaa yleensä kiistää kaikkien muiden kansanmurhien kansanmurhaluonteen paitsi armenialaisten ja pitkin hampain juutalaisten holokaustin.)

Ei pidä paikkaansa (fi.wikipedia.org/wiki/Vuoristo-Karabah) ja käsittääkseni armenialaisten esi-kanssa-azerbaidzhanilainen"läsnäolo" VK:n alueella on ihan arkeologisestikin todistettu. En ala vääntämään tästä nyt enempää tai kertomaan siitä mitä olen itse paikan päällä nähnyt, koska tiedän sinunkin siellä olleen.

Sorry mutta ensinnäkään en luota Wikipediaan, varsinkaan suomalaiseen Wikipediaan, missään sellaisessa asiassa jossa kyse on Venäjän ja sitä lähellä olevien intressipiirien historianvääristelystä. Toiseksi kysymys siitä mikä kansa oli milläkin maakaistaleella "ensin" esimerkiksi tuhat vuotta sitten on minun kannaltani täysin irrelevantti. Kolmanneksi en ole koskaan esittänyt että armenialaiset pitäisi karkottaa Mustasta puutarhasta (Karabah on turkkia mikä jo kertookin paljon) tai että Karabahin armenialaisilla ei olisi ollut ymmärrettäviä perusteita tavoitella sekessiota Azerbaidzhanista.

Mielestäni ei ole oikeudenmukaista puhua Armeniasta tuolla tavoin. Ei millään muotoa.

Oikeudenmukaisuudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä vaan sillä kuinka Azerbaidzhan voisi luottaa Armeniaan. Et ole edelleenkään esittänyt mitään sellaista ehdotusta, joka voisi saada Azerbaidzhanin reaalitodellisuudessa edes harkitsemaan yksipuolisia alueluovutuksia.

Armenian vika ja syyllisyys ei voi olla se että se ei kuulu Natoon tai on vaikeuttanut Azerbaidzhanin länteen Turkin/Georgian kautta menevien öljyputkien kulkua. Itseasiassa, diaspora-armenialaisten vaikutuksesta huolimatta, Armenian "virhe" tuntuu olevan vain se, että se ei suostunut odottamaan kansainvälisen yhteisön filantrooppisia toimia VK:n suhteen samalla tavoin kun sittemin tapahtui Kosovossa. Lyhyesti sanottuna, Armenian geopoliittinen asema ja aika eivät antaneet siihen sellaista saumaa.

Höpöhöpö. Ainoat maat jotka ovat asettaneet Armeniaa vastaan pakotteita ovat Azerbaidzhan ja Turkki. Puhuminen Natosta ja Iranista on siis vain tietyn ilmansuunnan yleistä paranoiaa jossa Amerikka on aina jotenkin kaiken pahan takana. Itse asiassa Armenia taitaa olla Israelin jälkeen maailman eniten ulkopuolelta subventoitu valtio.

Ja mitä ihmeen filantrooppisia toimia Armenia tarvitsee? Oletko unohtanut että Karabah ja sitä ympäröivät alueet ovat Armenian miehittämiä (toki Venäjän sotilasvoimalla)? Pitäisikö mielestäsi siis loputkin Azerbaidzhanista miehittää? Millä tavoin se olisi filantrooppista? Filantropiaa alueella tarvitsisivat lähinnä sadattuhannet Karabahista etnisesti puhdistetut azerit.

Niin ja niin... Serbialta ei paljoaakaan kyselty myönnytyksiä, vaan kansainvälinen yhteisö katsoi Serbian menettääneen oikeuden Kosovon hallintaan. Samaa yhteenhiileenpuhaltamisen -henkeä ei ollut tuolloin kun tilanne oli päällä VK:ssa ja koska armenialaiset turvautuivat Venäjään ja osin Iraniin, tuntuu se yhä olevan mitä suurin rikos kaikkeutta ja sittemin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen syntynyttä kansainvälistä yhteisöä vastaan.

Miksi Venäjä ja Iran eivät sitten tunnusta Artsakhin tasavaltaa? Millä ihmeen tavalla asia on "kansainvälisen yhteisön" syytä?

En, mutta koska kyse on vain minusta, vastaan kuten tiedät; raja-alueet eivät ole mitä tahansa merkityksettömiä alueita. Jos ne olisivat, miksi Armenia ja Turkki olivat melkein pääsemässä sopuun rajan avaamisesta? Muistutan myös siitä että Iranissa asuu isohko joukko armenialaisia ja toisaalta Armenia on myös hyvässä ja pahassa, levähyspaikka iranilaisille ja ei vain ahmadinejaanilaisille.

No enemmän Iranin oppositiomieliset lepäävät kyllä Turkissa ja tiettyjen alueiden vastarinnan osalta myös Azerbaidzhanissa. Armeniassa käyvät huvittelemassa lähinnä regiimin miehet (ja nimenomaan miehet).

Tässä kontekstissa HRW:n raporttia voidaan pitää riittävän uskottavana lähteenä.

HRW on ansiokas järjestö ja on tosiaan huomauttanut että myös Syyrian aseellinen vastarinta on syyllistynyt jonkin verran mielivaltaan ja oikeudettomiin väkivallantekoihin. Mitä muutakaan voi odottaa opportunistisilta takinkääntäjiltä. Ääriliikkeet eivät sen sijaan ole lainkaan osa Syyrian oppositiota vaikka vastustaisivatkin Assadin regiimiä.

Kirjoitin jo edelliskerralla:
Arvioni mukaan Syyrian opposition joukoissa ja sen tukijoissa naapurimaissa saattaa olla sellainen noin 10% osuus "kyseenalaista poppoota." Samaten Syyrian hallinnon joukoissa ja sen tukijoissa saattaa olla sellaiset noin 10% kunniallisia ihmisiä joilla on lähinnä taloudellisia tai omaan asemaan liittyviä pelkoja vallanvaihdoksen suhteen. Tämä jättää kuitenkin jäljelle sen että 90% opposition kannattajista on kunniallisia ja 90% hallituksen kannattajista rosvoja. Ja tämä on minusta paljon tärkeämpi lähtökohta suhtautumiselle kuin se onko joku provokaatio lavastettu vai totta.

Joten väitteesi ovat täysin suhteettomia:
Kidnappaukset, kidutukset, teloitukset ja silmitön väkivalta ylipäätään.

Niihin kaikkiin ovat syyllistyneet Assadia tukevat shabihat. Vastarinnan teoissa tietooni ei ole tullut mitään "silmitöntä". Mutta täytyy tietysti muistaa että Vapaan Syyrian armeija muodostuu Assadin Syyrian armeijan sotilaista. Loikkaukset alkoivat alun alkaen siitä että sotilaiden kotikylät ja sukulaiset olivat joutuneet shabihojen ja mukhabaratin hyökkäysten kohteeksi.

HRW tai kukaan muukaan ei kiistä sitä, että Syyrian kansannousu alkoi täysin rauhanomaisesti, mutta myöhemmin se on muuttunut intifadaksi,

Tiedoksesi, intifada tarkoittaa "kansannousu" arabiaksi. Se ei indikoi sotaisuutta eikä väkivaltaa. Esimerkiksi Libanonin (täysin väkivallaton) seetrivallankumous tunnetaan alkukielellä nimellä intifadat al-istiqlal (itsenäisyyden kansannousu). Seetrivallankumous oli länsimaisten toimittajien antama nimi.

johon terroriteotkin kuuluvat. En oikeastaan ymmärrä mitä järkeä tätä on kiistää,

Tätä on järkeä kiistää siksi että Syyrian oppositio ei ole tehnyt ainuttakaan terrori-iskua. Joku on toki räjäytellyt Syyriassa pommeja. Todennäköisintä on että kyseessä ovat Syyrian regiimin omat provokaatiot. Pidän mahdollisena myös sitä että asialla ovat jonkin islamistisen ääriryhmän provokaatiot (todennäköisimmin Irakin al-Qaidaan linkittyneen). Sen sijaan mikään ei toistaiseksi ole viitannut Syyrian opposition syyllisyyteen, vaan kyseessä on regiimin ja sen tukijoiden (Venäjä, Iran) levittämä propaganda.

koska selkeänä riskinä on Syyrian luisuminen samanlaiseen tilaan, mihin Irak joutui välittömästi Saddamin jälkeen.

Sitä suurempi on tuo riski mitä kauemmin ensisijaisesti Syyrian regiimin ja sen tukijoiden mutta toissijaisesti myös sunnalaisten ääriliikkeiden annetaan pyrkiä poliittisen konfliktin uskonnollistamiseen lahkojen väliseksi. Syyrian opposition päämäärät ovat olleet kaiken aikaa päinvastaiset.

Alunperinhän tieto on lähtöisin siis Venäjän ulkoministeriöstä, joka vaati kansainvälisiä toimijoita lopettamaan tämän toiminnan Kosovossa.

Hyvä kun tuot tämän itse esille. Minä yritin olla kohtelias ja vain viitata siihen suuntaan.

Kyseessä voi olla propagandatemppu, mutta todennäköisemmin ei ole,

Siis millä ihmeen todennäköisyydellä? Kyseessähän on nimenomaan niin ilmeinen propaganda kuin voi olla.

Tässä on hieman vakavasti otettavampi katsaus Syyrian opposition monimuotoisuuteen. Disclaimer: en ole välttämättä kaikesta samaa mieltä tuon(kaan) analyysin kanssa. Lisäksi tilanne muuttuu viikoittain.

Arabimaat ovat kyllä Egyptiä ja Jordaniaa lukuunottamatta itse julistamassaan sotatilassa Israelin kanssa.

Vaikka suurin osa arabimaista ei ole tunnustanut Israelia, itse asiassa vain Syyrian nykyhallitus, sen tukemat ääriliikkeet sekä sen painostama Libanonin hallitus ovat "sotatilassa" Israelin kanssa. Näistäkin Syyria ja Libanon ovat tulitauossa.

Kannattaa mutuilun ja propagandapläjäysten ohessa konsideroida välillä myös kovat faktat:

1. Iranin ja Syyrian nykyhallitukset ovat (proxy)sodassa Israelia vastaan.
2. Venäjä tukee Iranin ja Syyrian nykyhallituksia.
3. Iranin ja Syyrian nykyhallitukset kontrolloivat Hizbullahia, Amalia, SSNP:tä, Jihadia, PFLP-GC:tä, Fatah al-Intifadaa ja jossain määrin myös Hamasia.
4. Mainitut ääriliikkeet uhkaavat Israelia. Ne myös estävät osaltaan Libanonia ja Palestiinaa pääsemästä Israelin kanssa sopimukseen.

5. Turkki, Egypti ja Jordania eivät ole sodassa Israelia vastaan.
6. Turkki, Egypti ja Jordania tukevat Syyrian oppositiota.
7. Syyrian oppositio ei ole sodassa Israelia vastaan eikä uhkaa sitä, ei myöskään estä Libanonia tai Palestiinaa pääsemästä Israelin kanssa sopimukseen. (Eivät ne toki mitään Israelin ystäviäkään ole mutta miksi ihmeessä olisivat?)

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #21 on: June 09, 2012, 15:23:01 »
Nuo ovat siis HRW:n väitteitä, eivät minun. Tarkkuutta.

HRW kirjoittaa siis näin:
Quote
The government has been engaged in a brutal crackdown against demonstrators involving commission of  crimes against humanity, such as arbitrary detention, torture, and the killings of thousands of civilians.The crackdown has escalated into indiscriminate military assaults on residential areas and has led to a dire humanitarian situation. Thousands of Syrians have sought refuge in neighboring countries and many more are internally displaced. After months of peaceful protests, some opposition members have also carried out abuses like kidnapping and torture. The government has enacted some reforms, but the ongoing bloody repression indicates its resistance to real reforms that might lead to true political participation, free expression and assembly.

Teksti tekee selväksi sen että ihmisoikeuksia loukkaa Syyriassa hallitus, vaikkakin myös jotkut opposition jäsenet ovat HRW:n mielestä syyllistyneet rikkomuksiin. Sinä poimit tästä suhteettomia syytöksiä oppositiota vastaan. Olennaista on kuitenkin se että oppositio toimii pääosin kunniallisesti ja hallitus pääosin kunniattomasti. Enpä ole nähnyt mitään mikä uskottavasti haastaisi arvioni, että suhdeluvut ovat 90-10 ja 10-90.

Tässä raportissa HRW puolestaan kertoo mitkä tahot Syyriassa tukevat regiimin harjoittamaa terroria ja massamurhaamista. Tuossa on kyse vähän eri tason terrorin tukemisesta kuin siinä että USAID järjestää Prishtinassa NGO-koulutusta ihmisoikeusrikkomusten dokumentoimiseen.

Quote
Tiedoksesi, intifada tarkoittaa "kansannousu" arabiaksi.


Minä kun olen aina luullut, että intifada tarkoittaa "pois ravistamista", mutta aina oppii uutta.

Eipä ole ensimmäinen kerta kun tietyissä poliittisissa liikkeissä harrastetaan omaperäisiä virhekäännöksiä arabiasta. (Samoissa piireissä luullaan myös sitkeästi että taqiyya, kitman ja makr tarkoittavat että muslimit valehtelevat aina.)

Jos joku ravistaa pois jotain niin hän silloin yanfed, mutta kun hän yantafed, hän silloin nousee jotakin vastaan. Kansannousua tarkoittava sana johdetaan jälkimmäisestä, ei ensimmäisestä verbistä. Joka tapauksessa sana ei indikoi mitään väkivaltaista, voi nousta myös työnantajaa, sotilaalle määrättyä tehtävää, vanhempien kuria, rakkauttaan tai pelkotilojaan vastaan. Sana on sikäli neutraali että sitä voi käyttää pitipä kansannousua myönteisenä tai kielteisenä. Libanonilaiset eivät kuitenkaan sitä käyttäessään ajatelleet "ravistavansa pois itsenäisyyttään" vaan päinvastoin.

Heh. En kyllä alkaisi hirveästi agitoimaan propagandan puolesta tässä kohtaa. Tuon tason poliittista pelinavausta on hyvin vaikea tehdä vain bluffaamalla ja jos tehtäisiin, se yritettäisiin kiistää. Clintonin lausunto, jossa hän vaatii Assadia poistumaan maasta voi hyvin liittyä samaan asiaan, koska Syyrian konfliktissa USA ja Venäjä taistelevat taustalla intressiensä toteutumisesta koko ajan. Kosovon koulutusleirien paljastuminenhan ei ole mikään menetys Kosovolle, mutta USAlle se on hyvin noloa, koska kaikki on tapahtunut sen silmien alla.

Kyseessä ei ollut mikään pelinavaus vaan johdonmukainen jatko Venäjän propagandalle sekä Kosovon että Syyrian suhteen. Kyseessä on myös sikäli standardinomainen propaganda että siinä linkitetään Venäjän intressien perusteella todellisuudessa toisiinsa liittymättömiä asioita. Samalla tavoin venäläispropagandan mukaan aikanaan tshetsheenit muka taistelivat jenkkejä vastaan Afganistanissa samalla kun afgaanit muka taistelivat Venäjää vastaan Tshetsheniassa, ja tietysti kummassakin paikassa nähtiin virolaisia ja puolalaisia palkkasotilaita jotka oli CIA kouluttanut Saakashvilin omistamalla al-Qaida-ranchilla.

Mitä luulet, pitäisikö erään lempivaltiosi nyt sitten lopettaa syyrialaisten kouluttaminen Irakin Kurdistanissa? Onhan siinä sentään kyse vähän toisentasoisesta osaamisesta kuin USAID:in workshopeissa.

Quote
Syrian National Council head Burhan Ghalioun tells Saudi paper that Syrian opposition has no intention to normalize relations with Israel after fall of regime

Entä sitten? Tällä hetkellä kenelle tahansa arabipoliitikolle olisi poliittinen itsemurha tunnustautua Israelin ystäväksi. Kuitenkin jopa Syyrian Muslimiveljeskunta on ilmoittanut olevansa valmis rauhaan Israelin kanssa jos Israel vetäytyy Golanilta ja niin edelleen. Ihan normaalia neuvottelutaktiikkaa se tällainen on.

Minulle on täysin toissijaista mikä Syyrian seuraavan hallinnon suhtautuminen Israeliin on. Arabikansannousussa ei ole kyse Israelista vaan arabimaista. Henkilökohtaisesti toivon että jonain päivänä saavutetaan kattava rauhansopimus, kahden valtion ratkaisu ja niin edelleen, koska uskon että se parantaisi kaikkien osapuolten elämää. Ikävä kyllä en kuitenkaan ole valmis lyömään vetoa sellaisen puolesta lähitulevaisuudessa.

Edit: On täysin normaalia ja ymmärrettävää että mahdollisimman yhtenäistä oppositiorintamaa kokoamaan pyrkinyt Burhan Ghalioun haluaa erottaa Israel-kysymyksen Syyrian opposition tavoitteista. Jokainen arabimaiden politiikkaa tunteva ymmärtää että arabimaiden sisäpolitiikan hirttäminen rauhansopimukseen Israelin kanssa tai vaikkapa Itä-Jerusalemin statukseen on yksinomaan vahingollista politiikkaa. Näin ollen jopa Libanonin falangistit jotka kerran olivat Israelin liittolaisia irtisanoutuvat mistään yksipuolisesta rauhansopimuslupauksista.

Tämä editointi selittää asiaa ainoastaan Syyrian opposition kannan ymmärtämiseksi. Israelia koskeva keskustelu pysyköön täältä jatkossa pois omassa ketjussaan johon minun osallistumiseni ei ole välttämätöntä.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #22 on: June 09, 2012, 16:06:40 »
H:"He olivatkin liikkuvaista porukkaa koska jos Venäjän levittämiä legendoja on uskominen he taistelivat samanaikaisesti lähes kaikilla maailman sotarintamilla. Lisäksi siellä varmaan havaittiin myös KLA, virolaisia "valkeita sukkahousuja" ja Heidi Hautalan johtama suomalainen fasistidivisioona."

Pystyt torjumaan väitteeni paljon paremmin, mutta koska joudun tulkitsemaan, katson sinun olevan eri mieltä.

Kyllä, olen eri mieltä. Mielestäni kyseiset jutut kuuluvat ilmeisen venäläisen sotapropagandan joukkoon. Basajev ja veljensä kyllä itse kerskailivat olleensa Karabahissa ja olleensa siellä Venäjän sotilastiedustelun värvääminä, kuten myös myöhemmin Abhasiassa sotimassa Georgiaa vastaan vaikka samaan aikaan Georgia oli ainoa Dudajevin hallintoa Tshetsheniassa tukenut valtio. En pidä myöskään Basajevin veljeksiä luotettavina lähteinä. Ja vaikka hänenkaltaisensa roistot olisivat olleetkin Karabahissa se ei todista azerbaidzhanilaisia terroristeiksi eikä jihadisteiksi vaan pikemminkin kompromettoi nahkatakkitouhuihin sekaantuneita Neuvostoliiton tiedustelu- ja erikoispalveluja.

Tämän pitäisi auttaa ymmärtämään myös seuraavaa kohtaa:

Tuon "protoversiosi" muistan jo Uudesta Suomesta. Tavallaan hauska, mutta sivuiltaan hieman anti-armenialainen; VK:n armenialaisia terroristeihin vertaava, diaspora-armenialaisia ivaava ja kaiken päälle vielä joviaalisti armenialaisten kansanmurhalla ilakoiva. Siis sellainen, jonka Mikael voisi siirtää Mappi Ööhöhoon.

Uskon että sinä Harran olet samaa mieltä?

En ole samaa mieltä koska mielestäni kyse ei ole antiarmenialaisuudesta eikä varsinkaan kansanmurhalla ilakoinnista. Iva kohdistuu nahkatakkijengeihin. Kiistätkö muka että samat militantit jotka masinoivat sotarikoksia Karabahissa olivat sekaantuneet järjestäytyneen rikollisuuden touhuihin, terrorisoivat Jerevanin politiikkaa ja bisnestä ja ammuskelivat ihmisiä Armenian parlamentissa? Minusta jokaisen armenialaisten ystävän pitäisi auttaa suojelemaan armenialaisia tällaisilta ihmisiltä.

Usein tällaiset asiat avautuvat ulkomaalaisille vasta sitten kun he yrittävät kuvitella saman tapahtuvan omassa maassaan. Siihen Suomi-vertaukseni tähtäsi. Jos tuollainen joukko ryhtyisi ajamaan asiaansa Suomessa tuollaisilla keinoilla, minä ainakin lukeutuisin heidän vastustajiinsa, vaikka mitä ajattelisin Karjalasta ja karjalaisille tehdyistä vääryyksistä.

H:"Niin minullahan ei tosiaankaan olisi mitään tuollaista vastaan. Kannatan mitä lämpimimmin. Miten ajattelit asiaa edistää?"

Sinun kanssa?

Emmekö sitten sitä juuri nyt tee? Tosin emme vielä tässä vaiheessa käy keskustelua niillä foorumeilla joilla armenialaiset ja azerit riehuvat ja tappouhkailevat toisiaan. Olen ollut sellaisilla foorumeilla ja saanut kylliksi tappo- ja viiltelypuheita, olki- ja muutakin nuketusta. Me olemme kuitenkin suomenkielisellä foorumilla ja sivistyneitä ihmisiä. Jos keksit parempia tapoja kuin kirjoittelu, taide ja omille kontakteille järjen puhuminen niin kerro ihmeessä, silloin tästä keskustelusta voisi olla käytännön hyötyäkin.

H:"Itse otaksun ja pelkään että heti jos Venäjä haluaa vaihtaa vallanpitäjät Bakussa ja ottaa Kaspianmeren öljykentät hallintaansa tai karkottaa sieltä länsimaiset kilpailijansa, tuollainen "Azerbaidzhanin hyökkäys" lavastetaan samanlaisella massiivisella propagandaoffensiivilla kuin Georgia muka hyökkäsi Venäjälle ja Viro pyhän pronssipatsaan kimppuun. Sattumalta samalla hetkellä Azerbaidzhanin pohjoisrajalle on koottuna poikkeuksellisen valtava sotaharjoitus joka vahingossa laajenee Bakuun."

Otaksumahan se on tuokin. Mitä muuten olet mieltä, Euroviisujen aikana, tapetilla pidetystä Azerbaidzhanin nykyjohdon suhtautumisesta maan opposition edustajiin?

Se ei varsinaisesti ole otaksuma vaan pelko josta tietysti toivon että ei toteutuisi. Azerbaidzhan on yhä autoritaarinen valtio jossa pieni joukko pitää kaikkea valtaa sekä kohtelee jatkuvasti kaltoin oppositiota. Suhteellisuudentajun säilyttämiseksi ei se nyt kuitenkaan samalla tasolla ole kuin Syyrian, Iranin ja Turkmenistanin nykyhallitukset. Suhteellisuudentajun säilyttämiseksi myös nyky-Venäjä, vaikkei olekaan demokratia ja vaikka tekeekin kaikenlaisia kauheuksia, on kymmenen kertaa parempi kuin Neuvostoliitto, on sentään nykyisin melko avoin yhteiskunta jossa voi elää suhteellisen normaalia elämää kunhan pysyy erossa politiikasta, ei ole kaukasialainen eikä kilpaile väärien bisnesmiesten kanssa.

H:"Sellaisena syrjäisenä takamaana kaupunkeihin keskittyneet armenialaiset tuon alueen varmaan näkivät."

Niin "varmaan".

Sinä esitit että Artsakh-sana todistaa jotain. Oliko mielessäsi jokin muu todistus? Minusta se että armenialaiset näkivät alueen "metsävuorina" ja azerit "puutarhana" kertoo jotain viitteellistä alueen asutushistoriasta. Venäläisethän omaksuivat alueen turkkilaisen nimen (Karabah) ja liittivät siihen venäjänkielisen vuoristoa tarkoittavan etuliitteen Nagorno. En ole kuitenkaan alueen paikannimistön muinaishistorian ekspertti.

H:"Tiesin kyllä että artsakhilaiset ovat dominoineet Jerevania mutta en tiennytkään että Turkki on azerien käsissä."

En minäkään, koska väitin vain että Turkki ajattelee veljeskansansa etua, joka tuli hyvin ilmi kun Turkki ei suostunutkaan sopimukseen rajan avaamisesta Armenian kanssa koska Azerbaidzhan vastusti sitä.

Kuten jo aiemmin totesin Turkki pitää Armenian-rajaansa kiinni koska se on osa painostusta Armeniaa kohtaan Karabah-kysymyksen ratkaisemiseksi. Samaan aikaan Turkki ei kuitenkaan estä armenialaisten matkustamista Turkkiin eli ei torju heitä ihmisinä, vaan he pääsevät matkustamaan ja töihinkin Georgian kautta. Azerbaidzhan on Turkille läheinen ja sitä pidetään veljeskansana, mutta pääsääntöisesti Turkin valtiollinen politiikka on pragmaattista ja rajan avaamisestakin on avattu neuvottelut jo monta kertaa, Armenian kuitenkaan liikkumatta kysymyksessä. Niin ollen yksipuoliset myönnytykset eivät ole olleet Turkin intressien mukaisia: ne olisivat vahingoittaneet suhteita Azerbaidzhaniin mutta eivät olisi tuoneet merkittäviä etuja suhteissa Armeniaan.

Yritä taas erottaa toisistaan mitä mieltä Harran on ja mitä Harran kertoo siitä mikä on rationaalista Turkille, Azerbaidzhanille, Syyrian oppositiolle jne. Nämä kun eivät aina ole lähelläkään identtistä.

H:"Kuinka monta heitä taas olikaan?"

360 000 tuhatta. Azereita on toki noin kaksi kertaa enemmän maanpaossa, mutta ihmisiä ne ovat nuokin tämän konfliktin pakolaiset.

Onko lähdettä tuolle lukumäärälle? En itse tiedä kyseistä lukumäärää mutta tuo määrä yllättää koska kaikki armenialaisenemmistöiset alueet ovat Armenian miehittäminä eikä niiden ulkopuolella ollut suuria määriä armenialaisia Azerbaidzhanissa muualla kuin Bakussa. Baku oli alueellinen talouskeskus ja siksi varsin monikulttuurinen. Muissa Azerbaidzhanin kaupungeissa oli luultavasti myös jonkin verran armenialaisia. Edes koko Karabahin armenialaisväestö ei ollut suurensuuri. Kommunistisen armenialaiskomissaarin mukaan nimetty Stepanakert (historiallinen Hankent/Hankändi) on Karabahin ainoa sanottavampi kaupunki ja Wikipedian mukaan sen nykyinenkin asukasluku on vain 53 000. Ihmettelen siis suuresti jos johonkin nykyisin Azerbaidzhanin hallussa olevalle alueelle mahtui 360 000 armenialaista jotka siis nyt olisivat maanpaossa Armeniassa tai Karabahissa. Valista ihmeessä minua jos tiedät luvun taustasta enemmän.

H:"Meinaatko että Venäjä ja Armenia olisivat sallineet sen että Karabahiin perustetaan YK-hallinto, NATO-missio ja EU-missio, että länsimaiset tiedotusvälineet saavat vapaan pääsyn ja USAID pääsee kouluttamaan NGO:ita ihmisoikeusraportointiin ja sotarikosten dokumentointiin? Sehän olisi ollut hienoa. Mutta kun Minskin ryhmän tarjoilema Ahvenanmaan mallikin torpattiin nimenomaan Venäjän ja Armenian toimesta. Kun kerran eräiden tahojen levittämän käsityksen mukaan Kosovoon mentiin öljyputkien takia niin kai nyt sitten Karabahiin olisi ehdottomasti kannattanut interventioida, kun siinä oltiin sentään paljon lähempänä Kaspian öljyä?

Jos uskot Venäjän ja Iranin olevan vilpittömiä armenialaisten ystäviä niin miksi ne eivät tunnusta Artsakhin tasavaltaa? Ettei vain olisi ketunhäntiä niissäkin kainaloissa? Ai niin mutta roistojahan ovat aina vain Amerikka, Turkki ja kauhea Suur-Albania.
"

Nato ei ehkä ole hyvä tässä kuviossa, mutta YK, EU ja miksi ei tuo USAID myös. Ahvenamaan -(demilitarisoitu) malli toimii meillä, mutta ei enään tuolla, kaiken tapahtuneen jälkeen. Tämä tajuamiseksi ei tarvita edes Venäjän tukea. Iran ei ehkä halua ärsyttää maansa 20-miljoonaista azeriväestöä, jota VK:n tunnustaminen saattaisi heissä herättää.

Asiaan saattaa vaikuttaa sekin että mitä eristetympi Armenia on idän ja lännen suunnalla, sitä riippuvaisempana se pysyy Venäjästä, ja Venäjän ja Iranin nykyhallinnot taas ovat toistensa erinomaisia ymmärtäjiä.

Minäkin pidän epärealistisena että Ahvenanmaa-malli enää nykyhetkellä toimisi. Pian Armenian ja Azerbaidzhanin itsenäistymisen jälkeen siihen olisi ehkä voitu vielä päästä. Venäjä saattaa toki edelleen pitää Karabahia hyvänä välineenä Bakun ja Jerevanin palauttamiseksi oman imperiuminsa yhteyteen eikä siksi ole katsonut aiheelliseksi virallistaa Azerbaidzhanin silpomista kuten Georgian kohdalla tehtiin. Georgiassa Venäjä toimi siten kuin toimi osittain juuri siksi että siellä oli kulissien takana edistytty ahvenanmaalaisen mallin markkinoimisessa. Tämä on yksi syy minkä vuoksi katson että Azerbaidzhanille saattaisi hyvin olla oman kansallisen turvallisuutensa vuoksi kannattavaa hankkiutua Karabahista eroon jollain kunniallisella ja jotenkuten laillisella tavalla. Sanon "saattaisi" koska tällaiseen presedenttiin liittyy valtavia riskejä. Armenialaisten ystävien pitäisi siis kiivaasti miettiä ratkaisuja joilla kestävä rauhansopimus tulisi Azerbaidzhanille houkuttelevaksi.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #23 on: June 09, 2012, 16:38:20 »
Tuon "protoversiosi" muistan jo Uudesta Suomesta. Tavallaan hauska, mutta sivuiltaan hieman anti-armenialainen; VK:n armenialaisia terroristeihin vertaava, diaspora-armenialaisia ivaava ja kaiken päälle vielä joviaalisti armenialaisten kansanmurhalla ilakoiva. Siis sellainen, jonka Mikael voisi siirtää Mappi Ööhöhoon.

Uskon että sinä Harran olet samaa mieltä?

En ole samaa mieltä koska mielestäni kyse ei ole antiarmenialaisuudesta eikä varsinkaan kansanmurhalla ilakoinnista. Iva kohdistuu nahkatakkijengeihin. Kiistätkö muka että samat militantit jotka masinoivat sotarikoksia Karabahissa olivat sekaantuneet järjestäytyneen rikollisuuden touhuihin, terrorisoivat Jerevanin politiikkaa ja bisnestä ja ammuskelivat ihmisiä Armenian parlamentissa? Minusta jokaisen armenialaisten ystävän pitäisi auttaa suojelemaan armenialaisia tällaisilta ihmisiltä.

Pidin sinua kunniallisena ihmisenä. Ja sellaisena olet kovin itseäsi mainostanut ja jos tosiaan et näe tuossa mitään sellaista, mitä vastaan olet itse täällä "taistelemassa" Syyrian oppositioon ja Kosovon UCK:hon liittyen, en voi sanoa muuta kuin että minulle sinä et sitä enään ole. Pääasiahan kuitenkin lienee, että koet olevasi sitä itsellesi.

Jatkossa toivoisin myös, että avaat ihan oman ketjun liittyen armenialaisten kansanmurhaan ja sitä lobbaaviin armenialaisiin liittyen. Kiitos.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #24 on: June 09, 2012, 16:59:44 »
Pidin sinua kunniallisena ihmisenä. Ja sellaisena olet kovin itseäsi mainostanut ja jos tosiaan et näe tuossa mitään sellaista, mitä vastaan olet itse täällä "taistelemassa" Syyrian oppositioon ja Kosovon UCK:hon liittyen, en voi sanoa muuta kuin että minulle sinä et sitä enään ole. Pääasiahan kuitenkin lienee, että koet olevasi sitä itsellesi.

En näe mitään kunniallista myöskään Albanian ja Kosovon järjestäytyneessä rikollisuudessa enkä näe mitään kunniallista sellaisissa syyrialaisissa jotka tekevät oikeuttamattomia ihmisoikeusrikoksia.

Jotta nyt taas ymmärtäisin mikä sinua risoo niin sanotko missä kohtaa olen mielestäsi leimannut kaikkia armenialaisia tai ilakoinut sadan vuoden takaisella kansanmurhalla? Olen tuonut esille sen että Karabahin tapahtumiin, sitä seuranneeseen Armenian sisäpolitiikkaan ja kansanmurhalobbyyn liittyy masinaatioita ja propagandaa. Jos olet eri mieltä ja haluat puolustaa tuollaisesta epäilemiäni armenialaistahoja ja puhdistaa heidän kunniansa niin tee ihmeessä samoin kuin minä olen tehnyt Syyrian opposition ja UCK:n puolustamiseksi.

En kyllä mielestäni ole väittänyt armenialaisia terroristeiksi (vaikka sellaisiakin on ollut) yms, koska mielestäni sellainen olisi kunniatonta armenialaisten leimaamista. Mutta jos sinusta jokin kohta kirjoituksissani kuulostaa siltä niin avaa ja kommentoi.

Auttaakseni sinua mahdollisesti vastaamaan, konkreettinen asia johon viittasin oli vuoden 1999 parlamenttiammuskelu. Oletko eri mieltä tuon linkittämäni artikkelin kanssa siitä mitä Armeniassa tapahtui? Jos olet niin kuulen mielelläni näkemyksesi koska uskon että olet paitsi sydämesi puolesta niin myös järkesi puolesta perehtynyt sinulle rakkaan kansan vaiheisiin.

Lainaan nyt vielä tähän kyseisen artikkelin lopun:
Quote
The shooting also derailed the process of settling the conflict with neighboring Azerbaijan over the Nagorno-Karabakh enclave.

On the very day of the 1999 shootings, Prime Minister Sargsian had met with a smiling U.S. Deputy Secretary of State Strobe Talbott, and there was a palpable sense that a road map for regulating the dispute was within reach.

As Kocharian -- who was president of the self-declared government of Nagorno-Karabakh from 1994-97 -- solidified his grip on power, those hopes became increasingly elusive.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #25 on: June 09, 2012, 18:39:48 »
Jos Karabahin konfliktia halutaan verrata Suomeen niin se vastaisi suunnilleen sitä että Neuvostoliiton iltahämärässä olisi Suomeen ilmaantunut tyhjästä kommandopipoja ja nahkatakkeja käyttävää ja Karjalan Suomeen yhdistämistä vaativa kansallismielinen militia. Vähän ajan kuluttua olisi räjähdellyt mystisiä pommeja ja naamiomiehet järjestäneet mystisiä pogromeja rajan molemmin puolin. Sitten mystinen suuri ulkovalta olisi vaihtanut konfliktin tuoksinassa vallanpitäjät kaikissa lähialueen maissa ja karjalanpalauttajat ammuskelleet vastustajiaan Suomen eduskunnassa sekä murteellista suomea puhuvat "karjalaiset" miehittäneet politiikan ja talouden valtapaikat Helsingissä.

Samalla murteellista suomea puhuva lobby maailmalla olisi levittänyt kaikkialle käsitystä suomalaisten jatkuvasta kansanmurhasta Ruotsin vallan aikana ja Freudenthalin hirveästä rasismista. Kyllä Paraguayssa asti tiedettäisiin että Ruotsi-han on aina ollut suomalaisten verivihollinen ja vainoaja.

Yritetään uudelleen; mielestäni olisit voinut puhua Karabagh-konfliktin syntyhistoriasta ja taustoista asiallisemmin, sen sijaan että -vertasit- sitä kokonaisuudessaan VK:n ääriarmenialaisten ja ilkeiden Armenialaisten kansanmurha -lobbaajien operaatioksi. Persujen suomenruotsalaisuusvihan mukaanvetäminen oli myös aika surrealistinen. Lyhyesti, tiedät itsekin, että kysymys Karbaghista ei ole noin yksinkertainen tai tuollaisen -vertauksen- kautta selittyvä.

Armenian parlamentin 27.10 1999 tapahtumat ovat todella traagisia. Surullisia ja kaikella tapaa tuomittavia. Ja sellaisten toimeenpanijoille minulla ei ole rispektiä. Tiedän, että Armenian ex-presidentin, karabaghlaisen Robert Kocharianin osallisuudesta parlamentin tapahtumiin toki spekuloidaan yhä. Rohkeaa ja suotavaa -jalkapallo-diplomatiaa- Turkin kanssa harjoittanut Armenian nykyinen presidentti, Serz Sarkisianin on myös karabahglainen ja Kocharianin alaisena toiminut.

Mitä mieltä nyt siis olet tuosta "Karabah-vertauksestasi"? Oletko yhä sitä mieltä, että se oli kunniallinen tai edes täällä esittämisen arvoinen?(Varsinkin kun ainoa "konkreettinen asia" oli tuo 27.10 1999 Armenian parlamentissa paikkansa ottanut tragedia)
« Last Edit: June 09, 2012, 21:51:00 by Timo Anttila »

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #26 on: June 09, 2012, 21:53:32 »
Minusta hyvin ikävä ja epäoikeudenmukainen ratkaisu mutta omapa on fooruminne. Julmuri saa levitellä blood libeliin verrattavia tarinoita albaaneista, herjata arabeja yleisesti terroristeiksi ja esittää leimaavaa propagandaa Syyrian oppositiota vastaan perustellen sitä linkeillä jotka johtavat suoraan Venäjän valtion propagandaan sekä tarkoitushakuisesti väärin tulkittuun HRW:n raportointiin. Sen sijaan tuhoat minun asialliset vastaukseni noihin ja samalla riistät minulta mahdollisuuden vastata Julmurin esittämään propagandaan.

Kyllä Mikaelin siirto oli ihan perusteltu. Moderointi ei aina ole kovinkaan kiitollinen tehtävä, joten ollaan nyt tyytyväisiä tähän linjaan.

J
Quote
otta tulisi vähän perspektiiviä Julmurin ja Vongoethen propagandaan niin muistutan että se oli Julmuri joka siirsi keskustelun Israeliin tässä viestissään jossa hän levitti perätöntä leimaavaa propagandaa Syyrian oppositiota vastaan ja jatkoi lisäksi (venäläiseen propagandaan nojaten) Kosovon albaanien leimaamista terroristeiksi.

No, mikä siinä nyt on niin epäuskottavaa, että Kosovossa olisi koulutettu Syyrian opposition taistelijoita? Jenkit, Venäjä ja muut suurvallat varmasti aina tällaisissa konflikteissa jeesailevat jotain osapuolta ja jotta kädet säilyvät puhtoisina pitää se tehdä bulvaanien kautta.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #27 on: June 10, 2012, 02:05:53 »
Yritetään uudelleen; mielestäni olisit voinut puhua Karabagh-konfliktin syntyhistoriasta ja taustoista asiallisemmin, sen sijaan että -vertasit- sitä kokonaisuudessaan VK:n ääriarmenialaisten ja ilkeiden Armenialaisten kansanmurha -lobbaajien operaatioksi. Persujen suomenruotsalaisuusvihan mukaanvetäminen oli myös aika surrealistinen. Lyhyesti, tiedät itsekin, että kysymys Karbaghista ei ole noin yksinkertainen tai tuollaisen -vertauksen- kautta selittyvä.

Timoseni, olen väsynyt (duracelpupukin väsyy joskus) ja puolet kirjoittajavahvuudesta on tilapäisesti poissa. Kai ymmärrät ettei kyseinen Suomi-vertaus ollut tarkoitettu tyhjentäväksi Karabahin konfliktin historiaksi? Sinähän lupasit tehdä Karabahista oman taistelusi joten etkö halua itse kertoa mitkä kohdat käsityksissäni ovat mielestäsi vääriä?

Armenian parlamentin 27.10 1999 tapahtumat ovat todella traagisia. Surullisia ja kaikella tapaa tuomittavia. Ja sellaisten toimeenpanijoille minulla ei ole rispektiä. Tiedän, että Armenian ex-presidentin, karabaghlaisen Robert Kocharianin osallisuudesta parlamentin tapahtumiin toki spekuloidaan yhä. Rohkeaa ja suotavaa -jalkapallo-diplomatiaa- Turkin kanssa harjoittanut Armenian nykyinen presidentti, Serz Sarkisianin on myös karabahglainen ja Kocharianin alaisena toiminut.

Niin, enkös minä juuri sitä kritisoinut että karabahilaiset kaappasivat Jerevanin politiikan eivätkä kaikissa suhteissa puhtain ja kunniallisin keinoin. Minullakin on ollut Serzh Sargsianin presidenttikaudesta myönteisempi kuva kuin Kotsharianista jolla ainakin dissidenttilähteiden mukaan oli tausta "orgaaneissa" kuten ilmeisesti myös hänen suojatillaan Sergellä. Ainakaan tämä armenialainen kameleontti (tai tarkemmin sanoen hänen kääntämänsä armenialainen journalisti) ei tunnu tykkäävän Sergestä eikä hänen taustaryhmistään. Onko sinulla kenties tähän jotain sanottavaa joka muuttaisi käsitykseni?

Minusta on merkittävää ja ikävää että kahdessa eurooppalaisessa valtiossa - Serbiassa ja Armeniassa - ne pääministerit jotka halusivat muuttaa maansa politiikan suunnan ja edistää rauhaa naapurikansojensa kanssa, murhattiin. Ei myöskään ole sattumaa että sekä Zoran Djindjicin että Aram Sargsianin murhien tapauksessa murhaajat ja heidän motiivinsa olivat ilmeisen äärinationalistisia ja heidän taustajoukoistaan löytyi äärinationalistien, turvallisuuspalvelujen ja järjestäytyneen rikollisuuden amalgamiikkaa.

Minusta tämä on erityisen merkittävää siksi että samojen tahojen mielipiteitä edustavat tahot levittävät myös jatkuvasti epäuskottavaa propagandaa pyrkimyksenään demonisoida aivan muita (esim albaaneja, azereja) asioista joihin itse asiassa heidän oma viiteryhmänsä on sekaantunut. Tällainen propaganda pyrkii yleisön mielipiteiden muokkaamiseen, kääntämiseen pois todellisista pahantekijöistä ja leimaamaan heidän vastustajiaan (jotka saattavat olla tai olla olematta viattomia). Omien pahojen tekojen projisointi toisiin ja "hyökkäys on paras puolustus" ovat näiden piirien suosimia standardipropagandakeinoja.

Mitä tulee viimeiseen kappaleeseesi niin onko tarkoituksesi vain saada minut tuntemaan itseni jotenkin huonoksi keskustelijaksi? Tiedän että ihmisille on vaikea sulattaa sitä että olen yleensä kiusallisen oikeassa silloin kun jostain jotain sanon. Odottelen kuitenkin sinulta edelleen vasta-argumentteja jotka tukisivat käsitystäsi Karabahin militanttien ja heidän poliittisten johtajiensa (joita pidän armenialais-äärinationalisteina) kunniallisuudesta. Voi olla että sitten kun sellaisia esität, käsitykseni myös heidän roolistaan Armenian sisäpolitiikassa paranevat tai ymmärrän heitä paremmin.

No, mikä siinä nyt on niin epäuskottavaa, että Kosovossa olisi koulutettu Syyrian opposition taistelijoita? Jenkit, Venäjä ja muut suurvallat varmasti aina tällaisissa konflikteissa jeesailevat jotain osapuolta ja jotta kädet säilyvät puhtoisina pitää se tehdä bulvaanien kautta.

Ensinnäkään Kosovo ei ole sopiva paikka arabitaistelijoiden kouluttamiseen eikä siellä järjestetä sellaista koulutusta. Syyrian naapurimaista löytyy paljon otollisempia paikkoja (ja kouluttajia), tietyt ryhmät ovatkin saaneet sotilaallista koulutusta Irakissa kuten jo mainitsinkin.

Toiseksi amerikkalaisilla, albaaneista puhumattakaan, ei ole intressejä kouluttaa terroristeja. Eräillä muilla sellaisia intressejä sen sijaan tuntuu olevan.

Kolmanneksi, ajoitus: Venäjällä on käynnissä sekä propagandakampanja Syyrian opposition mustamaalaamiseksi että Kosovo-kampanja, jota kiihdyttävät edessä oleva arviointi ja serbien riehuminen kahteen otteeseen toissa viikolla missä yhteydessä rauhanturvaajia loukkaantui.

Neljänneksi, tunnen ihmisiä jotka olivat koulutuksessa Kosovossa ja tiedän faktuaalisesti ettei lukujärjestykseen sisältynyt mitään mitä sivistysmaissa pidettäisiin taistelu- saatikka terrorismikoulutuksena. Toki väkivaltaa ja terrorismia sivuttiin, vastustettavina ja dokumentoitavina asioina. Ihmisoikeuskoulutus on toki epäilemättä Assadin ja Milosevicin aatetoverien silmistä vähintään yhtä kamala uhka kuin Itä-Suomen sotaharjoitukset Makaroville joten propagandistinen trollailu asiasta kuuluu perusseligeriläiseen modus operandiin.

Arvostaisin jos jättäisit inttämisesi tai siirtäisit sen Harran-vapaalle öhöhöh-vyöhykkeellesi koska minua ei kauheasti innosta "keskustella" kanssasi.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #28 on: June 10, 2012, 13:19:32 »
Timoseni, olen väsynyt (duracelpupukin väsyy joskus) ja puolet kirjoittajavahvuudesta on tilapäisesti poissa. Kai ymmärrät ettei kyseinen Suomi-vertaus ollut tarkoitettu tyhjentäväksi Karabahin konfliktin historiaksi? Sinähän lupasit tehdä Karabahista oman taistelusi joten etkö halua itse kertoa mitkä kohdat käsityksissäni ovat mielestäsi vääriä?

Harran, asia on hyvin yksinkertainen, mutta silti haluat kaulita ja kääriä, kaulita ja kääriä; ensin myönnät että vertauksesi ei ole tyhjentävä, se on hyvä ja kunniallinen teko sinulta. Sitten kuitenkin väität "vertauksesi" perusteella että Armenia olisikin äärinationalistien johtama -mikä ei pidä paikkaansa!

Jos siis tahdot jatkaa tätä "oikeassa olemistasi", esität minulle selvät todisteet siitä. Tragedia Armenian parlamentissa on tähän mennessä ainoa "konkreettinen" todiste* siitä (joka sekään ei ole vielä todiste vaan yhä spekulaation alainen, jota ko. kameolontti harjoittaa). Lopuksi, minulla ei ole mitään sen erityisempää "taistelua" Karabaghista, kuin sinulla UCK:sta tai Syyrian oppositiosta. En vain pidä ylimalkaista ja vihjailevista puheista, kuten et sinäkään. Toivon että ymmärrät tämän vihdoin ja suostut siihen että Mikael siirtää tuon vertauksesi täältä mappiööhön?
 
[*Toisin kuin sinulle, minulle kelpaavat suomenkieliset, englanninkieliset ja jopa paraguankieliset wiki-viittaukset.]
« Last Edit: June 10, 2012, 13:44:07 by Timo Anttila »

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #29 on: June 10, 2012, 14:37:32 »
Harran, asia on hyvin yksinkertainen, mutta silti haluat kaulita ja kääriä, kaulita ja kääriä; ensin myönnät että vertauksesi ei ole tyhjentävä, se on hyvä ja kunniallinen teko sinulta. Sitten kuitenkin väität "vertauksesi" perusteella että Armenia olisikin äärinationalistien johtama -mikä ei pidä paikkaansa!

Tässä ketjussa olen mielestäni esittänyt erittäin suuren määrän faktaa perusteluiksi, vastannut kärsivällisesti viesteihisi. Sinä taas olet nyt takertunut joihinkin mielestäsi vääränlaisiin sävyihin yhdessä vertauksessa. En väitä Armenian johtajia äärinationalisteiksi vertauksen perusteella. Vertaus vain havainnollisti sitä mitä eroa on kunniallisella patriotismilla Karabahin/Karjalan heimoveljien hyväksi ja kaikenlaisella kunniattomalla pogromi-, mafia- ja masinaatiotoiminnalla josta eivät kärsi vain naapurikansat vaan myös oma kansa.

Sen sijaan olen perustellut kritiikkiäni mm Kotshariania ja Sergeä vastaan artikkeleilla jotka ovat autenttisista armenialaisista lähteistä ja puhuvat mielestäni täyttä asiaa. Samanlaisiin asia-artikkeleihin perustin myös näkemykseni siitä miksi Thacia vastaan suunnattu panettelukampanja on minusta epäilyttävä. Jos kerran haluat puolustaa Kotshariania ja Sergeä siltä kritiikiltä jota mm antamani artikkelit esittävät, mikset puolusta heitä ja heidän tekojaan joko osoittamalla heitä koskevat väitteet perättömiksi, liioitelluiksi, epäilyttäviksi tai sitten selittämällä miksi heidän tekonsa olivat olosuhteiden tai muiden syiden vuoksi oikeutettuja?

Et voi vaatia minua puolustamaan poliitikkoja joista minulla on melko kielteinen käsitys, vaan sillä perusteella että olen puolustanut jotain toista poliitikkoa mielestäni epäoikeutetulta herjaukselta. Puolustin sentään Sergeä jo sen verran että sanoin hänen aikanaan politiikan olleen parempaa kuin edeltäjänsä. En tiedä missä määrin se kertoo hänen muuttumisestaan, ihmiset kumminkin muuttuvat, vai kertooko se enemmän siitä että hänestä huolimatta. Olisi kiva kuulla enemmän niistä ihmisistä jotka ovat Armeniassa olleet erityisen keskeisiä hyviä voimia. Sinulla luulisi sellaista tietoa olevan.

Sinun ei tarvitse etsiä tätä tehtävää varten linkkilistoja, vaan oma perusteltu tekstisi kelpaa minulle aivan hyvin. Jos faktat epäilyttävät minua, pystyn kyllä kysymään lähteitä (kuten tein noiden evakkolukujen suhteen, et muuten vastannut). Sinä puhut ainakin yleensä rehellisellä sydämelläsi ja silloin faktojen osalta erimielinenkin keskustelu on paljon hedelmällisempää kuin sellaisten kanssa joiden intressinä on panettelu, valehtelu, trollaus tai saivartelu.

Jos siis tahdot jatkaa tätä "oikeassa olemistasi", esität minulle selvät todisteet siitä. Tragedia Armenian parlamentissa on tähän mennessä ainoa "konkreettinen" todiste* siitä (joka sekään ei ole vielä todiste vaan yhä spekulaation alainen, jota ko. kameolontti harjoittaa). Lopuksi, minulla ei ole mitään sen erityisempää "taistelua" Karabaghista, kuin sinulla UCK:sta tai Syyrian oppositiosta. En vain pidä ylimalkaista ja vihjailevista puheista, kuten et sinäkään. Toivon että ymmärrät tämän vihdoin ja suostut siihen että Mikael siirtää tuon vertauksesi täältä mappiööhön?

Minulla ei ole mitään sananvaltaa arkkienkeleihin. Heidän tasonsa valo-olennot varmaan poistavat viestini jos niin vaadit. Et silti ole vieläkään esittänyt perusteita miksi kyseisenlainen vertaus ei olisi relevantti kuvaus äärinationalistista politiikkaa tehneiden nahkatakkityyppien kielteisestä vaikutuksesta koko yhteiskuntaan. Pashinian ja Armenaker eivät varmaankaan pitäisi vertaustani kohtuuttomana ja he ovat sentään korkeasti koulutettuja, erittäin älykkäitä armenialaisia.

Jos nyt sallitaan pieni siirtymä koko tämän keskustelun metatasolle niin minua hämmästyttää se miten herkästi äärinationalistista touhua ja propagandaa kotimaassaan vastustavat suvikset ovat valmiita hyväksymään sen jossain muualla kunhan kyseessä on heidän oma lempikansansa. Ja kun siihen keskusteluun mennään ja minä sitä kritisoin niin minut nähdäänkin terroristina, ihmiskauppiaana, antisemiittinä ja harmaasutena. Ei väliä kuinka monta kertaa totean ettei Thaci ole idolini, että jihadistit ovat mielestäni yhtä vastenmielisiä kuin heidän breivikiläiset vastineensa, että Karabah saisi minun puolestani erota ja Israelin kanssa pitäisi päästä rauhansopimukseen. Olen yrittänyt hakea samanlaisia maltillisuuden merkkejä ja vastaantuloja Serbian, Armenian ja Israelin ihailijoilta mutta niitä ei ole tullut. Sinulta Timo on sentään tullut asennetasolla kunniallinen ja dialogihakuinen ote keskusteluun, ne toiset ovat jatkaneet kunnianloukkauslinjalla. Joten en halua sanoa että vertautuisit ollenkaan heihin.

[*Toisin kuin sinulle, minulle kelpaavat suomenkieliset, englanninkieliset ja jopa paraguankieliset wiki-viittaukset.]

Wikiviittaukset ovat nykyään ala-arvoisella tasolla jos puhutaan maailmanpolitiikan sensitiivisistä kiistakohteista koska eri osapuolten propaganda-armeijat massoittavat niitä ihan ohjattuna ja palkattuna toimintana propagandalla. Toki minun antamiani lähteitä voit kritisoida ja asettaa ne kyseenalaisiksi. Sanoit että kameleontti spekuloi. Se on asiallista kritiikkiä esittämääni artikkelia kohtaan mutta millä tavoin hän spekuloi? Mikä tekee hänen tai Pashinianin käsityksistä vääriä? En oikein usko että he olisivat Azerbaidzhanin orgaanien palkkalistoilla mutta jos osoitat sellaista niin otan toki varteen.

Minulle artikkelien ja niitä julkaisevien lähteiden luotettavuus määräytyy niiden sisällön mukaan. Jos joku lähde jatkuvasti syytää roskaa ja epäilyttävää vääristelyä, ryhdyn pitämään sitä propagandatuuttina (tai soluttajiensa toimesta sellaiseksi vajonneena kuten Wikipedia). Sen sijaan esimerkiksi Pashinian kuulostaa minusta vakuuttavalta vaikka on päivänselvää mitä hänen mielipiteensä kotimaansa vallanpitäjistä (tai ainakin eräistä heistä) ovat. Jos siis löydät vastapuolelta, "klaanilaisten" puolustajista jonkun joka kykenee vakuuttamaan minut yhtä uskottavalla ja rationaalisella narraatiolla niin otan mielelläni vastaan. Sellaisten kautta minun ja veljeskuntani tiedot rikastuvat.

Sen sijaan olen kuullut riittävästi "våra tigrar kommer att skära din hals och *** din syster" -tyyppistä argumentaatiota joka ikävä kyllä on omiaan aikaansaamaan kielteistä mielikuvaa kyseisten aatesuuntien kannattajista. Ihminen voi tietysti olla nationalistinen tai kiivaan uskovainen ja silti ihan sivistynyt, ja monet ovatkin, mutta kun ideologia/uskonkiihko muuttuu pelkäksi muiden kansojen sokeaksi demonisoinniksi ja "omien" epämiellyttävien tyyppien politiikan glorifioinniksi niin tuo on yleensä se taso mihin keskustelut lopulta päättyvät. Kai se on se viimeinen puolustuslinja kun tosiasioiden väärentäminen ei jonkun kohdalla enää auta. Ja siksi joudun kantamaan miekkaa vaikka sitten jotkut siitä kovasti pelästyvät. Ainakin tässä talossa on suojattu lies niin kauan kuin on pystyss' ykskin mies.