Author Topic: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen  (Read 72780 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Harri

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #15 on: November 17, 2011, 16:50:18 »

No, eikö se ole aika yksipuolista valittaa siitä jos palestiinalaiset saavat heikommin rakennuslupia kun PA:n hallinnoimilla alueilla juutalaiset eivät saa edes olla?


Eikö Israelilla voisi olla vieläkin korkeammat standardit? Israel on kuitenkin suvereeni ja järjestäytynyt valtio, mitä Palestiina ei todellakaan ole. Israelilla on totta kai oikeus puolustautua ulkoisia ja sisäisiä uhkia vastaan, mutta demokratialta voi ja pitää odottaa parempaa. Ainakin minun mielestäni.

Mitä jos Suomessa rakennuslupia jaettaisiin/säänneltäisiin uskonnollisin tai etnisin perustein? Toki minä ymmärrän, että Isralissa tilanteen ominaispiirteet vaikeuttavat asetelmia, mutta noin periaatteessa?

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #16 on: November 17, 2011, 16:52:02 »

Sinä olet kyllä palstamme pahin fanaatikko.


Niin varmaan joo, kun sinä kerran niin sanot.

Joku Amnestyn Suomen johtajan Frank Johanssonin "Israel on roistovaltio, Israel on nilkkimaa" -lausunto on tietenkin vain tiukasti tosiasioihin pohjautuvaa ja punnittua puhetta, ei vaahtosuista propagandaa, ei alkuunkaan. En kyllä intohimoisimpiakaan postauksiani sentään noin älyttömiin lausuntoihin vertaa. Kerran piti Soininvaarallekin blogissaan huomauttaa. Korjasi kyllä väittämänsä. Marko Hamilo näkyy komppaavan. Niin tai näin, noita tuollasia lipsahtelee niin paljon, että niitä ei kukaan ehdi kumota.

Voisi aloittaa vaikka pitämällä israelilaisia, juutalaisiakin ihan vain ihmisinä. Helpottaisi pikkuisen tuo ilmeinen antisemitismikin.

Arvatenkin myös Erkki Tuomiojan puheet juutalaisista uuden holokaustin toteuttajina ovat aivan neutraalia ulkopolitiikkaa. Ihan vain pari israelilaistulkintaa Tuomiojan puheista.

Efraim Karsh:

Quote from: Efraim Karsh, Jerusalem Post, 6.11.2011

Finland's FM can’t be bothered with facts as far as the Jewish state is concerned; he allows his anti-Israel animosity to get the better of him.


Kovin monella muullakin näen vastaavaa.

Keskustele siinä sitten tällaisten kanssa.

Luen myös Ha'aretzia, silloin kuin sieltä maailmankolkasta uutisia luen - kuten myös Arab Newsiä, Daily Staria, Jerusalem Postia tai Ynet Newsiä. Sieltä löytyy vaikkapa tällaista Israelin sisäpolitiikan arvostelua. Koska olen suomalainen enkä niinkään heidän sisäpoliittisia asetelmiaan tunne ja he ovat itsenäinen valtio, jätän heidän omat asiansa heille itselleen enkä pyri mestaroimaan. Silloin kun he rakentelivat Salomonin temppeleitä, me heiluttelimme nuijia. Jotkut heiluttelevat vieläkin.
« Last Edit: March 13, 2015, 01:04:43 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #17 on: November 17, 2011, 17:25:56 »

Mikäli arabeilla olisi palavan halun lisäksi kykyä toteuttaa - myös kirjatut ja puheissa ja mediassakin julkituodut - tavoitteensa, de facto juutalaisten kansanmurhan osa II, luuletko, että he epäröisivät hetkeäkään ennen kuin toteuttaisivat juuri tuon kansanmurhan. Muutaman kansikuvajuutalaisen saattaisivat veriorgioidensa jälkeen jättää juutalaisten temppelin muurien raunioille itkemään.


Haluatko tarkentaa keillä kaikilla arabeilla? Tämä meinaa alkaa kuulostaa jo kiihottamiselta kutakuinkin kaikkia arabeja vastaan. En haluaisi ymmärtää väärin.


Tietenkin sillä porukalla, joka noita julistaa, et sitten ole huomannut, että sellaista tapahtuu, kun siitä ei Vihreässä Langassakaan mitään puhuta. Miksikähän et, ja miksi pidit tuota automaattisesti kaikia arabeja koskevana vaikka sitä ei tietenkään ollut sellaiseksi tarkoitettu? Aivan samat säännöt siinä pätevät kuin kotoisiin maahanmuuttajiimme, puhuttiinpa sitten juutalaisista, arabeista tai mistä ryhmästä tahansa. Et kai niin pönttö ole, että kuvittelet minun soveltavan niitä periaatteitani jotenkin eri tavalla esimerkiksi arabien ollessa kyseessä tai vastaavasti soveltaisin erilaisia moraalisia vaatimuksia juutalaisiin kuin arabeihin? Ethän?

Juurihan pääsin puhumasta ihmisistä terroristijärjestöjen ja diktaattoreiden panttivankeina. Joku Ahmadinejad - vaikka arabi nyt ei olekaan uhosi tuhoavansa koko Israelin valtion, sitä samaa jauhavat ne räyhäimaamit ja terroristijärjestöjen johtajat kaikkialla. Ne PLO:n ja Hamasin  peruskirjat löytyvät kyllä verkosta, haluatko, että kaivan ne ynnä valikoituja puheita esiin ja oikein sormella osoitan, missä niissä on vähintäänkin arveluttavaa, kansanmurhaankin kiihottavaa sisältöä? Syyria ja Israel ovat virallisesti sotatilassa, samoin kuin Saudi-Arabia, Irak, Jemenkin Israelin kanssa, kuka vuoden 1948, kuka 1967 kuka 1973 jäljiltä tai kaikista, mitä siinä muita valtioita poislukien Jordania ja Egypti ympärillä on. Ne kaikki ovat diktatuureja, ei siellä ihmisiltä kysellä.

On ilmeistä, että sinä et niissä puheissa etkä teoissa ole mitään hälyyttävää havainnut - tai Vihreän langan toimitus ei ole. Nehän ovat kamalia viattomien palestiinalaisraukkojen kylmäverisiä murhaajia, ne juutalaiset, aina ja iänkaiken, eikö niin?
« Last Edit: March 13, 2015, 01:13:19 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #18 on: November 17, 2011, 17:39:35 »

No, eikö se ole aika yksipuolista valittaa siitä jos palestiinalaiset saavat heikommin rakennuslupia kun PA:n hallinnoimilla alueilla juutalaiset eivät saa edes olla?


Eikö Israelilla voisi olla vieläkin korkeammat standardit? Israel on kuitenkin suvereeni ja järjestäytynyt valtio, mitä Palestiina ei todellakaan ole. Israelilla on totta kai oikeus puolustautua ulkoisia ja sisäisiä uhkia vastaan, mutta demokratialta voi ja pitää odottaa parempaa. Ainakin minun mielestäni.


Israelilla tulee olla ja sillä onkin korkeammat standardit kuin itsevaltaisissa arabimaissa. Olen tietoinen Israelin arabeille kaavoitusasioissa tehtävästä kiusasta ja pidän sitä ehdottoman vääränä. Arabeilla on kuitenkin oikeus äänestää ja oikeus asettua vaaleissa ehdolle, heidät on lisäksi vapautettu asepalveluksesta. Ihmettelen miksi vain 10% Knessetin paikoista on arabeilla, vaikka heitä on yli 20%? Kyselytutkimusten mukaan noin 60% Israelin arabeista pitää itseään paljon tai jonkin verran isänmaallisina, joten ei heillä ilmeisesti asiat kovin huonosti ole. Arabeilla on tai on ollut edustus hallituksessa, korkeimmassa oikeudessa, vapaaehtoisesta asepalveluksesta huolimatta kenraaleina armeijassa, suurlähettiläinä ja jopa juutalaisten kansallisrahastossa, joka on merkittävä maanomistaja. 2010 korkeimman oikeuden päätöksellä, jopa sellaiset puolueet jotka avoimesti vaativat Israelin lopettamista saivat oikeuden jatkaa toimintaansa.

Pääasiassa arabien ongelmat Israelissa ovat kuitenkin tyypillisiä vähemmistökansallisuuksien ongelmia kaikkialla.

Quote
Mitä jos Suomessa rakennuslupia jaettaisiin/säänneltäisiin uskonnollisin tai etnisin perustein? Toki minä ymmärrän, että Isralissa tilanteen ominaispiirteet vaikeuttavat asetelmia, mutta noin periaatteessa?

Vastasin jo osittain, mutta siis väärin. Uskon kuitenkin, että ei ole täysin oikein sanoa, että rakentamista Israelissa noin yleensä kontrolloitaisiin mainitsemillasi syillä. Usein käytetään esimerkkeinä Itä-Jerusalemin arabeita, mutta he eivät olekaan Israelin kansalaisia vaan pysyvän oleskeluluvan omaavia. Pienimuotoinen farssi muodostui kun heille tarjottiin mahdollisuutta vaihtaa PA:n alaisuuteen, mutta halukkaita ei vain löytynyt.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #19 on: November 17, 2011, 17:50:08 »
Varmaan ne arvostavat elämää, jotka tappavat vähemmän ihmisiä. Kumpikos se tässä tapauksessa olikaan?

Stalin ilmeisesti sitten arvosti elämää enemmän kuin suomalaiset. Ethän sinä nyt voi aikuisten oikeasti alkaa väittämään, että pelkästään tapettujen määrä kertoisi yhtään mitään? Oikeasti kuitenkin homman juju on ollut se, että arabit hyökkäävät Israelin ja juutalaisten kimppuun, Israel tekee vastatoimia. Tämä on kylmä fakta.

Ok, pelkkä tapettujen määrä ei ehkä ole hyvä mittari, koska siinä on mukana aseistetut taistelijat. No, katsotaan sitten aseettomien siviilien tappomääriä. Stalin tuskin kovin korkealle tässä arvostusmittarissa pääsee.

Quote
1949 aselepolinjoilta voisi ampua kranaatinheittimellä suoraan Ben Gurionin lentokentälle. Eihän nyt yksikään valtio päästäisi vihamielistä armeijaa sellaiseen paikkaan.

Ja Suomen rajalta olisi 1939 pystynyt ammuskelemaan Leningradiin, joten Stalinin vaatimukset rajansiirrosta olivat täysin oikeutettuja (suomalaisiahan oli mellastanut Aunuksessa 1920-luvulla, joten siinä ihan tarpeeksi vihamielisyyttä)? Koko talvisota oli siis suomalaisten syytä, koska eivät suostuneet hänen vaatimuksiinsa.

Quote
ps. Ja kyllä, HRW on erittäin puolueellinen taho, koska se ei ota huomioon, että Israelilla on velvollisuus suojella kansalaisiaan.

Ok, ketä sitten pidät puolueettomana tahona? YK, EU? Vongoethen mainitsema Glenn Beck?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #20 on: November 17, 2011, 18:00:30 »

Ok, ketä sitten pidät puolueettomana tahona? YK, EU? Vongoethen mainitsema Glenn Beck?


Voisit kysyä jotain lukutaitoista, sellaista ihmistä, joka ymmärtääkin lukemansa, paikalle ja katsomaan uudelleen, mitä kirjoitin.

Glenn Beckiä en todellakaan pidä minään puolueettomana tahona enkä viime kädessä edes Israelin ystävänä. Hän on fundamentalistien ystävä, syistä jotka mainitsin tuolla ketjun alussa, ei israelilaisten. Beck on tyyppiesimerkki sanonnasta With friends like this, who needs enemies - kun on tällaisia ystäviä, mihin enää tarvitaan vihamiehiä.

Kuten sanoin, Israelilla valtiona on maailmassa niin vähän tukijoita, että joskus he hyväksyvät - tai jotkut puolueet haalivat - ystävikseen varsin hämäräperäisiä tyyppejä, jopa noita antijihadisteja ja kristittyjä lahkolaisia, fundamentalisteja ja rahastelevia helppoheikkejä Yhdysvaltain ja muiden maiden äärioikeistolaisia. Se ei ole kenenkään etu, ei Israelin valtion, ei edes Israelin tai maailman juutalaisten, puhumattakaan muslimeista.
« Last Edit: November 17, 2011, 20:11:32 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #21 on: November 17, 2011, 18:01:14 »

Mikäli arabeilla olisi palavan halun lisäksi kykyä toteuttaa - myös kirjatut ja puheissa ja mediassakin julkituodut - tavoitteensa, de facto juutalaisten kansanmurhan osa II, luuletko, että he epäröisivät hetkeäkään ennen kuin toteuttaisivat juuri tuon kansanmurhan. Muutaman kansikuvajuutalaisen saattaisivat veriorgioidensa jälkeen jättää juutalaisten temppelin muurien raunioille itkemään.


Haluatko tarkentaa keillä kaikilla arabeilla? Tämä meinaa alkaa kuulostaa jo kiihottamiselta kutakuinkin kaikkia arabeja vastaan. En haluaisi ymmärtää väärin.


Tietenkin sillä porukalla, joka noita julistaa, et sitten ole huomannut, että sellaista tapahtuu, kun siitä ei Vihreässä Langassakaan mitään puhuta. Miksikähän et, ja miksi pidit tuota automaattisesti kaikia arabeja koskevana vaikka sitä ei tietenkään ollut sellaiseksi tarkoitettu?

Ahaa, kun sinä kirjoitat, että "arabeilla on palava halu toteuttaa juutalaisten kansanmurha", lukijan pitää tajuta, ettet tietenkään tarkoita kaikkia arabeja, mutta kun minä kirjoitin huomattavasti vähemmän kärjistetysti, että "juutalaisilla on Jumalan valitun kansan idea", niin hyökkäsit minun kimppuuni suoltaen solvauksia antisemitismistä ja kun sitten täsmensin, että ortodoksijuutalaisilla todellakin tuollaisia ajatuksia on, niin sitten räpätit siitä, että tietenkään lukija ei voinut tulkita sitä kirjoittamaani mitenkään muuten kuin niin, että se koski kaikkia juutalaisia.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Harri

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #22 on: November 17, 2011, 18:12:45 »

Et kai niin pönttö ole, että kuvittelet minun soveltavan niitä periaatteitani jotenkin eri tavalla esimerkiksi arabien ollessa kyseessä tai vastaavasti soveltaisin erilaisia moraalisia vaatimuksia juutalaisiin kuin arabeihin? Ethän?


Itseasiassa kävi kyllä mielessä. Tässä nyt vaikutti olevan sellainen sokea piste sinulla, että siksi kysyinkin. Otas nyt ihan iisisti.


On ilmeistä, että sinä et niissä puheissa etkä teoissa ole mitään hälyyttävää havainnut - tai Vihreän langan toimitus ei ole. Nehän ovat kamalia viattomien palestiinalaisraukkojen kylmäverisiä murhaajia, ne juutalaiset, aina ja iänkaiken, eikö niin?


Niin, minä olen tässä puhunut rakennusluvista ja ihmisten kotien purkamisesta, en mistään murhaamisesta. Olen toki myös lukenut muuta materiaalia kuin Vihreää lankaa. Sattui nyt tuossa pöydällä lojumaan asiaan sopiva esimerkinomainen artikkeli.

Sinä puolestasi olet vaahdonnut verenhimoisista arabeista ym. muuta mukavaa. Mikä siinä on, että jos joku kehtaa olla sinun kanssasi eri mieltä, niin alkaa jumalaton sarjatuli olkiukkoa ym. mukavaa? Itsellänikin on aina välillä vaikeuksia suhtautua kylmänviileästi näissä keskusteluissa esiintyvään kritiikkiin omia kirjoituksiani kohtaan, että sikäli tietysti vähän pata. Kuitenkin kissan häntä eli sentään yritän suhtautua dialogiin pyrkiviin edes jollain tapaa kunnioittavasti. Sinua on ainakin kolme moderaattoria huomauttanut tyylistäsi, mutta mitään edistystä ei ole tapahtunut. Nyt tsemppiä.
« Last Edit: November 17, 2011, 18:17:14 by Harri Mulari »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #23 on: November 17, 2011, 18:12:58 »
Noilla antisemiittisillä vertauksillasi ei ole mitään merkitystä. Jos minun talossani asuu neljä ihmistä ja sinun talossasi kymmenen, sitten alat kahden heistä kanssa ampua taloani surmaten yhden. Minä vastaan tähän ampumalla tykillä koko talosi matalaksi tappaen kaikki. Syy on silti yksin sinun.

Jaaha, olet sitten käynyt Vongoethen opissa. Jokainen, joka ei suhtaudu Israelin ja Palestiinan konfliktiin puhtaasti Israel-myönteisesti on antisemiitti.

Ja muistutetaan, että se alkuperäinen kysymys oli:"Ketkä siellä päin arvostavat elämää, ketkä kuolemaa?" Ja tuo vastauksesi kertoi muuten juuri sen, miten tosiaan näet elämän arvostuksen. Jos ampuu tykillä taloa, josta kolme ihmistä on ampunut ja tappaa siinä 10, niin arvostaa elämää ja jopa ne kaikki tykillä tapetut menevät ammuskelijoiden piikkiin. Pidämme mielessä.

Quote
Siviiliuhrit ovat valitettavia ja Israel välttää niitä viimeiseen asti.

No, sitten sen tuottamien siviiliuhrien määrä on varmaankin pienempi kuin palestiinalaisten, jotka eivät niin tee. Eikö?

Edelleenkin odotan, että kerrot, kuka sinusta on puolueeton taho arvioimaan Israelin ja palestiinalaisten touhuja.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #24 on: November 17, 2011, 18:17:03 »
Varmaan ne arvostavat elämää, jotka tappavat vähemmän ihmisiä. Kumpikos se tässä tapauksessa olikaan?

Stalin ilmeisesti sitten arvosti elämää enemmän kuin suomalaiset. Ethän sinä nyt voi aikuisten oikeasti alkaa väittämään, että pelkästään tapettujen määrä kertoisi yhtään mitään? Oikeasti kuitenkin homman juju on ollut se, että arabit hyökkäävät Israelin ja juutalaisten kimppuun, Israel tekee vastatoimia. Tämä on kylmä fakta.

Ok, pelkkä tapettujen määrä ei ehkä ole hyvä mittari, koska siinä on mukana aseistetut taistelijat. No, katsotaan sitten aseettomien siviilien tappomääriä. Stalin tuskin kovin korkealle tässä arvostusmittarissa pääsee.

Tappomäärät eivät siviilien eivätkä sotilaiden kohdalla kerro mitään. Oleellista on kuka on hyökkääjä (Hamas) sekä motiivi taistelulle ja pääasiallinen kohde. Esimerkiksi ihailemallasi Hamasilla kohde on israelilaiset pikkulapset ja tavoite ajaa juutalaiset mereen. Israelilla taas kohde on Hamasin taistelijat ja heidän sotilaallinen infrastruktuurinsa ja motiivina estää juutalaisten murhaaminen. Kirjoitin jo sinulle tästä. Hamas ryhmittyy siviilien taakse ja pakottaa heidät ihmiskilviksi, vaikka sodan perinteiden mukaan heidän tulisi huolehtia, ettei siviilejä ole taistelualueella. Siviiliuhrit ovat yksin Hamasin syytä.

Quote
Ja Suomen rajalta olisi 1939 pystynyt ammuskelemaan Leningradiin, joten Stalinin vaatimukset rajansiirrosta olivat täysin oikeutettuja (suomalaisiahan oli mellastanut Aunuksessa 1920-luvulla, joten siinä ihan tarpeeksi vihamielisyyttä)? Koko talvisota oli siis suomalaisten syytä, koska eivät suostuneet hänen vaatimuksiinsa.

Analogiasi ei pidä vettä oikein mistään kohdasta. Toki on myönnettävä, että Stalin laski ihan oikein Suomen aluetta käytettävän hyökkäyksessä Neuvostoliittoa vastaan, mutta ei suomalaisten hyökkäyksessä vaan Hitlerin. Nyt on kuitenkin kyse vain aselepolinjasta, jonka toisella puolen vaalivoittaja haluaa ajaa juutalaiset mereen. Se mainostamasi PL242 muuten antaa Israelille oikeuden turvallisiin rajoihin.

Quote
Quote
ps. Ja kyllä, HRW on erittäin puolueellinen taho, koska se ei ota huomioon, että Israelilla on velvollisuus suojella kansalaisiaan.

Ok, ketä sitten pidät puolueettomana tahona? YK, EU? Vongoethen mainitsema Glenn Beck?

Tämä on aika hyvä tasapuolisen informaation jakaja:
http://www.mfa.gov.il/mfa/faq/

Myös USA pyrkii pääosin tasapuoliseen politiikkaan. Minä olen puolueeton juutalaisten ja arabialaisten ihmisten välillä, mutta en demokraattisen maan ja terroristijärjestön välillä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #25 on: November 17, 2011, 18:22:43 »
Voi olla, että johtuu siitä, että näen koko Lähi-Idän mylläkän Israelin ja arabivaltioden, nyttemmin myös Iranin välisenä konfliktina, jossa palestiinalaiset ovat vain yksi toimija, hekin eripuraisia, en siis niinkään pelkkänä palestiinalaisten ja israelilaisten välisenä paikallisena kiistakysymyksenä.

Kirjoitit "Juutalaisilla on valitun kansan idea" omasta kontekstistasi käsin, suomalaisen uskonnonopetuksen näkökulmasta totuutena, ikään kuin he itse olisivat sitä julistamassa, minä kirjoitin arabien omien puheiden ja tekojenkin pohjalta. Et tietenkään näe siinä mitään eroa, kuinka muutenkaan. Valkopese itseäsi ja aatetovereitasi vaan, eipä siinä mitään uutta ole.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #26 on: November 17, 2011, 18:38:20 »

Sinä puolestasi olet vaahdonnut verenhimoisista arabeista ym. muuta mukavaa.


En vaahtoa, vaikka suurta vääryyttä juutalaisia kohtaan näenkin tehtävän. Ei minulla ole edes juutalaisia tuttuja, joskus olen jonkun ohimennen nähnyt. En tosin heidänkään etnisyyttään tai uskontoaan ole sen kummemmin arvellut tai heitäkään sen pohjalta ajatellut, on vain muuten tullut esille.

Kas, kun ne verenhimoiset arabit eivät todellakaan ole mitenkään mukavia, eivät Darfurissa, eivät Kairon mellakoissa, eivät Gazassakaan.

Suurin osa arabeista ei tietenkään sitä ole eivätkä kaikki mellakoijat ole arabeja. Toki ihmiset kiihotettuina saattavat syyllistyä vaikka minkälaisiin hirmutekoihin kaikkialla maailmassa, ei se mikään arabien erityispiirre ole - vai ajattelitko, että olisi?

Jos taas puhuisin vaikkapa juutalaisista verenhimoisena, mitä he eivät ole, eivät ole historiassaankaan olleet sitten noiden Vanhan Testamentin kuvaamien, sinänsä fiktionsekaisten tapahtumien jälkeen, takana häämöttäisi kaksituhatta vuotta systemaattista yhä jatkuvaa antisemitismiä Blood Libeleineen kaivonmyrkyttämisineen, rutonlevittämisineen, shtetleineen, ghettoineen, pogromeineen kaikkineen. Sitten vielä Holocaust. Vielä senkin jälkeen hirmutöitä pyritään vähättelemään ja selittelemään. Sama rumba jatkuu edelleenkin, ei mitään tolkkua.

Kolme moderaattoria? Taitaa olla aika minun, syyllisen, lähteä taas muille maille - vai olisiko noilla kolmella moderaattorilla ollut edes rahtunen syytä olla pikkuisen tarkempia luennassaan?
« Last Edit: November 17, 2011, 20:16:45 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #27 on: November 17, 2011, 18:42:47 »
Tappomäärät eivät siviilien eivätkä sotilaiden kohdalla kerro mitään. Oleellista on kuka on hyökkääjä (Hamas) sekä motiivi taistelulle ja pääasiallinen kohde. Esimerkiksi ihailemallasi Hamasilla kohde on israelilaiset pikkulapset ja tavoite ajaa juutalaiset mereen. Israelilla taas kohde on Hamasin taistelijat ja heidän sotilaallinen infrastruktuurinsa ja motiivina estää juutalaisten murhaaminen. Kirjoitin jo sinulle tästä. Hamas ryhmittyy siviilien taakse ja pakottaa heidät ihmiskilviksi, vaikka sodan perinteiden mukaan heidän tulisi huolehtia, ettei siviilejä ole taistelualueella. Siviiliuhrit ovat yksin Hamasin syytä.

Ensinnäkin voitko kertoa, missä olen sanonut ihailevani Hamasia? Lue pykälä 13 sääntökirjasta.

Toiseksi, jossain Gazassa, jonka asukastiheys on jotain n. kymmenkertainen Euroopan tiheimmin asutun maan, Hollannin lukuun verrattuna ja jonka ulkorajat ovat suljettuja, siviilien evakuointi pois taistelualueelta onnistuu täsmälleen miten?

Jälleen aiemmin vetoamaasi Staliniin viitaten, niin hänhän olisi voinut hyvin sanoa Helsingin olevan taistelualuetta (olihan siellä esim. pääesikunta ja jotain varuskuntiakin) ja siten kaikki Helsingin pommituksissa kuolleet suomalaiset siviilit olivat Suomen syytä.

Quote
Quote
Ja Suomen rajalta olisi 1939 pystynyt ammuskelemaan Leningradiin, joten Stalinin vaatimukset rajansiirrosta olivat täysin oikeutettuja (suomalaisiahan oli mellastanut Aunuksessa 1920-luvulla, joten siinä ihan tarpeeksi vihamielisyyttä)? Koko talvisota oli siis suomalaisten syytä, koska eivät suostuneet hänen vaatimuksiinsa.

Analogiasi ei pidä vettä oikein mistään kohdasta. Toki on myönnettävä, että Stalin laski ihan oikein Suomen aluetta käytettävän hyökkäyksessä Neuvostoliittoa vastaan, mutta ei suomalaisten hyökkäyksessä vaan Hitlerin.

Niin? Sitäkö Israel pelkää, että ne rutiköyhät palestiinalaiset, joiden maa-ala (jos Palestiinan valtio perustettaisiin) ja asukaslukukin ovat pienempiä kuin Israelin, olisivat siis hyökkäämässä Israeliin? Juttusi olisivat edes vähän uskottavampia, jos se Israelin pelko perustuisi esim. siihen, että palestiinalaiset päästäisivät vaikkapa Syyrian armeijan sinne Israelin vastaiselle rajalleen, mutta silloinhan analogia olisi melko tarkkaan tuo esittämäni, joten...

Quote
Nyt on kuitenkin kyse vain aselepolinjasta, jonka toisella puolen vaalivoittaja haluaa ajaa juutalaiset mereen. Se mainostamasi PL242 muuten antaa Israelille oikeuden turvallisiin rajoihin.

Niin, Suomessahan 1930-luvulla NL nähtiin erittäin hyvänä ystävänä? Mitään akateemista Karjala-seuraa ei ollut olemassakaan ja kommunistit saivat vapaasti ottaa osaa politiikkaan.

Miten määritellään turvalliset rajat? Olivatko NL:n rajat 1939 turvalliset, kun luoteisraja kulki parinkymmenen kilometrin päästä maan toiseksi suurimmasta kaupungista? Se naapuri oli tosin sotilaallisesti rääpäle, mutta niin on Palestiinakin ydinasevaltio Israeliin verrattuna.

Quote
Tämä on aika hyvä tasapuolisen informaation jakaja:
http://www.mfa.gov.il/mfa/faq/

Oliko tämä vitsiksi tarkoitettu? Sinällään tuon lähteen pitäminen puolueettomana selittäisi aika paljon kannanotoistasi.

Quote
Myös USA pyrkii pääosin tasapuoliseen politiikkaan. Minä olen puolueeton juutalaisten ja arabialaisten ihmisten välillä, mutta en demokraattisen maan ja terroristijärjestön välillä.

Mistä tuo puolueettomuutesi näkyy? Toistaiseksi en ole nähnyt mitään muuta kuin israelilaisten puolustelua.

Mutta testataan tätä puolueettomuuttasi:

Onko sinusta palestiinalaisilla oikeus omaan suvereeniin valtioon samalla tavoin kuin israelilaisilla? Jos on, missä sen rajan Israelin suuntaan pitäisi kulkea?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #28 on: November 17, 2011, 18:55:02 »
Ajattelin jatkaa tätä Israel-Palestiina keskustelua täällä. Tulevaisuudessakin voitaisiin aina siirtyä tähän ketjuun kun puhe tulee aiheesta.

Kun YK teki 1948 jakopäätöksen Palestiinasta, juutalaiset ryntäsivät kaduille riemuitsemaan ja tanssimaan. Arabit muodostivat kulkueita, jotka huusivat kuolemaa kaikille juutalaisille. Tässä kiteytyy ongelman ns. juurisyy, siirtokunnat ovat paljon pinnallisempi asia ja seurausta tästä.

Ei, vaan juurisyy on siinä, että nähdään asia yksipuolisesti (kuten sinä tuossa teet). Juuri tästä syystä siellä ei saada rauhaa aikaan, koska nähdään toinen osapuoli kaiken pahan syynä ja toinen puoli puhtaana pulmusena. Itse en näe tähän asetelmaan juuri olevan näköpiirissä juuri muutosta, enkä ole erityisen optimistinen sen suhteen, että sinne rauha saataisiin aikaiseksi.

Minä en näe asiaa yksipuolisesti, mutta en käsittele sitä myöskään propagandan vaan tosiasioiden kautta. Tässäkin minä kerroin sinulle aivan selvästi tosiasiat, miten osapuolten asenteet ilmenivät jakopäätöksen tultua julki. Et sinä voi sitä vastaan nillittää. Arabien politiikka on alusta asti ollut, että EI-Israelin tunnustamiselle, EI-neuvotteluja ja EI-rauhaa Israelin kanssa. Tämä on sittemmin vahvistettu useissa julkilausumissa eikä viime vuosina esitetyt muka-rauhanaloitteet oikeastaan sitä mihinkään ole muuttaneet, joten älä viitsi alkaa esittelemään jotain saudi-aloitteita vakavasti otettavina rauhansuunnitelmina.

Palestiinalaisille on oma valtio ollut tarjolla ihan alusta asti. Koskaan se ei ole kelvannut. Ei 1948 eikä 2000.

Eikö tuota pitäisi kelata vielä vähän taaksepäin ainakin 20-luvulle, jotta ymmärtäisi miksi silloin elossa oleva arabisukupolvi ei mennyt kaduille juhlimaan? Balfour jne. valtiorakennushankkeet arabeille luvatun valtion päällle/sisälle?
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #29 on: November 17, 2011, 19:07:22 »
Kirjoitit "Juutalaisilla on valitun kansan idea" omasta kontekstistasi käsin, suomalaisen uskonnonopetuksen näkökulmasta totuutena, ikään kuin he itse olisivat sitä julistamassa, minä kirjoitin arabien omien puheiden ja tekojenkin pohjalta. Et tietenkään näe siinä mitään eroa, kuinka muutenkaan. Valkopese itseäsi ja aatetovereitasi vaan, eipä siinä mitään uutta ole.

Kirjoitin tuon sekä uskonnonopetuksen, tv:ssä näkemieni ortodoksijuutalaisten esittämien kannanottojen ja Suomessa kuulemieni äärikristittyjen kannanottojen perusteella. En tietenkään esittänyt sitä totuutena, koska en usko tippaakaan tuollaisiin Jumala-juttuihin, mutta jotkut siihen uskovat, julistavat ja tosiaan siellä miehitetyillä palestiinalaisalueilla pyrkivät toteuttamaan.

Sinä kirjoitit joidenkin arabien puheiden perusteella "juutalaisten kansanmurhan haluamisesta" käyttäen termiä "arabit" ja suutuit, kun Harri edes vihjasi siihen, että mahdollisesti saatoit tarkoittaa kaikkia arabeja. Minä kirjoitin joidenkin juutalaisten perusteella "valitusta kansasta" käyttäen termiä "juutalaiset", mistä sinä hyppäsit suoraan solvaamaan minua antisemiitiksi. Kerro, missä tuossa on se ero. Siis muuta kuin siinä, että sinun käyttämäsi ilmaus on huomattavasti hyökkäävämpi, kun taas minun ilmaukseni jättää aika paljon tulkinnanvaraa sille, mitä valitulla kansalla loppujen lopuksi käytännössä tarkoitetaan.

Ja kerro mihin ihmeen valkopesuun ja mihin aatetovereihin nyt oikein viittaat?

Ai niin, tämä "aate", että Israelin ja Palestiinan konfliktiin pitäisi suhtautua muuten kuin puhtaasti Israel-myönteisesti tai pitämällä puolueettomana lähteenä Israelin ulkoministeriötä (kuten Julmuri tekee) ja puolueellisina kaikkia HRW:stä ja Amnesty Internationalista lähtien. Ok, tunnustan. Olen tämän aatteen kannattaja.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg