Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Teemu Hiilinen on May 10, 2010, 15:34:12

Title: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Teemu Hiilinen on May 10, 2010, 15:34:12
Ylläpito on saanut pyyntöjä uudesta ketjusta, jossa voitaisiin käsitellä Jussi Halla-ahon, eiralaisen filologin, kirjoituksia. Tämä ketju on jatkossa sitä varten. Ketju avattiin aluksi toiveikkaana asiallisen keskustelun puolelle, mutta ketjussa sallitaan kuitenkin värikkäämpien kielikukkasten käyttö.

Jussi Halla-ahon kirjoituksia kritisoidessa pitää muistaa pysyä kirjoitusten kritisoinnin puolelle, eikä mennä kritisoimaan henkilökohtaisella tasolla Halla-ahoa. Hyvät todellisuuslaiset areena on teidän.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: ääriliberaali on May 10, 2010, 19:24:42
Hieno aihe ketjulle! Monimutkaisia asioita ja useampia kohtia samanaikaisesti käsittelemään kykenemättömänä, rohkenisin esittää kainon pyynnön. Olisiko mahdollista pistää Halla-ahon tekstit nurin yksi kerrallaan? Tuolloin asiaan tarkemmin perehtymätönkin voisi helposti todeta Halla-ahon kussakin kirjoituksessa esittämät väitteet perättömiksi täällä esitettävien kiistattomien faktojen pohjalta ilman tarvetta osata ulkoa vieraskirjaa/scriptaa/Hommawatchia.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Toope on May 10, 2010, 19:31:16
Quote
Lisäksi minua ihmetyttää, miksi suvaitsevainen media marisee nais- ja homotyöntekijöiden asemasta nimenomaan luterilaiselle kirkolle. Miten monta naispuolista tai homoseksuaalista imaamia tai rabbia on Suomen islamilaisessa ja juutalaisessa seurakunnassa? Kiinnostaako se ketään? Onko implisiittinen viesti se, että muslimilta ja juutalaiselta ei voi eikä saa vaatia samaa kuin luterilaiselta perusjampalta? Vai onko niin, että mainitut ryhmät saavat perinteeseen vedoten sortaa naisia ja homoja sekä silpoa lastensa sukuelimiä, kun taas kantaväestön perinteet ja kulttuuri voidaan vetää vessanpöntöstä alas, jos vaakakupissa on poliittinen korrektius?

http://halla-aho.com/scripta/homot_ja_kirkko.html (http://halla-aho.com/scripta/homot_ja_kirkko.html)

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: zetor on May 10, 2010, 19:31:37
Hieno aihe ketjulle! Monimutkaisia asioita ja useampia kohtia samanaikaisesti käsittelemään kykenemättömänä, rohkenisin esittää kainon pyynnön. Olisiko mahdollista pistää Halla-ahon tekstit nurin yksi kerrallaan? Tuolloin asiaan tarkemmin perehtymätönkin voisi helposti todeta Halla-ahon kussakin kirjoituksessa esittämät väitteet perättömiksi täällä esitettävien kiistattomien faktojen pohjalta ilman tarvetta osata ulkoa vieraskirjaa/scriptaa/Hommawatchia.

Aloitella voit vaikka tällä edesmenneestä HW:sta löytyneellä ketjulla: http://www.hommawatch.org/forum/topic.php?id=82
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Warda on May 10, 2010, 19:33:22
Hieno aihe ketjulle! Monimutkaisia asioita ja useampia kohtia samanaikaisesti käsittelemään kykenemättömänä, rohkenisin esittää kainon pyynnön. Olisiko mahdollista pistää Halla-ahon tekstit nurin yksi kerrallaan? Tuolloin asiaan tarkemmin perehtymätönkin voisi helposti todeta Halla-ahon kussakin kirjoituksessa esittämät väitteet perättömiksi täällä esitettävien kiistattomien faktojen pohjalta ilman tarvetta osata ulkoa vieraskirjaa/scriptaa/Hommawatchia.

Pyyntösi oli kovasti kaino, joten suotakoon sinulle mahdollisuus ryhtyä tällaiseen urakkaan.  ;)
Itse ainakaan en jaksa mainittuja kirjoituksia lukea.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Warda on May 10, 2010, 19:35:45
Quote
Quote
Lisäksi minua ihmetyttää, miksi suvaitsevainen media marisee nais- ja homotyöntekijöiden asemasta nimenomaan luterilaiselle kirkolle. Miten monta naispuolista tai homoseksuaalista imaamia tai rabbia on Suomen islamilaisessa ja juutalaisessa seurakunnassa? Kiinnostaako se ketään? Onko implisiittinen viesti se, että muslimilta ja juutalaiselta ei voi eikä saa vaatia samaa kuin luterilaiselta perusjampalta? Vai onko niin, että mainitut ryhmät saavat perinteeseen vedoten sortaa naisia ja homoja sekä silpoa lastensa sukuelimiä, kun taas kantaväestön perinteet ja kulttuuri voidaan vetää vessanpöntöstä alas, jos vaakakupissa on poliittinen korrektius?

http://halla-aho.com/scripta/homot_ja_kirkko.html (http://halla-aho.com/scripta/homot_ja_kirkko.html)




Ei tainnut käydä Jusan mielessä, että kenties valtamedian edustajista eli "suvaitsevasta mediasta" valtaosa itse kuuluu tähän hänen mainitsemaansa kirkkokuntaan, eli oma lehmä ojassa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Outo Lintu on May 10, 2010, 19:42:29
Hieno avaus! Pitäneepä aina ajoittain käydä tutkailemassa herran kirouksia. Miten muuten on tuon Hommawatchin laita? Onko tänne tai muualle lähiaikoina tulossa jotakin samankaltaista?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: ääriliberaali on May 10, 2010, 19:43:40
Hieno aihe ketjulle! Monimutkaisia asioita ja useampia kohtia samanaikaisesti käsittelemään kykenemättömänä, rohkenisin esittää kainon pyynnön. Olisiko mahdollista pistää Halla-ahon tekstit nurin yksi kerrallaan? Tuolloin asiaan tarkemmin perehtymätönkin voisi helposti todeta Halla-ahon kussakin kirjoituksessa esittämät väitteet perättömiksi täällä esitettävien kiistattomien faktojen pohjalta ilman tarvetta osata ulkoa vieraskirjaa/scriptaa/Hommawatchia.

Aloitella voit vaikka tällä edesmenneestä HW:sta löytyneellä ketjulla: http://www.hommawatch.org/forum/topic.php?id=82
Mielestäni tuossa ketjussa käsiteltiin asioita juuri päinvastoin kuin yllä esittämässäni toiveessa. Ensimmäisellä sivulla oli ainakin kahdeksasta eri kirjoituksesta irtireväistyjä lauseita, joita sitten naureskeltiin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Toope on May 10, 2010, 19:49:13
Ei tainnut käydä Jusan mielessä, että kenties valtamedian edustajista eli "suvaitsevasta mediasta" valtaosa itse kuuluu tähän hänen mainitsemaansa kirkkokuntaan, eli oma lehmä ojassa.

Jos noita tölväyksiä nälvitään tällä lailla ohi aiheen, saa satunnainen matkailija sen kuvan, että kuvitelma afrikkalaisia köyhiä miljoonittain maahan hamuavasta eliitistä voi olla, jos ei totta, niin ainakin ko. suvaitsevais-eliitin haaveissa.

Miksi ei voisi esim. tuomita kunniamurhia ja naisen ympärileikkauksia yhdessä Halla-ahon kanssa, mutta tuomita kulttuurirasismin ja yhteiskunta koostuu ihmisistä -tyyppisen puheen samassa hengenvedossa?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: zetor on May 10, 2010, 19:57:38
Hieno aihe ketjulle! Monimutkaisia asioita ja useampia kohtia samanaikaisesti käsittelemään kykenemättömänä, rohkenisin esittää kainon pyynnön. Olisiko mahdollista pistää Halla-ahon tekstit nurin yksi kerrallaan? Tuolloin asiaan tarkemmin perehtymätönkin voisi helposti todeta Halla-ahon kussakin kirjoituksessa esittämät väitteet perättömiksi täällä esitettävien kiistattomien faktojen pohjalta ilman tarvetta osata ulkoa vieraskirjaa/scriptaa/Hommawatchia.

Aloitella voit vaikka tällä edesmenneestä HW:sta löytyneellä ketjulla: http://www.hommawatch.org/forum/topic.php?id=82
Mielestäni tuossa ketjussa käsiteltiin asioita juuri päinvastoin kuin yllä esittämässäni toiveessa. Ensimmäisellä sivulla oli ainakin kahdeksasta eri kirjoituksesta irtireväistyjä lauseita, joita sitten naureskeltiin.

Mitähän muuta Halla-ahon tuotanto mielestäsi on kuin kasa mielivaltaista tilastojen tulkintaa, ennakkoluuloja, ksenofobiaa ja vääristelyä?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: zetor on May 10, 2010, 20:03:53
Ei tainnut käydä Jusan mielessä, että kenties valtamedian edustajista eli "suvaitsevasta mediasta" valtaosa itse kuuluu tähän hänen mainitsemaansa kirkkokuntaan, eli oma lehmä ojassa.

Jos noita tölväyksiä nälvitään tällä lailla ohi aiheen, saa satunnainen matkailija sen kuvan, että kuvitelma afrikkalaisia köyhiä miljoonittain maahan hamuavasta eliitistä voi olla, jos ei totta, niin ainakin ko. suvaitsevais-eliitin haaveissa.

Miksi ei voisi esim. tuomita kunniamurhia ja naisen ympärileikkauksia yhdessä Halla-ahon kanssa

Kuka niitä ei ole tuominnut? Mistä te kämyt olette oikein saaneet tuon käsityksen, että ellei kirjoittele näppis sauhuten parveketytöistä ja tyttöjä silpovista kikkaratukista, olisi sitä mieltä, että kunniamurhat ja ympärileikkaukset ovat hyvä asia? Jopa sellainenkin kuvottava mokutusorganisaatio kuin Vasemmistoliitto on tuominnut ympärileikkaukset (http://yle.fi/uutiset/teksti/talous_ja_politiikka/2010/03/vasemmistoliitto_nollatoleranssi_lasten_ymparileikkauksiin_1528992.html?wireframe=text&pageNumber=2) useaan otteeseen.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Toope on May 10, 2010, 20:06:08
Kuka niitä ei ole tuominnut? Mistä te kämyt olette oikein saaneet tuon käsityksen, että ellei kirjoittele näppis sauhuten parveketytöistä ja tyttöjä silpovista kikkaratukista, olisi sitä mieltä, että kunniamurhat ja ympärileikkaukset ovat hyvä asia? Jopa sellainenkin kuvottava mokutusorganisaatio kuin Vasemmistoliitto on tuominnut ympärileikkaukset useaan otteeseen.

No daah, en puhu periaateohjelmista, vaan siitä, kun vastataan halla-aholaiseen propagandaan.

P.S. Vasemmistoliitto ei ole mokutusorganisaatio eikä edes poliittinen liike, vaan kokoomusnuorten kasvatusleiri.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: zetor on May 10, 2010, 20:09:58
Kuka niitä ei ole tuominnut? Mistä te kämyt olette oikein saaneet tuon käsityksen, että ellei kirjoittele näppis sauhuten parveketytöistä ja tyttöjä silpovista kikkaratukista, olisi sitä mieltä, että kunniamurhat ja ympärileikkaukset ovat hyvä asia? Jopa sellainenkin kuvottava mokutusorganisaatio kuin Vasemmistoliitto on tuominnut ympärileikkaukset useaan otteeseen.

No daah, en puhu periaateohjelmista, vaan siitä, kun vastataan halla-aholaiseen propagandaan.

Jos keskustelukumppani on niin typerä aasi, että sille täytyy erikseen joka lauseessa teroittaa ettei hyväksy rikoksia, koen ettei keskustelun käymisestä ole mitään iloa ylipäänsä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Marttila on May 10, 2010, 20:10:59
Miksi ei voisi esim. tuomita kunniamurhia ja naisen ympärileikkauksia yhdessä Halla-ahon kanssa, mutta tuomita kulttuurirasismin ja yhteiskunta koostuu ihmisistä -tyyppisen puheen samassa hengenvedossa?

Tuossa on vähän se, että onko nämä oikeasti sellaisia ilmiöitä joiden tuomitseminen erikseen olisi jotenkin tarpeellista?

"Kunniamurha" on henkirikos siinä missä muutkin eikä niitä ole juuri kukaan ollut hyväksymässä. Sosiologisesti mielenkiintoinen ilmiö kuitenkin, koska kunniamurha käsitteenä on sellainen että niihin syyllistyy muutkin kuin maahanmuuttajat.

Naisten ympärileikkaukset on vähän samanlainen juttu. Ei niille löydy hyväksyntää.

Näitä yhdistää kuitenkin sellainen piirre että suomalaisen viitekehyksen huomioon ottaen, niin molemmat ovat ilmiöinä suurinpiirtein yhtä merkityksellisiä kuin vaikka eläimiinsekaantuminen. Varmasti jokunen tapaus löydetään Suomesta, jos tongitaan, mutta onko näillä muutamalla tapauksella mitään suurta merkitystä loppujen lopuksi. Kriminologisesti katsoen kyse on aika olemattomasta ilmiöstä.

Joka tapauksessa ehkäisevä työ tehdään integraation kautta, ei vouhottamalla että on-se-kauheeta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Toope on May 10, 2010, 20:12:17
Jos keskustelukumppani on niin typerä aasi, että sille täytyy erikseen joka lauseessa teroittaa ettei hyväksy rikoksia, koen ettei keskustelun käymisestä ole mitään iloa ylipäänsä.


1+1=2, eikö. Puhuin siitä, millaisena keskustelua tuoreeltaan seuraavat näkevät asian. Jos on hommalainen, on hommalainen, ei se väriä tai maahanmuuttomielipidettä katso, terve menoa vaan samaan joukkoon sankkaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: ääriliberaali on May 10, 2010, 20:13:45
Hieno aihe ketjulle! Monimutkaisia asioita ja useampia kohtia samanaikaisesti käsittelemään kykenemättömänä, rohkenisin esittää kainon pyynnön. Olisiko mahdollista pistää Halla-ahon tekstit nurin yksi kerrallaan? Tuolloin asiaan tarkemmin perehtymätönkin voisi helposti todeta Halla-ahon kussakin kirjoituksessa esittämät väitteet perättömiksi täällä esitettävien kiistattomien faktojen pohjalta ilman tarvetta osata ulkoa vieraskirjaa/scriptaa/Hommawatchia.

Aloitella voit vaikka tällä edesmenneestä HW:sta löytyneellä ketjulla: http://www.hommawatch.org/forum/topic.php?id=82
Mielestäni tuossa ketjussa käsiteltiin asioita juuri päinvastoin kuin yllä esittämässäni toiveessa. Ensimmäisellä sivulla oli ainakin kahdeksasta eri kirjoituksesta irtireväistyjä lauseita, joita sitten naureskeltiin.

Mitähän muuta Halla-ahon tuotanto mielestäsi on kuin kasa mielivaltaista tilastojen tulkintaa, ennakkoluuloja, ksenofobiaa ja vääristelyä?
En ole esittänyt mielipiteitäni Halla-ahon tuotannosta. Mielestäni asia olisi vain helpompi ymmärtää jos Halla-ahon  mielivaltainen tilastojen tulkinta, ennakkoluulot, ksenofobia ja vääristely osoitettaisiin ruttaamalla yksi kirjoitelma kerrallaan eikä poukkoilemalla mielivaltaisesti eri kirjoitusten irrallisten lauseiden/kappaleiden välillä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Toope on May 10, 2010, 20:14:59
Miksi ei voisi esim. tuomita kunniamurhia ja naisen ympärileikkauksia yhdessä Halla-ahon kanssa, mutta tuomita kulttuurirasismin ja yhteiskunta koostuu ihmisistä -tyyppisen puheen samassa hengenvedossa?

Tuossa on vähän se, että onko nämä oikeasti sellaisia ilmiöitä joiden tuomitseminen erikseen olisi jotenkin tarpeellista?

"Kunniamurha" on henkirikos siinä missä muutkin eikä niitä ole juuri kukaan ollut hyväksymässä. Sosiologisesti mielenkiintoinen ilmiö kuitenkin, koska kunniamurha käsitteenä on sellainen että niihin syyllistyy muutkin kuin maahanmuuttajat.

Naisten ympärileikkaukset on vähän samanlainen juttu. Ei niille löydy hyväksyntää.

Näitä yhdistää kuitenkin sellainen piirre että suomalaisen viitekehyksen huomioon ottaen, niin molemmat ovat ilmiöinä suurinpiirtein yhtä merkityksellisiä kuin vaikka eläimiinsekaantuminen. Varmasti jokunen tapaus löydetään Suomesta, jos tongitaan, mutta onko näillä muutamalla tapauksella mitään suurta merkitystä loppujen lopuksi. Kriminologisesti katsoen kyse on aika olemattomasta ilmiöstä.

Joka tapauksessa ehkäisevä työ tehdään integraation kautta, ei vouhottamalla että on-se-kauheeta.

Tarkoitin sitä, ettei anneta kuvaa, että hyväksytään em. paskajuttuja sivuuttamalla ne täysin ja käymällä kiinni rasistiseen argumentaatioon ilman kommenttia sen sisältämistä, kenties puheenarvoisista sisällöistä. Yhtä lailla voidaan sanoa, ettei Suomessa ole relevanttia puuttua jonkun kunnallispoliitikon "Afrikan sarven ihmissaastat" -puheeseen, koska se on niin far out tavallisen kansalaisen arvomaailmasta, mutta silti siihen puututaan. Miksi? Jottei annettaisi kuvaa kyseisenkaltaisen toiminnan hyväksymisestä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: ääriliberaali on May 10, 2010, 20:16:45

Pyyntösi oli kovasti kaino, joten suotakoon sinulle mahdollisuus ryhtyä tällaiseen urakkaan.  ;)
Itse ainakaan en jaksa mainittuja kirjoituksia lukea.
Quote
Quote
Lisäksi minua ihmetyttää, miksi suvaitsevainen media marisee nais- ja homotyöntekijöiden asemasta nimenomaan luterilaiselle kirkolle. Miten monta naispuolista tai homoseksuaalista imaamia tai rabbia on Suomen islamilaisessa ja juutalaisessa seurakunnassa? Kiinnostaako se ketään? Onko implisiittinen viesti se, että muslimilta ja juutalaiselta ei voi eikä saa vaatia samaa kuin luterilaiselta perusjampalta? Vai onko niin, että mainitut ryhmät saavat perinteeseen vedoten sortaa naisia ja homoja sekä silpoa lastensa sukuelimiä, kun taas kantaväestön perinteet ja kulttuuri voidaan vetää vessanpöntöstä alas, jos vaakakupissa on poliittinen korrektius?

http://halla-aho.com/scripta/homot_ja_kirkko.html (http://halla-aho.com/scripta/homot_ja_kirkko.html)




Ei tainnut käydä Jusan mielessä, että kenties valtamedian edustajista eli "suvaitsevasta mediasta" valtaosa itse kuuluu tähän hänen mainitsemaansa kirkkokuntaan, eli oma lehmä ojassa.
En toki vaatinutkaan ketään lukemaan koko litaniaa. Tuossa yllähän on mainio aloitus. Yksi juttu, joka pistetään nyt nurin. Mielestäni alku on lupaava. Koska Jusa ei ole ottanut huomioon sitä, että suurin osa valtamediasta kuuluu luterilaisiin, on hänen väitteensä luterilaisen median erilaisesta suhtautumisesta homojen kohteluun luterilaisten/muslimien joukossa näin selitetty, eikä mahdollisten kohteluerojen käsittelyä tarvinne enää jatkaa. Problem solved. Halla-aho 0 - Warda 1.
Tästä se lähtee.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 10, 2010, 20:19:45
Miksi ei voisi esim. tuomita kunniamurhia ja naisen ympärileikkauksia yhdessä Halla-ahon kanssa, mutta tuomita kulttuurirasismin ja yhteiskunta koostuu ihmisistä -tyyppisen puheen samassa hengenvedossa?

Miksi ihmeessä ihmisillä olisi jokin velvollisuus tuomita nuo asiat "yhdessä Halla-ahon kanssa"? Se ongelmahan on siinä, että täällä on jo ennestään järjestöjä, jotka puuttuvat noihin juttuihin - Ihmisoikeusliitto KokoNainen-projekteineen, Mannerheimin Lastensuojeluliitto Amoral-projekteineen, Monika-naiset - tuossa on linkki vuoden pakolaisnaisen haastatteluun:

http://www.monivisio.fi/farsi/farpakolaisnainen2010.html

Halla-aho käyttäytyy ja kirjoittaa kuitenkin ikään kuin näitä järjestöjä ei olisi ollenkaan olemassa. Jos hän ollenkaan mainitsee ne, niin ainoastaan halveksittavina mokuttajajärjestöinä. Halla-aho elää jossain omassa universumissa, jossa hän on ainoa joka näistä asioista ollenkaan puhuu. Se ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Omasta puolestani tuomitsen kunniaväkivallan mieluummin "yhdessä Nasima Razmyarin kanssa" kuin yhdessä Halla-ahon kanssa. Nasima on sentään aika paljon nätimpikin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 10, 2010, 20:25:13
Miksi ei voisi esim. tuomita kunniamurhia ja naisen ympärileikkauksia yhdessä Halla-ahon kanssa, mutta tuomita kulttuurirasismin ja yhteiskunta koostuu ihmisistä -tyyppisen puheen samassa hengenvedossa?

Tuossa on vähän se, että onko nämä oikeasti sellaisia ilmiöitä joiden tuomitseminen erikseen olisi jotenkin tarpeellista?

Varsinkin kun juuri kämypiireissä on noita tyyppejä, jotka hyväksyvät ylivoimalla tehdyt rasistiset pahoinpitelyt ja sitten alkavat parkua sananvapaudesta ja kietoa ympärilleen siniristilippua kun joutuvat tästä hyväksynnästään poliisitutkintaan. Eiköhän tässä pikemminkin kämyiltä pitäisi erikseen vaatia, että he tuomitsevat rasistiset pahoinpitelyt. En kuitenkaan pidätä hengitystäni sitä odotellessa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Toope on May 10, 2010, 20:26:10
Miksi ihmeessä ihmisillä olisi jokin velvollisuus tuomita nuo asiat "yhdessä Halla-ahon kanssa"?

Miksi ihmeessä ihmiset eivät voi tuomita rasistisia puheita ilman, että vähättelevät "noita asioita"? Jos Halla-aho sanoo, että kenenkään ei pidä hypätä kaivoon, hyppäätkö vittuilun vuoksi?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Toope on May 10, 2010, 20:31:07
Varsinkin kun juuri kämypiireissä on noita tyyppejä, jotka hyväksyvät ylivoimalla tehdyt rasistiset pahoinpitelyt ja sitten alkavat parkua sananvapaudesta ja kietoa ympärilleen siniristilippua kun joutuvat tästä hyväksynnästään poliisitutkintaan. Eiköhän tässä pikemminkin kämyiltä pitäisi erikseen vaatia, että he tuomitsevat rasistiset pahoinpitelyt. En kuitenkaan pidätä hengitystäni sitä odotellessa.

Tähän on pakko laittaa kommenttia, koska tulee niin sananvapaus (mitä mieltä olet? vastustatko? oletko myös muita vapauksia vastaan?) mieleen: Milloin viimeksi rasistiurpo on muka päässyt ilman rangaistusta poliisitutkintaan joutuneista sekoiluistaan sananvapauden käytöistään?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 10, 2010, 20:31:19
Miksi ihmeessä ihmisillä olisi jokin velvollisuus tuomita nuo asiat "yhdessä Halla-ahon kanssa"?

Miksi ihmeessä ihmiset eivät voi tuomita rasistisia puheita ilman, että vähättelevät "noita asioita"?

Kuka muka on vähätellyt? Sanoin juuri, että "noita asioita" hoitamassa on omat puljut, ja on ollut jo ennen kuin Hallis alkoi räksyttää niistä. Minusta pikemminkin Halla-aho vähättelee sitä työtä, jota noiden asioiden ratkaisemiseksi jo ollaan tekemässä.

Quote
Jos Halla-aho sanoo, että kenenkään ei pidä hypätä kaivoon, hyppäätkö vittuilun vuoksi?

En. Mutta en myöskään aio ylistää Halla-ahoa suureksi neroksi, joka ensimmäisenä keksi, että kaivoon ei kannata hypätä. Enkä hyväksy sitä, että minua aletaan nimitellä kaivoonhypyttelijäksi, jollen anna Halla-aholle tunnustusta tästä hänen nerokkaasta oivalluksestaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Toope on May 10, 2010, 20:41:49
Quote
Kuka muka on vähätellyt? Sanoin juuri, että "noita asioita" hoitamassa on omat puljut, ja on ollut jo ennen kuin Hallis alkoi räksyttää niistä. Minusta pikemminkin Halla-aho vähättelee sitä työtä, jota noiden asioiden ratkaisemiseksi jo ollaan tekemässä.

Ilmeisesti minun pitää nyt ihan rautalangasta vääntää tätä sanomaa, jotta ymmärtäisitte tuomita rasistiset kirjoitukset aina perustuksiaan myöten.

Quote
Kuvitteellinen Julmaluoma: - kaikki muslimit silpoo tyttöjä ja tappaa tottelemattomia tyttäriään
Kuvitteellinen Julmaluoman vastustaja: - vittu sä oot rasistisika, ihmisiä me ollaan kaikki, eikä sun pidä haukkua muutaman sekopään takia koko uskontoa
Kuvitteellinen sivustakatsoja: - ai, onhan toi Julmaluoma aika paskiainen, mutta on sillä pointtinsa. Eikä noista kukaan kiistänyt niitä.

Vai onko netissä rasisteista rähjääminen tärkeämpää kuin tekeminen jotain itse asialle? Minä näen ns. mokutuksen juuri tuollaisena: hyväksytään rasistisuus, pidetään ulkomaalaisia pelleinä/hyypiöinä/hoivattavina ja haukutaan muutamaa merkityksetöntä lapualaista/fasistia. Ja ollaan taivaallisen tietämättömiä oikeiden ihmisten ihmisyydestä. Sitä se on se politiikka, vissiin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Marttila on May 10, 2010, 20:54:06
Tarkoitin sitä, ettei anneta kuvaa, että hyväksytään em. paskajuttuja sivuuttamalla ne täysin ja käymällä kiinni rasistiseen argumentaatioon ilman kommenttia sen sisältämistä, kenties puheenarvoisista sisällöistä. Yhtä lailla voidaan sanoa, ettei Suomessa ole relevanttia puuttua jonkun kunnallispoliitikon "Afrikan sarven ihmissaastat" -puheeseen, koska se on niin far out tavallisen kansalaisen arvomaailmasta, mutta silti siihen puututaan. Miksi? Jottei annettaisi kuvaa kyseisenkaltaisen toiminnan hyväksymisestä.

No, tässä mennään sitten taas siihen keskusteluanalyysiin.

Miksi on tarvetta tuoda maahanmuuttokeskusteluun erikseen juuri vaikka kunniamurhat tai ympärileikkaukset, kun ne nyt tiedetysti on marginaalisia ilmiöitä? Käydäänkö keskustelua vääristä lähtökohdista kokonaan, jos näin tehdään? Omasta mielestäni kyllä, koska silloin ei enää puhuta maahanmuutosta, ja kenties nämä marginaalisemmat aspektit esiintuomalla keskustelun toinen osapuoli yrittää leimata maahanmuuttajia ja maahanmuuttoa kokonaisuutena. Jos näistä ilmiöistä halutaan keskustella, niistä pitää keskustella sinänsä ja tiedostaa se että mikä niiden todellinen konteksti on: yksilötasolla tärkeä mutta yhteiskunnallisena ilmiönä merkityksetön.

Ennen kaikkea näihin spesifisiin marginaali-ilmiöihin takertuminen vie aikaa ja resursseja todellisiin ongelmakohtiin puuttumiselta.

Erona tämä siihen, että jos puututaan jonkun kunnallisvaltuutetun tekemisiin, niin sitten siinä käsitellään asiaa sinänsä.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Toope on May 10, 2010, 21:04:17
Quote
Jos näistä ilmiöistä halutaan keskustella, niistä pitää keskustella sinänsä ja tiedostaa se että mikä niiden todellinen konteksti on: yksilötasolla tärkeä mutta yhteiskunnallisena ilmiönä merkityksetön.

Ennen kaikkea näihin spesifisiin marginaali-ilmiöihin takertuminen vie aikaa ja resursseja todellisiin ongelmakohtiin puuttumiselta.

Oli pakko takertua juuri tähän. Maahanmuuttohan on yhteiskunnallisena ilmiönä aika merkityksetön ja siitä puhuminen vie resursseja todellisiin ongelmakohtiin puuttumiselta (yleisellä tasolla ongelmakohtiin). Miksi siis adminoit maahanmuuttokeskustelufoorumia maassa, jossa maahanmuuttajien työttömyys on suhteellisesti suurta eikä valtaväestön työttömyys ole mikään vähäinen ongelma (10+ % väestöstä)? Todellisuus on todellisuutta. Työttömyys on suuren suuri ongelma. Ihmisten rahanpuute on ongelma, aivan helevetin suuri ongelma. Sinulla eikä muillakaan yläluokkaisilla  >:( ylläpitäjillä ole ilmeisesti toimeentulo-ongelmia. Voisimmeko kohdata tässäkin todellisuudessa ns. todellisuuden tasolla eikä pilvilinnoissa?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 10, 2010, 21:13:32
Tarkoitin sitä, ettei anneta kuvaa, että hyväksytään em. paskajuttuja sivuuttamalla ne täysin ja käymällä kiinni rasistiseen argumentaatioon ilman kommenttia sen sisältämistä, kenties puheenarvoisista sisällöistä. Yhtä lailla voidaan sanoa, ettei Suomessa ole relevanttia puuttua jonkun kunnallispoliitikon "Afrikan sarven ihmissaastat" -puheeseen, koska se on niin far out tavallisen kansalaisen arvomaailmasta, mutta silti siihen puututaan. Miksi? Jottei annettaisi kuvaa kyseisenkaltaisen toiminnan hyväksymisestä.

No, tässä mennään sitten taas siihen keskusteluanalyysiin.

Miksi on tarvetta tuoda maahanmuuttokeskusteluun erikseen juuri vaikka kunniamurhat tai ympärileikkaukset, kun ne nyt tiedetysti on marginaalisia ilmiöitä? Käydäänkö keskustelua vääristä lähtökohdista kokonaan, jos näin tehdään? Omasta mielestäni kyllä, koska silloin ei enää puhuta maahanmuutosta, ja kenties nämä marginaalisemmat aspektit esiintuomalla keskustelun toinen osapuoli yrittää leimata maahanmuuttajia ja maahanmuuttoa kokonaisuutena. Jos näistä ilmiöistä halutaan keskustella, niistä pitää keskustella sinänsä ja tiedostaa se että mikä niiden todellinen konteksti on: yksilötasolla tärkeä mutta yhteiskunnallisena ilmiönä merkityksetön.

Ennen kaikkea näihin spesifisiin marginaali-ilmiöihin takertuminen vie aikaa ja resursseja todellisiin ongelmakohtiin puuttumiselta.

Erona tämä siihen, että jos puututaan jonkun kunnallisvaltuutetun tekemisiin, niin sitten siinä käsitellään asiaa sinänsä.



Eivät nämä minusta marginaalisia asioita ole ollenkaan ja kyllä näistä saa puhuakin. Mutta jos joku on tällaisista jutuista oikeasti ja vilpittömästi huolissaan, niin kyllä sellaisen henkilön ensimmäisen impulssin luulisi olevan ottaa selvää niistä puljuista, jotka jo pyrkivät ratkaisemaan näitä ongelmia, ja myös tukemaan aktiivisesti tällaisten organisaatioiden toimintaa. Jos Halla-aho tai kuka tahansa on vilpittömästi huolissaan maahanmuuttajatyttöjen oikeuksista, eikö hänen pitäisi keskittyä blogissaan nimenomaan tukemaan tällaisia järjestöjä ja antamaan niille medianäkyvyyttä?

Todellisuudessa sen enempää Halla-ahoa kuin koko mamukriittistä alakulttuuria nämä järjestöt kiinnostavat yhtä paljon kuin enkelien sukupuoli, koska heidän juttunsa on maahanmuuttajien maineen mustaaminen sillä mudalla, joka käden ulottuville sattuu.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Marttila on May 10, 2010, 21:14:38
Oli pakko takertua juuri tähän. Maahanmuuttohan on yhteiskunnallisena ilmiönä aika merkityksetön ja siitä puhuminen vie resursseja todellisiin ongelmakohtiin puuttumiselta (yleisellä tasolla ongelmakohtiin). Miksi siis adminoit maahanmuuttokeskustelufoorumia maassa, jossa maahanmuuttajien työttömyys on suhteellisesti suurta eikä valtaväestön työttömyys ole mikään vähäinen ongelma (10+ % väestöstä)? Todellisuus on todellisuutta. Työttömyys on suuren suuri ongelma. Ihmisten rahanpuute on ongelma, aivan helevetin suuri ongelma. Sinulla eikä muillakaan yläluokkaisilla  >:( ylläpitäjillä ole ilmeisesti toimeentulo-ongelmia. Voisimmeko kohdata tässäkin todellisuudessa ns. todellisuuden tasolla eikä pilvilinnoissa?

Oman näkemykseni mukaan rasististen mielipiteiden näkyminen politiikassa on tällä hetkellä jokseenkin marginaalinen ongelma, mutta voi helposti johtaa siihen että yhtäkkiä tässä maassa onkin A- ja B-luokan kansalaisia.

Ja suomalainen työttömyys ei johdu suurilta osin maahanmuutosta, vaan ihan muista ongelmista. Rakenteellinen työttömyys on suurta ja tässä eletään keskellä lamaa kuitenkin. Ulkomaalaisen halpatyövoiman käyttö taas alkaa jo esim. rakennusalalla olla ongelma, mielestäni samasta työstä pitäisi tässä maassa maksaa samaa palkkaa. Tässä syyllinen onkin suomalainen yrittäjä joka raksoille hankkii halpatyövoimaa ulkomailta. Sitten taas toisilla aloilla on työnvoimapula, esimerkiksi terveydenhuollossa. Hiilisen Teemu tuntee tosin tämän sektorin paremmin kuin minä, ehkä hän voi siihen sanoa jotain.

Suuren osan valtiollisen rahankäytön ongelmista on muodostanut oikeistohallituksien holtiton verojen leikkaaminen. Palveluita kun ei enää voi leikata ilman suurta inhimillistä kärsimystä. Veroja tarttisi siis nostaa.

Nämä on suuria yhteiskunnallisia ongelmia missä tosiaan maahanmuutto siinä mielessä kuin siitä puhutaan ei merkitse yhtään mitään.

Kolikon kääntöpuolella taas on se että jos maahanmuuton todellisia ongelmakohtia ei käsitellä järkevästi, niin meille muodostuu tähän maahan aivan varmasti ongelmia jatkossa siitä. Maahanmuuttokriittiset yleisesti ottaen vaikenee visusti siitä että mitä jo tänne muuttaneille ja jatkossa tuleville pitäisi tehdä, ja jos he saisivat suurempaa vaikutusvaltaa valtakunnallisella tasolla, ongelmia tulisi huomattavan paljon.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: metrics on May 10, 2010, 21:24:30
Todellisuudessa sen enempää Halla-ahoa kuin koko mamukriittistä alakulttuuria nämä järjestöt kiinnostavat yhtä paljon kuin enkelien sukupuoli, koska heidän juttunsa on maahanmuuttajien maineen mustaaminen sillä mudalla, joka käden ulottuville sattuu.

Olen ollut siinä ymmärryksessä, että maahanmuuttokriitikkojen mielestä ensisijainen toimenpide on turvapaikkamaahanmuuton vähentäminen ja maahanmuuttopolitiikan keinoin muuton profiloituminen sellaisiin tulijoihin, jotka tarvitsevat kotoutuspalveluita (esim. erilaisten järjestöjen tuottamina) ja sosiaalisia tulonsiirtoja niukasti, ja vasta toissijainen toimenpide on kotouttamispalveluiden kehittäminen, joka kai olennaisesti tarkoittaa lisääntyvää budjettirahan allokaatiota erilaisiin kotouttamisohjelmiin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: zetor on May 10, 2010, 21:33:28
Veroja tarttisi siis nostaa.

Ei varsinaisesti kuulu tämän ketjun otsakkeen alle, mutta näin kuusinumeroisia lukuja tuloveroa, joista yli puolet ansiotuloista, vuotuisesti maksavana: Kiitos, mutta ei kiitos. Mielestäni maksan veroja vähintään riittävästi, eli noin puolet nettotuloistani.

Veroja on muitakin kuin ansiotulovero.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Taha Islam on May 10, 2010, 21:45:36
Mitähän muuta Halla-ahon tuotanto mielestäsi on kuin kasa mielivaltaista tilastojen tulkintaa, ennakkoluuloja, ksenofobiaa ja vääristelyä?

Järeän kaliiberin poliittista satiiria? Vähän kuin Alivaltiosihteerin "Suomikuvaa ottamassa", joka päättyi repliikkiin "Okei, mä paan linssisuojan päälle; hymyilkää!"
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 10, 2010, 23:08:56
Olen ollut siinä ymmärryksessä, että maahanmuuttokriitikkojen mielestä ensisijainen toimenpide on turvapaikkamaahanmuuton vähentäminen ja maahanmuuttopolitiikan keinoin muuton profiloituminen sellaisiin tulijoihin, jotka tarvitsevat kotoutuspalveluita (esim. erilaisten järjestöjen tuottamina) ja sosiaalisia tulonsiirtoja niukasti, ja vasta toissijainen toimenpide on kotouttamispalveluiden kehittäminen, joka kai olennaisesti tarkoittaa lisääntyvää budjettirahan allokaatiota erilaisiin kotouttamisohjelmiin.

Minä taas olen ollut siinä kokemuspohjaisessa ymmärryksessä, että maahanmuuttokriitikkojen mielestä ensisijainen toimenpide on toista mieltä olevien systemaattinen ahdisteleminen nettiterrorilla ja häirikköviesteillä. Mutta uskonhan minä tietysti senkin, että - kuten annat ymmärtää - maahanmuuttokriitikoiden tavoitteena on kotouttamisohjelmien laiminlyöminen siinä toivossa, että maassa jo olevat maahanmuuttajat syrjäytyisivät ja alkaisivat tehdä rikoksia, niin että maahanmuuttokriitikoiden ennusteet toteuttaisivat itse itsensä.

Kuten muuan maahanmuuttokriitikko sanoi, ulkomaalaiskysymyksestä hössöttäminen ja järkevien kotoutusohjelmien sabotoiminen on vain maahanmuuttokriitikkojen tapa asennekasvattaa suomalaisia konservatiivisemmiksi,nationalistisemmiksi ja antidemokraattisemmiksi, ja siten suosiollisemmiksi Suomen Sisun tavoiteohjelmalle, johon tunnetusti kuuluu parlamentaarisen demokratian lakkauttaminen sekä "sananvapauttaan väärin käyttävien" rankaiseminen.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 11, 2010, 00:23:10
Tämän ketjun palauttamiseksi alkuperäiseen tarkoitukseensa siteeraan muutaman Profeetan-jonka-Kakkakin-on-Kultaa viisauden kommentoitaviksi. Nämä ovat Wikiquotesta, koska en ole sellainen mokunistisen työn sankari kuin Jalonen, joka on lukenut sen iljettävän töryn kokonaan.

Quote
Pitäisi tarkoin miettiä, missä yhteisiä verovaroja halutaan käyttää. Kumpi on tärkeämpää: se, että lapsella on päiväkodissa hoitaja vaiko se, että kaupunki syytää rahaa kaiken maailman monikulttuurisuusfestivaaleihin ja eksoottisten kielten tulkkauksiin?

Tässä kohdassa kyllä taas ironiamittari poksahti. Ei pitäisi heittää kiviä kun asuu lasitalossa, eikä pitäisi paheksua "eksoottisen kielen tulkkauksia" kun itse elää sellaisesta kielestä, jonka kaupallinen hyöty on miinuksen puolella. Sitä vastoin se, että meillä on noiden kämyjen halveksimien äläwäbäläkielten (arabia ja persia ovat aika isoja ja merkittäviä kieliä) osaajia, on ihan taloudellisestikin hyödyllistä, vaikka Homman suuret bisnesnerot sen kieltävätkin.

Sivumennen sanoen, yksi syy miksi älyllisesti kepposella, köppäsellä ja hepposella antikapitalismilla on sellainen suosio nuorison keskuudessa, lienee juuri tuo, että tyypit, jotka todellisuudessa ovat talousasioissa täysin kädettömiä, esiintyvät suurina talousasiantuntijoina vain koska ovat rehenteleviä oikeistolaisia. Kyse on hiukan samasta syystä kuin siinä, että jengi kieltäytyy aseista, ei pasifistisesta vakaumuksesta, vaan koska ne äänekkäimmin isänmaallisuuttaan ja armeijaintoaan julistavat ovat sellaisia koulukiusaajatyyppejä.

Quote
Suomessa on lähtökohtana, että monikulttuurisuus itsessään on rikkaus. Tämä on perustelematon väite. Kun yhteiskunnassa hyväksytään kilpailevia arvojärjestelmiä ja käyttäytymiskoodeja, se johtaa automaattisesti konflikteihin. Suomi ei ole poikkeus

Totta, mutta trivialiteetti. Tässä mielessä Suomi on ollut monikulttuurinen jo kauan. Omasta kokemuksestani esimerkiksi teollisuuskaupungin työläisnuorison ja sivistyneistön kodissa kasvaneen pojan arvojärjestelmät ja käyttäytymiskoodit olivat yhteensovittamattomia jo neljä vuosikymmentä sitten, ja johtivat automaattisesti konflikteihin (itse asiassa niin pahoja konflikteja minulla ei ole aikuisiällä ollut kenenkään maahanmuuttajan kanssa). Sellainen konfliktittomuus, jota Halla-aho tässä tuntuu haluavan, olisi mahdollinen vain totalitaarisessa maassa.

Quote
Minä ainakaan en mene väliin, jos näen jossakin pahoinpitelyn tai raiskauksen. Poliisille toki soitan, mutta on aivan varmaa, etten ryhdy omatoimisesti tapahtumiin puuttumaan. Yksi syy on se, että raiskaajat ja pahoinpitelijät, jotka yleisillä paikoilla suoritettavissa akteissa pääsääntöisesti ovat kolmannen maailman tulokkaita, ovat yleensä aseistettuja ja erittäin halukkaita vahingoittamaan ja tappamaan. En halua kuolla. Toinen ja luultavasti tärkeämpi syy on se, että en vähäisimmässäkään määrin halua riskeerata tilannetta, jossa joutuisin maksamaan jollekin Afrikan sarven ihmissaastalle vahingonkorvauksia "kivusta ja särystä". Tuollaisessa tilanteessa voisin hyvin kuvitella menettäväni kokonaan itsehillinnän ja ottavani hengiltä sekä tuomarin, kipua ja särkyä kärsineen saastan että häntä puolustavan oikeusavustajan.

Tätä suoraan sanoen pidän yhtenä Halla-ahon vastenmielisimmistä ajatuksista. Hän sanoo, että hän ei mene auttamaan uhria, hyvä on. Hän sanoo, että hän pelkää kuolemaa, hyvä on. Hän sanoo myös, että hän pelkää väärää tuomiota, hyvä on. Me muutkin olemme usein pelkurimaisia, pelkäämme tehdä sitä, mikä on moraalisesti oikein. Mutta kuitenkin on olemassa jonkinlainen rohkean miehen ihanne. Tällaisessa tilanteessa rohkea mies on se, joka tekee sen synkän ja traagisenkin päätöksen, että menee auttamaan uhria, tuli mitä tuli. Rohkea mies ottaa kuoleman riskin, koska rohkeat miehet ottavat sellaisia riskejä auttaessaan heikkoa hädässä. Rohkea mies ottaa myös väärän vankeustuomion riskin, koska rohkeat miehet ottavat sellaisia riskejä auttaessaan heikkoa hädässä. Rohkea mies tekee riskeistä huolimatta sen mikä on moraalisesti oikein, koska se kuuluu yksinkertaisesti rohkeuden määritelmään, käsitteenä.

Tässä Halla-aho myöntää olevansa pelkuri, joka ei halua tehdä moraalisesti oikein, jos se vaatii rohkeutta. Siihen hänellä on oikeus, minäkin olen pelkuri enkä varmaankaan osaisi tilanteen ollessa päällä tehdä sitä mikä miehen on tehtävä. Mutta se minua tympii, että Halla-aho kiihottaa itsensä murhanhimoiseen raivoon fantasialla, kuvitelmalla siitä, että oikeus joka tapauksessa tuomitsee väärin. Hän ikään kuin perustelee pelkuruuttaan vielä erikseen sadistisella fantasialla ja tuntuu ihan vakavissaan ajattelevan (ja hänen kannattajansakin tuntuvat ajattelevan), että se fantasia kelpaa todisteeksi jostain. Minulle ei mene jakeluun, että tällainen tyyppi voi saada osakseen kenenkään ihmisen ihailua. Oikein hämmästyttää, mitä ihmeen porukkaa ne ovat, jotka pitävät häntä sankarinaan ja gurunaan.

Neuvostoliittolainen toisinajattelija Lev Kopelev kirjoitti muistelmissaan, että pahin ihmistyyppi, johon hän oli "suuren isänmaallisen sodan" rintamalla törmännyt, oli julma pelkuri. Hyväntahtoinen pelkuri on sellainen, joka pelkää toisen ihmisen kärsimystä ja kuolemaa yhtä paljon kuin omaansa ja joka on vaaratilanteen ohi mentyä ilahtunut ja helpottunut siitä, että henki on tallella. Julma pelkuri sitä vastoin halveksii ja vihaa pelkuruutta ja on kuitenkin itse pelkuri. Julman pelkurin sitä vastoin täytyy niskan päälle päästyään saada kostaa oma pelkonsa jollekin viattomalle uhrille. Ei liene vaikeaa arvata, millaisen vaikutelman Halla-ahon kirjoitus tuossa yllä synnyttää. Ei siinä muuten mitään, mutta jos Halla-aho on julma pelkuri, niin mitä ovatkaan ne tyypit, jotka seuraavat julmaa pelkuria ja ihailevat häntä gurunaan?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pro Bono on May 11, 2010, 09:29:41
Quote
Suomessa on lähtökohtana, että monikulttuurisuus itsessään on rikkaus. Tämä on perustelematon väite. Kun yhteiskunnassa hyväksytään kilpailevia arvojärjestelmiä ja käyttäytymiskoodeja, se johtaa automaattisesti konflikteihin. Suomi ei ole poikkeus

Totta, mutta trivialiteetti. Tässä mielessä Suomi on ollut monikulttuurinen jo kauan. Omasta kokemuksestani esimerkiksi teollisuuskaupungin työläisnuorison ja sivistyneistön kodissa kasvaneen pojan arvojärjestelmät ja käyttäytymiskoodit olivat yhteensovittamattomia jo neljä vuosikymmentä sitten, ja johtivat automaattisesti konflikteihin. Sellainen konfliktittomuus, jota Halla-aho tässä tuntuu haluavan, olisi mahdollinen vain totalitaarisessa maassa.
Ottamatta kantaa minkätasoista konfliktittomuutta Halla-aho haluaa, niin sinä ilmeisesti hyväksyt nämä monikulttuurin mukanaan tuomat konfliktit? Mutta mihin rajaan saakka? Vai onko sitä rajaa?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kullervo Kalervonpoika on May 11, 2010, 12:15:07
Tuskimpa konfliktien syynä on pelkästään mikään sellainenkuin monikulttuurisuus. Epäilisimpä nationalismin olevan yleisin syyllinen, jos jotain "aatetta"  halutaan etsiä. Loppujen lopuksi kyse lienee ihan muusta kuin atteista, joita vain käytetään yksinkertaisena selityksenä konflikteille.
Mutta tälläinenhän on sitä tyypillistä peräkamarin poikien aivotoimintaa tai -toimimattomuutta, jonka tarkoituksena on vedota kansan syvien rivien pimeisiin vaistoihin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 11, 2010, 12:28:29
Quote
Holokaustin takautuva vastustaminen on tietysti kivempaa ja helpompaa kuin mihinkään käynnissä olevaan puuttuminen. Saksalaisia on kiva syytellä, koska cosi fan tutti. Armenialaiset eivät kiinnosta ketään, koska armenialaiset eivät omista Hollywoodia ja Yhdysvaltain mediaa.

Käynnissä oleva = armenialaiset???

Viime aikoina amerikkalaiset ja Nato ovat kyllä nimenomaan koettaneet pysäyttää käynnissä oleviakin kansanmurhia asevoimin, mutta tulokset eivät ole olleet yksiselitteisen hyviä. Tuntuvat lähinnä synnyttäneen uusia pakolaisaaltoja.

Tuohon armenialaisten kansanmurhaan vielä, että vuoden 2000 aikoihin Atom Egoyan teki aiheesta kuuluisan elokuvan "Ararat", jonka saa DVD:lläkin. Sitä paitsi Franz Werfelin aiheesta kirjoittama romaani "Neljäkymmentä päivää Musa Daghilla" kuuluu saksankielisen kirjallisuuden nykyklassikoihin, on käännetty suomeksikin jo vuosikymmeniä sitten ja löytyi ikivanhana painoksena meidänkin hyllystämme kun olin lapsi. Luulisi sivistyneen tohtorismiehen tietävän nämä jutut.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pro Bono on May 11, 2010, 13:04:39
Tuskimpa konfliktien syynä on pelkästään mikään sellainenkuin monikulttuurisuus. Epäilisimpä nationalismin olevan yleisin syyllinen, jos jotain "aatetta"  halutaan etsiä. Loppujen lopuksi kyse lienee ihan muusta kuin atteista, joita vain käytetään yksinkertaisena selityksenä konflikteille.
Mutta tälläinenhän on sitä tyypillistä peräkamarin poikien aivotoimintaa tai -toimimattomuutta, jonka tarkoituksena on vedota kansan syvien rivien pimeisiin vaistoihin.
No mutta kyllähän monikulttuurilla täytyy jotain mitattavissa olevia vaikutuksia olla, jos sen voidaan sanoa olevan rikkaus? Vai millä perusteella se sitten on rikkaus?

Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että mitkään aatteet eivät sytytä autoja palaamaan kotilähiöissään, eivätkä heitä kiviä niitä autoja sammuttamaan tulevien palomiesten päälle. Sitä tekevät perseestä olevat ihmiset.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Steffers on May 11, 2010, 13:25:04
Missä vaiheessa kukaan sanoi että monikulttuurisuus on rikkaus?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: BoulderDash on May 11, 2010, 13:34:43
Ngqiko Mpumlwana on oikein kunnostautunut sitten Halla-ahon sitaattien tyrmääjänä :D


Quote
Pitäisi tarkoin miettiä, missä yhteisiä verovaroja halutaan käyttää. Kumpi on tärkeämpää: se, että lapsella on päiväkodissa hoitaja vaiko se, että kaupunki syytää rahaa kaiken maailman monikulttuurisuusfestivaaleihin ja eksoottisten kielten tulkkauksiin?

Tässä kohdassa kyllä taas ironiamittari poksahti. Ei pitäisi heittää kiviä kun asuu lasitalossa, eikä pitäisi paheksua "eksoottisen kielen tulkkauksia" kun itse elää sellaisesta kielestä, jonka kaupallinen hyöty on miinuksen puolella. Sitä vastoin se, että meillä on noiden kämyjen halveksimien äläwäbäläkielten (arabia ja persia ovat aika isoja ja merkittäviä kieliä) osaajia, on ihan taloudellisestikin hyödyllistä, vaikka Homman suuret bisnesnerot sen kieltävätkin.

Sivumennen sanoen, yksi syy miksi älyllisesti kepposella, köppäsellä ja hepposella antikapitalismilla on sellainen suosio nuorison keskuudessa, lienee juuri tuo, että tyypit, jotka todellisuudessa ovat talousasioissa täysin kädettömiä, esiintyvät suurina talousasiantuntijoina vain koska ovat rehenteleviä oikeistolaisia. Kyse on hiukan samasta syystä kuin siinä, että jengi kieltäytyy aseista, ei pasifistisesta vakaumuksesta, vaan koska ne äänekkäimmin isänmaallisuuttaan ja armeijaintoaan julistavat ovat sellaisia koulukiusaajatyyppejä.

Samalla periaatteella, kun yksi saa sosiaaliturvaa, ei ole mitään estettä, että sosiaaliturvaa jaetaan Suomesta jokaiselle maapallolla. Onneksi kuitenkin muistit vielä mainita, että tarvitaan talouspolitiikasta ymmärtämätön (rehentelevä oikeistolainen) henkilö, jotta olisi mahdollista väittää että "verovaroja on x-euroa kuukaudessa, jos siitä otetaan y:n verran pois, on verovaroja jäljellä enään x-y=z -euroa."

Eli, koita jotain parempaa. Ihan yhtälailla sama lause voidaan Halla-ahon toimesta muotoilla muotoon "jokainen voi miettiä, onko mielekkäämpää juottaa verovarat sille kolmekymmentä vuotta juoneelle rappioalkoholistiporukalle, vai palkata tällä rahalla lapselle päivähoitaja". Erona tässä on vaan se, että kukaan ei ymmärrä rappioalkoholisteja eikä kukaan halua heitä lisää käyttämään verovaroja jne.  Monikulttuurisuudelle löytyy aina ymmärtäjät ja tällöin monikulttuurisuudelle on myös löydyttävä ne rahat.


Quote
Quote
Suomessa on lähtökohtana, että monikulttuurisuus itsessään on rikkaus. Tämä on perustelematon väite. Kun yhteiskunnassa hyväksytään kilpailevia arvojärjestelmiä ja käyttäytymiskoodeja, se johtaa automaattisesti konflikteihin. Suomi ei ole poikkeus

Totta, mutta trivialiteetti. Tässä mielessä Suomi on ollut monikulttuurinen jo kauan. Omasta kokemuksestani esimerkiksi teollisuuskaupungin työläisnuorison ja sivistyneistön kodissa kasvaneen pojan arvojärjestelmät ja käyttäytymiskoodit olivat yhteensovittamattomia jo neljä vuosikymmentä sitten, ja johtivat automaattisesti konflikteihin (itse asiassa niin pahoja konflikteja minulla ei ole aikuisiällä ollut kenenkään maahanmuuttajan kanssa). Sellainen konfliktittomuus, jota Halla-aho tässä tuntuu haluavan, olisi mahdollinen vain totalitaarisessa maassa.

No siinä, Halla-aho on oikeassa, mutta onkin niin oikeassa ettei siihen jakseta paneutua. Enemmänkin paneudutaan samaan aiheeseen kuin äsken. "Kun ongelmia jo kerta on, niin ei ole mitään estettä ottaa niitä lisääkin".

Quote
Quote
Minä ainakaan en mene väliin, jos näen jossakin pahoinpitelyn tai raiskauksen. Poliisille toki soitan, mutta on aivan varmaa, etten ryhdy omatoimisesti tapahtumiin puuttumaan. Yksi syy on se, että raiskaajat ja pahoinpitelijät, jotka yleisillä paikoilla suoritettavissa akteissa pääsääntöisesti ovat kolmannen maailman tulokkaita, ovat yleensä aseistettuja ja erittäin halukkaita vahingoittamaan ja tappamaan. En halua kuolla. Toinen ja luultavasti tärkeämpi syy on se, että en vähäisimmässäkään määrin halua riskeerata tilannetta, jossa joutuisin maksamaan jollekin Afrikan sarven ihmissaastalle vahingonkorvauksia "kivusta ja särystä". Tuollaisessa tilanteessa voisin hyvin kuvitella menettäväni kokonaan itsehillinnän ja ottavani hengiltä sekä tuomarin, kipua ja särkyä kärsineen saastan että häntä puolustavan oikeusavustajan.

Tätä suoraan sanoen pidän yhtenä Halla-ahon vastenmielisimmistä ajatuksista. Hän sanoo, että hän ei mene auttamaan uhria, hyvä on. Hän sanoo, että hän pelkää kuolemaa, hyvä on. Hän sanoo myös, että hän pelkää väärää tuomiota, hyvä on. Me muutkin olemme usein pelkurimaisia, pelkäämme tehdä sitä, mikä on moraalisesti oikein. Mutta kuitenkin on olemassa jonkinlainen rohkean miehen ihanne. Tällaisessa tilanteessa rohkea mies on ... [snip]

Tän viimisen tästä listasta voinee kuitata sillä, että Halla-aho kyllä sanoo soittavansa apua. Eli toisinsanoen tekee uhrin eteen voitavansa. Suomen laki kun sattuu olemaan sellainen, että jos puolustaessasi jotakuta aiheutat vamman hyökkääjälle, olet itsekin syyllinen tappeluun. Tappelu kun sattuu olemaan rikos.

http://www.lb.kaleva.fi/plus/juttu813026_page0.htm (http://www.lb.kaleva.fi/plus/juttu813026_page0.htm)

Ja tämä ei siis ole ainut tapaus. Olkoonkin, että on käyttänyt liikaa voimaa, mutta mikä on oikea määrä voimaa jos jotakuta raiskataan. Itse kyllä tiedän mitä teen ko. tilanteessa ja raiskarista riippumatta. Toivon ettei tule kohdalle ikinä, koska siitä saa lukea lehdestä jommin kummin päin.

Mutta, onneksi taas pelastit nahkasi, ja muistit kertoa miten pelkurimainen ihminen Halla-aho on. Koska itse asiayhteydestä irrotettua lausetta et saanut muuksi käännettyä.

Quote
Holokaustin takautuva vastustaminen on tietysti kivempaa ja helpompaa kuin mihinkään käynnissä olevaan puuttuminen. Saksalaisia on kiva syytellä, koska cosi fan tutti. Armenialaiset eivät kiinnosta ketään, koska armenialaiset eivät omista Hollywoodia ja Yhdysvaltain mediaa.

Käynnissä oleva = armenialaiset???

Viime aikoina amerikkalaiset ja Nato ovat kyllä nimenomaan koettaneet pysäyttää käynnissä oleviakin kansanmurhia asevoimin, mutta tulokset eivät ole olleet yksiselitteisen hyviä. Tuntuvat lähinnä synnyttäneen uusia pakolaisaaltoja.

Tuohon armenialaisten kansanmurhaan vielä, että vuoden 2000 aikoihin Atom Egoyan teki aiheesta kuuluisan elokuvan "Ararat", jonka saa DVD:lläkin. Sitä paitsi Franz Werfelin aiheesta kirjoittama romaani "Neljäkymmentä päivää Musa Daghilla" kuuluu saksankielisen kirjallisuuden nykyklassikoihin, on käännetty suomeksikin jo vuosikymmeniä sitten ja löytyi ikivanhana painoksena meidänkin hyllystämme kun olin lapsi. Luulisi sivistyneen tohtorismiehen tietävän nämä jutut.

Tämäkin lienee asiayhteydestään irroitettu lause, mutta niitähän on mukavampi ratkoa. Tulee helpommin osoitettua toteen :)

Ennen tuota lainattua lausetta on eräs lause muodostettu näin.

"Tai tarkemmin ilmaistuna. Juutalaisten joukkomurha kiinnostaa minua historiallisena kuriositeettina yhtä paljon tai yhtä vähän kuin armenialaisten kansanmurha 1917, karjalaisten ja ukrainalaisten kansanmurha 30-luvun alussa ja tshetsheenien kansanmurha 1945 sekä alkaen vuodesta 1996."

ja toiselta puolelta jatkohan kuuluu näin:

"Ukrainalaiset, karjalaiset ja tshetsheenit eivät ole hyviä uhreja, koska murhaajana oli Venäjä, eikä läntistä Eurooppaa tätä nykyä hallitseva 60-70-lukulainen kommunistikaarti ala vanhalle isännälleen kiukutella."

Eli voidaankin ohittaa se sinun "käynnissä oleva == armenialaiset???" kommentti siinä. Mutta siirrytään eteenpäin. Armenialaisten kansanmurhaa onkin (päinvastaisista?) väitteistä huolimatta puitu. Elokuva on tehty 2000 ja yksi romaani. Kyllähän se tarkoittaa sitä että holokaustin uhrit saavat saman verran muisteloita kuin muutkin uhrit paitsi, että joka vuosi vietetään holokaustin uhrien muistopäivää :D Ruandankin kansanmurhasta on tehty kaksi elokuvaa, onko armenialaiset sittenkin unohdettuja?!

Ja kuitenkaan itse aiheeseen et ottanut kantaa, onko holokaustin uhreja muistettava joka vuosi, ja jos on, niin miksei muittenkin kansanmurhien uhreja muisteta joka vuosi?

Ei siinä, ihan hyviä tulkintoja ja pyrkimyksiä torpedoida tekstejä. Mutta koita mielummin lukemalla vaikka kappaleet ennen ja jälkeen lainattua lausetta. Saattaa irrota jotain syvällisempääkin. Odottelen jatkoja :)
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Marttila on May 11, 2010, 13:46:09
Armenialaisten kansanmurhasta on puhuttu paljonkin. Tosin lähinnä Neuvostoliitossa, tietyistä syistä. Armenia oli osa Neuvostoliittoa, koska Neuvostoliitto oli ainoa maa joka oli asemassa suojella armenialaisia kansanmurhalta. Keskustelua aiheesta käytiin pääosin Neuvostoliiton sisällä, kansainvälisellä tasolla noin 30 vuoteen aiheesta ei puhuttu Neuvostoliiton poliittisen eristyneisyyden takia.

Yhdysvalloissa siitä ei ole paljoa puhuttu Turkin naurettavan herkkänahkaisuuden takia koska Turkki on ollut arvokas Nato-liittolainen. Viime aikoina asia on kuitenkin ollut taas pinnalla jenkeissäkin ja turkkilaiset ovat saaneet aiheesta itkuraivareita.

Minulla on itse asiassa sellainen olo että Halla-aho ei kauhean hyvin ylipäätään tunne noita tapahtumia. Yllättyykö kukaan siitä?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pro Bono on May 11, 2010, 14:00:09
Missä vaiheessa kukaan sanoi että monikulttuurisuus on rikkaus?
Eikö se olekaan?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jack Frost-Meadow on May 11, 2010, 14:54:56
Missä vaiheessa kukaan sanoi että monikulttuurisuus on rikkaus?
Eikö se olekaan?

Työministeriö esitteessään "Erilaisuus on rikkaus" puhuu monimuotoisuuden puolesta tarkoittaen monikulttuurisuutta.
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/07_aineistot_kirjasto/01_esitteet/eril_rikkaus/erilaisuus_esite.pdf

Tuolta on myös peräisin erityisesti omaa mieltä lämmittävä lause: "Maahanmuuttajien osaaminen voi tuoda kunnalle kultamunia, jotka luovat vaurautta ja hyvinvointia kaikille kuntalaisille". Hieman tosin harmittaa kun Fazeria, Schaumannia, Finnlaysonia ja mitä niitä muita olikaan, ei mainita, vaikka tässä olisi ollut mitä mainioin tilaisuus.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on May 11, 2010, 15:12:08
Armenialaisten kansanmurhasta on puhuttu paljonkin. Tosin lähinnä Neuvostoliitossa, tietyistä syistä. Armenia oli osa Neuvostoliittoa, koska Neuvostoliitto oli ainoa maa joka oli asemassa suojella armenialaisia kansanmurhalta.

Itselläni oli sellainen käsitys, että kansanmurhan nouseminen sallituksi aiheeksi ei Neuvostoliitossakaan ollut aivan niin itsestäänselvä asia. Neuvostohallitus suhtautui kansanmurhan muistamiseen "nationalistisena" elementtinä ja piti sitä aluksi ei-toivottuna. Armenialaiset - no, he puolestaan kieltäytyivät unohtamasta.

Vuonna 1965, kansanmurhan puolivuosisataisen merkkipaalun vuotena, Jerevanissa järjestettiin, jos olen oikein ymmärtänyt, siihen asti suurimpia Neuvostoliitossa milloinkaan nähtyjä julkisia ja spontaaneja mielenosoituksia, joissa paikalliset vaativat muistomerkin pysäyttämistä kansanmurhan uhreille. Neuvostohallitus antoi lopulta periksi, ja muistomerkki pystytettiin kaksi vuotta myöhemmin. Episodi on mainittu ensimmäisenä kertana, kun Neuvostoliitto vastasi jyrkässä hengessä esitettyihin kansallisiin vaatimuksiin myönnytyksellä tukahduttamisen sijasta.

Sen jälkeen kun Neuvostoliitto oli tehnyt myönnytyksen, oli diasporassa eläneiden armenialaisyhteisöjen kaiketi verraten helppo saada oma äänensä kuuluville läntisissä isäntämaissaan?

Aiheeseen liittyvät omat kokemukseni nyky-Turkista olen pariin otteeseen tainnut mainitakin. Aihe on tietysti kipeä, mutta edistystä tapahtuu - sanoisin, että esimerkiksi Venäjään rinnastettuna on Turkki menossa eteenpäin oman menneisyytensä käsittelyssä. Bah§eşehir-yliopistossa eräs isännöineistä professoreista totesi jopa viimevuotisen konferenssin päätöspuheessa suorin sanoin "on tärkeää muistaa, mitä armenialaisille tapahtui". Eräs esitelmä oli käsitellyt Hrant Dinkin salamurhaa.

Samassa konferenssissa muuten sattui omituinen episodi, kun kaksi australialaista vierasta alkoi tapella verisesti siitä, voiko sikäläiseen alkuperäisväestöön kohdistuneita toimenpiteitä kutsua "kansanmurhaksi" vai ei. Toinen oli perusaussi, jonka mielestä moisen termin käyttö oli nyt vähintäänkin "ristiriitaista"; toinen taas oli työskennellyt antropologina Bundjalung-kansan keskuudessa ja esitti varsin hyvät perustelut sille, että mainitun sanan soveltaminen ei ole liioittelua, mistä hänen ensiksimainittu maanmiehensä suuttui aivan helvetisti. Kaikeksi onneksi belgialaisia ja kongolaisia vieraita ei ollut paikalla...



Cheers,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jack Frost-Meadow on May 11, 2010, 15:20:42
Ylläpito on saanut pyyntöjä uudesta ketjusta, jossa voitaisiin käsitellä Jussi Halla-ahon, eiralaisen filologin, kirjoituksia. -¦.Jussi Halla-ahon kirjoituksia kritisoidessa pitää muistaa pysyä kirjoitusten kritisoinnin puolelle, eikä mennä kritisoimaan henkilökohtaisella tasolla Halla-ahoa. Hyvät todellisuuslaiset areena on teidän.

Olisiko mahdollista pistää Halla-ahon tekstit nurin yksi kerrallaan? Tuolloin asiaan tarkemmin perehtymätönkin voisi helposti todeta Halla-ahon kussakin kirjoituksessa esittämät väitteet perättömiksi täällä esitettävien kiistattomien faktojen pohjalta ilman tarvetta osata ulkoa vieraskirjaa/scriptaa/Hommawatchia.

Kohta kolme sivua on lämmitelty ja lähinnä joko keskusteltu keskustelusta tai sitten asian vierestä. Koska kritisointi alkaa? Meneekö vielä monta sivua?

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 11, 2010, 15:41:34
Armenialaisten kansanmurhasta on puhuttu paljonkin. Tosin lähinnä Neuvostoliitossa, tietyistä syistä. Armenia oli osa Neuvostoliittoa, koska Neuvostoliitto oli ainoa maa joka oli asemassa suojella armenialaisia kansanmurhalta.

Itselläni oli sellainen käsitys, että kansanmurhan nouseminen sallituksi aiheeksi ei Neuvostoliitossakaan ollut aivan niin itsestäänselvä asia. Neuvostohallitus suhtautui kansanmurhan muistamiseen "nationalistisena" elementtinä ja piti sitä aluksi ei-toivottuna. Armenialaiset - no, he puolestaan kieltäytyivät unohtamasta.

Vuonna 1965, kansanmurhan puolivuosisataisen merkkipaalun vuotena, Jerevanissa järjestettiin, jos olen oikein ymmärtänyt, siihen asti suurimpia Neuvostoliitossa milloinkaan nähtyjä julkisia ja spontaaneja mielenosoituksia, joissa paikalliset vaativat muistomerkin pysäyttämistä kansanmurhan uhreille. Neuvostohallitus antoi lopulta periksi, ja muistomerkki pystytettiin kaksi vuotta myöhemmin. Episodi on mainittu ensimmäisenä kertana, kun Neuvostoliitto vastasi jyrkässä hengessä esitettyihin kansallisiin vaatimuksiin myönnytyksellä tukahduttamisen sijasta.

Neuvosto-Armenian kansallislaulussa, joka löytyy Wikipediasta, mainitaan kyllä Neuvostoliiton pelastaneen armenialaiset tuholta, ts. kansanmurhan laajentamiselta Neuvosto-Armenian (nykyisen Armenian tasavallan) puolelle. Kansallislaulu on ollut käytössä toisen maailmansodan lopusta alkaen. Eli ilmeisesti jonkinlaista poliittsta mynttiä tällä yritettiin neukuissa lyödä jo aikaisemmin.



Quote
Aiheeseen liittyvät omat kokemukseni nyky-Turkista olen pariin otteeseen tainnut mainitakin. Aihe on tietysti kipeä, mutta edistystä tapahtuu - sanoisin, että esimerkiksi Venäjään rinnastettuna on Turkki menossa eteenpäin oman menneisyytensä käsittelyssä. Bah§eşehir-yliopistossa eräs isännöineistä professoreista totesi jopa viimevuotisen konferenssin päätöspuheessa suorin sanoin "on tärkeää muistaa, mitä armenialaisille tapahtui". Eräs esitelmä oli käsitellyt Hrant Dinkin salamurhaa.

Turkkilainen historioitsija Taner Akcam on kirjoittanut aiheesta käsittääkseni melko luotettavan teoksen, "A Shameful Act".
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 11, 2010, 15:45:06

Mutta, onneksi taas pelastit nahkasi, ja muistit kertoa miten pelkurimainen ihminen Halla-aho on. Koska itse asiayhteydestä irrotettua lausetta et saanut muuksi käännettyä.

Juu, sitä asiayhteyttähän ei ole koskaan tarpeeksi. Halla-aho on tekstiensä suuressa corpuksessa yleensä kiistänyt kaikki puheensa tai puhunut ristiin niin monta kertaa, että mitä tahansa tekstikatkelmaa, jonka sisällä hän tuntuu olevan johdonmukaisesti samaa mieltä itsensä kanssa, voidaan pitää määritelmällisesti kontekstista irrotettuna. Palvojat pitävät tietenkin tätä yhtenä todistuksena Profeetan (HKOK) Jumalallisesta luonteesta, koska Jumalallista Profeettaa eivät sido maallisen johdonmukaisuuden lait.

Muuten, en minä mitenkään "yrittänyt upottaa Halla-ahon puheita". Lausuin vain niistä vilpittömän mielipiteeni, eli moraalisen tuomioni. Ymmärrän oikein hyvin, että hommalaisena sinulla ei ole moraalia, etkä kykene argumentoimaan moraalisella tasolla. En katso mielipiteeni olevan erityisen omintakeinen tai originelli.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: zetor on May 11, 2010, 17:03:53
Missä vaiheessa kukaan sanoi että monikulttuurisuus on rikkaus?
Eikö se olekaan?

Työministeriö esitteessään "Erilaisuus on rikkaus" puhuu monimuotoisuuden puolesta tarkoittaen monikulttuurisuutta

Työministeriö ei kaikessa viisaudessaankaan ole Koko Totuus Mokutuksesta, vähän kuin se Hesarikaan (jota muuten lukee 20% suomalaisista) ei ole mikään Baabelin torni josta julistettu sana on laki.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kullervo Kalervonpoika on May 11, 2010, 17:22:16
Missä vaiheessa kukaan sanoi että monikulttuurisuus on rikkaus?
Eikö se olekaan?

Ainakin minulle se on rikkaus, kun on rakkaus. Sori vaan, mutta se on kaikista suurin rikkaus. Onneksi sitä ei jaeta kaikille...
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 11, 2010, 17:23:52
Missä vaiheessa kukaan sanoi että monikulttuurisuus on rikkaus?
Eikö se olekaan?

Työministeriö esitteessään "Erilaisuus on rikkaus" puhuu monimuotoisuuden puolesta tarkoittaen monikulttuurisuutta

Työministeriö ei kaikessa viisaudessaankaan ole Koko Totuus Mokutuksesta, vähän kuin se Hesarikaan (jota muuten lukee 20% suomalaisista) ei ole mikään Baabelin torni josta julistettu sana on laki.

Näinpä. Sitähän Halla-aho ja Hommalaiset ovat koko ajan sanoneet.

Monikulttuurisuus ei ole rikkaus. Humanitaarinen maahanmuutto ei rikastuta vastaanottavaa yhteiskuntaa, vaan köyhdyttää sitä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: zetor on May 11, 2010, 17:41:18
Missä vaiheessa kukaan sanoi että monikulttuurisuus on rikkaus?
Eikö se olekaan?

Työministeriö esitteessään "Erilaisuus on rikkaus" puhuu monimuotoisuuden puolesta tarkoittaen monikulttuurisuutta

Työministeriö ei kaikessa viisaudessaankaan ole Koko Totuus Mokutuksesta, vähän kuin se Hesarikaan (jota muuten lukee 20% suomalaisista) ei ole mikään Baabelin torni josta julistettu sana on laki.

Näinpä. Sitähän Halla-aho ja Hommalaiset ovat koko ajan sanoneet.

Monikulttuurisuus ei ole rikkaus. Humanitaarinen maahanmuutto ei rikastuta vastaanottavaa yhteiskuntaa, vaan köyhdyttää sitä.

Ensin olisi varmaan hyvä määritellä, mitä "rikastuttaminen" tai "köyhdyttäminen" tarkoittaa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: metrics on May 11, 2010, 17:51:33
OT: Voitteko välttää pitkiä quotenquotenquote-häkkyröitä, parantaisi luettavuutta. Kiitos.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Marttila on May 11, 2010, 18:29:57
Itselläni oli sellainen käsitys, että kansanmurhan nouseminen sallituksi aiheeksi ei Neuvostoliitossakaan ollut aivan niin itsestäänselvä asia. Neuvostohallitus suhtautui kansanmurhan muistamiseen "nationalistisena" elementtinä ja piti sitä aluksi ei-toivottuna. Armenialaiset - no, he puolestaan kieltäytyivät unohtamasta.

Vuonna 1965, kansanmurhan puolivuosisataisen merkkipaalun vuotena, Jerevanissa järjestettiin, jos olen oikein ymmärtänyt, siihen asti suurimpia Neuvostoliitossa milloinkaan nähtyjä julkisia ja spontaaneja mielenosoituksia, joissa paikalliset vaativat muistomerkin pysäyttämistä kansanmurhan uhreille. Neuvostohallitus antoi lopulta periksi, ja muistomerkki pystytettiin kaksi vuotta myöhemmin. Episodi on mainittu ensimmäisenä kertana, kun Neuvostoliitto vastasi jyrkässä hengessä esitettyihin kansallisiin vaatimuksiin myönnytyksellä tukahduttamisen sijasta.

Sen jälkeen kun Neuvostoliitto oli tehnyt myönnytyksen, oli diasporassa eläneiden armenialaisyhteisöjen kaiketi verraten helppo saada oma äänensä kuuluville läntisissä isäntämaissaan?

Sen verran kun tulin tuossa viime syksyllä tutustuneeksi aiheeseen, niin käsittääkseni neuvostohallinnon puolella asiasta kyllä keskusteltiin ja sen olemassaolo tiedostettiin. Stalinin ajalla tietenkin armenialaiset olivat heikommassa asemassa toki. Neuvostoliiton poliittinen eristyneisyys taas esti kansainvälisen keskustelun aiheesta, ja muutenkin armenialaisten tilanne oli toki hankala neuvostojärjestelmän takia. Sanoisin että tilanne on sellainen että siitä on hankala sanoa juuta tai jaata, koska neuvostohallinnon suhtautuminen tapahtumiin oli aika monitahoista ylipäätään. 

Lännessä armenialaisen diasporan oli hankala saada ääntään kuuluvaksi nimenomaan kylmän sodan takia, minkä tähden Yhdysvaltojen hallitus ei ole myöntänyt virallisesti että kyseessä oli kansanmurha vasta nyt. Turkin status on vaikuttanut yllättävän paljonkin siihen että miten historiallisiin tapahtumiin on suhtauduttu.

Samanaikaisestihan kun armenialaiset olivat kansanmurhan kohteena, niin samaisen kansanmurhan kohteena oli myös assyrialaiset, mikä on mielenkiintoista sinänsä koska sen seurauksena naapurimaassamme Ruotsissa on merkittävä assyrialaisvähemmistö, joka on myöskin ollut rasistien kohteena siellä, huolimatta siitä että assyrialaiset, kuten myös armenialaiset, ovat kristittyjä. Nuivalle ei kelpaa juuri mikään.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on May 11, 2010, 18:44:27
Kohta kolme sivua on lämmitelty ja lähinnä joko keskusteltu keskustelusta tai sitten asian vierestä. Koska kritisointi alkaa? Meneekö vielä monta sivua?

Muutamat meistä ovat tehneet tätä ennenkin (http://www.hommawatch.org/forum/topic.php?id=82#post-2311), eräässä toisessa ympäristössä (http://www.hommawatch.org/forum/topic.php?id=82&page=5#post-2582), ikään kuin harrastuksena (http://www.hommawatch.org/forum/topic.php?id=82&page=14#post-4781).

Saman duunin aloittaminen uudelleen siis saattaa tuntua joistakuista hieman työläältä. Varsinkin, kun pitää mielessä, että Scriptan toistuva lukeminen täyttää useimpien normaalien ihmisten mielestä julman ja epätavallisen rangaistuksen tunnusmerkit. Se on siinä jossakin Ayn Randin ja Muammar Qaddafin kirjoitusten välimailla. Vieraskirjan lukeminen tosin vie voiton näistä kaikista.

Vaikka ei silti, onhan mainitun herran hengentuotteiden ruotimista tälläkin forumilla jo harrastettu, heti siinä forumin ensimmäisessä islamisaatio-ketjussa (http://todellisuus.org/index.php?topic=13.msg304#msg304), jossa oli filologin väitteet kyseenalaiseen valoon asettavaa materiaalia (http://todellisuus.org/index.php?topic=13.msg29#msg29) aiheesta, varmaankin ihan tarpeeksi (http://todellisuus.org/index.php?topic=13.msg29#msg29) noin alkajaisiksi.

Plaraile nyt vaikka noita odotellessa, ja vaikene siksi aikaa, niin eiköhän tässä ketjussa vielä oteta mäkistartti.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 11, 2010, 19:11:15
Saman duunin aloittaminen uudelleen siis saattaa tuntua joistakuista hieman työläältä. Varsinkin, kun pitää mielessä, että Scriptan toistuva lukeminen täyttää useimpien normaalien ihmisten mielestä julman ja epätavallisen rangaistuksen tunnusmerkit. Se on siinä jossakin Ayn Randin ja Muammar Qaddafin kirjoitusten välimailla. Vieraskirjan lukeminen tosin vie voiton näistä kaikista.

Täten haluan panna haisevan vastalauseeni sille, että Muammar Gaddafia herjataan noin asiattomilla vertauksilla.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 11, 2010, 20:11:55
Näinpä. Sitähän Halla-aho ja Hommalaiset ovat koko ajan sanoneet.

Monikulttuurisuus ei ole rikkaus. Humanitaarinen maahanmuutto ei rikastuta vastaanottavaa yhteiskuntaa, vaan köyhdyttää sitä.

Ensin olisi varmaan hyvä määritellä, mitä "rikastuttaminen" tai "köyhdyttäminen" tarkoittaa.

Rikastuminen = kertymistä, lisääntymistä. Voidaan käyttää mistä vain, kuten:" Suomi rikastui maahanmuuttajista" = Suomi täyttyi maahanmuuttajista, mutta tyypillisesti käytetään, kun puhutaan rahasta tai omaisuudesta: "Mikko rikastui"= Mikko sai paljon rahaa.

Köyhtyminen = väheneminen. Kun ravintoaineet poistuvat maaperästä, se köyhtyy. Voidaan käyttää, kun puhutaan rahasta: "Mikko köyhtyi" = Mikko menetti rahansa ja omaisuutensa.

Maahanmuuttoskeptisillä näkökulma on taloudellinen, jolloin puhutaan monetaarisista resursseista.

Maahanmuuttokriittiset kannattavat kestävää kehitystä, jonka päämääränä on turvata nykyisille ja tuleville sukupolville hyvät elämisen mahdollisuudet.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kuuma peruna on May 12, 2010, 00:16:25
Eli mielestäsi nykyisille ja tuleville sukupolville turvataan hyvät elämisen mahdollisuudet, kun he elättävät koko ajan kasvavat vanhussukupolvet yhä pienemmällä porukalla?

Minusta ei turvata.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Marttila on May 12, 2010, 00:21:53
Maahanmuuttokriittiset kannattavat kestävää kehitystä, jonka päämääränä on turvata nykyisille ja tuleville sukupolville hyvät elämisen mahdollisuudet.

Aika omituisesti tuossa määritelty kestävä kehitys sitten, ottaen huomioon että kestävässä kehityksessä on aina oltava mukana globaali näkökulma.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 12, 2010, 01:16:14
Maahanmuuttoskeptisillä näkökulma on taloudellinen, jolloin puhutaan monetaarisista resursseista.

Maahanmuuttokriittiset kannattavat kestävää kehitystä, jonka päämääränä on turvata nykyisille ja tuleville sukupolville hyvät elämisen mahdollisuudet.

Kuten sanottu: kaikenlaiset luuserit kuvittelevat olevansa suuria talouden tuntijoita vain koska ovat kovisshowta vetäviä oikeistolaisia. Jos "maahanmuutokriittisillä" on oikeasti jotain käytännöllistä, järkevää ja pragmaattista sanottavaa maahanmuuton "kestävästä" hallinnoinnista, heidän kannattaisi ihan ensin lakata levittämästä sitä typerää valhettaan, että maahanmuutto muka on nyt hallitsematonta ja kestämätöntä. Mutta koko maahanmuuttokritiikkihän perustuu sille valheelle, joten sitä päivää ei tule, että he siitä luopuisivat.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pyy on May 12, 2010, 03:23:40
Alkoi itseäänkin kiinnostaa tämä kestävä kehitys? Taloudellinen kestävä kehitys siis turvataan pitämällä ählämit ja kikkarapäät poissa Suomesta, mieluiten koko mantereelta, vai? Mites tuo ekologisesti, sosiaalisesti ja kulttuurisesti kestävä kehitys? No joo, perusnuivan maailmankuvalla nuokin kestävän kehityksen ehdot täyttyvät kunhan vai kikkarapäät ja ählämit pidetään poissa Suomesta.

Esimerkiksi ilmastonmuutos, nimeomaisesti AGW on sellainen nuivien nauruskelun kohde, ettei tällaisen riskin olemassaoloa käytännössä edes tunnusteta. Jotain vihervasemmiston piipertämistä ja/tai viherstalinismia tämäkin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Virkamies on May 12, 2010, 09:01:10
Alkuun sanoisin, että melko kulunut aihe, joka ei innosta oikein mihinkään uuteen. Tämä sivuaspekti kestävästä kehityksestä kuitenkin on hieman mielenkiintoisempi.

Aika omituisesti tuossa määritelty kestävä kehitys sitten, ottaen huomioon että kestävässä kehityksessä on aina oltava mukana globaali näkökulma.

En ymmärrä omituisuutta. Asia lienee niin yksinkertaisesti kuvattavissa, että monet ihmiset haluaisivat pitää maapallon mahdollisimman harvaanasuttuna, jotta kuormitus maapallolle olisi pienempi. Nämä ihmiset jakaantuvat kahteen leiriin, niihin, jotka kokevat harvaanasuttujen paikkojen ylikansoittamisella olevan ikävä vaikutus kokonaisuuden kannalta ja niihin, jotka eivät näe väestönsiirroilla olevan reaalista merkitystä kokonaisuuden kannalta.

Itse olen sitä mieltä, että tilannetta ei välttämättä paranneta kasvattamalla länsimaiden väestömäärää.

Esimerkiksi ilmastonmuutos, nimeomaisesti AGW on sellainen nuivien nauruskelun kohde, ettei tällaisen riskin olemassaoloa käytännössä edes tunnusteta. Jotain vihervasemmiston piipertämistä ja/tai viherstalinismia tämäkin.

Näkemystenne ongelmat syntyvät siitä, että otatte suuresta ihmisjoukosta eri tavoin ajattelevia ihmisiä ja heidän lausuntojaan ja rakennatte niistä ristiriitoja. Kyseessä on melko heterogeeninen porukka, jolla on monesta asiasta eriäviä mielipiteitä. On varmasti myös niitä, jotka eivät usko sen ihmeemmin ilmastonmuutokseen tai kyseenalaistavat maapallon kantokyvyn ongelmat. Sitten on niitä, jotka ajattelevat tilanteesta vaikka Eero Paloheimon tavoin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kullervo Kalervonpoika on May 12, 2010, 09:15:15
Asia lienee niin yksinkertaisesti kuvattavissa, että monet ihmiset haluaisivat pitää maapallon mahdollisimman harvaanasuttuna, jotta kuormitus maapallolle olisi pienempi. Nämä ihmiset jakaantuvat kahteen leiriin, niihin, jotka kokevat harvaanasuttujen paikkojen ylikansoittamisella olevan ikävä vaikutus kokonaisuuden kannalta ja niihin, jotka eivät näe väestönsiirroilla olevan reaalista merkitystä kokonaisuuden kannalta

Näinhän se menee. Yleensä se joka vaatii on se 2% väestöstä joka kuormittaa 90%. Mikäs siinä on vaatia muita kuolemaan kestävän kehityksen nimissä.
Ihan oikeastiko uskot  moiseen hömppään? Kuvitteletko, että porukka olisi valmis taantumaan ja taas aloittamaan saman uudelleen. Katsos kun hyvinvointi, riittävä ravinto ja vanhuuden turvaaminen ovat todistetusti parasta väestöpolitiikkaa. Muusta huolehditaan teknisellä kehittymisellä. Se vaan on valitettavasti ainut mahdollinen tie.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Virkamies on May 12, 2010, 09:50:50
Näinhän se menee. Yleensä se joka vaatii on se 2% väestöstä joka kuormittaa 90%. Mikäs siinä on vaatia muita kuolemaan kestävän kehityksen nimissä.

En jaksa oikein vaatia yhtään mitään keneltäkään. Kuormittaminen on vaan sellaista, että siinä prosentit eivät oikein merkitse mitään. Jos 500 miljoonaa länsimaissa elävää kuluttaa 100 yksikköä, niin tuomalla paikalle 100 miljoonaa lisää se kulutus lisääntyy mitä todennäköisimmin lähemmäksi 120 yksikköä. Se on aktuaalinen luku joka merkitsee, ei se moraali niinkään.

Minusta me voisimme kyllä mennä takaisin 1700-luvun maailmaan. Yleensä sellainen herättää kuitenkin ihmisoikeuksiin uskovissa pientä penseyttä. Melko harva teistä, jotka uskotte, että valkoinen ihminen on luonut jotain historian pyörät lopettavaa, on valmis viljelemään maata elääkseen. Se on kuitenkin se ainoa kohtuullisen kestävä malli nähdäkseni.

Quote
Ihan oikeastiko uskot  moiseen hömppään? Kuvitteletko, että porukka olisi valmis taantumaan ja taas aloittamaan saman uudelleen. Katsos kun hyvinvointi, riittävä ravinto ja vanhuuden turvaaminen ovat todistetusti parasta väestöpolitiikkaa. Muusta huolehditaan teknisellä kehittymisellä. Se vaan on valitettavasti ainut mahdollinen tie.

Afrikassa todistetusti parempi ravinto ja terveydenhuolto toisen maailmansodan jälkeen johti syntyvyyden räjähdysmäiseen lisääntymiseen. Ei pelkästään eloonjääneiden märän suhteen vaan myös syntyvyyden. Olen siis hieman pessimisti tuon väestöpoliittisen näkemyksesi suhteen. Ihmiskunta kasvaa tasaisen varmasti, mitä enemmän ravintoa on tarjolla.

Sitten kun ravinnosta tulee pula, syntyy jonkinlainen myyräpopulaation kannan romahdus. Jos näin ei käy, niin olisin positiivisesti yllättynyt.

Näkemysero lienee redusoitavissa näihin näkemysryhmiin:

A) väestönsiirto lisää maapallon väestöä, koska kantokyvyn jo saavuttaneesta maasta siirretään väkeä sellaiseen maahan, jossa kantokykyä ei ole vielä saavutettu ja kantokyvyn saavuttanut alue kasvattaa väestönsä automaattisesti samaan pisteeseen.

B) väestönsiirto ei lisää maapallon väestöä, koska uskomme siihen, että Everstin mainitsemat asiat johtaisivat tulevaisuudessa väestön vähenemiseen kantokyvyn alle.

Minä en valitettavasti usko valistukseen ja kondomeihin väestönkasvussa vaan yksinkertaisiin sosioekonomisiin lainalaisuuksiin. Jos tarkoitat "teknisellä" kehityksellä jotain selkeää kiinalaista väkivaltamonopolin avulla toteutettavaa väestöpolitiikkaa, niin sekin tietysti toimii. En vain usko, että siihen lähdetään laajamittaisesti oikein missään muualla.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pyy on May 12, 2010, 10:07:30
Esimerkiksi ilmastonmuutos, nimeomaisesti AGW on sellainen nuivien nauruskelun kohde, ettei tällaisen riskin olemassaoloa käytännössä edes tunnusteta. Jotain vihervasemmiston piipertämistä ja/tai viherstalinismia tämäkin.

Näkemystenne ongelmat syntyvät siitä, että otatte suuresta ihmisjoukosta eri tavoin ajattelevia ihmisiä ja heidän lausuntojaan ja rakennatte niistä ristiriitoja. Kyseessä on melko heterogeeninen porukka, jolla on monesta asiasta eriäviä mielipiteitä. On varmasti myös niitä, jotka eivät usko sen ihmeemmin ilmastonmuutokseen tai kyseenalaistavat maapallon kantokyvyn ongelmat. Sitten on niitä, jotka ajattelevat tilanteesta vaikka Eero Paloheimon tavoin.

Ehkä näinkin, trendi on kuitenkin mielestäni selvä. Toiseen aikaan, toisella nimimerkillä ja toisella palstalla vielä kirjoitellessani huomasin, että korrelaatio ilmastonmuutokselle naureskelulle ja mamukriittiselle viestinnälle oli varsin merkittävä. Kaikki mamukriittiset eivät toki ilmastokeskusteluihin osallistuneet, mutta niistä vajaasta 20:stä jotka osallistuivat ainakin 90% oli vahvasti tätä ilmastonmuutosuskonnoksi kutsumaansa ilmiötä vastaan. Tälläkin tavoin saatiin itseänsä asemoitua viherstalinisteja ja kaiken maailman muita hörhöjä (humanisteja) vastaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Warda on May 12, 2010, 10:38:21
Tutkitusti Persujen äänestäjistä enemmistö ei usko ilmastonmuutokseen (en löytänyt tutkimusta tähän hätään). Soinin vanavedessä koko ilmastonmuutosta pidetään "suurena huijauksena".
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pro Bono on May 12, 2010, 11:42:15
Eli mielestäsi nykyisille ja tuleville sukupolville turvataan hyvät elämisen mahdollisuudet, kun he elättävät koko ajan kasvavat vanhussukupolvet yhä pienemmällä porukalla?

Minusta ei turvata.
Eli mielestäsi nykyisille ja tuleville sukupolville turvataan hyvät elämiset mahdollisuudet, kun maahan päästetään porukkaa jolla on huonompi huoltosuhde, kuin kantaväestöllä?
 
Minusta ei turvata.

Tuo on sama kuin lisäisi 32% Leijonaan 5 % siideriä ja toivoisi, että siitä tulisi 38% kossua.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on May 12, 2010, 12:46:41
Missä vaiheessa kukaan sanoi että monikulttuurisuus on rikkaus?
Eikö se olekaan?

Ainakin minulle se on rikkaus, kun on rakkaus. Sori vaan, mutta se on kaikista suurin rikkaus. Onneksi sitä ei jaeta kaikille...

Aika outoa. Yleensä ihmiset rakastuvat toisiin ihmisiin eivätkä kulttuuriin. Milloin huomasit tämän taipumuksesi?

ps. Odottelen myös niitä argumentteja, joilla Hallis uppoaa suomutiin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: zetor on May 12, 2010, 13:30:13
ps. Odottelen myös niitä argumentteja, joilla Hallis uppoaa suomutiin.

Odottele rauhassa. Jalonen tuossa taisi kyllä jo sanoakin, että Hallis-kritiikkiä on esitetty satojen viestien edestä jo muissa yhteyksissä. Voihan niitä copypasteta tännekin jos et osaa niitä sieltä lukea.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 12, 2010, 13:50:51
Tutkitusti Persujen äänestäjistä enemmistö ei usko ilmastonmuutokseen (en löytänyt tutkimusta tähän hätään). Soinin vanavedessä koko ilmastonmuutosta pidetään "suurena huijauksena".

Persuja äänesti 2007 noin 4% äänestäneistä. Viimeaikojen tutkimuksissa reilusti yli puolet vastaajista ovat osoittaneet jonkinasteista kriittisyyttä maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan. Tuskinpa kaikki aikovat persuja äänestää tulevissakaan vaaleissa...?

Kuten jo sanottua, ryhmä on varsin heterogeeninen.

Taloudellinen kestävä kehitys siis turvataan pitämällä ählämit ja kikkarapäät poissa Suomesta, mieluiten koko mantereelta, vai? Mites tuo ekologisesti, sosiaalisesti ja kulttuurisesti kestävä kehitys? No joo, perusnuivan maailmankuvalla nuokin kestävän kehityksen ehdot täyttyvät kunhan vai kikkarapäät ja ählämit pidetään poissa Suomesta.

Keskustelu muuttuisi hedelmällisemmäksi, jos kykenisit ymmärtämään, ettei ihon värillä todella ole roolia tässä keskustelussa.

Kuten sanottu: kaikenlaiset luuserit kuvittelevat olevansa suuria talouden tuntijoita vain koska ovat kovisshowta vetäviä oikeistolaisia. Jos "maahanmuutokriittisillä" on oikeasti jotain käytännöllistä, järkevää ja pragmaattista sanottavaa maahanmuuton "kestävästä" hallinnoinnista, heidän kannattaisi ihan ensin lakata levittämästä sitä typerää valhettaan, että maahanmuutto muka on nyt hallitsematonta ja kestämätöntä. Mutta koko maahanmuuttokritiikkihän perustuu sille valheelle, joten sitä päivää ei tule, että he siitä luopuisivat.

Kyllä ihan perusmatematiikka riittää. Maahanmuuttokriittiset haluavat, että politiikkaa korjataan ennen kuin humanitaarinen maahanmuutto muuttuu hallitsemattomaksi. Nykyisessä taloudellisessa tilanteessa se on jo kestämätöntä. Panos/tuotoksen osalta humanitaarinen maahanmuutto taas on vähintään jokseenkin typerää.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pyy on May 12, 2010, 14:02:04
Taloudellinen kestävä kehitys siis turvataan pitämällä ählämit ja kikkarapäät poissa Suomesta, mieluiten koko mantereelta, vai? Mites tuo ekologisesti, sosiaalisesti ja kulttuurisesti kestävä kehitys? No joo, perusnuivan maailmankuvalla nuokin kestävän kehityksen ehdot täyttyvät kunhan vai kikkarapäät ja ählämit pidetään poissa Suomesta.

Keskustelu muuttuisi hedelmällisemmäksi, jos kykenisit ymmärtämään, ettei ihon värillä todella ole roolia tässä keskustelussa.

Joo, ei tietenkään. Kikkarapäiden kulttuuri, ns. afrikkalainen kulttuurihan se näissä kikkarapäissä nuivia häiritsee. Ovat niin erilaisia, tarvitsevat valkoisen miehen väkivaltakoneistoa pysyäkseen ruodussa jne jne. Kikkarepäiden älykkyyskin tuntuu kovasti nuivia pohdituttavan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pyy on May 12, 2010, 14:18:41

Onnea valitsemallasi tiellä.
Kiitos kiitos. Em. teemoista saa todella pienellä vaivalla kerättyä näyttävän koosteen nuivien aivoituksista, ihan itse Mestariltakin. Kiistätkö tämän?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Virkamies on May 12, 2010, 15:40:36
Ehkä näinkin, trendi on kuitenkin mielestäni selvä. Toiseen aikaan, toisella nimimerkillä ja toisella palstalla vielä kirjoitellessani huomasin, että korrelaatio ilmastonmuutokselle naureskelulle ja mamukriittiselle viestinnälle oli varsin merkittävä.

Voi olla. Luulisin, että sellainen voisi vedota kyseiseen populaatioon. En silti tekisi vielä yhtäläisyysmerkein varustettua päätelmää siltikään. Lisäksi vaikka yksilö ei uskoisi ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, niin hän voi silti uskoa ihmispaljoudesta johtuvaan ympäristökatastrofiin, eikö totta?

Quote
Kaikki mamukriittiset eivät toki ilmastokeskusteluihin osallistuneet, mutta niistä vajaasta 20:stä jotka osallistuivat ainakin 90% oli vahvasti tätä ilmastonmuutosuskonnoksi kutsumaansa ilmiötä vastaan. Tälläkin tavoin saatiin itseänsä asemoitua viherstalinisteja ja kaiken maailman muita hörhöjä (humanisteja) vastaan.

Ja näiden vajaan kahdenkymmenen pohjalta teet siis yleistyksiä koko populaatiosta? Usein asioiden vastustajat ovat kovaäänisempiä kuin sellaiset, jotka suhtautuvat kohtuullisella varauksella minkään mielipiteen esittämiseen asiasta, josta he eivät voi oikein tietää mitään.

Mutta oikeasti, kysy silti ilmastonmuutoosepäilijältä, että aiheuttaako miljardien ihmisten lisääminen maapallolle ongelmia. Epäilen, että vastaus saattaa olla myönteinen.

Joo, ei tietenkään. Kikkarapäiden kulttuuri, ns. afrikkalainen kulttuurihan se näissä kikkarapäissä nuivia häiritsee. Ovat niin erilaisia, tarvitsevat valkoisen miehen väkivaltakoneistoa pysyäkseen ruodussa jne jne. Kikkarepäiden älykkyyskin tuntuu kovasti nuivia pohdituttavan.

Muutamia se jaksaa kiinnostaa ja muutama melko fanaattinen henkilö kirjoittaa blogiavaruuteen paatoksella lisää tekstiä asiasta. Suurinta osaa asia ei ymmärtääkseni kiinnosta millään muotoa vaan kysymys on yhteisten resurssien käytöstä, sosiaalisista ongelmista ja siitä, että miten tervettä järkeä mahdollisesti voidaan näihin asioihin soveltaa.

Minä en tee muutaman kiihkoilijan perusteella sinusta ja viiteryhmästäsi ennakkoluuloista yleistystä. Sinä vaikutat monin tavoin järkevämmältä kuin muutama muu vauhko ihminen tässä kriitikkojenkriitikko-skenessä. Olen melko vahvasti sitä mieltä, että sinä olet yksilö jolla on yksilölliset ajatukset ja kohtelen sinua sen mukaan enkä vedä ketään muuta ihmistä "todisteeksi" siitä, että miten sinä ajattelet.

Voisinko pyytää samankaltaista kohtelua sinulta muille ihmisille?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: lauri holopainen on May 12, 2010, 16:02:41

Voisinko pyytää samankaltaista kohtelua sinulta muille ihmisille?

Voit toki. Sitten kun sinä ja ystäväsi hommassa alkavat kohdella muita ihmisiä, mukaanlukien maahanmuuttajat ja vihervasurit, samoin.

Sinä, virkamies, olet puolesi ja viitekehyksesi valinnut, ja se on tuo homma ja sen valtavirta Halla-ahoineen, Einoineen, Mikko Ellilöineen ja muine hörhöineen. Älä siis valita, itse olet seurasi valinnut.

Maahanmuuttopoliitiikkakriittisyytä on olemassa, ja on aina ollut, muuallakin ja niitä, ihan vakavasti otettavia ja asiallisia, Suomen maahanmuuttopolitiikkaa kritisoivia henkilöitä on miltei joka puolueessa. Nämä vain eivät oikein hommalaisille kelpaa kun kritiikki ei kohdistu maahanmuuttajiin vaan juurikin siihen politiikkaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pro Bono on May 12, 2010, 16:22:58
...Nämä vain eivät oikein hommalaisille kelpaa kun kritiikki ei kohdistu maahanmuuttajiin vaan juurikin siihen politiikkaan.
Onko olemassa mitään argumenttia tms. ikinä missään, joka saisi sinut edes harkitsemaan muita, kuin itse omassa päässäsi päättelemiäsi "totuuksia"? Olisi kiva tietää.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 12, 2010, 17:03:02
Voisinko pyytää samankaltaista kohtelua sinulta muille ihmisille?

Voisiko maahanmuuttajakriitikoilta pyytää inhimillistä kohtelua muille ihmisille? Esimerkiksi tällä tavoin:
- myönnetään että täällä on jo maahanmuuttajia, joiden kotiutumiskysymykset on ratkaistava kenenkään lakisääteisiä oikeuksia loukkaamatta
- myönnetään että humanitaarinen maahanmuutto ei ole suurin eikä merkittävin maahanmuuton muoto
- myönnetään että maahanmuutto ei ole tällä hetkellä hallitsematonta, vaan hallinnoitua
- myönnetään että vihervasemmistolaisiksi voidaan kutsua asiallisessa keskustelussa vain tunnustautuneita vihreiden, vasemmistoliiton tai pienten vasemmistopuolueiden kannattajia
- myönnetään että sellaisten henkilöiden vainoaminen ja uhkaileminen, joilla ei ole ollut vaikutusvaltaa eikä kiinnostusta koko maahanmuuttopolitiikkaan, on asiatonta
- myönnetään että maahanmuuttokriittisessä skenessä on harjoitettu systemaattisia laittomuuksia ja mauttomuuksia ja että ne on saatava loppumaan, ennen kuin mistään dialogista voi olla puhe
- pyydetään sekä yleisesti että henkilökohtaisesti julkisesti anteeksi niiltä ihmisiltä, joita nettikirjoittelussa on loukattu julkisesti tai joita on yksityisesti vainottu
- myönnetään että jos Jussi Halla-ahon nimittelemistä rotutohtoriksi pidetään mauttomana, Jussi Halla-ahon harrastamaa ihmisten nimittelemistä Dirlewangereiksi ja muiksi natseiksi on yhtä lailla pidettävä mauttomana, ja että kaikkiin keskustelijoihin tulisi soveltaa samoja yleisiä reiluussääntöjä eikä maahanmuuttokriitikoilla ole mitään erioikeuksia
- hyväksytään yleiset oikeusvaltioperiaatteet


No eipä tietenkään. Sitä päivää ei tule. En pidätä hengitystäni.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pro Bono on May 12, 2010, 17:09:03
- myönnetään että maahanmuuttokriittisessä skenessä on harjoitettu systemaattisia laittomuuksia...
:D Mihin me enää valtiota tarvitaan, kun kaikki vallan kolmijako -opin mukaiset elementit ovat jo sinun hallussasi? Määrittelet siis itse mikä toiminta on laitonta, suoritat esitutkinnan ja tuomitset oma-aloitteisesti. Tai siltä ainakin vaikuttaa, kun noin itsevarmasti vaadit tunnustamaan jotain mikä näin äkkiseltää ajateltuna ei pidä paikkaansa. Kiduttaisitko tunnustuksen jos voisit?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Virkamies on May 12, 2010, 17:27:43
Voit toki. Sitten kun sinä ja ystäväsi hommassa alkavat kohdella muita ihmisiä, mukaanlukien maahanmuuttajat ja vihervasurit, samoin.

Sinä, virkamies, olet puolesi ja viitekehyksesi valinnut, ja se on tuo homma ja sen valtavirta Halla-ahoineen, Einoineen, Mikko Ellilöineen ja muine hörhöineen. Älä siis valita, itse olet seurasi valinnut.

Maahanmuuttopoliitiikkakriittisyytä on olemassa, ja on aina ollut, muuallakin ja niitä, ihan vakavasti otettavia ja asiallisia, Suomen maahanmuuttopolitiikkaa kritisoivia henkilöitä on miltei joka puolueessa. Nämä vain eivät oikein hommalaisille kelpaa kun kritiikki ei kohdistu maahanmuuttajiin vaan juurikin siihen politiikkaan.

Tämä saa aina kyllä hymyn kasvoille. Juuri tätä suhtautumistapaa tarkoitan. Eikö tuollainen olekin lapsellista?

Voisiko maahanmuuttajakriitikoilta pyytää inhimillistä kohtelua muille ihmisille? Esimerkiksi tällä tavoin:
- myönnetään että täällä on jo maahanmuuttajia, joiden kotiutumiskysymykset on ratkaistava kenenkään lakisääteisiä oikeuksia loukkaamatta

Totta kai on. Kuka on väittänyt, että ei olisi?

Quote
- myönnetään että humanitaarinen maahanmuutto ei ole suurin eikä merkittävin maahanmuuton muoto

Riippuu kaiketi määritelmästä. Jos lasket vain kategorian "muut", niin silloin varmaan kyllä. Myönnetään.

Quote
- myönnetään että maahanmuutto ei ole tällä hetkellä hallitsematonta, vaan hallinnoitua

Totta kai se on hallittua. Hallinnon laadustahan tässä keskustellaan. Myönnetään kuitenkin.

Quote
- myönnetään että vihervasemmistolaisiksi voidaan kutsua asiallisessa keskustelussa vain tunnustautuneita vihreiden, vasemmistoliiton tai pienten vasemmistopuolueiden kannattajia

No jos haluat. Minulle tuo nyt on aivan sama. Myönnetään siis. (Onko muuten asiallisessa keskustelussa Hommalaisen määritelmä yhdistykseen kuuluminen?)

Quote
- myönnetään että sellaisten henkilöiden vainoaminen ja uhkaileminen, joilla ei ole ollut vaikutusvaltaa eikä kiinnostusta koko maahanmuuttopolitiikkaan, on asiatonta

Totta kai. Minusta henkilökohtaisesti kenen tahansa vainoaminen tai uhkaileminen on asiatonta ja kenties laitonta, jos tuomiolaitos niin katsoo. Myönnetään.

Quote
- myönnetään että maahanmuuttokriittisessä skenessä on harjoitettu systemaattisia laittomuuksia ja mauttomuuksia ja että ne on saatava loppumaan, ennen kuin mistään dialogista voi olla puhe

En ole moisista kuullut, mutta jos joku ihminen on harjoittanut systemaattisesti tahi systemaatittomasti kyseisiä asioita, niin olisi melko omituista odottaa vastapuolelta dialogia.

Quote
- pyydetään sekä yleisesti että henkilökohtaisesti julkisesti anteeksi niiltä ihmisiltä, joita nettikirjoittelussa on loukattu julkisesti tai joita on yksityisesti vainottu

Pyydän täten anteeksi kaikilta, joita olen tietämättäni loukannut.
 
Quote
- myönnetään että jos Jussi Halla-ahon nimittelemistä rotutohtoriksi pidetään mauttomana, Jussi Halla-ahon harrastamaa ihmisten nimittelemistä Dirlewangereiksi ja muiksi natseiksi on yhtä lailla pidettävä mauttomana, ja että kaikkiin keskustelijoihin tulisi soveltaa samoja yleisiä reiluussääntöjä eikä maahanmuuttokriitikoilla ole mitään erioikeuksia

Kaikki on mautonta. Myönnetään.

Quote
- hyväksytään yleiset oikeusvaltioperiaatteet

Tietenkin.

Quote
No eipä tietenkään. Sitä päivää ei tule. En pidätä hengitystäni.

Mikä jäi nyt uupumaan listasta? Hauska leikki sinänsä. Voimmeko siirtyä nyt keskustelemaan jostain muusta ja jättää nämä sinänsä hupaisat katharsis-leikit sikseen?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kuuma peruna on May 12, 2010, 18:53:48
N'quokobwana matabelen (vai mikä hän lempinimeltään on) viesti ihmisten kohtelusta oli ehdottoman hieno.

Asetun mukaan toivomaan samaa asiaa maahanmuuttokriittisiltä. Nimimerkki Simo Hovaria en laske maahanmuuttokriittisyyden kovimpaan ytimeen, ja hänkin laski tuon lähinnä leikiksi.

Toivon että kovin ydin, esimerkiksi Mestari ja The Päällikkö viestittävät Hesarin, Iltalehden ja Suomi24:n palstoilla selvästi että heidän edustamansa tahot eivät hyväksy useiden tahojen noilla foorumeilla esittämiä lausuntoja maahanmuuttokritiikiksi millään muotoa.

Mielestäni tämä on varsin kohtuullinen kädenojennus ja vastaantulo.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Aapo on May 12, 2010, 18:55:15
- myönnetään että maahanmuuttokriittisessä skenessä on harjoitettu systemaattisia laittomuuksia ja mauttomuuksia ja että ne on saatava loppumaan, ennen kuin mistään dialogista voi olla puhe

Jos olet törmännyt maahanmuuttokriittisessä keskustelussa laittomuuksiin, niin olethan ilmoittanut niistä poliisille? Sen voi nykyään tehdä uuden ilmiantonapin avulla myös nimettömästi.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 12, 2010, 19:07:57
- myönnetään että maahanmuuttokriittisessä skenessä on harjoitettu systemaattisia laittomuuksia...
:D Mihin me enää valtiota tarvitaan, kun kaikki vallan kolmijako -opin mukaiset elementit ovat jo sinun hallussasi? Määrittelet siis itse mikä toiminta on laitonta, suoritat esitutkinnan ja tuomitset oma-aloitteisesti

Täältä katsoen se systemaattinen nettiterrori, häiriköinti ja uhkailu tosiaan näyttää aika laittomalta. Kun ne uhkaukset vain tulevat tsanistanialaiselta anonyymipalvelimelta niin paha niistä on ruveta oikeusjuttua nostamaan. Voitaisiin aivan hyvin sopia - ja luulen että kaikki niiden kohteeksi joutuneet olisivat halukkaita sopimaan - että annetaan armon käydä oikeudesta kunhan myönnätte häiriköineenne ja annatte lupauksen siitä ettei tällaista vastedes suvaita porukoissanne, saati sitten siihen kiihoteta.

Sekin hipoo ihan aikuisten oikeasti laittomuutta, että uhotaan vallankaappauksella tms. tai levitellään esim. presidentistä paikkaansapitämättömiä juttuja siitä, kuinka hän muka on vaatinut Suomen liittämistä Neuvostoliittoon.

Mutta olen kyllä jo ennenkin huomannut, että muiden ihmisten oikeus rauhaan ja turvallisuuteen on maahanmuuttajakriitikoille suuri vitsi, ja muiden ihmisten sananvapaus on verinen loukkaus maahanmuuttokriitikoiden sananvapaudelle.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: zetor on May 12, 2010, 19:16:54
Voitaisiin aivan hyvin sopia - ja luulen että kaikki niiden kohteeksi joutuneet olisivat halukkaita sopimaan - että annetaan armon käydä oikeudesta kunhan myönnätte häiriköineenne ja annatte lupauksen siitä ettei tällaista vastedes suvaita porukoissanne, saati sitten siihen kiihoteta.

Kunpa näin tapahtuisikin. Nuivien perinteinen reaktio valituksiin uhkailusta, häirinnästä ja kunnianloukkauksista on tosin perinteisesti joko "yksittäiset tapaukset voi ilmoittaa poliisille" tai "eihän tuossa mitään rikollista ole". Jostain syystä "kriitikot" kyllä hanakasti vaativat joltain Husein Muhammedilta erillistä tuomiota joka ikiselle maahanmuuttajien tekemälle rikokselle, mutta vikisevät "yksittäistapauksista" joka kerta kun netsikerhoa pyydetään ottamaan vastuu teoistaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 12, 2010, 20:50:46
Sekin hipoo ihan aikuisten oikeasti laittomuutta, että uhotaan vallankaappauksella tms. tai levitellään esim. presidentistä paikkaansapitämättömiä juttuja siitä, kuinka hän muka on vaatinut Suomen liittämistä Neuvostoliittoon.

On se kyllä ihme, että Hiiliseltä on pyydetty omaa ketjua Halliksen kirjoitusten käsittelyyn, mutta sitten kirjoitellaan siitä samasta asiasta kuin kaikissa muissakin ketjuissa. Pitäisikö mokuttajille perustaa mieluummin oma ketju, joissa purkaa pelkojaan nuivia kohtaan.

Saanen huomauttaa, että jos tuomitsette kaikki maahanmuuttopolitiikkaan skeptisesti suhtautujat yksittäisten kirjoitusten ja mielipiteiden perustella, voidaan myös teidät tuomita yksittäisien esimerkkien nojalla seuraavasti:
anarkisti
feministi
eläinaktivisti
seksuaalianarkisti
turkistarhaiskut ovat siis kansalaisvelvollisuus
jos on toiminta on moraalisesti perusteltavissa, ei ole väliä, onko se laillista vai laitonta
queer Jihad
kuolema heterokulttuurille
heteroseksuaalisuus on nimittäin maailman epävakain konstruktio
moniavioisuuden pitäisi olla sallittua
seksuaalikäännyttäminen on loistavaa
käännytystä homoseksuaalisuuteen kannattaa ehdottomasti harrastaa


Tämäkö on se ryhmä, johon todellisuuslaiset haluaa tulla rinnastetuksi?
http://www.hs.fi/videot/1135237509895

Minä kykenen olemaan joissakin asioissa samaa mieltä sekä Akuliina Saarikosken, että Jussi Halla-ahon kanssa. Samoin kykenen olemaan täysin päinvastaista mieltä toisissa asioissa. Uskon vakaasti, etten ole ainoa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Warda on May 12, 2010, 21:51:24
Nyt, Pliers, minulta meni totaalisesti ohi tuo viimeisin viestisi. Ilmeisesti viittaat ihmisiin, jotka eivät vastusta maahanmuuttoa? Todellisuuslaisiin et voi viitata, koska tällä palstalla on muutamia nettikeskustelijoita, joista osa vastustaa, osa ei vastusta maahanmuuttoa.

Kun täällä puhumme "hommalaisista", ymmärtäisin, että termillä viitataan hommaforumin maahanmuuttoa vastustaviin keskustelijoihin (poislukien fatimat yms. toisinajattelijat.) Koska ko. palsta on syntynyt Jussi Halla-ahon vieraskirjasta ja koska ko. hlön kirjoituksiin ja ajatuksiin palstalla viitataan, on loogista päätellä palstalaisten jakavan Jussin Scriptassa ja muissa kirjoituksissaan esiintuomat ydinteesit, kuten pyrkimyksen " lisätä aktiivisesti maahanmuutto- ja maahanmuuttajavastaisia asenteita". 

Pliers, oletko tässä asiassa Halla-ahon kanssa samaa mieltä? Kirjoituksesi kyllä mielestäni tukevat tätä pyrkimystä. Olisi kiinnostavaa kuulla, missä ET ole samaa mieltä hänen kanssaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kuuma peruna on May 12, 2010, 22:00:47
Haluan tietää maahanmuuttokriittisten kommentin eiliseen kysymykseeni.

Miten tämänhetkisten ja tulevien sukupolvien huoltosuhde turvataan ilman maahanmuuttajia?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 12, 2010, 22:09:59

Saanen huomauttaa, että jos tuomitsette kaikki maahanmuuttopolitiikkaan skeptisesti suhtautujat yksittäisten kirjoitusten ja mielipiteiden perustella, voidaan myös teidät tuomita yksittäisien esimerkkien nojalla seuraavasti:

Saanen huomauttaa, että huomautuksesi on taas sitä vanhaa hommapaskaa, eli kuvittelet täällä olevan jotain vihervasemmistolaisia, jotka robotteina paapovat kaikenlaisia kettutyttöjä ja muita hörhöjä. Ei täällä ole. Hiilinen on tunnustautunut vasemmistoliittolainen. Minä olen periaatteesta äänestämättä demareita ja olen ehtinyt oman poliittisen elinkaareni aikana äänestää vasemmistoliittoa, kristillisiä, keskustaa ja RKP:tä. Parin viime vaalikauden ajan olen vakavasti harkinnut kokoomuslaista ehdokasta, kuten kasvava osa keskiluokkaisista suomalaisista. Jalonen taitaa olla kokoomuslainen, mutta on joka tapauksessa kova maanpuolustusmies, jonka kannanotot vasemmistolaisten ja vihreiden yksittäispoliitikkojen järjenlahjoihin ovat olleet aika tylyjä. Muiden poliittisista kannoista en esitä arvailuja, mutta aika kirjavaa porukkaa täällä tuntuu olevan.

Niin kauan kuin elät jossain omassa universumissa, jossa tällainen sekalainen seurakunta on "vihervasemmistoa", olet pelkkä trolli, johon on turha haaskata edes vakavan keskustelun yrityksiä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 12, 2010, 22:13:06
Voitaisiin aivan hyvin sopia - ja luulen että kaikki niiden kohteeksi joutuneet olisivat halukkaita sopimaan - että annetaan armon käydä oikeudesta kunhan myönnätte häiriköineenne ja annatte lupauksen siitä ettei tällaista vastedes suvaita porukoissanne, saati sitten siihen kiihoteta.

Kunpa näin tapahtuisikin. Nuivien perinteinen reaktio valituksiin uhkailusta, häirinnästä ja kunnianloukkauksista on tosin perinteisesti joko "yksittäiset tapaukset voi ilmoittaa poliisille" tai "eihän tuossa mitään rikollista ole". Jostain syystä "kriitikot" kyllä hanakasti vaativat joltain Husein Muhammedilta erillistä tuomiota joka ikiselle maahanmuuttajien tekemälle rikokselle, mutta vikisevät "yksittäistapauksista" joka kerta kun netsikerhoa pyydetään ottamaan vastuu teoistaan.

Se on se nuivuuden ensimmäinen käsky: Sellainen peli, jossa nuiva voi hävitä, ei voi olla reilu peli, vaan sääntöjä on aina muutettava nuivan hyväksi, jotta nuiva voittaisi. Kuten Kai Ruuska sanoi: lassipalloa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: lauri holopainen on May 12, 2010, 22:16:38

Saanen huomauttaa, että jos tuomitsette kaikki maahanmuuttopolitiikkaan skeptisesti suhtautujat yksittäisten kirjoitusten ja mielipiteiden perustella, voidaan myös teidät tuomita yksittäisien esimerkkien nojalla seuraavasti:
anarkisti
feministi
eläinaktivisti
seksuaalianarkisti
turkistarhaiskut ovat siis kansalaisvelvollisuus
jos on toiminta on moraalisesti perusteltavissa, ei ole väliä, onko se laillista vai laitonta
queer Jihad
kuolema heterokulttuurille
heteroseksuaalisuus on nimittäin maailman epävakain konstruktio
moniavioisuuden pitäisi olla sallittua
seksuaalikäännyttäminen on loistavaa
käännytystä homoseksuaalisuuteen kannattaa ehdottomasti harrastaa


Tämäkö on se ryhmä, johon todellisuuslaiset haluaa tulla rinnastetuksi?
http://www.hs.fi/videot/1135237509895

Minä kykenen olemaan joissakin asioissa samaa mieltä sekä Akuliina Saarikosken, että Jussi Halla-ahon kanssa. Samoin kykenen olemaan täysin päinvastaista mieltä toisissa asioissa. Uskon vakaasti, etten ole ainoa.

Hommalaiset yhdistävät meidät, jotka emme maahanmuuttoa vastusta tai kritisoi, ainakaan hommalaisittain, kaikkiin noihin luettelemiisi asioihin (ja niin kovin paljoon muuhun) jo nyt.  ;)

Ja tämä useimmiten täysin perusteetta, enpä usko täällä kovinkaan monen kuuluvan pinkkimustablokin foorumin (onko sellaista?), anarkistifoorumin tai militanttien kettutyttöjen foorumin vakiopostaajiin ja kantaviin voimiin, vaikkapa n. 1200 viestillä per pää. Jos joku sellainen löytyy niin kyllä minä häntäkin melkoisena hörhönä pidän ja myös ainakin osin vastuullisena siitä mitä nuo liikkeet hörhöttävät.

Sinä, ja miksei myös Virkamies, olette tuolla hommassa moisiin viestimääriin päässeet. Hommassa tuntuu myös näitä yksilö-Einoja riittävän niin paljon, että he myös määrittävät homman suunnan, toki niissä rajoissa kuin se nyt vanhoille sisulaisille foorumin ylläpitäjille sopii. Tämä on se viitekehys jossa te olette päättäneet toimia ja vaikuttaa, joten suokaahan nyt anteeksi, että teitä myös ainakin jossakin määrin vastuullisina siitä pidetään. Homman moderaattorit ja ylläpitäjät tietenkin ovat fooruminsa linjasta ja sisällöstä täysin vastuussa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 12, 2010, 22:17:57
Nyt, Pliers, minulta meni totaalisesti ohi tuo viimeisin viestisi. Ilmeisesti viittaat ihmisiin, jotka eivät vastusta maahanmuuttoa? Todellisuuslaisiin et voi viitata, koska tällä palstalla on muutamia nettikeskustelijoita, joista osa vastustaa, osa ei vastusta maahanmuuttoa.

Kun täällä puhumme "hommalaisista", ymmärtäisin, että termillä viitataan hommaforumin maahanmuuttoa vastustaviin keskustelijoihin (poislukien fatimat yms. toisinajattelijat.) Koska ko. palsta on syntynyt Jussi Halla-ahon vieraskirjasta ja koska ko. hlön kirjoituksiin ja ajatuksiin palstalla viitataan, on loogista päätellä palstalaisten jakavan Jussin Scriptassa ja muissa kirjoituksissaan esiintuomat ydinteesit, kuten pyrkimyksen " lisätä aktiivisesti maahanmuutto- ja maahanmuuttajavastaisia asenteita". 

Pliers, oletko tässä asiassa Halla-ahon kanssa samaa mieltä? Kirjoituksesi kyllä mielestäni tukevat tätä pyrkimystä. Olisi kiinnostavaa kuulla, missä ET ole samaa mieltä hänen kanssaan.

Kirjoitukseni yritti esittää toisin sanoin samaa asiaa, mitä tällä foorumille kriitikot ovat yrittäneet teille teroittaa. Kriitikko ryhmä on heterogeeninen. Jos joku kriitikko ei usko ilmaston muutokseen, ei se tarkoita, että muut eivät siihen uskoisi.

Vastaukseni oli kohdistettu lainaamalleni kirjoittajalle. Jos olet yhtään lukenut vastauksiani, tiedät jo mitä mieltä minä olen. Valitettavasti en osaa Halliksen tuotantoa ulkoa, enkä muutenkaan koe kovin hedelmälliseksi ryhtyä erittelemään näkemyksiäni hänen kirjoituksiaan kohtaan. Sen voin kuitenkin sanoa, ettei oma tavoitteeni suinkaan ole: "lisätä aktiivisesti maahanmuutto- ja maahanmuuttajavastaisia asenteita", enkä pidä sitä järkevänä lähtökohtana.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 12, 2010, 22:19:41
Haluan tietää maahanmuuttokriittisten kommentin eiliseen kysymykseeni.

Miten tämänhetkisten ja tulevien sukupolvien huoltosuhde turvataan ilman maahanmuuttajia?
Eli mielestäsi nykyisille ja tuleville sukupolville turvataan hyvät elämisen mahdollisuudet, kun he elättävät koko ajan kasvavat vanhussukupolvet yhä pienemmällä porukalla?

Minusta ei turvata.
Eli mielestäsi nykyisille ja tuleville sukupolville turvataan hyvät elämiset mahdollisuudet, kun maahan päästetään porukkaa jolla on huonompi huoltosuhde, kuin kantaväestöllä?
 
Minusta ei turvata.

Tuo on sama kuin lisäisi 32% Leijonaan 5 % siideriä ja toivoisi, että siitä tulisi 38% kossua.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 12, 2010, 22:22:43

Saanen huomauttaa, että jos tuomitsette kaikki maahanmuuttopolitiikkaan skeptisesti suhtautujat yksittäisten kirjoitusten ja mielipiteiden perustella, voidaan myös teidät tuomita yksittäisien esimerkkien nojalla seuraavasti:

Saanen huomauttaa, että huomautuksesi on taas sitä vanhaa hommapaskaa, eli kuvittelet täällä olevan jotain vihervasemmistolaisia, jotka robotteina paapovat kaikenlaisia kettutyttöjä ja muita hörhöjä. Ei täällä ole. Hiilinen on tunnustautunut vasemmistoliittolainen. Minä olen periaatteesta äänestämättä demareita ja olen ehtinyt oman poliittisen elinkaareni aikana äänestää vasemmistoliittoa, kristillisiä, keskustaa ja RKP:tä. Parin viime vaalikauden ajan olen vakavasti harkinnut kokoomuslaista, kuten kasvava osa keskiluokkaisista suomalaisista. Jalonen taitaa olla kokoomuslainen, mutta on joka tapauksessa kova maanpuolustusmies, jonka kannanotot vasemmistolaisten ja vihreiden yksittäispoliitikkojen järjenlahjoihin ovat olleet aika tylyjä. Muiden poliittisista kannoista en esitä arvailuja, mutta aika kirjavaa porukkaa täällä tuntuu olevan.

Niin kauan kuin elät jossain omassa universumissa, jossa tällainen sekalainen seurakunta on "vihervasemmistoa", olet pelkkä trolli, johon on turha haaskata edes vakavan keskustelun yrityksiä.

My point exactly. Minä en hauku ihmisiä vihervasemmistolaisiksi, joten minäkin toivon tulevani kohdelluksi yksilönä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 12, 2010, 22:34:27
Hommalaiset yhdistävät meidät, jotka emme maahanmuuttoa vastusta tai kritisoi, ainakaan hommalaisittain, kaikkiin noihin luettelemiisi asioihin (ja niin kovin paljoon muuhun) jo nyt.  ;)

Olet taatusti oikeassa, että jotkut, ehkäpä jopa suurin osa hommalaisista näin tekee.

Ja tämä useimmiten täysin perusteetta, enpä usko täällä kovinkaan monen kuuluvan pinkkimustablokin foorumin (onko sellaista?), anarkistifoorumin tai militanttien kettutyttöjen foorumin vakiopostaajiin ja kantaviin voimiin, vaikkapa n. 1200 viestillä per pää. Jos joku sellainen löytyy niin kyllä minä häntäkin melkoisena hörhönä pidän ja myös ainakin osin vastuullisena siitä mitä nuo liikkeet hörhöttävät.

...tuskin teistä kukaan, eikä sillä ole väliä. Pointti oli se, että jos Akuliina Saarikoski kannattaa humanitaarista maahanmuuttoa, niin kaikki humanitaarista maahanmuuttoa kannattavat haluavat tappaa kaikki heterot. Näin ei tietenkään ole, kuten jokainen hommalainen ei ole einop.

Sinä, ja miksei myös Virkamies, olette tuolla hommassa moisiin viestimääriin päässeet. Hommassa tuntuu myös näitä yksilö-Einoja riittävän niin paljon, että he myös määrittävät homman suunnan, toki niissä rajoissa kuin se nyt vanhoille sisulaisille foorumin ylläpitäjille sopii. Tämä on se viitekehys jossa te olette päättäneet toimia ja vaikuttaa, joten suokaahan nyt anteeksi, että teitä myös ainakin jossakin määrin vastuullisina siitä pidetään. Homman moderaattorit ja ylläpitäjät tietenkin ovat fooruminsa linjasta ja sisällöstä täysin vastuussa.

Minä, ja taatusti virkamieskin, olen tällä foorumilla siksi, että haluan ymmärtää "vastapuolen" mielipidettä. En ole eläissäni käynyt edes Suomen sisun sivuilla, enkä tiedä mistä siinä on kysymys. Oman kriittisen kantani olen muodostanut itse kenenkään agitoimatta. Ihon värillä tai uskonnolla ei ole minulle mitään merkitystä. Virkamiehen kirjoitusten perusteella hän ajattelee samoin.

Voitaisiinko yrittää järkevää mielipiteiden vaihtoa jatkossa. Tämä tietysti vaatisi sen, ettei kumpikaan osapuoli yritä lukea mitään rivien välistä, vaan jos kommentista jää kysyttävää, kysytään, eikä vedetä omia asenteellisia johtopäätöksiä.

Käykö näin?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: metrics on May 12, 2010, 22:40:34
Miten tämänhetkisten ja tulevien sukupolvien huoltosuhde turvataan ilman maahanmuuttajia?

Huoltosuhdeongelma ratkeaa osin itsestään ikäpyramidin oietessa suurten ikäluokkien poistuessa riveistä ad noin 2030 mennessä.

Kokonaistilanteen kannalta mahdollisuuksia on useita:
1) Työn tuottavuuden kasvu
2) Työllisyyden parantuminen (esim. nuorisotyöttömyys juuri nyt noin 25%)
3) Työurien pidentäminen
4) Syntyvyyden kasvattaminen (ei ehdi vaikuttamaan enää 2020-luvun tilanteeseen, paitsi huoltosuhteen osalta negatiivisesti, luonnollisesti)
5) Maahanmuutto (vaatii ryhmiä, joiden huoltosuhde on valtaväestöä parempi)
6) Julkisten sosiaali-, koulutus- ja terveyspalveluiden sekä -etuisuuksien leikkaaminen
7) Velanotto

Toteutuma on todennäköisesti kombinaatio näistä keinoista.

Nykyinen syntyvyys on itse asiassa pitkällä tähtäimellä varsin kestävällä tasolla.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: metrics on May 12, 2010, 22:53:56
En ole eläissäni käynyt edes Suomen sisun sivuilla, enkä tiedä mistä siinä on kysymys.

Suoraan sanoen kyseisen joidenkin kirjoittajien mukaan ymmärtääkseni jonkinlaista väkivaltaista vallanvaihtoa ja etnistä puhdistusta puuhaavan salaseuran merkitys ja myyttinen voima on jäänyt minulle hämäräksi. Ottaen huomioon, että puhutaan kuitenkin Suomen, eikä esimerkiksi Kolumbian, yhteiskunnallisesta elämästä, tällaiset maalailut vaikuttavat tällaiselle vihkiytymättömälle henkilölle parhaimmillaan kaltevalla pinnalla oleviksi ja huonoimmillaan vinksahtaneelta salaliittoteoretisoinnilta. Lisäksi useassa viestissä viitataan kyseisen ryhmän tekemiin rikoksiin. Google-haulla tulee ilmi joku Profeetta Muhammed-pilakuvaepisodi, jossa siinäkin valtakunnansyyttäjä teki syyttämättäjättämispäätöksen. Mihin rikoksiin tarkalleen ottaen viitataan?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Warda on May 12, 2010, 23:10:24
En osaa vastata tuohon rikoskysymykseesi. Oma käsitykseni Suomen sisun palstalla ja Hommassa pyörii osin aivan samoja tyyppejä (muutamien googlailujen perusteella).

Yhä edelleen itseäni kiinnostaisivat esimerkit, joista tälläkin palstalla keskustelevat ovat ERI mieltä Jussi Halla-ahon kanssa. Kiitos Pliers kun kerroit tuon oman "et halua kasvattaa maahanmuutto- etkä maahanmuuttajavastaisia asenteita". Mitä mieltä olet siitä, että Jussin palstalla eli Hommassa kuitenkin näin jatkuvasti ja tarkoitushakuisestikin tehdään?

Toiseksi olisin kiinnostunut kuulemaan, millaiset maahanmuuttajat nimenomaan kelpaisivat sinulle Pliers ja muille "hommalaisille"?  Vai onko kaikki maahanmuutto kategorisesti ei-toivottavaa maahanmuuttoa?

Ennakko-oletukseni: ne, jotka ovat mahdollisimman samankaltaisia ja joista on mahd. suurta (ensisijaisesti taloudellista)hyötyä, kelpaavat. Mitä erilaisempi ja vaikeammin työllistyvä, sitä vaikeammin hyväksyttävissä.

Ovatko Suomeen muuttavat ulkomaalaisen hyväksymisen kriteerit siis tässä?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kuuma peruna on May 13, 2010, 00:33:42
Miten tämänhetkisten ja tulevien sukupolvien huoltosuhde turvataan ilman maahanmuuttajia?

Huoltosuhdeongelma ratkeaa osin itsestään ikäpyramidin oietessa suurten ikäluokkien poistuessa riveistä ad noin 2030 mennessä.


Ei onnistu. Seuraavatkin ikäluokat ovat suurempia kuin sitä seuraavat. Etkä ottanut huomion eliniän nousua.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Virkamies on May 13, 2010, 02:06:50
Haluan tietää maahanmuuttokriittisten kommentin eiliseen kysymykseeni.

Miten tämänhetkisten ja tulevien sukupolvien huoltosuhde turvataan ilman maahanmuuttajia?

Esimerkiksi luomalla sellainen yhteisö, jossa jokaisen on tehtävä työtä elääkseen. Paremmin se niin onnistuisi kuin ottamalla huoltosuhdetta heikentävää väestöä maahan, eikö niin? Sitten kun on luotu yhteisö, jossa hyväntekeväisyys perustuu yksilön omaan tahtoon voitaneen ottaa maahanmuuttajia aivan niin paljon kuin normaali talousjärjestelmä heitä luonnollisesti ottaa. Ongelmat ratkaistu.

Sinä, ja miksei myös Virkamies, olette tuolla hommassa moisiin viestimääriin päässeet.

Lähinnä oikomalla vääriä käsityksiä sosiaalipolitiikasta, talouspolitiikasta ja teologiasta voi ilmeisesti päästä myös sellaisiin määriin. Olen syyllinen.

En osaa vastata tuohon rikoskysymykseesi. Oma käsitykseni Suomen sisun palstalla ja Hommassa pyörii osin aivan samoja tyyppejä (muutamien googlailujen perusteella).

Tällä palstalla ja Hommassa pyörii osin aivan samoja tyyppejä (muutamien googlailujen perusteella).

Quote
Yhä edelleen itseäni kiinnostaisivat esimerkit, joista tälläkin palstalla keskustelevat ovat ERI mieltä Jussi Halla-ahon kanssa. Kiitos Pliers kun kerroit tuon oman "et halua kasvattaa maahanmuutto- etkä maahanmuuttajavastaisia asenteita". Mitä mieltä olet siitä, että Jussin palstalla eli Hommassa kuitenkin näin jatkuvasti ja tarkoitushakuisestikin tehdään?

Miksi sinua kiinnostaa ne esimerkit? Minäkään en edes tiedä - en ole koskaan kysynyt - että mitä mies joistain asioista oikeasti ajattelee. Otaksun, että meillä on erilainen näkemys vaikkapa islamin roolista historiassa. Voin olla tietysti erehtynytkin. Miksi se on mielenkiintoista?

Toisekseen, en ole samaa mieltä tarkoitushakuisesta asenteiden muokkaamisesta.

Quote
Toiseksi olisin kiinnostunut kuulemaan, millaiset maahanmuuttajat nimenomaan kelpaisivat sinulle Pliers ja muille "hommalaisille"?  Vai onko kaikki maahanmuutto kategorisesti ei-toivottavaa maahanmuuttoa?

Tähän on Warda kulta vastattu jo vaikka kuinka monta kertaa. Aivan kaikki, jotka elättävät itsensä ja elävät lakien mukaan aiheuttamatta suurempaa hämminkiä lähimmäisilleen. Eikö tästä voida jo päästä eteenpäin niin, että kirjoittaisit muistikirjaasi tämän vastauksen ja kun mielessäsi jälleen herää kysymys aiheesta, niin konsultoit tätä muistikirjaasi?

Pahoittelen vastauksieni mahdollista epäkoherenssia, olen hyvin tukevasti humalassa ja saatan syyllistyä virheellisten propositioiden tai päätelmien esittämiseen.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pyy on May 13, 2010, 05:49:00
Haluan tietää maahanmuuttokriittisten kommentin eiliseen kysymykseeni.

Miten tämänhetkisten ja tulevien sukupolvien huoltosuhde turvataan ilman maahanmuuttajia?

Esimerkiksi luomalla sellainen yhteisö, jossa jokaisen on tehtävä työtä elääkseen. Paremmin se niin onnistuisi kuin ottamalla huoltosuhdetta heikentävää väestöä maahan, eikö niin? Sitten kun on luotu yhteisö, jossa hyväntekeväisyys perustuu yksilön omaan tahtoon voitaneen ottaa maahanmuuttajia aivan niin paljon kuin normaali talousjärjestelmä heitä luonnollisesti ottaa. Ongelmat ratkaistu.


Minusta tuon lauseen "jokaisen on tehtävä työtä" voisi ihan yhtä hyvin muotoilla oikeudeksi työhön tsjs, että jokainen saa tehdä työtä elääkseen (kykyjensä mukaan). Tottahan se on, että emme voi edetä vuosikymmenistä toiseen satojen tuhansien työttömien ja tempputyöllistettyjen reservillä. Mutta mitäs me asialle tekisimme? Maa -ja metsätaloustyöt ovat pitkälti koneistettuja, vientiteollisuuteen työllistyy sen verran kuin vienti sattuu vetämään, rakennustyöt ovat kiinni suhdanteista jne jne. Kannustinloukkojen poistaminen työmarkkinatuen ja vastaavien järjestelmien lakkauttamisella ei vielä sinällään luo yhtään työpaikkaa.

Mitä kaikkea hyväntekeväisyys muuten pitää sisällään? Syöpähoidot, Kela-korvatut lääkkeet, yhteiskunnan ydintoimintojen ulkopuolella työskentelevien virkamiesten palkat, kaikki toiminnot josta minä en arvele mitään kostuvani?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Ville Leskinen on May 13, 2010, 06:58:01
Jussi Halla-aho:

"Helsinki sijoitti menneenä talvena kymmeniä tuhansia euroja romanialaisten kerjäläisten majoittamiseen. Parin päivän takaiset lehtitiedot kertovat, että nyt Romanian romanit ovat oppineet sen, minkä bulgarialaiset heimoveljet jo tietävät: Suomessa ei tarvitse edes kerjätä, voi ilmoittautua turvapaikanhakijaksi. Muut pohjoismaat käännyttävät EU-alueelta tulleet turvapaikanhakijat 48 tunnissa, mutta ei meillä. Meillä pääsee kolmeksi kuukaudeksi täysihoitoon vastaanottokeskukseen, nostamaan EU-alueen korkeimpia toimeentulotukia."

http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=251:homma-aiheisia-vappupuheita-jussi-halla-aho&catid=9:kannanottoja&Itemid=25


"Turvapaikkaa hakevien EU-kansalaisten oleskeluaika Suomessa on lyhentynyt useilla viikoilla, kun poliisi ja Maahanmuuttovirasto ryhtyivät viime kuussa kokeilemaan uutta nopeutettua käsittelyä. Ensimmäiset parikymmentä Bulgarian romania ovat jo kokeneet, kun poliisi puhuttaa aamupäivällä ja ojentaa heti iltapäivällä Maahanmuuttoviraston päätöksen. Ennen tähän saattoi kulua pahimmillaan jopa kuukausi. Poliisi ja Maahanmuuttovirasto sopivat EU-kansalaisten turvapaikkahakemusten nopeutetusta käsittelystä huhtikuun alkupuolella."

http://www.sss.fi/uutiset/129034.html

Mestari ja parin päivän takaiset lehtitiedot.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Taha Islam on May 13, 2010, 07:06:17
Mestari ja parin päivän takaiset lehtitiedot.

Lehti on varmasti väärässä, koska Mestari on - noh - mestari.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kullervo Kalervonpoika on May 13, 2010, 09:39:03
Esimerkiksi luomalla sellainen yhteisö, jossa jokaisen on tehtävä työtä elääkseen. Paremmin se niin onnistuisi kuin ottamalla huoltosuhdetta heikentävää väestöä maahan, eikö niin? Sitten kun on luotu yhteisö, jossa hyväntekeväisyys perustuu yksilön omaan tahtoon voitaneen ottaa maahanmuuttajia aivan niin paljon kuin normaali talousjärjestelmä heitä luonnollisesti ottaa. Ongelmat ratkaistu.

Näinhän se menee. Ilmetetyttää tosin jos tuossa sinun ihannesysteemissä jossa kaikki (siis ihan kaikki) tekevät tytötä 1700 luvun tyyliin, niin mihin sitä huoltosuhdetta enää tarvitaan.
Hyväntekeväissyys perustuu ihan takuulla jokaisen omaan tahtoon. Voit olla 100% varma, että sinun pieniä verorahoja ei käytetä maahanmuuttooon viittaaviinkaan systeemeihin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: metrics on May 13, 2010, 11:22:02
Ei onnistu. Seuraavatkin ikäluokat ovat suurempia kuin sitä seuraavat. Etkä ottanut huomion eliniän nousua.

Väestöpyramidi oikenee automaattisesti noin 60000-70000 syntynyttä per annum -tasoon ajan myötä. Ikäluokat eivät ole monotonisesti pienempiä vuodesta 1945 lähtien näihin päiviin asti. 2020- ja 2030-luvuilla toteutuu 1940- ja 1950-luvuilla syntyneiden eliniänodote, joka on erilainen kuin esimerkiksi vuonna 2009 syntyneillä. Ylipäätään muutamissa länsimaissa on jo ainakin toistaiseksi koettu eliniänodotteen huippu elintasosairausepidemian myötä. Lisäksi tulevaisuudessa uusin lääketieteellinen teknologia tulee olemaan erittäin korkean hintansa vuoksi vain harvojen ulottuvilla.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: metrics on May 13, 2010, 11:28:18
"Turvapaikkaa hakevien EU-kansalaisten oleskeluaika Suomessa on lyhentynyt useilla viikoilla, kun poliisi ja Maahanmuuttovirasto ryhtyivät viime kuussa kokeilemaan uutta nopeutettua käsittelyä. Ensimmäiset parikymmentä Bulgarian romania ovat jo kokeneet, kun poliisi puhuttaa aamupäivällä ja ojentaa heti iltapäivällä Maahanmuuttoviraston päätöksen. Ennen tähän saattoi kulua pahimmillaan jopa kuukausi. Poliisi ja Maahanmuuttovirasto sopivat EU-kansalaisten turvapaikkahakemusten nopeutetusta käsittelystä huhtikuun alkupuolella."

Tuohan on viisas menettely, joka pitäisi ehdottomasti saada kokeilun tasolta laiksi asti. Kerjäämisen kriminalisoinnin kanssa olennaisesti ratkaissee romanikerjäläisongelman. Aiemmin päätöksen saamiseen tosiaan meni noin kuukausi, viiveisiin toinen kuukausi ja kolmas kuukausi maasta poistamisen varoaikana, jota ymmärtääkseni lyhennettiin EU-kansalaisten osalta alkuvuodesta yhteen viikkoon.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Marttila on May 13, 2010, 12:19:07
Minusta tuon lauseen "jokaisen on tehtävä työtä" voisi ihan yhtä hyvin muotoilla oikeudeksi työhön tsjs, että jokainen saa tehdä työtä elääkseen (kykyjensä mukaan). Tottahan se on, että emme voi edetä vuosikymmenistä toiseen satojen tuhansien työttömien ja tempputyöllistettyjen reservillä. Mutta mitäs me asialle tekisimme? Maa -ja metsätaloustyöt ovat pitkälti koneistettuja, vientiteollisuuteen työllistyy sen verran kuin vienti sattuu vetämään, rakennustyöt ovat kiinni suhdanteista jne jne. Kannustinloukkojen poistaminen työmarkkinatuen ja vastaavien järjestelmien lakkauttamisella ei vielä sinällään luo yhtään työpaikkaa.

Ongelman ydinhän on siinä että meillä on rakenteellista työttömyyttä, mitä ei ratkaista työttömyysturvan heikentämisellä. 55-vuotias metsätyömies joka sai kenkää vuonna 1994 eikä ole sen jälkeen pysyvästi työllistynyt, ei tule muuttumaan enää Cobol-ohjelmoijaksi tai CAD-suunnittelijaksi vaikka mikä olisi.

Ainoa temppu mitä sosiaaliturvan heikentämisellä saataisiin aikaan, olisi yhteiskuntarauhan keikuttaminen. Se ei vaikuta minusta hyvältä tempulta se.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: metrics on May 13, 2010, 12:23:52
Ennakko-oletukseni: ne, jotka ovat mahdollisimman samankaltaisia ja joista on mahd. suurta (ensisijaisesti taloudellista) hyötyä, kelpaavat. Mitä erilaisempi ja vaikeammin työllistyvä, sitä vaikeammin hyväksyttävissä.

Ovatko Suomeen muuttavat ulkomaalaisen hyväksymisen kriteerit siis tässä?

Kolmekymmentä minuuttia asiaa bg-prosessissa mietittyäni sanoisin, että kyllä, juuri yllä kuvautulla tavalla, joskin näkökulmani olisi muu kuin "hyväksyä" ja "kelpaavat". Jos olisin "Suomi"-nimisen yrityksen hallintoneuvoston jäsen ja tähtävänäni olisi laatia maahanmuuttostrategia, ilman muuta pitäisin menestyksellisen strategian edellytyksenä suuntautumista ja painottumista helposti integroituviin ja työllistyviin maahanmuuttajiin, jo pelkästään panos-tuotos -suhteen vuoksi. Yrityksen menestymisen kannalta voisin jopa pitää muunlaista strategiaa mielettömänä. Strategiapaperi on tosin strategiapaperi ja toteuma on toteuma.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Warda on May 13, 2010, 23:41:54
Miten toimisit, jos kyseessä olisi Oy Maapallo Ab?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: metrics on May 14, 2010, 00:53:33
Miten toimisit, jos kyseessä olisi Oy Maapallo Ab?

Voitko tarkentaa asetelmaa? Jos olisi olemassa jokin yksittäinen maailmanvaltio, maahanmuutto ei luonnollisesti olisi relevantti kysymys ainakaan avaruustutkimuksen tässä vaiheessa. No, tällaista maailmanvaltiota ei ole eikä siten myöskään sellaiseen liittyvää tilinpitoa. Sen sijaan Oy Suomi Ab on olemassa ja joutuu pitämään tiliä, kuten esimerkiksi viime viikolla ja viikonloppuna kävi ilmi. Jos Oy Maapallo Ab:lla tarkoitetaan yksittäisten Oy Suomi Ab -tyyppisten yritysten muodostamaa kokonaisuutta, arvelisin, että konsernin tuloksen kannalta paras vaikutus saavutettaisiin, jos kaikki osayritykset pyrkisivät toimimaan yllä hahmotellun strategian mukaisesti.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: ääriliberaali on May 14, 2010, 02:30:48
Minusta tuon lauseen "jokaisen on tehtävä työtä" voisi ihan yhtä hyvin muotoilla oikeudeksi työhön tsjs, että jokainen saa tehdä työtä elääkseen (kykyjensä mukaan). Tottahan se on, että emme voi edetä vuosikymmenistä toiseen satojen tuhansien työttömien ja tempputyöllistettyjen reservillä. Mutta mitäs me asialle tekisimme? Maa -ja metsätaloustyöt ovat pitkälti koneistettuja, vientiteollisuuteen työllistyy sen verran kuin vienti sattuu vetämään, rakennustyöt ovat kiinni suhdanteista jne jne. Kannustinloukkojen poistaminen työmarkkinatuen ja vastaavien järjestelmien lakkauttamisella ei vielä sinällään luo yhtään työpaikkaa.

Ongelman ydinhän on siinä että meillä on rakenteellista työttömyyttä, mitä ei ratkaista työttömyysturvan heikentämisellä. 55-vuotias metsätyömies joka sai kenkää vuonna 1994 eikä ole sen jälkeen pysyvästi työllistynyt, ei tule muuttumaan enää Cobol-ohjelmoijaksi tai CAD-suunnittelijaksi vaikka mikä olisi.

Ainoa temppu mitä sosiaaliturvan heikentämisellä saataisiin aikaan, olisi yhteiskuntarauhan keikuttaminen. Se ei vaikuta minusta hyvältä tempulta se.
Kun tässä ketjussa ei ilmeisesti tulla puhumaan H-a:n kirjoituksista, niin puhutaan sitten jostakin muusta. Jos parikymppinen luku-,  kirjoitus- ja kielitaidoton nuori voidaan vaivattomasti kouluttaa yhteiskunnan tukipilariksi, niin miksi ihmeessä 55-vuotiaita metsätyömiehiä ei voida vaivattomasti kouluttaa Cobol-ohjelmoijiksi tai CAD-suunnittelijoiksi? Tämä ei ollut mitään hompanssivittuilua, vaan olen ihan oikeasti ihmeissäni.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Virkamies on May 14, 2010, 07:05:55
Näinhän se menee. Ilmetetyttää tosin jos tuossa sinun ihannesysteemissä jossa kaikki (siis ihan kaikki) tekevät tytötä 1700 luvun tyyliin, niin mihin sitä huoltosuhdetta enää tarvitaan.

On olemassa lapsia ja vanhuksia sekä muita työkyvyttömiä. Perinteinen huoltosuhde-termi kuvasi juuri täysi-ikäisten suhdetta työkyvyttömiin.

Quote
Hyväntekeväissyys perustuu ihan takuulla jokaisen omaan tahtoon. Voit olla 100% varma, että sinun pieniä verorahoja ei käytetä maahanmuuttooon viittaaviinkaan systeemeihin.

Miksi sitä ei sitten voi poistaa valtion budjetista? Miten aikuinen ihminen voi edes kirjoittaa edellisen lauseen ilman että menettää kaikkea uskottavuuttaan?

Ongelman ydinhän on siinä että meillä on rakenteellista työttömyyttä, mitä ei ratkaista työttömyysturvan heikentämisellä. 55-vuotias metsätyömies joka sai kenkää vuonna 1994 eikä ole sen jälkeen pysyvästi työllistynyt, ei tule muuttumaan enää Cobol-ohjelmoijaksi tai CAD-suunnittelijaksi vaikka mikä olisi.

Sinulla on melko kapea kuva työstä. Meillä Suomessa on poistettu yksinkertaiset palvelutyöt, joita muualla on. Suosittelen matkaa Intian tai Kiinan suurkaupunkeihin, niin saat käsityksen siitä, että mitä ihmiset siellä tekevät saadakseen ruokansa.

Quote
Ainoa temppu mitä sosiaaliturvan heikentämisellä saataisiin aikaan, olisi yhteiskuntarauhan keikuttaminen. Se ei vaikuta minusta hyvältä tempulta se.

Realismi siinä palautuisi. Totta kai hemmotellut ihmiset kapinoisivat. Valitettavasti kyseessä ei taida olla mikään valinta vaan siihen tilaan ollaan Euroopassa etenemässä tasaisen varmasti. Etuoikeutettu aika alkaa olla ohitse. Suosittelen heräämään ja haistamaan todellisuuden.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on May 14, 2010, 08:00:42
Miten aikuinen ihminen voi edes kirjoittaa edellisen lauseen ilman että menettää kaikkea uskottavuuttaan?

Hei. Sinä keskustelet nyt henkillön kanssa, joka ihan tosissaan ehdotti integraation parantamista ostamalla somaleille arvokiinteistöjä veronmaksajien piikkiin.

Quote
Meillä Suomessa on poistettu yksinkertaiset palvelutyöt, joita muualla on. Suosittelen matkaa Intian tai Kiinan suurkaupunkeihin, niin saat käsityksen siitä, että mitä ihmiset siellä tekevät saadakseen ruokansa.


Olet periaatteessa oikeassa. Meillä ei ole enään töitä, joita voi ilman vuosien koulutusta tehdä. Toki aina jotain on, mutta paljon vähemmän kuin ennen. Lisäksi näitäkin vähiä jäljellä olevia töitä ulkoistetaan ulkomaalaisille kiihtyvällä vauhdilla. Bussikuski on nyt on huono esimerkki kaikista yksinkertaisemmista töistä, koska se ei sellainen ole, mutta se käy esimerkkinä työstä joka aggressiivisella rekrytoinnilla on ulkoistettu ulkomaalaisten hommaksi. Onneksi sitten voi taas todeta, että Fazer, linnut ja bussikusi.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on May 14, 2010, 08:09:25
- myönnetään että maahanmuuttokriittisessä skenessä on harjoitettu systemaattisia laittomuuksia...
:D Mihin me enää valtiota tarvitaan, kun kaikki vallan kolmijako -opin mukaiset elementit ovat jo sinun hallussasi? Määrittelet siis itse mikä toiminta on laitonta, suoritat esitutkinnan ja tuomitset oma-aloitteisesti

Täältä katsoen se systemaattinen nettiterrori, häiriköinti ja uhkailu tosiaan näyttää aika laittomalta. Kun ne uhkaukset vain tulevat tsanistanialaiselta anonyymipalvelimelta niin paha niistä on ruveta oikeusjuttua nostamaan. Voitaisiin aivan hyvin sopia - ja luulen että kaikki niiden kohteeksi joutuneet olisivat halukkaita sopimaan - että annetaan armon käydä oikeudesta kunhan myönnätte häiriköineenne ja annatte lupauksen siitä ettei tällaista vastedes suvaita porukoissanne, saati sitten siihen kiihoteta.

Mitään tuollaista ei ole koskaan tapahtunutkaan. Palstan nimen ja moton mukaisesti pitäisi kaikkien elää yhdessä todellisuudessa, mutta sinulla on omasi, jossa maahanmuuttokriitikot tekevät yhtä sun toista, mihin et kykene todisteita esittämään.

Mitä todisteita sinulla on, että yksikään väittämistäsi koiruuksista on a) tapahtunut? b) tapahtunut "maahanmuuttokriitikoiden" toimesta?

Herää tähän maailmaan. Vaikka olemme laman vuoksi säästökuurilla, ei palveluita ole kuitenkaan täysin lopetettu jos tarvitset apua itsellesi.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jack Frost-Meadow on May 14, 2010, 08:23:45
Quote from: ääriliberaali
Jos parikymppinen luku-,  kirjoitus- ja kielitaidoton nuori voidaan vaivattomasti kouluttaa yhteiskunnan tukipilariksi, niin miksi ihmeessä 55-vuotiaita metsätyömiehiä ei voida vaivattomasti kouluttaa Cobol-ohjelmoijiksi tai CAD-suunnittelijoiksi? Tämä ei ollut mitään hompanssivittuilua, vaan olen ihan oikeasti ihmeissäni.

Helppo. Toiset populaatiot yksinkertaisesti pitävät sisällään kyvykkäämpää ainesta kuin toiset, joihin on valikoitunut kyvyiltään enemmän tuollaista auringonlaskuainesta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pro Bono on May 14, 2010, 10:32:04
Täältä katsoen se systemaattinen nettiterrori, häiriköinti ja uhkailu tosiaan näyttää aika laittomalta. Kun ne uhkaukset vain tulevat tsanistanialaiselta anonyymipalvelimelta niin paha niistä on ruveta oikeusjuttua nostamaan. Voitaisiin aivan hyvin sopia - ja luulen että kaikki niiden kohteeksi joutuneet olisivat halukkaita sopimaan - että annetaan armon käydä oikeudesta kunhan myönnätte häiriköineenne ja annatte lupauksen siitä ettei tällaista vastedes suvaita porukoissanne, saati sitten siihen kiihoteta.

Mitään tuollaista ei ole koskaan tapahtunutkaan. Palstan nimen ja moton mukaisesti pitäisi kaikkien elää yhdessä todellisuudessa, mutta sinulla on omasi, jossa maahanmuuttokriitikot tekevät yhtä sun toista, mihin et kykene todisteita esittämään.

Mitä todisteita sinulla on, että yksikään väittämistäsi koiruuksista on a) tapahtunut? b) tapahtunut "maahanmuuttokriitikoiden" toimesta?

Herää tähän maailmaan. Vaikka olemme laman vuoksi säästökuurilla, ei palveluita ole kuitenkaan täysin lopetettu jos tarvitset apua itsellesi.
Myös minunkin puolestani NM voisi lopettaa noiden toteen perusteettomien syytösten viljelyn, ellei pysty niitä näyttämään toteen. Se, että mainitsee moisten tekojen tapahtuneen on ok, saattaahan olla että niistä keskustellessa jollain muulla on asiasta lisätietoa ja sitä kautta totuus löytyy. Mutta noiden syytösten viljeleminen sen enempää perustelematta tai toteen näyttämättä joka hemmetin viestissä vaikuttaa jo mielenvikaiselta, varsinkin kun nuo syytökset eivät nyt oikein saa tuulta purjeisiin. Niiden käyttäminen lyömäaseena maahanmuuttokriitikoita vastaan alkaa jo kääntyä itseään vastaan.  
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pro Bono on May 14, 2010, 10:34:40
Quote from: Jussi Halla-aho @ Scripta 12.5.2010
12.5.2010
Kirje maahanmuuttojohtaja Annika Forsanderille
Arvoisa Helsingin kaupungin maahanmuuttoasiain johtaja Annika Forsander!

7.5.2010 julkaistussa haastattelussa pohditte eri maahanmuuttajaryhmien työttömyyslukuja. Erityisesti ihmettelitte sitä, että somalien työttömyysaste on yli 50 prosenttia, "vaikka 15-20 vuotta täällä olleista jopa puolella on Suomessa suoritettu tutkinto".

Itse pidin hämmästyttävänä sitä, että ihmisistä, jotka ovat asuneet Suomessa jopa 20 vuotta, vain puolet on saanut suoritettua tutkinnon. Toinen puoli ei siis ole täällä asuessaan ja maksuttomasta koulutuksesta huolimatta hankkinut minkäänlaisia ammatillisia valmiuksia.

Jos otetaan huomioon, että pisimpään Suomessa asuneista somaleistakin vain puolella on tutkinto, ja että täällä lyhyemmän aikaa eläneistä tutkinto on tietysti pienemmällä osalla, voidaan reilun 50 prosentin työttömyysastetta pitää itse asiassa melko hyvänä. Kokonaan toinen kysymys on, onko yhteiskunnallemme hyväksi edistää sellaisten ihmisten maahanmuuttoa, jotka eivät edes 20 vuoden aikana saa hankittua itselleen työllistymisen eräänä tärkeänä edellytyksenä olevaa tutkintoa ja joita ilmeisesti ei kiinnosta pienyritteliäisyyskään samassa määrin kuin vaikkapa Suomeen muuttaneita turkkilaisia, intialaisia ja nepalilaisia, joiden hyvä työllisyystilanne haastattelunne yhteydessä myös mainitaan.

Samassa haastattelussa lausutte, että:

"Syrjintä on aivan selkeästi iso syy siihen, minkä takia somalit eivät ole päässeet työmarkkinoille."
Tilastokeskuksen tietojen mukaan esimerkiksi Suomessa asuvien Etiopian kansalaisten työttömyysaste on vain 8,2%, siis pienempi kuin väestön keskimäärin. Ghanan kansalaisten työttömyysaste on 8% ja Kenian kansalaisten vain 4%. Koska pidätte selvänä, että somalien huikeat työttömyysluvut johtuvat työnantajien asenteista eivätkä somaleista itsestään, haluaisin kuulla asiantuntija-arvionne siitä, miksi työnantajat haluavat syrjiä juuri somaleja mutta eivät muita afrikkalaisia.

Voimakkaimmin huomiotani kiinnitti kuitenkin seuraava kohta:

"Somalien tilannetta Helsingin maahanmuuttoasioiden johtaja Forsander kuitenkin ihmettelee. Muissa maissa somalit ovat sulautuneet yhteiskuntaan hyvin."
Sikäli kuin jälkimmäinen lause on teiltä lainattu eikä ns. "toimituksellista aineistoa", kysyisin, mitä nämä "muut maat" ovat.

Olen tavattoman ilahtunut, jos jossakin on maita, jotka ovat onnistuneet somalien integroinnissa, koska juuri tällaisten maiden kotouttamiskäytännöistä meidän pitäisi ottaa oppia. En kuitenkaan tiedä, mihin "muihin maihin" viittaatte, koska kaikissa minun tuntemissani "muissa maissa" somalien integraatio on epäonnistunut yhtä surkeasti kuin meillä Suomessa.

Tällaisia "muita maita" ovat vaikkapa Britannia ja Ruotsi. Toisaalta kumpikin mainituista maista esiintyy usein suomalaisessa keskustelussa esimerkkinä sellaisista "aidosti" monikulttuurisista yhteiskunnista, joista Suomenkin pitäisi ottaa oppia. Kuitenkin Britannian jopa neljännesmiljoonainen somalivähemmistö painii aivan samanlaisten, ellei pahempien, ongelmien kanssa kuin Suomessa asuvat somalit. Työikäisistä somaleista 17% on työssä. Jopa 70% on työvoiman ulkopuolella.

Kaikkien Britannian vähemmistöryhmien joukossa somalit ovat hännänhuippuna vuosituloissa mitattuna. Sen sijaan heidän tukiriippuvuutensa on ylivoimaisesti suurin, yli kaksi kertaa suurempi kuin seuraavana tulevilla Turkin kurdeilla.

Ruotsissa tilanne näyttää samanlaiselta. Esimerkiksi Göteborgin aikuisista somaleista 45% sai palkkatuloina nolla (0) kruunua vuonna 2005, kun kaikkien ulkomailla syntyneiden keskiarvo oli 27% ja kantaväestön 10%. Vuonna 2006 vain kolme kymmenestä koulunsa päättävästä somalipojasta sai kokonaisen päättötodistuksen, ja joka viidettä somalinuorukaista oli ainakin epäilty väkivaltarikoksesta.

Somalien selviytymistarinaa Ruotsissa ja Britanniassa on käsitelty yksityiskohtaisemmin ja lähteiden kera kirjoituksessani Somaleista globaalisti.

Pyydän siis kohteliaasti teitä kertomaan ...

a) ... missä "muissa maissa" somalit ovat sulautuneet yhteiskuntaan hyvin, ja ...

b) ... millaisilla indikaattoreilla mittaatte onnistunutta sulautumista.

Huomautan, että myös Ruotsin integraatioministeri Nyamko Sabuni vaikuttaa kuulleen niistä samoista "muista maista", joihin tekin viittaatte. Göteborgs-Posten-lehden lukijatentissä Sabuni pohti somalien epäonnistunutta integraatiota Ruotsissa:

"Mehän näemme, että muualla maailmassa somalit pärjäävät paremmin. [...] Meidän yhteiskunnassamme, järjestelmässämme, on siis jotain, mikä passivoi ihmisiä. Lähetämme vääriä signaaleita."
Julkaisen tämän kirjeen verkkosivuillani. Samassa paikassa aion julkaista myös vastauksenne. Kiitän ajastanne!

Jussi Halla-aho
kaupunginvaltuutettu (ps/sit.)
Helsinki
Pahoitteluni offtopicista, tai siis ontopicista offtopicin joukossa. Yllä mestarin, siis sen jonka kakkakin on kultaa NM:n mielestä, viimeisin hengentuote. Repikää palasiksi.

En ole varma millä tavalla tämän ketjun aloittaja halusi noita tekstejä ja H-a:n väitteitä tuotavan tähän ketjuun ja keskusteltavaksi, mutta tässä olisi nyt yksi tyyli.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pro Bono on May 14, 2010, 10:50:29
Toiseksi olisin kiinnostunut kuulemaan, millaiset maahanmuuttajat nimenomaan kelpaisivat sinulle Pliers ja muille "hommalaisille"?  Vai onko kaikki maahanmuutto kategorisesti ei-toivottavaa maahanmuuttoa?

Ennakko-oletukseni: ne, jotka ovat mahdollisimman samankaltaisia ja joista on mahd. suurta (ensisijaisesti taloudellista)hyötyä, kelpaavat. Mitä erilaisempi ja vaikeammin työllistyvä, sitä vaikeammin hyväksyttävissä.

Ovatko Suomeen muuttavat ulkomaalaisen hyväksymisen kriteerit siis tässä?
Tuossapa ne kriteerit meikäläisen osalta suurin piirtein ovat. Aika kylmäkiskoinen suhtautuminen, mutta elämä on. Itse en myöskään olettaisi muunlaista suhteutumista itseeni, jos ulkomaille muuttaisin. Tarkennettakoon, että erilaisuus/samanlaisuus olisi lähinnä ihmisen arvomaailmaan liittyvä asia, ei ihonväriin niin kuin täällä yritetään aina vääntää. Tulokkaalla pitäisi olla samankaltainen asenne mm. ihmisoikeuksiin eli elämään ja koskemattomuuteen (varsinkin naisten), tasa-arvoon, äänioikeuteen, sananvapauteen, omaisuuden suojaan, erilaisuuden kunnioittamiseen, työn tekemiseen, muiden kuin omien vanhempien kunnioittamiseen jne., kuin Suomen alkuasukkailla. Mitä kauempana noissa joku on, sitä vaikeampi hänet on tänne hyväksyä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Taha Islam on May 14, 2010, 12:12:08
Pahoitteluni offtopicista, tai siis ontopicista offtopicin joukossa. Yllä mestarin, siis sen jonka kakkakin on kultaa NM:n mielestä, viimeisin hengentuote. Repikää palasiksi.

Kun verrataan ulkomaalaisryhmien "kotoutumista", ei kannata vertailla toisiinsa pakolaisia ja siirtolaisia. Pakolainen ei välttämättä edes halua kotoutua.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 14, 2010, 15:39:21
Pahoitteluni offtopicista, tai siis ontopicista offtopicin joukossa. Yllä mestarin, siis sen jonka kakkakin on kultaa NM:n mielestä, viimeisin hengentuote. Repikää palasiksi.

Kun verrataan ulkomaalaisryhmien "kotoutumista", ei kannata vertailla toisiinsa pakolaisia ja siirtolaisia. Pakolainen ei välttämättä edes halua kotoutua.

Onko siis niin, etteivät somalit edes halua kotoutua?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Taha Islam on May 14, 2010, 18:09:53
Onko siis niin, etteivät somalit edes halua kotoutua?

Oletan suuren osan paenneen sotaa toisin, kuin esim. Intiasta tai Kaakkois-Aasiasta tulleista. Sotaa pakeneva, oli millä statuksella tahansa, ei aina omaa samaa asennetta kuin työn perässä tullut. Olen itsekin asunut vieraassa maassa vuosikausia, mutta koska oleskelu oli aina tiettävästi tilapäistä ja ystäväpiiri koostui ulkomaalaisista, en integroitunut. Opin laskemaan paikallisella kielellä ja tilaamaan kahvin.

Samaa olen havainnut muissakin ex-pat -yhteisöissä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 14, 2010, 18:50:20
Onko siis niin, etteivät somalit edes halua kotoutua?

Oletan suuren osan paenneen sotaa toisin, kuin esim. Intiasta tai Kaakkois-Aasiasta tulleista. Sotaa pakeneva, oli millä statuksella tahansa, ei aina omaa samaa asennetta kuin työn perässä tullut. Olen itsekin asunut vieraassa maassa vuosikausia, mutta koska oleskelu oli aina tiettävästi tilapäistä ja ystäväpiiri koostui ulkomaalaisista, en integroitunut. Opin laskemaan paikallisella kielellä ja tilaamaan kahvin.

Samaa olen havainnut muissakin ex-pat -yhteisöissä.

Olet varmasti oikeassa. Voi todella olla, että he kokevat olevansa "läpikulkumatkalla", jolloin motivaatio kotoutua ei ole kovinkaan korkealla.
Meidän ei siis varmaankaan jatkaa kiihtyvällä vauhdilla rahan tuhlaamista heidän kotouttamiseensa. Se ei voi olla kovinkaan tehokasta rahan käyttöä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 14, 2010, 19:20:13
Onko siis niin, etteivät somalit edes halua kotoutua?

Miksi et mene kysymään tuota somaleilta itseltään?

Aivan oikeasti ihmettelen, missä se myyttinen kotoutumishaluton ja ylimielinen somali piileksii. Tunnen henkilökohtaisesti useita somaleita, jotka kaikki opiskelevat tai tekevät työtä ahkerasti ja puhuvat hyvin suomea. Yhteen heistä tutustuin netissä huomaamatta edes, että kyse oli maahanmuuttajasta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pyy on May 14, 2010, 19:23:17
Onko siis niin, etteivät somalit edes halua kotoutua?

Miksi et mene kysymään tuota somaleilta itseltään?


Kyllä minäkin kysyisin ainakin ns. toista mielipidettä somaleilta itseltään. Ainoaksi lähteekseni en suin surminkaan hyväksyisi kotimaista fundamentalistimuslimikäännynnäistä. Tietysti jos tämä auktoriteetti vahvistaa omat otaksumat todeksi niin mikäs siinä!
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 14, 2010, 19:33:14
Onko siis niin, etteivät somalit edes halua kotoutua?

Miksi et mene kysymään tuota somaleilta itseltään?


Kyllä minäkin kysyisin ainakin ns. toista mielipidettä somaleilta itseltään. Ainoaksi lähteekseni en suin surminkaan hyväksyisi kotimaista fundamentalistimuslimikäännynnäistä. Tietysti jos tämä auktoriteetti vahvistaa omat otaksumat todeksi niin mikäs siinä!

Kaikkein kummallisintahan tässä maahanmuuttoväittelyssä on se, että sitä käydään täysin kantasuomalaisten kesken - maahanmuuttajat makaavat poteroissaan kuin juutalaiset natsismin alkuvuosina ja odottavat, että tämänkertainen myrsky menee ohi. Tämä osaltaan osoittaa, että koko maahanmuuttokeskustelu on pelkkä sijaistoiminto, jolla yritetään kääntää huomio pois siitä, mikä mamukriitikoita oikeasti liikuttaa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 14, 2010, 20:05:11
Onko siis niin, etteivät somalit edes halua kotoutua?

Miksi et mene kysymään tuota somaleilta itseltään?

Aivan oikeasti ihmettelen, missä se myyttinen kotoutumishaluton ja ylimielinen somali piileksii. Tunnen henkilökohtaisesti useita somaleita, jotka kaikki opiskelevat tai tekevät työtä ahkerasti ja puhuvat hyvin suomea. Yhteen heistä tutustuin netissä huomaamatta edes, että kyse oli maahanmuuttajasta.

Sinulla on taatusti hyvin kotoutuneita ystäviä. Tosiasia kuitenkin on, että tietyt kansallisuudet ovat keskimäärin varsin heikosti kotoutuneet Suomeen. Jostain syystä samoilla kansallisuuksilla on kotoutumisvaikeuksia myös muissa maissa.

Mistä tämä johtuu? Taha esitti yhden arvion ja malttoi myös perustella näkemyksensä. En tiedä onko hän oikeassa, mutta perustelu kuulosti kohtuullisen loogiselta. Voitte vapaasti esittää oman näkökantanne ja perustella sen.

Kaikkein kummallisintahan tässä maahanmuuttoväittelyssä on se, että sitä käydään täysin kantasuomalaisten kesken - maahanmuuttajat makaavat poteroissaan kuin juutalaiset natsismin alkuvuosina ja odottavat, että tämänkertainen myrsky menee ohi. Tämä osaltaan osoittaa, että koko maahanmuuttokeskustelu on pelkkä sijaistoiminto, jolla yritetään kääntää huomio pois siitä, mikä mamukriitikoita oikeasti liikuttaa.

Voithan pyytää ystäviäsi kommentoimaan tälle forumille. Netti on vapaa kaikille.

Hommassa on muutamia maahanmuuttajia. Heidän näkemyksiään lukee aina mielellään.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Warda on May 14, 2010, 23:50:33
Pliers, mistä juontaa juurensa tämä hommalaisten ja maahanmuuttoa vastustavien vankka uskomus siihen, että maahanmuuttajat nimenomaan eivät haluaisi kotoutua???
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Taha Islam on May 15, 2010, 08:01:19
Pliers, mistä juontaa juurensa tämä hommalaisten ja maahanmuuttoa vastustavien vankka uskomus siihen, että maahanmuuttajat nimenomaan eivät haluaisi kotoutua???

Koska maahan muutetaan joskus syistä, jotka asettavat kotoutumisen aika alhaalle mamun omassa tarvehierarkiassa. Jos joku odottaa sodan kotimaassaan päättyvän milloin tahansa, ei voi olettaa hänen harrastavan siihen asti kotoutumista.

Eikä tänne ole mikään pakko kenenkään edes kotoutua. Tärkeintä on, että noudattaa sääntöjä, oli ne miten järkeviä tahansa. Se koskee myös kantaväestöä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 15, 2010, 10:35:33
Pliers, mistä juontaa juurensa tämä hommalaisten ja maahanmuuttoa vastustavien vankka uskomus siihen, että maahanmuuttajat nimenomaan eivät haluaisi kotoutua???

En ole huomannut, että maahanmuuttokriitikot ajattelisivat niin. Kriitikot ovat huomanneet tiettyjen ryhmien ihan oikean kotoutumisongelman ja arvailleet syitä siihen. Se, että kysymys olisi halusta, oli Tahan teoria, jonka hän loogisesti perusteli.

Pliers, mistä juontaa juurensa tämä hommalaisten ja maahanmuuttoa vastustavien vankka uskomus siihen, että maahanmuuttajat nimenomaan eivät haluaisi kotoutua???

Koska maahan muutetaan joskus syistä, jotka asettavat kotoutumisen aika alhaalle mamun omassa tarvehierarkiassa. Jos joku odottaa sodan kotimaassaan päättyvän milloin tahansa, ei voi olettaa hänen harrastavan siihen asti kotoutumista.

Eikä tänne ole mikään pakko kenenkään edes kotoutua. Tärkeintä on, että noudattaa sääntöjä, oli ne miten järkeviä tahansa. Se koskee myös kantaväestöä.

Warda: Toinen vaihtoehto on, ettei tänne todella ole mikään pakko kotoutua. Taha tekee huomion miltei vahingossa, mutta sekin on totta. Kotoutumisaste vaikuttaa maahanmuuttajan toimeentuloon jopa negatiivisesti. Kielen oppimisen jälkeen erityistuet laskevat ja painostus töihin menemiseen kasvaa. Tahan huomiot ovat oivallisia.

Taha: Suomen järjestelmä on todella sellainen, ettei tänne tarvitse kotoutua, tai edes pyrkiä siihen. Järjestelmän vika on se, että se aiheuttaa yhteentörmäyksiä "kotoutujien" ja "maksajien" välillä. Mitä mieltä olisit Kanadan-mallista, jossa tukitoimet kestäisivät vain yhden vuoden, jonka jälkeen yksilön tulee pitää huolen itsestään?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Taha Islam on May 15, 2010, 11:28:11
Taha: Suomen järjestelmä on todella sellainen, ettei tänne tarvitse kotoutua, tai edes pyrkiä siihen. Järjestelmän vika on se, että se aiheuttaa yhteentörmäyksiä "kotoutujien" ja "maksajien" välillä. Mitä mieltä olisit Kanadan-mallista, jossa tukitoimet kestäisivät vain yhden vuoden, jonka jälkeen yksilön tulee pitää huolen itsestään?

Kerrotko aluksi, kuinka erotat kotoutuneen ei-kotoutuneesta? Ovatko rantaruotsalaiset kotoutuneet? Ovatko tataarit kotoutuneet?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 15, 2010, 11:51:12

Eikä tänne ole mikään pakko kenenkään edes kotoutua. Tärkeintä on, että noudattaa sääntöjä, oli ne miten järkeviä tahansa. Se koskee myös kantaväestöä.

No mutta Taha, et kai vain vihjaa, että lait koskisivat myös maahanmuuttokriitikoita? Pitäisihän sinun tietää, että lait on tarkoitettu pitämään kurissa vihervasemmistolaiset ja muut epäsosiaaliset ainekset. Maahanmuuttokriitikko osaa kyllä isänmaallisen kansallismielisen omantuntonsa avulla olla ihmisiksi ilman lakejakin, ja jos hän nyt joskus vähän ojentaa jotain epäsosiaalista renttua aseellaan, se on vain hänen isänmaallis-kansanmielisen omantuntonsa ilmaus. Se, että maahanmuuttokriitikko joutuu rangaistuksi vaikkapa murhayrityksestä hakattuaan arabia jousipampulla, on aivan vallan kauhea ja hirveä epäoikeudenmukaisuus ja osoittaa että maata hallitsee hirveä mokuttajaeliitti.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 15, 2010, 15:10:57
Taha: Suomen järjestelmä on todella sellainen, ettei tänne tarvitse kotoutua, tai edes pyrkiä siihen. Järjestelmän vika on se, että se aiheuttaa yhteentörmäyksiä "kotoutujien" ja "maksajien" välillä. Mitä mieltä olisit Kanadan-mallista, jossa tukitoimet kestäisivät vain yhden vuoden, jonka jälkeen yksilön tulee pitää huolen itsestään?

Kerrotko aluksi, kuinka erotat kotoutuneen ei-kotoutuneesta? Ovatko rantaruotsalaiset kotoutuneet? Ovatko tataarit kotoutuneet?

Ihan hyvä pointti. Tataarien tilannetta en tunne, mutta rantaruotsalaiset eivät kyllä ole kotoutuneet  :D ...ainakaan Suomeen. Onneksi ruotsalainen kulttuuri on kohtalaisen lähellä Suomalaista.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Taha Islam on May 15, 2010, 17:16:47
No mutta Taha, et kai vain vihjaa, että lait koskisivat myös maahanmuuttokriitikoita?

Mitä olen Hommaa tutkinut, maahanmuuttokriitikot ovat mitä suurimmassa määrin kotouttamisen tarpeessa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 15, 2010, 20:39:40
No mutta Taha, et kai vain vihjaa, että lait koskisivat myös maahanmuuttokriitikoita?

Mitä olen Hommaa tutkinut, maahanmuuttokriitikot ovat mitä suurimmassa määrin kotouttamisen tarpeessa.

Se on kyllä totta, mutta voikohan niitä kotouttaa? Loppujen lopuksi he ovat röyhkeitä tyyppejä, jotka noudattavat omaa arvomaailmaansa pilkaten länsimaisia arvoja - he ovat juuri kaikkea sitä mistä he syyttelevät somaleita.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Warda on May 16, 2010, 00:24:49
Quote
Pliers, mistä juontaa juurensa tämä hommalaisten ja maahanmuuttoa vastustavien vankka uskomus siihen, että maahanmuuttajat nimenomaan eivät haluaisi kotoutua???

En ole huomannut, että maahanmuuttokriitikot ajattelisivat niin. Kriitikot ovat huomanneet tiettyjen ryhmien ihan oikean kotoutumisongelman ja arvailleet syitä siihen. Se, että kysymys olisi halusta, oli Tahan teoria, jonka hän loogisesti perusteli.

Pliers, mistä juontaa juurensa tämä hommalaisten ja maahanmuuttoa vastustavien vankka uskomus siihen, että maahanmuuttajat nimenomaan eivät haluaisi kotoutua???

Koska maahan muutetaan joskus syistä, jotka asettavat kotoutumisen aika alhaalle mamun omassa tarvehierarkiassa. Jos joku odottaa sodan kotimaassaan päättyvän milloin tahansa, ei voi olettaa hänen harrastavan siihen asti kotoutumista.

Eikä tänne ole mikään pakko kenenkään edes kotoutua. Tärkeintä on, että noudattaa sääntöjä, oli ne miten järkeviä tahansa. Se koskee myös kantaväestöä.

Warda: Toinen vaihtoehto on, ettei tänne todella ole mikään pakko kotoutua. Taha tekee huomion miltei vahingossa, mutta sekin on totta. Kotoutumisaste vaikuttaa maahanmuuttajan toimeentuloon jopa negatiivisesti. Kielen oppimisen jälkeen erityistuet laskevat ja painostus töihin menemiseen kasvaa. Tahan huomiot ovat oivallisia.

Taha: Suomen järjestelmä on todella sellainen, ettei tänne tarvitse kotoutua, tai edes pyrkiä siihen. Järjestelmän vika on se, että se aiheuttaa yhteentörmäyksiä "kotoutujien" ja "maksajien" välillä. Mitä mieltä olisit Kanadan-mallista, jossa tukitoimet kestäisivät vain yhden vuoden, jonka jälkeen yksilön tulee pitää huolen itsestään?

Nyt tässä onkin jo esillä kaksi mamuvastaisten oletusarvoa:
1) eivät halua kotoutua
2) eivät halua työllistyä.

Tahan huomio pakolaisen toivosta ja halusta palata kotimaahansa tilanteen siellä muututtua paremmaksi on aivan toddellinen syy, joka osaltaan lieventää motivaatiota koutoutua täysillä eli rakentaa elämänsä ja tuevaisuutensa isäntämaahan. Toinen, ei lainkaan pienempi tekijä on toki se, kuinka positiivisena/negatiivisena vastaanottajamaan suhtautumisen itseensä kokee. 

Työllistyä haluavat kyllä järjestään lähes kaikki, siis myös ne, jotka suunnittelevat paluuta siinä missä supisuomalaisetkin.  Raha ei ole työnsaannin kannalta aina olennaisin tekijä. Työ on Suomessa mamulle paras ja usein ainoa keino kuulua johonkin porukkaan, saada edes tuttuja. (Toki kannustinloukut ja osa-aikatyön kannattamattomuus tulisi mielestäni poistaa niin mamujen kuin suomalaistenkin osalta.)

Kyselin pari kk sitten Lähi-Idästä Suomeen muuttaneelta, korkeasti koulutetulta, työssäkäyvältä (koulutustaavn vastaavassa työssä) tutulta, mitä hyötyä mamulle on Suomen kansalaisuudesta. Tuttuni oli nimittäin juuri saanut kansalaisuuden.

Arvaako kukaan mitä hän vastasi?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pyy on May 16, 2010, 10:09:57
Pakolaisten sekä turvapaikanhakijoiden kohdalla(kin) on taatusti suurta yksilöllistä variaatiota mitä kotoutumiseen tulee. Tässä lähimenneisyydessä juttelin baarissa parin 30+ somalimiehen kanssa. Melko tuiskeessa oltiin kaikki ja miehet melkein loukkaantuivat kun otin esiin heidän somali-identiteettinsä. Miehet olivat tulleet ensimmäisten somalien joukossa aivan 90-luvun alussa ja tunsivat itsensä nimenomaan suomalaisiksi, olivathan asuneet täällä suurimman osan elämäänsä. Molemmat puhuivat hyvää suomea, toisen aksentti oli vain vahvemmin somalialaisittain murtava. Tällaiselle irviminen on vastenmielinen piirre mikä tietysti kuuluukin hommaskenen keinopakkiin.

Ei tämä tietysti mitenkään liity Jussi Halla-ahon kirjoituksiin mutta minusta ainakin on mukavaa kertoa näistä arkipäivän kohtaamisista. Jotkut kun tuntuvat vetävän täysin mutulla off-topiccia joten ei tällaiset esimerkit ainakaan keskustelun tasoa alenna, tai niin ainakin toivon.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 16, 2010, 13:01:54
Työllistyä haluavat kyllä järjestään lähes kaikki, siis myös ne, jotka suunnittelevat paluuta siinä missä supisuomalaisetkin.  Raha ei ole työnsaannin kannalta aina olennaisin tekijä. Työ on Suomessa mamulle paras ja usein ainoa keino kuulua johonkin porukkaan, saada edes tuttuja. (Toki kannustinloukut ja osa-aikatyön kannattamattomuus tulisi mielestäni poistaa niin mamujen kuin suomalaistenkin osalta.)

Kyselin pari kk sitten Lähi-Idästä Suomeen muuttaneelta, korkeasti koulutetulta, työssäkäyvältä (koulutustaavn vastaavassa työssä) tutulta, mitä hyötyä mamulle on Suomen kansalaisuudesta. Tuttuni oli nimittäin juuri saanut kansalaisuuden.

Arvaako kukaan mitä hän vastasi?

Pakolaisten sekä turvapaikanhakijoiden kohdalla(kin) on taatusti suurta yksilöllistä variaatiota mitä kotoutumiseen tulee.

Juuri näin. Siksi onkin rehellisempää tarkastella tilastoja, eikä arkipäivän kohtaamisia. Tällöin saa paremman yleiskuvan kotoutumisesta. Omat kokemukset ovat sidosryhmä sidonnaisia. On siis helpompaa törmätä oman kaltaisiin ihmisiin, kuin erilaisiin. Tarkoitan tällä sitä, etten esimerkiksi tunne yhtään raudoittajaa, mutta kaupallisen alan ihmisiä tunnen satoja.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Warda on May 16, 2010, 13:34:56
Pliers, itse olen seurannut läheltä entisen työni puolesta juuri sitä maahanmuuttajien kirjoa, johon kuuluu vuori-insinööriä, entistä ministeriä, lääkäriä, opettajaa, veturinkuljettajaa, varastonaista, kotiäitiä, traktoritehtaan esimiestä, hitsaajaa, rakennuspiirtäjää, laatoittajaa, pakolaiseksi lähtenyttä yliopisto-opiskelijaa, maanviljelijää, baarimikkoa, eroottista tanssijaa, ompelijaa, myyjää, laivanrakennusinsinööriä, rekkakuskia, taksikuskia, ammattipianistia, taidemaalaria, TV:n lastenohjelmien juontajaa, leipuria, kenkäkauppiasta, kondiittoria, tarjoilijaa, välskäriä, sairaanhoitajaa, varastomiestä, it-alan insinööriä, hotellinjohtajaa, kännykänkorjaajaa, bussikuskia, yrittäjää, lukiolaista jne...

Tässä siis aikuisena Suomeen tulleiden koulutuksia ja ammatteja "entisestä elämästä" eli entisestä kotimaasta.
 

Quote
Kyselin pari kk sitten Lähi-Idästä Suomeen muuttaneelta, korkeasti koulutetulta, työssäkäyvältä (koulutustaavn vastaavassa työssä) tutulta, mitä hyötyä mamulle on Suomen kansalaisuudesta. Tuttuni oli nimittäin juuri saanut kansalaisuuden.

Arvaako kukaan mitä hän vastasi?

Korkeastikoulutetun tuttuni vastaus:

Suurin hyöty Suomen kansalaisuudesta on 1) mahdollisuus muuttaa toiseen maahan
2) mahdollisuus matkustella vapaasti
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on May 16, 2010, 14:10:40
Nyt tässä onkin jo esillä kaksi mamuvastaisten oletusarvoa:
1) eivät halua kotoutua
2) eivät halua työllistyä.

Ei se työllistyminen aina ole halusta kiinni. Varmaan on tänne tullessa kovatkin halut työllistyä, mutta vaikkei olisi edes se lukutaidoton paimen, kielitaidottoman vähäisesti koulutetun ulkomaalaisen on silti vaikea työllistyä. Sitten jäädään helposti  omiin porukoihin pyörimään, joissa arvostusta voi saada vaikkei olisi töitäkään.

Joskus myös pidetään omista perinteistä niin tiukasti kiinni, että se estää integroitumista Suomeen. Se ei kaiketi varsinaisesti ole haluttomuutta, mutta joustamattomuutta se kyllä on.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 16, 2010, 17:52:31
Pliers, itse olen seurannut läheltä entisen työni puolesta juuri sitä maahanmuuttajien kirjoa, johon kuuluu vuori-insinööriä, entistä ministeriä, lääkäriä, opettajaa, veturinkuljettajaa, varastonaista, kotiäitiä, traktoritehtaan esimiestä, hitsaajaa, rakennuspiirtäjää, laatoittajaa, pakolaiseksi lähtenyttä yliopisto-opiskelijaa, maanviljelijää, baarimikkoa, eroottista tanssijaa, ompelijaa, myyjää, laivanrakennusinsinööriä, rekkakuskia, taksikuskia, ammattipianistia, taidemaalaria, TV:n lastenohjelmien juontajaa, leipuria, kenkäkauppiasta, kondiittoria, tarjoilijaa, välskäriä, sairaanhoitajaa, varastomiestä, it-alan insinööriä, hotellinjohtajaa, kännykänkorjaajaa, bussikuskia, yrittäjää, lukiolaista jne...

Tässä siis aikuisena Suomeen tulleiden koulutuksia ja ammatteja "entisestä elämästä" eli entisestä kotimaasta.

Mikäli he ovat nytkin työssä, ei ongelma koska heitä. Kun katsot tilastoja, on ongelma kuitenkin olemassa ja tilastollisesti se koskee varsin montaa humanitaarista maahanmuuttajaa.
 
Quote
Kyselin pari kk sitten Lähi-Idästä Suomeen muuttaneelta, korkeasti koulutetulta, työssäkäyvältä (koulutustaavn vastaavassa työssä) tutulta, mitä hyötyä mamulle on Suomen kansalaisuudesta. Tuttuni oli nimittäin juuri saanut kansalaisuuden.

Arvaako kukaan mitä hän vastasi?

Korkeastikoulutetun tuttuni vastaus:

Suurin hyöty Suomen kansalaisuudesta on 1) mahdollisuus muuttaa toiseen maahan
2) mahdollisuus matkustella vapaasti

Ongelma on edelleen siinä ryhmässä, joka ei tarvitse mitään kansalaisuutta rajojen ylityksiin. Kielitaidoksikin riittää "asylum".
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Warda on May 16, 2010, 19:22:52
Toisin sanoen näet ongelmallisimpana juuri kaikkein heikoimmassa asemassa lähtökohtaisestikin olevat?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Warda on May 16, 2010, 19:39:35
Quote
Nyt tässä onkin jo esillä kaksi mamuvastaisten oletusarvoa:
1) eivät halua kotoutua
2) eivät halua työllistyä.

Ei se työllistyminen aina ole halusta kiinni. Varmaan on tänne tullessa kovatkin halut työllistyä, mutta vaikkei olisi edes se lukutaidoton paimen, kielitaidottoman vähäisesti koulutetun ulkomaalaisen on silti vaikea työllistyä. Sitten jäädään helposti  omiin porukoihin pyörimään, joissa arvostusta voi saada vaikkei olisi töitäkään.

Joskus myös pidetään omista perinteistä niin tiukasti kiinni, että se estää integroitumista Suomeen. Se ei kaiketi varsinaisesti ole haluttomuutta, mutta joustamattomuutta se kyllä on.

Tästä olen samaa mieltä. Tosin valtaosa on valmiita tinkimään perinteistään työllistyäkseen, ja tähän on saatu kannustusta myös oman yhteisön uskonnolliselta auktoriteetilta (eräs helsinkiläinen imaami, jolle pirautimme, antoi selkeän kannan siihen, että jollei muuta työtä ole tarjolla kuin sellaista, missä joutuu jostain periaatteista tinkimään, on tingittävä.)
Kohtuullista toki on, että vastaanottajaporukkakin tulee vastaan. Työnantajan näkökulmasta ei ole juurikaan väliä, käykö työntekijä taukonsa aikana tupakalla vai rukoilemassa. Rukoilun terveyshaitat tosin lienevät olemattomat. 

JUlmuri, kuinka moni mamuistamme on oikeasti "lukutaidoton paimen"? Tämä on yksi niistä kaupunkilegendoista, joille en ole nähnyt muuta lähdettä kuin Homman...

Minun maanviljelijämamututtuni on nykyisin bussikuskina Vantaalla. Hän oli kirjoitus-, luku- ja englanninkielentaitoinen jo valmiiksi tänne tullessaan. Paimenia en ole työni kautta tavannut ainuttakaan, vaikka satoja mamuja onkin tullut vastaan...
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pliers on May 16, 2010, 20:27:16
Toisin sanoen näet ongelmallisimpana juuri kaikkein heikoimmassa asemassa lähtökohtaisestikin olevat?

Perustele. Se, että ei osaa lukea, ei oikeuta turvapaikkaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Outo Lintu on May 16, 2010, 23:52:00
Toisin sanoen näet ongelmallisimpana juuri kaikkein heikoimmassa asemassa lähtökohtaisestikin olevat?

Perustele. Se, että ei osaa lukea, ei oikeuta turvapaikkaan.

Hieman asiaton kommentti ja kenties off the topic-tyylinen myös. Vetoatte usein tilastoihin ja luette niitä, kuin Jumalan sanaa. Laitan pääni pantiksi, että hyvin harvalla teikäläisellä on mamuista kokemuksia (jos valkoisia länsimaalaisia ei lasketa tai niitä kuvailemianne yksipuolisia kertomuksia vähemmän mairittelevista kokemuksista), tai, että hyvin harva teikäläinen on vaivautunut tutustumaan mahdollisesti naapurissa asuvaan mamuun. Suosittelen oikeasti tekemään tuttavuutta, saattaa jopa osoittautua hyväksi tyypiksi, wink..

Ja muuten, eikös Jussi Halla-aho ja jotkut teikäläisistä vetoa joskus Tatu Vanhasen "tutkimuksiin" roduista samassa yhteydessä, kun puhutaan "integraatio-ongelmista" ja "maahanmuuttajien tekemistä rikoksista? Ihan mielenkiinnosta kyselen vaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Cls on May 17, 2010, 00:00:21
Toisin sanoen näet ongelmallisimpana juuri kaikkein heikoimmassa asemassa lähtökohtaisestikin olevat?

Sitä ainakin minä olen koko ajan sanonut.

Et muuten ole vieläkään kertonut hyvää syytä, miksi sinulle on tärkeää opettaa tuhansia primäärilukutaidottomia lukemaan, kustantaa heille suomalainen minimielintaso (kännykät, paljon vaatteita, ...), tulkata ja opastaa usean vuoden ajan, käsitellä pitkä turvapaikkaprosessi, tuoda perheenjäsenetkin mukana (jälleen pitkällä prosessilla, maailman toiselta puolelta), ja elättää ilman toivoa työllistyä siivoojaa merkittävämpään ammattiin sen sijaan, että autettaisiin lähimmässä turvallisessa maassa paikallisella hintatasolla, läheisemmässä kulttuurissa, yksinkertaisemmassa (pienempi byrokratia) yhteiskunnassa ja vältettäisiin rahan joutuminen salakuljettajille. [

Turvapaikan saaneet tietenkin erikseen, koska se perustuu henkilökohtaiseen vainoon, mutta suurin osa oleskeluluvan saaneista tuleekin b-lupien kautta (joita muuten vain muutama maa edes myöntää).



EDIT: lisäys (lihavointi minun)
Quote
POIMINTA

Ei vaikutusta turvapaikka- päätökseen
Lasse Kerkelä

HELSINGIN SANOMAT

Suomeen salakuljetetut afganistanilaiset ovat hakeneet turvapaikkaa. Rikolliseksi epäiltyyn matkanjärjestäjään turvautuminen ei heikennä heidän mahdollisuuksiaan jäädä Suomeen.

"Asialla ei ole vaikutusta. On fakta, että aika moni vainoa pakoon lähtenyt joutuu turvautumaan ihmissalakuljettajiin ja maksamaan heille isoja summia. Matkanjärjestäjät ovat usein rikollisjärjestöjä", Maahanmuuttoviraston turvapaikkayksikön johtaja Esko Repo huomauttaa.
http://www.hs.fi/verkkolehti/kotimaa/artikkeli/Ei+vaikutusta+turvapaikka-+p%C3%A4%C3%A4t%C3%B6kseen/1135256882662
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Outo Lintu on May 17, 2010, 00:05:13
Toisin sanoen näet ongelmallisimpana juuri kaikkein heikoimmassa asemassa lähtökohtaisestikin olevat?

Sitä ainakin minä olen koko ajan sanonut.

Et muuten ole vieläkään kertonut hyvää syytä, miksi sinulle on tärkeää opettaa tuhansia primäärilukutaidottomia lukemaan, kustantaa heille suomalainen minimielintaso (kännykät, paljon vaatteita, ...), tulkata ja opastaa usean vuoden ajan, käsitellä pitkä turvapaikkaprosessi, tuoda perheenjäsenetkin mukana (jälleen pitkällä prosessilla, maailman toiselta puolelta), ja elättää ilman toivoa työllistyä siivoojaa merkittävämpään ammattiin sen sijaan, että autettaisiin lähimmässä turvallisessa maassa paikallisella hintatasolla, läheisemmässä kulttuurissa, yksinkertaisemmassa (pienempi byrokratia) yhteiskunnassa ja vältettäisiin rahan joutuminen salakuljettajille.

Turvapaikan saaneet tietenkin erikseen, koska se perustuu henkilökohtaiseen vainoon, mutta suurin osa oleskeluluvan saaneista tuleekin b-lupien kautta (joita muuten vain muutama maa edes myöntää).

CLS laittaa kanssa nyt sitä faktaa peliin.. Mistä faktoista olette keränneet tietonne tuhansista "lukutaidottomista"?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Virkamies on May 17, 2010, 00:13:21
CLS laittaa kanssa nyt sitä faktaa peliin.. Mistä faktoista olette keränneet tietonne tuhansista "lukutaidottomista"?

Eikö tällä nyt taas viitata siihen Migrin ylijohtajan tms. lausuntoon? Googlaisitko itse hieman asiasta ensin?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Outo Lintu on May 17, 2010, 00:20:17
CLS laittaa kanssa nyt sitä faktaa peliin.. Mistä faktoista olette keränneet tietonne tuhansista "lukutaidottomista"?

Eikö tällä nyt taas viitata siihen Migrin ylijohtajan tms. lausuntoon? Googlaisitko itse hieman asiasta ensin?

Olisitko ystävällinen ja valaisisit tietämätöntä? Yleensä väittelyn sääntöihin kuuluu, että kun tietty juttu heitetään faktana, todistustaakka jää "faktan" heittäjälle. Jos ei ole muuta faktaa sanoa, kuin että "googlaa", on  faktana heitetty asia helppo kääntää fiktioksi. Mutta ihan oikeasti, minkälaisista lausunnoista on kyse? Onko niitä kerrottu julkisuuteen? Tarkentakaa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: metrics on May 17, 2010, 00:26:52
CLS laittaa kanssa nyt sitä faktaa peliin.. Mistä faktoista olette keränneet tietonne tuhansista "lukutaidottomista"?

Eikö tällä nyt taas viitata siihen Migrin ylijohtajan tms. lausuntoon? Googlaisitko itse hieman asiasta ensin?

Tämän päivän Hesarista (verkosta lukeminen taitaa vaatia tilauksen):

"Oleskeluluvan saaneista turvapaikanhakijoista lähes kaikki hakevat oleskelulupia myös perheenjäsenilleen. Perhesidehakemuksia on vireillä tämän vuoden lopussa noin 6 000, arvioi Maahanmuuttoviraston maahanmuuttoyksikön johtaja Heikki Taskinen. (...) Perheenyhdistämisten kautta tulevista aikuisista valtaosa on Maahanmuuttoviraston havaintojen mukaan luku- ja kirjoitustaidottomia."

Aiemmin Maahanmuuttoviraston johtaja Jorma Vuorio on televisiossa kertonut "valtaosan" olevan 80-90% hakijoista. Luku perustuu lähinnä Addis Abebassa tehtyihin haastatteluihin, kaikki somaliperäiset hakijat haastatellaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Outo Lintu on May 17, 2010, 01:05:17
Harmi tosiaan, etten omaa pääsyä digilehden sivuille. Ehkäpä asiaa vatvotaan myöhemmin julkisuudessa, Hommassa tai Scriptassa??
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: metrics on May 17, 2010, 01:14:54
Harmi tosiaan, etten omaa pääsyä digilehden sivuille. Ehkäpä asiaa vatvotaan myöhemmin julkisuudessa, Hommassa tai Scriptassa??

On ensiksi mainitussa ketjussa nimeltä "2010-05-16 HS: Somaliväestö kasvaa vauhdilla". Samassa ketjussa vauhdikasta geeni/evoluutio-teoretisointia uunituoreena Keravan Islamofobian Aliopiston Sprengler-oppituolista.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Virkamies on May 17, 2010, 06:44:05
Olisitko ystävällinen ja valaisisit tietämätöntä?

Viittaan lausumaani:

http://todellisuus.org/index.php?topic=200.msg3031#msg3031

Quote
Yleensä väittelyn sääntöihin kuuluu, että kun tietty juttu heitetään faktana, todistustaakka jää "faktan" heittäjälle.

Väittelyn sääntöihin kuuluu myös se, että ihan kaikkea ei tarvitse uudestaan ja uudestaan todistaa. Internet-keskusteluissa suotavaa olisi toisen osapuolen edes alkeellinen asiaan perehtyminen, jos siitä on hakukoneella jotain irti saatavissa muutamalla napin painalluksella.

Quote
Jos ei ole muuta faktaa sanoa, kuin että "googlaa", on  faktana heitetty asia helppo kääntää fiktioksi. Mutta ihan oikeasti, minkälaisista lausunnoista on kyse? Onko niitä kerrottu julkisuuteen? Tarkentakaa.

Maapallo saattaa olla pyöreä. Haluatko linkin asiasta?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Cls on May 17, 2010, 18:55:08
CLS laittaa kanssa nyt sitä faktaa peliin.. Mistä faktoista olette keränneet tietonne tuhansista "lukutaidottomista"?

Suomessa on yli 10 000 somalia [1] (http://www.hs.fi/verkkolehti/kotimaa/artikkeli/Somaliv%C3%A4est%C3%B6+kasvaa+vauhdilla/1135256865682). Yli 4000 [2] (http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?article=3923) perheenyhdistyshakemusta on vireillä pelkästään somaleilta, joista n. puolet menee ainakin läpi vaikka hyväksymisprosentti laskisi hieman nykyisestä. On perusteltua olettaa, että Suomeen on jo tullut tuhansia, ja että Suomeen on vielä tulossa tuhansia lukutaidottomia. Mielestäni lukutaitoisuus kysymys on täällä Todellisuudessakin käsitelty jo pariin otteeseen ja oletin, että tämä on maahanmuuttotietouden perusasioita.

Quote
Esimerkiksi Somaliasta tulevista 90 prosenttia on luku- ja kirjoitustaidottomia.
http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/turvapaikanhakijoiden-vy%C3%B6ry-tulossa/336256
(Sama löytyy myös monesta muusta lähteestä, löytyy vähintään hommasta hakemalla. Kaikki lähteet taitavat pohjautua Vuorion sanoihin ja Vuorio on todennut tämän useaan kertaan eri yhteyksissä.)

Kysymys (http://todellisuus.org/index.php?topic=303.msg5304#msg5304) on edelleen vastaamatta.

EDIT: Huolimatonta lukemista korjattu, hieman tarkennettu ja lähteitä lisätty. -- Cls
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: lauri holopainen on May 17, 2010, 20:29:54
Maahanmuuttotietouden perusasioihin voisi myös kuulua noiden lukujen tarkistaminen. Itse asiassa niitä perheside-oleskelulupaanomuksia on vireillä n. kahdeksan tuhatta, mutta eiväthän ne kaikki somalialaisilta ole, tai edes ns. humanitäärisltä, vaan siellä on myös kaikki ne ihan normaalit työperäiset venäläiset, kiinalaiset, intialaiset, turkkilaiset, amerikkalaiset ynnä muut joukossa mukana.

http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?article=3960

Somalien hakemuksia migrin huhtikuisen tiedotteen mukaan on jonossa n. neljätuhatta. Näistä ainakin lähes puolet on kategoriaa "muu omainen" (v. 2009 1256 henkilöä, 55,4% kaikista somaleiden hakemuksista, v. 2008 578 henkilöä, 46,1% ) ja tässä nimenomaisessa kategoriassa esim. vuonna 2009 myönteisten päätösten osuus oli hiukan yli 30%. Tämä on myös se kategoria, josaa oleskelulupaa hakevia syynätään tarkimmin ja niinpä aikaakin kuluu eniten.

Mitä sitten tuohon lukutaidottomuuteen tulee niin Vuorio tuosta lukutaidosta ihan sanatarkasti sanoi seuraavaa: "Voidaan sanoa, että jopa 80-90 % heistä on luku- ja kirjoitustaidottomia,...". Hommassa toki tuo jopa 80 - 90 % tulkitaan 90 prosentiksi ihan sataprosenttisesti. Somalian lukutaitoprosentti oli kuitenkin vielä v. 2001 37,8% yli viisitoista vuotiaiden keskuudessa, joten tuossa valossa tuo 90% lukutaidottomia vaikuttaisi hiukan korkealta. Noh, oli miten oli, iso ongelmahan tuo on, varsinkin noille lukutaidottomille itselleen.

Toinen huomion arvoinen seikka on, että varsin iso osa perhesuhteen perusteella oleskeluluvan saavista on lapsia. Somalien hakemuksista 596 henkilöä v. 2009 kuului kategoriaan perheside, lapsi. Sitä kuinka iso osa noista muu omainen kategorian hakemuksista koskee lapsia en tiedä, mutta aika iso osa ottolapsia veikkaisin. Osa oleskeluluvan saavista lapsista on jopa alle kouluikäisiä ja alle kouluikäiset lapset yleensä ovat lukutaidottomia ihan jo määritelmällisesti, jopa suomalaislapset.  ;) Muillakaan kouluikäisillä en tätä lukutaidottomuutta minään kovin suurena ongelmana pidä, mitä vanhempi lapsi, sen hankalampaa toki, mutta useimmat heistäkin oppivat lukemaan varsin nopeasti.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Toope on May 17, 2010, 20:57:41
Somalien hakemuksia migrin huhtikuisen tiedotteen mukaan on jonossa n. neljätuhatta. Näistä ainakin lähes puolet on kategoriaa "muu omainen" (v. 2009 1256 henkilöä, v. 2008 578 henkilöä) ja tässä nimenomaisessa kategoriassa esim. vuonna 2009 myönteisten päätösten osuus oli hiukan yli 30%. Tämä on myös se kategoria, josaa oleskelulupaa hakevia syynätään tarkimmin ja niinpä aikaakin kuluu eniten.

Tosi pieni määrä, l. 25 % somaleista (hatusta heitettu prosenttiluku)? Kuvitellaanpa pikkasen, jos esim. venäläisistä 25 % hakee perheenyhdistämistä, niin mitä sitten?

Ei mitään sitten, koska venäläiset eivät ole pakolaisia eivätkä siten joudu suomalaiseen allyouneedissossu-kierteeseen. Hävettää kyllä näiden muka vasemmistolaisten ylläpitäjien puolesta tämä periaatteellinen lokkeilun puolustaminen.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pyy on May 20, 2010, 08:00:28
Halla-aho profiloituu arvoneutraalina (tai jotain) mielipidevaikuttajana: "Helsingin ei pidä olla homomyönteinen eikä homovastainen vaan homoneutraali. (http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Helsingin+valtuusto+kohisi+homoista/1135256959550)"
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: zetor on May 20, 2010, 09:26:41
Halla-aho profiloituu arvoneutraalina (tai jotain) mielipidevaikuttajana: "Helsingin ei pidä olla homomyönteinen eikä homovastainen vaan homoneutraali. (http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Helsingin+valtuusto+kohisi+homoista/1135256959550)"

Valtuustossahan Halla-aho on profiloitunut myös vanhus-, vammais-, lapsiperhe-, opiskelija-, työntekijä- ja työtönneutraalina, koska ei ole kiinnostunut ottamaan näihin ryhmiin liittyviin asioihin kantaa. Mestaria kun ei tunnetusti kiinnosta kuin homot ja mamut (sekä niiden lieveilmiöt).
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Outo Lintu on May 23, 2010, 11:47:34
Eipä taida Halla-ahoa enää nykyisin kiinnostaa Tshetshenia saatika slavistiikka ollenkaan. Kuten joku viisaasti totesi, "olisi pysynyt lestissään". Tässä oheisessa linkissä Halla-aho ylistää Tshetshenian entisen presidentin, "Kremlin koiran", Ahmad Kadyrovin murhaa ja sympatisoi siten Tshetshenian kansaa ja kritisoi kaksinaismoralistista "marxilaista länttä".

http://www.halla-aho.com/scripta/tshetsheniasta.html

Käyttikö Hallis Tshetsheniaa esimerkkinä vain kritisoidakseen kommunismia ("se ei toimi, apua, lakatkaa jo puhumasta siitä k-sanasta!") en tiedä. Kuitenkin takki on kääntynyt melkoisesti. Katsoiko hän, että paremman hyödyn ja huomion saa kritisoimalla somaleita, islamia/islaminuskoisia, vihervasemmistolaisia etc?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on May 23, 2010, 12:09:53
Eipä taida Halla-ahoa enää nykyisin kiinnostaa Tshetshenia saatika slavistiikka ollenkaan. Kuten joku viisaasti totesi, "olisi pysynyt lestissään". Tässä oheisessa linkissä Halla-aho ylistää Tshetshenian entisen presidentin, "Kremlin koiran", Ahmad Kadyrovin murhaa ja sympatisoi siten Tshetshenian kansaa ja kritisoi kaksinaismoralistista "marxilaista länttä".

http://www.halla-aho.com/scripta/tshetsheniasta.html

Käyttikö Hallis Tshetsheniaa esimerkkinä vain kritisoidakseen kommunismia ("se ei toimi, apua, lakatkaa jo puhumasta siitä k-sanasta!") en tiedä. Kuitenkin takki on kääntynyt melkoisesti. Katsoiko hän, että paremman hyödyn ja huomion saa kritisoimalla somaleita, islamia/islaminuskoisia, vihervasemmistolaisia etc?

Halla-aho on aivan tavallinen neuvosto-orpo. Neuvosto-orvot ovat sellaisia ihmisiä, jotka on kasvatettu täysnegatiiviseen antikommunismiin ilman mitään muuta tajua politiikasta kuin että Neuvostoliitto on paha ja kommunismi on paha ja niitä pitää vastustaa. Kun kommunismi ja Neuvostoliitto menivät nurin, tällaiset henkilöt eivät voi muuta kuin keksiä olematonta kommunismia ja olematonta neuvostovaikutusta joka paikasta. Käytännössä he tietysti ovat kaikenlaisen arvoliberalismin ("vihervasemmistolaisuuden") vastustajia, eivät kommunismin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pro Bono on September 13, 2010, 16:31:35
Uusi tekele Ha***-**o:lta (HKOK)

http://www.halla-aho.com/scripta/perheenyhdistamisista.html

Repikää palasiksi.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kuuma peruna on September 13, 2010, 17:12:14
Eihän tuossa ollut mitään uutta. Onko Mestarilla paukut lopussa?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 13, 2010, 18:53:30
Uusi tekele Ha***-**o:lta (HKOK)

http://www.halla-aho.com/scripta/perheenyhdistamisista.html

Repikää palasiksi.

Pitäisiköhän. En ole jaksanut näihin kiinnittää aikoihin enää liiallista huomiota, kun tuntuu välillä, että mikäli Halla-aho ei revi ajatuksiaan eurooppalaisten aatetovereiden blogeista, niin hän on tutustunut migraatiotutkimukseen vähintään sillä tavalla, että esittää systemaattisesti kaikki kirjallisuudessa observoidut äärioikeistolaisen populismin esittämät maahanmuutto"kriittiset" argumentit.

Katsotaanpa sitten.

Quote
Maahanmuuttouskoisten mielilausahduksiin on tänä vuonna kuulunut se, että maahanmuuttokeskustelussa "sotketaan käsitteitä". Turvapaikanhakijat, kiintiöpakolaiset ja työperäinen maahanmuutto kuulemma menevät iloisesti sekaisin. Tämä on aivan totta, mutta näihin synteihin syyllistyvät pääasiassa hallitsemattoman maahanmuuton profeetat itse.

Alku pärähtää hyvin käyntiin nuivalingolla. Maahanmuuttokeskustelun käsitesotkusta on puhuttu aika kauan, ja osaltaan siihen vaikuttaa tietysti modernin kansainvälisen migraation (1970-luvun laman jälkeen tapahtuneet kehitykset) yksi selkeistä trendeistä, eli diversifikaatio. Tämä tarkoittaa sitä, että siinä missä vastaanottava maa aiemmin useinkin vastaanotti selkeitä könttiä yhtä-kahta maahanmuuton tyyppiä, vastaanottavat ne kasvavassa määrin nykyään niin sekalaista seurakuntaa ettei aina voi edes sanoa onko mikään tyyppi dominantti. Samalla tietysti on huomioitava, että aika monesti yksittäinen maahanmuuttaja edustaa useampaa tyyppiä. Hallitsemattoman maahanmuuton käsitteestä täällä on puhuttu aiemmin, nähdäkseni päätyen sellaiseen konsensukseen että hallitsematon on harhaanjohtava adjektiivi tässä yhteydessä.

Quote
Kokoomuksen suunnalta on arvosteltu kiintiöpakolaisjärjestelmää ja ehdotettu kiintiön pienentämistä tai jopa poistamista. Tämä voi olla muutoin perusteltua, mutta ainakin pakolaiskiintiö antaa vastaanottajamaalle, tässä tapauksessa Suomelle, mahdollisuuden harjoittaa koordinoitua ja hallittua humanitaarista maahanmuuttopolitiikkaa.

Halla-aho on observoinut aivan oikein, kiintiöpakolaisuus on hyvin tarkkaan hallinnoitu maahanmuuton muoto. Saan tekstistä hieman sellaisia viboja, ettei nyt osata päättää haukuttaisiinko Kokoomusta hölmöistä kommenteista vai oltaisko kuitenkin semisamaa mieltä, kun ne hölmöt kommentit on kuitenkin nuivia.

Quote
SDP taas on kosiskellut äänestäjäkuntaa vastustamalla työperäistä maahanmuuttoa. On tietenkin totta, että halpatyövoima voi aiheuttaa vääristymiä työmarkkinoilla, mutta Suomi ei (monestakaan syystä) ole kovin houkutteleva muuttokohde niille, joilla on rahanarvoista osaamista.

Tällä foorumilla on eräästä seminaarista taidettu useamman kommentoijan todistuksella antaa sellainen arvio, että Halla-aho on hieman hukassa mitä tulee työperäisen maahanmuuton tarkempaan käsittelyyn. En itsekään saa nyt oikein tässä kiinni siitä, miten jälkimmäisen lauseen eri osat liittyvät toisiinsa. En aivan ymmärrä, mistä lähtökohdista Halla-aho tarkoittaa halpatyövoiman aiheuttavan vääristymiä työmarkkinoilla. Tulee mieleeni ainakin seuraavat mahdollisuudet:
- työvoiman tarjonnan lisääntymisen aiheuttama tilanne, työvoiman ylitarjonta tietyillä sektoreilla (ei varsinaisesti markkinahäiriö)
- alle lakisääteisellä palkalla työskentelevien aiheuttama kerrostuminen työmarkkinoihin (tämä on kyllä häiriö tietystä näkökannasta, mutta yleensä siis vain niiden mielestä jotka ovat sitä mieltä, että minimipalkka tulee ylipäänsä määritellä; nuivaskenessä on esimerkiksi useita libertaristeja, joiden mielestä varsinainen markkinahäiriö tässä asiassa on Suomen lainsäädäntö)

Lauseen jälkimmäisellä osalla Halla-aho ilmeisesti tarkoittaa sitä, että Suomi ei ole mikään erityisen houkutteleva kohde länsimaisille huippuosaajille. Heitä ei kyllä tietenkään kukaan taho vastustakaan, joten jää epäselväksi miten se liittyy tässä mihinkään. Vai yritetäänkö tässä siis sanoa, että mikäli Suomeen muuttaisi paljon ulkomaista huippuosaamista, niin sitten nuivaskenen pitäisi ottaa työperäiseen maahanmuuttoon jotenkin kantaa, mutta nyt se ei ole oleellista, koska ei muuta?

Quote
Todellisena ongelmana on nähtävä ilmeisen organisoitunut sosiaalinen siirtolaisuus, ts. spontaanit (eli omin neuvoin Suomeen hakeutuvat) turvapaikanhakijat.

Mielestäni Halla-aho kuittaa nyt aika kevyesti sen, että työperäiseen maahanmuuttoon liittyvät ongelmat ovat aikamoisessa kasvussa, eivätkä mielestäni ollenkaan yhdentekeviä. Ne ovat itse asiassa potentiaalisesti suomalaisen yhteiskunnan järjestäytymiselle ja traditioille paljon enemmän muutosta tuottavia kuin tp-hakijat, koskapa se jos Suomi haluaa/joutuu fundamentaalisti muuttamaan työelämän pelisääntöjä mitä tulee yleissitovuuteen ja yhtäläisiin työehtoihin ja -oloihin, sillä on jo radikaaleja implikaatioita (pohjoismaiselle) hyvinvointiajatteluun sekä käytännössä että ideologiana.

Ongelmakenttä on tässä varsin eri kuin tp-hakijoissa, jotka länsimaiset mamukriitikot näkevät yleensä kahdenlaisina uhkina, a) rasitteena hyvinvointirakenteille ja b) kulttuurisena uhkana.

Quote
On perusteltua puhua sosiaalisesta siirtolaisuudesta, koska nämä "vainoa ja kuolemaa" pakenevat ihmiset eivät suinkaan pysähdy ensimmäiseen turvalliseen maahan vaan sompailevat EU-alueen sisällä sinne, missä kulloinkin a) on helpointa saada oleskelulupa ja b) jaetaan avokätisimmin erilaisia etuuksia.

Tämä on toistuva analyysi halla-aholaisessa tavassa käsittää maahanmuutto ja sen syyt. Vaikka tässä nyt tp-hakijat esitetään "sompailemassa", niin kuitenkin heidän perusmotivaationsa on maksimoida itselleen etuudet vähimmällä vaivalla (kuitenkaan heillä ei vaikuttaisi olevan täydellistä tietoa vallitsevista olosuhteista ja käytännöistä, koska heidän pitää sompailla).

Analyysi on pohjimmiltaan vähän sama, kuin aikaiset systemaattiset maahanmuuttoteoriat, jotka ammensivat klassisesta taloustieteestä ideansa: ne selittivät maahanmuuttoliikettä "push-pull" -teorioiden kautta; että on olemassa tietynlaisia maasta työntäviä olosuhteita (köyhyys jne) ja sitten tietynlaisia maahan vetäviä ilmiöitä (rikkaus jne), ja näiden tekijöiden yhteispeli määrittelee migraatioliikkeet. Tällainen lähtökohta on hyvin yksilökeskeinen ja oikeastaan täysin historiaton; se olettaa että muutamalla yleensä talouteen liittyvällä tekijällä on dominantti osa yksilön maahanmuuttopäätöksissä; lisäksi se olettaa että maahanmuuttoliikkeeseen vaikuttaminen on mahdollista vain valtioiden harjoittamia maahantuloa sääteleviä lakeja ja käytäntöjä kiristämällä/lieventämällä (jolloin ne toimivat joko työntävänä tai vetävänä tekijänä).

Tästä on sitten toki vähän variaatioita, mutta minusta on sangen ymmärrettävää se, että nuivat ja libertaarit ovat löytäneet toisensa maahanmuuttokysymyksissä tämän teoreettisen viitekehityksen avulla, jossa maahanmuuttaja oletetaan käytännössä taloudellisten seikkojen ja oman voittonsa maksimoimiseksi toimivaksi rationaaliseksi yksilöksi joka systemaattisesti etsii länsimaista yhteiskunnan, joka tavallaan tekee heille parhaan tarjouksen. Tässä mielessä tämä teoria siis ymmärtää maahanmuuton jonkinlaisena markkina-areenana.

Tällainen analyysi voi tietysti mahdollistaa aika monen sortin näkemyksiä parhaasta mahdollisesta maahanmuuttopolitiikasta. Hyvänä esimerkkinä toiminee varmasti George J Borjas -sedän evoluutio maahanmuuton lähes täydellisen deregulaation kannattajasta aika nuivaksi.

Tietysti alan peruskirjallisuus on kauan sitten jo kritisoinut tämän teorian suohon lähinnä sillä perusteella, että käytännössä nämä lähtökohdat eivät millään tavalla tyhjentävästi a) selitä olemassaolevia muuttoliikkeitä tai b) ennusta tulevia muuttoliikkeitä. Tosiasiassa migraatiota harrastavat yksilöt ovat useimmiten jonkinlaisesta taloudellisesta ja koulutuksellisesta keskiluokasta kotoisin, ja muuton kohteena oleva maa valikoituu hyvin monien eri tekijöiden summana. Samoin muuttoliike tiettyyn maahan voi käytännössä olla jatkuvaa vaikka olosuhteet maiden välillä muuttuisivat taloudellisten seikkojen suhteen. Ja niin edelleen.

Quote
Vain suomalainen voi olla riittävän naiivi uskomaan, että tieto Suomen maahanmuuttokäytännöistä ja niissä tapahtuvista muutoksista ei leviäisi täällä jo asuvien sosiaalisten siirtolaisten välityksellä reaaliajassa lähtömaihin.

Maahanmuuttajien tiedot kohdemaastaan ovat usein rajallisia ja ristiriitaisia, ja joskus tietysti suoraan vääriäkin. Tietysti Suomessa olevat maahanmuuttajat ovat yhteydessä kotimaassaan oleviin tuttuihin ja varmasti kertovat heille tällaisia asioita. Nämä ovat kuitenkin epävirallisia kanavia, joiden levittämän informaation paikkansapitävyydestä tai reaaliaikaisuudesta Halla-aho ei oikeastaan voine esittää juuri mitään. Myös tilastot - tp-hakijoista edelleen enemmistö saa kielteisen päätöksen - antavat olettaa, että Suomeen spontaanisti saapuvat eivät edes suurimmassa osassa tapauksia etukäteen tiedä millä tavalla he saavat varmasti turvapaikan.

Juuri tästä syystä - epävirallisten informaatiokanavien tuottamasta epätarkasta, ristiriitaisesta ja usein suoraan väärästä informaatiosta - johtuen monet vastaanottavat maat harjoittavat yleisissä lähtömaissa virallista informaatiota maansa käytännöistä. Sen siis katsotaan säästävän aikaa ja rahaa. Tällainen käytäntö voidaan epäilemättä nuivamaailman lähtökohdista tulkita myös ylettömäksi mokuttamiseksi, oman maan maahanmuuttokäytäntöjen myymiseksi parhaana diilinä maahanmuuttomarkkinoilla.

Quote
On totta, että - kuten usein muistutetaan - Ruotsiin tulee yhä edelleen paljon enemmän turvapaikanhakijoita kuin Suomeen. Tämä johtuu kuitenkin siitä, että Ruotsissa jo olevat diasporat houkuttelevat pelkällä olemassaolollaan uusia, samoihin etnisiin ryhmiin kuuluvia ihmisiä. Somalin tai arabin on helppo muuttaa Ruotsiin, koska siellä voi jatkaa elämistä somalialaisittain tai arabialaisittain. Virta on kuitenkin kääntymässä kohti Suomea, koska samalla, kun Ruotsi tiukentaa omia käytäntöjään, Suomi löysentää omiaan.

Halla-aho on tässä elaboroinut markkinateoriaansa niin, että siihen sisältyy jo vähän historiaakin. Toisin sanoen hän tunnustaa, että olemassa olevat siteet johonkin maahan voivat vaikuttaa maahanmuuttopäätökseen siinä missä puhtaat taloudellisetkin näkökulmat, jolloin maahanmuuttaja ei enää olekaan pelkkä markkinapelaaja. "Somalin tai arabin on helppo muuttaa Ruotsiin, koska siellä voi jatkaa elämistä somalialaisittain tai arabialaisittain" on kuitenkin väite, jota Halla-aho ei millään tavalla perustele tai todista, eikä nähdäkseni oikein voisikaan. Minusta on aika itsestään selvää, että jo maahanmuuttopäätös on lähtökohtaisesti päätös muuttaa elämäänsä. Toisekseen muodostuvat etniset yhteisöt uudessa kotimaassa eivät ole staattisia, vaan rakentavat ryhmäidentiteettiään paljon myös suhteessa uuden kotimaan yhteiskuntaan, eivät pelkästään suhteessa vanhaan kotimaahansa. Tässä jää muutenkin hieman epäselväksi, että onko se maahanmuuttajan primäärimotiivi nyt siis eläminen omassa kulttuurikontekstissa vaiko raha, tai missä suhteessa nämä motiivit oikein ovat toisiinsa.

Viittaus siihen, että Ruotsissa voi elää oman kulttuurinsa mukaan, on tietysti myytti jonka Halla-aho ymmärtääkseni perustaa sille, että Ruotsi on muutaman muun eurooppalaisen maan ohella harjoittanut 70- ja 80-luvuilla monikulttuurista lähestymistapaa maahanmuuttajien integroimiseksi yhteiskuntaan. 1990-luvulla ja 2000-luvulla on kuitenkin tapahtunut myös Ruotsissa selkeä vetäytymisen trendi monikulttuurisesta lähtökohdasta. Ruotsin harjoittama monikulttuurinen politiikka perustuu etnisten yhteisöjen muodostumiselle (lakien puitteissa tietysti), eikä assimilaatiolle (joka olettaa maahanmuuttajan luopuvan omasta kulttuuritaustastaan).

Monikulttuurin kritiikki aika usein perustuu sille ajatukselle, että etnisistä yhteisöistä tulee käytännössä erityissuojattuja etnisiä vähemmistöjä, jotka ovat (kulttuurisesti ja sosiaalisen koheesion kannalta) riski vastaanottavalla yhteiskunnalle. Yhteisöjen ja vähemmistöjen ero on tietysti joidenkin mielestä pelkkää semantiikkaa, mutta tunnustettujen vähemmistöjen syntyminen viittaa kyllä selkeästi ekskluusion mekanismeihin; siihen että on olemassa enemmistö joka erottaa itsestään vähemmistöt (usein ulkoisten seikkojen perusteella). Riippumatta näiden vähemmistöjen de facto asemasta yhteiskunnassa, tämä ajattelu perustuu aika vahvasti identiteettipolitiikalle, ja sille että että ryhmään kuuluminen edellyttää aina vahvaa (etnistä) identiteettiä, jonka suhteen on tarpeen korostaa ryhmien välisiä eroja. Maahanmuuttokriittiset usein ymmärtävät maahanmuuttajien muodostamien etnisen vähemmistöjen olevan kulttuurisesti staattisia, ja siksi heidän analyysistään jää uupumaan täysin sellaisten ilmiöiden järkevä analysointi, kuten vaikkapa Ranskassa muotiin tullut burkha, joka on aika selkeästi maahanmuuttajaväestön tapa reagoida (ulkopuoliseksi leimattuun) vähemmistöstatukseensa korostamalla tällaisia ulkoisia tuntomerkkejä.

(Hauskana sivuhuomautuksena voisi todeta, että siinä missä maahanmuuttokritiikki perustuu nationalismille, eli sille käsitykselle että kansat ovat suvereeneja ja heillä pitää olla valtio, luonnollisesti mikä tahansa kansallisvaltiossa x oleileva etninen vähemmistö teorian tasolla muodostaa "kansan", jolla vain ei ole (vielä) territoriaalista suvereniteettia. Tästä minun mielestäni harhaisesta näkökulmasta tietysti monikulttuurisuus politiikkana on aivan selvää valtion hajottamiseen tähtäävää politiikkaa.)

Loppuosa Halla-ahon bloggauksesta käsittelee somaleiden perheenyhdistämistä suomalaisen maahanmuuttopolitiikan karmeutena. Tämä nyt on mielestäni asia, jossa lakia ja käytäntöjä voidaan muuttaa varsin yksinkertaisesti pienilläkin jutuilla niin, että perheenyhdistämisen hyväksikäyttö saadaan vähennettyä ilman että se on mitenkään erityisen ideologista tai puuttuu maahanmuuttopolitiikan heijastamiin arvoihin juuri mitenkään. Varmaankin tarvittavat muutokset lakiin ja/tai käytäntöihin tulevatkin, koska muunlainen seuraus olisi aika valtavassa ristiriidassa sen maahanmuuttopolitiikan kanssa, jota Suomi on 90- ja 2000-luvuilla harjoittanut muiden EU-maiden perässä. Tietysti Halla-aho esittää, että kyseessä on Thorsin ja Thorsin kavereiden jonkinlainen salaliitto, että he ovat aina halunneetkin että Somaliasta tulee Suomeen valtava määrä epämääräisiä perheenjäseniä, mutta sellaiset kuvitelmat voinee jättää omaan arvoonsa.

Sen verran voisin vielä huomioida, että mitä tulee näihin "yhtäkkisiin" maahanmuuttovirtoihin ja niiden ihmettelemiseen, niin aika kroonisesti Euroopassa ja muillakin perinteisillä vastaanottaja-alueilla maahanmuuttolainsäädännön kompastuskivi on ollut juuri se, ettei ole kyetty poliittisella eikä virkamiestasolla ymmärtämään maahanmuuttoliikkeiden logiikkaa/dynamiikkaa. Lainsäädäntöjä on rukattu juuri niistä lähtökohdista, että maahanmuuttajien ensisijainen motivaatio on raha tai että he ovat jonkin sortin rationaalisia pelaajia. Tämä on erittäin useassa tapauksessa johtanut tietynlaiseen yllätykseen sen suhteen, että kerran syntynyt maahanmuuttosysteemi ei lopeta olemasta kun sen synnyttänyt ensisijainen syy on poistunut, vaan systeemi/verkko jatkaa olemassaoloaan, koska jokainen migraatioakti on käytännössä kontribuoinut systeemin sosiaaliseen evoluutioon. Tämä systeemiteoria makro-, meso-, ja mikrotasoineen aika älyllisesti jäätävä niille jotka eivät nauti käsitteillä wänkkäämisestä, mutta se on antanut tiettyä viitekehystä ilmiön kanssa operoimiseen, toivottavasti eksyen tulevaisuudessa enemmän myös poliittisen päätöksenteon areenoille.

Quote
Thors voisi ehdottaa vastaavaa lakimuutosta. Sillä saataisiin somalien perheenyhdistämiset loppumaan heti ja kokonaan. Tätä Thors ei kuitenkaan tee. Hänen resurssinsa kuluvat sen ihmettelemiseen, miten yhdelle egyptiläiselle ja yhdelle venäläiselle mummolle saataisiin oleskelulupa Suomeen.

Minusta on aivan selvää, että Thorsin esiintymisiä maahanmuuttokysymyksissä pitää analysoida myös hänen puoluetaustansa kautta. Tavallaan halla-aholaiset ja RKP käyvät tässä sellaista leikkiä keskenään, joka hyödyttää molempia osapuolia. Astrid Thorsin rooli kaikenlaista ikävää paskaa niskaan ottavana ruotsinkielisenä marttyyrinä taannee hänelle hyvän äänisaaliin seuraavissa vaaleissa. Tästä maahanmuuttohysteriasta Suomessa on Perussuomalaisten lisäksi selkeimmin hyötynyt RKP, joka on onnistunut yhdistämään rivinsä ansiokkaalla tavalla tilanteessa, jossa on helppo esittää että ruotsinkieliset ja heidän edustamansa kulttuuriliberalismi (sekä kieli) ovat vakavan hyökkäyksen kohteena.

--

No niin. Enpä tiedä kannattiko tuotakaan bloggausta taas lukea.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Schwa on September 13, 2010, 19:31:15
Uusi tekele Ha***-**o:lta (HKOK)

http://www.halla-aho.com/scripta/perheenyhdistamisista.html

Repikää palasiksi.

Härifrån tvättas. Kirjoitus on pitkä enkä jaksa kommentoida sitä kohta kohdalta, minulla kun ei ole kiinnostusta saati tsänssiä päästä eduskuntaan tällaisia rustaamalla, mutta joitakin keskeisiä pointteja alla. Kommentoin eri asioita kuin Annushka, erilaisuushan on rikkaus.

Quote
Virta on kuitenkin kääntymässä kohti Suomea, koska samalla, kun Ruotsi tiukentaa omia käytäntöjään, Suomi löysentää omiaan.

Esimerkiksi turvapaikanhakijoiden määrässä tällaista virran kääntymistä ei ole havaittavissa, päin vastoin. Myös väite käytäntöjen löysentämisestä on sangen omituinen. Molemmista lisää alempana.

Quote
Kuten olen useissa yhteyksissä toistellut, vastaanottavan yhteiskunnan kannalta humanitaarisen oleskeluluvan saanut Hassan  ja hänen kymmenen yhdistettävää perheenjäsentään eivät tietenkään eroa toisistaan millään tavalla. Kaikki ovat aivan yhtä elätettäviä, asutettavia, kotoutettavia ja suvaittavia.

En tiedä onko tämä Hassan Halla-ahon hyväkin kaveri. Mitenkään tyypillinen perheenyhdistäjä hän ei ainakaan ole: keskimäärin humanitääristä suojelua Suomesta somalialainen henkilö anoo perheenyhdistämistä 5-6 hengelle (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2010/08/1178750). Kyse on siis anomisesta, ei saamisesta. Esimerkiksi tänä vuonna noin puolet (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Thors+Perheenyhdist%C3%A4mishakemusten+k%C3%A4sittelij%C3%A4t+avainasemassa/1135259723612) somalialaisten hakemuksista on hylätty. Muissa humanitääristen maahanmuuttajien ryhmissä perheenyhdistämisiä haetaan huomattavasti vähemmän kuin somalialaisten keskuudessa.

Quote
Huomattava enemmistö (70%) teini-ikäisistä hakijoista on tyttöjä.

Paperi-Hesarin mukaan tämä luku koski tiettyä aikaväliä, jonka jälkeen tilanne on tasaantunut. Tämän vahvistaa Maahanmuuttoviraston vähemmmistövaltuutetulle jättämä selvitys (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/09/maahanmuuttovirasto_kasvattilapset_eivat_ole_ihmiskaupan_uhreja_1976192.html).

Quote
Maahanmuuttoviraston hallintoyksikön johtaja Kaarina Koskisen kertoo, että suurimmassa hänen näkemässään perheessä oli 18 lasta.

Myös keskustan kansanedustaja Kyösti Karjulan (http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/hx5000.sh?{hnro}=462&{kieli}=su&{haku}=kaikki) perheessä on 18 lasta. Näiden jännittävien faktatietojen relevanssi maahanmuuttokeskustelun kannalta on samaa luokkaa.

Quote
Tässä kohdassa on syytä muistuttaa eräästä seikasta, joka tahtoo jäädä liian vähälle huomiolle. Turvapaikanhakija voi ryhtyä tilailemaan perheenjäseniään ja kavereitaan Suomeen vasta sen jälkeen, kun hän itse on saanut oleskeluluvan. Oleskelulupaprosessi kestää (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/08/hs_somalit_hakevat_kasvattilapsia_suomeen_1938983.html?origin=rss)  nykyisellään vuodesta jopa kahteen ja puoleen vuoteen. Erityisen kauan se kestää somaleilla, koska heidän henkilöllisyyttään ja taustaansa on paperittomuuden vuoksi vaikea selvittää.

Tänä vuonna jätetyt perheenyhdistämishakemukset koskevat siis pääsääntöisesti niitä turvapaikanhakijoita, jotka saapuivat Suomeen toissa vuonna, 2008. Turvapaikanhakijoiden määrä kuitenkin kasvoi dramaattisesti vuonna 2009. Silloin saapuneet ovat nyt saamassa oleskelupia, ja heidän perheenyhdistämishakemuksensa ovat suurimmalta osin vasta tulossa. Koska turvapaikanhakijoiden määrä on edelleen korkealla tasolla, ja koska somalit ovat keksineet "kasvattilapset", perheenyhdistämissirkuksesta on tulossa jokavuotinen ilmiö.

Pidempi lainaus, koska tämä on harvoja jollain tapaa uusia huomioita Halla-ahon kirjoituksessa ja se menee jokseenkin päin honkia. Joko Halla-aho on epärehellinen tai ei tunne turvapaikanhakijatilastoja (tässähän ne: 2008 (http://www.migri.fi/download.asp?id=tp%2Dhakijat+2008;1334;{52458940-7CE1-4E44-A790-A2A863830BFE}), 2009 (http://www.migri.fi/download.asp?id=Turvapaikanhakijat+2009;1480;{A22DBE83-CA96-4187-993E-BBADCD7BC6C9})). Kuten huomaamme, somalialaisten turvapaikanhakijoiden määrä alkoi kasvaa huomattavasti loppukesällä 2008 ja pysyi korkeana alkusyksyyn 2009 siten, että ylivoimainen huippu ajoittui vuoden 2008 loka-marraskuulle. Halla-aho väittää oleskelulupahakemuksen käsittelyssä kestävän jopa 2,5 vuotta, mutta hänen linkissään puhutaan perheenyhdistämishakemuksen, ei oleskelulupahakemuksen käsittelyajasta. Keskimääräinen turvapaikkahakemuksen käsittelyaika (http://www.migri.fi/download.asp?id=Tilastoanalyysi+turvapaikka-asiat+2010;1998;%7B8DFE6F07-AC86-420B-AA7B-2E79CADB9240%7D) on noin vuosi. Mistään ei löydy informaatiota, jonka mukaan se somalialaisilla olisi olennaisesti pitempi (harva turvapaikanhakija esim. Afganistanista tai Irakista tulee paperit ojossa ja hyvässä järjestyksessä). Kun vanhimmat käsittelyyn ottamista odottavat perheenyhdistämishakemukset on tehty marraskuussa 2009, väittäisin, että nykyisessä hakemusruuhkassa ollaan pitkälti keskellä vuosien 2008-2009 turvapaikanhakijaruuhkaa.

Viimeisessä lauseessaan Halla-aho väittää turvapaikanhakijamäärien olevan edelleen "korkealla tasolla". Korkean tason määrittäminen lienee makuasia, mutta mainittakoon, että vuonna 2010 oli heinäkuun loppuun mennessä hakenut turvapaikkaa 318 somalialaista. Vuonna 2009 heitä oli tuossa vaiheessa tullut 770.

Quote
Aamulehden sunnuntainumerossa keskusteltiin 28.8. mistäpä muustakaan kuin maahanmuuttokeskustelusta ja siitä, miten sitä ei pidä käydä. Juho Maijalan ja Liisa Mayowin jutussa on useita kuolemattomuutta tavoittelevia viisauksia kuten:

Halla-aho kaivaa jostain satunnaisia tuntemattomia zurnalisteja ja pilkkaa heidän sanankäänteitään. Aamulehteä on ennen kehuttu Hommafoorumillakin, mutta kai sekin on nyt uskottava viheliäisten mokuttajien julkaisuksi. Voih.

Lopussa Halla-aho rakentelee hienon Husein Muhammedia esittävän olkiukon ja pieksää sitä.

Sanallakaan Halla-aho ei mainitse elokuun alusta voimaantullutta ulkomaalaislain muutosta (http://www.asianajajaliitto.fi/viestinta/oikeudellisia_uutisia/kotimaiset_tietolahteet/maahanmuuttovirasto_ulkomaalaislakiin_muutoksia_1.8.2010_alkaen.html), joka selittää pitkälti kesän kasvattilapsihakemustulvan, koska se tiukentaa kasvattilapsiin kohdistuvan perheenyhdistämisen ehtoja ja useita muitakin perheenyhdistämiseen liittyviä vaatimuksia. Jonkun asiallista maahanmuuttokeskustelua harrastavan mielestä tämän aiheen esille ottaminen olisi ollut erittäin tärkeää perheenyhdistämis- ja kasvattilapsiasioita puitaessa. Jussi Halla-ahohan ei käy asiallista maahanmuuttokeskustelua.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Aapo on September 13, 2010, 20:55:19
Varmaankin tarvittavat muutokset lakiin ja/tai käytäntöihin tulevatkin, koska muunlainen seuraus olisi aika valtavassa ristiriidassa sen maahanmuuttopolitiikan kanssa, jota Suomi on 90- ja 2000-luvuilla harjoittanut muiden EU-maiden perässä. Tietysti Halla-aho esittää, että kyseessä on Thorsin ja Thorsin kavereiden jonkinlainen salaliitto

En usko. Mikäli vaadittavat tiukennukset perheenyhdistyspolitiikan porsaanreikiin tehdään nykyisen hallituksen toimesta, luultavasti selitys jota Halla-aho tälle muutokselle tarjoaa on vaaleja edeltävä paniikkireaktio, jolla pyritään jarruttamaan perussuomalaisten kannatuksen nousua. Voin näin etukäteen jo sanoa, että itse ostaisin kyseisen selityksen, ainakin osittain. Pidän jokseenkin epätodennäköisenä, että nykyinen ja seuraava hallitus puuttuisivat maahanmuuton ongelmakohtiin ilman maahanmuuttokriittisen liikkeen luomaa painetta.

Minua ei sinänsä niinkään kiinnosta "ideologinen" maahanmuuttokritiikki, vaan tärkeintä on se, että ongelmat saadaan ratkaistua tai mahdollisesti ennakoitua kenen toimesta tahansa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 13, 2010, 21:41:29
Varmaankin tarvittavat muutokset lakiin ja/tai käytäntöihin tulevatkin, koska muunlainen seuraus olisi aika valtavassa ristiriidassa sen maahanmuuttopolitiikan kanssa, jota Suomi on 90- ja 2000-luvuilla harjoittanut muiden EU-maiden perässä. Tietysti Halla-aho esittää, että kyseessä on Thorsin ja Thorsin kavereiden jonkinlainen salaliitto

En usko. Mikäli vaadittavat tiukennukset perheenyhdistyspolitiikan porsaanreikiin tehdään nykyisen hallituksen toimesta, luultavasti selitys jota Halla-aho tälle muutokselle tarjoaa on vaaleja edeltävä paniikkireaktio, jolla pyritään jarruttamaan perussuomalaisten kannatuksen nousua. Voin näin etukäteen jo sanoa, että itse ostaisin kyseisen selityksen, ainakin osittain. Pidän jokseenkin epätodennäköisenä, että nykyinen ja seuraava hallitus puuttuisivat maahanmuuton ongelmakohtiin ilman maahanmuuttokriittisen liikkeen luomaa painetta.

Minua ei sinänsä niinkään kiinnosta "ideologinen" maahanmuuttokritiikki, vaan tärkeintä on se, että ongelmat saadaan ratkaistua tai mahdollisesti ennakoitua kenen toimesta tahansa.

Schwa tuossa edellä pureutui tuon bloggauksen väitteisiin tilastoista ja ulkomaalaislain vaikutuksesta. Itse en niitä edes jaksanut tsekata, koska nähdäkseni se on oletettavaa ja usein täälläkin erillisellä penkomisella todettua, että Halla-aho käyttää tilastoja tavalla, joka ei kaikkien mielestä sovi asiallishenkisen akateemisen kirjoittelijan pirtaan. Samoin hän esittää väitteitä lainsäädännöstä ynnä muusta, jotka parhaimmillaankin ovat melkoisten nuivalasien kanssa tehtyjä tulkintoja. Näin ollen minusta huomattavasti täyspäisempää on uskoa ministeriöiden näkökohtia lain ongelmista/muuttamisesta ja maahanmuuttoviraston tilastoja, kuin sitä, että lähes kaikki näiden kanssa tekemisissä olevat henkilöt Suomessa ovat salaliitossa valtion tuhoamiseksi.

Siispä oikeastaan ainoaksi kiintoisaksi piirteeksi Halla-ahon kirjoittelussa jää käytetty retoriikka ja se mistä se tulee ja mihin se pohjaa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: M.K.Korpela on September 14, 2010, 00:44:00
Viittaus siihen, että Ruotsissa voi elää oman kulttuurinsa mukaan, on tietysti myytti .....

Mitä ihmeen myyttiä tässä muka on ?! Ihan päivän selvästi omin silmin asiat nähneenä - Botkyrka-Rinkeby-Malmö - tässä ei todellakaan ole minkäänlaista "myyttiä". Niinikään koko väitteesi siitä, että mennään assimilaatiota kohti on kyllä tasan päinvastoin ... !

Quote
Yhteisöjen ja vähemmistöjen ero on tietysti joidenkin mielestä pelkkää semantiikkaa, mutta tunnustettujen vähemmistöjen syntyminen viittaa kyllä selkeästi ekskluusion mekanismeihin; siihen että on olemassa enemmistö joka erottaa itsestään vähemmistöt (usein ulkoisten seikkojen perusteella).

Lähi-idän siirtolaisten uteliaisuus uutta kotimaataan kohtaan on jo 80-luvun puolivälistä saakka ollut olennaisesti esimerkiksi latinosiirtolaisia alempaa. Pääosa tuosta lokeroitumisesta menee heidän itsensä piikkiin, eikä se, että ruotsalainen koululaitos ei kiinnosta pätkääkään suorastaan paranna asiaa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on September 14, 2010, 01:08:57

No niin. Enpä tiedä kannattiko tuotakaan bloggausta taas lukea.


kyllä kannatti. ilman lukemistasi et olisi kirjoittanut vastaustasi, joka oli.. hmmm mielenkiintoinen.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 14, 2010, 09:07:13
Mitä ihmeen myyttiä tässä muka on ?! Ihan päivän selvästi omin silmin asiat nähneenä - Botkyrka-Rinkeby-Malmö - tässä ei todellakaan ole minkäänlaista "myyttiä". Niinikään koko väitteesi siitä, että mennään assimilaatiota kohti on kyllä tasan päinvastoin ... !

Siinä on sellainen myytti, että ei ruotsalainenkaan monikulttuurisuuspolitiikka ole koskaan operoinut siitä lähtökohdasta, etteikö eri ryhmien pitäisi elää Ruotsin lakien mukaan. Ero assimilaatioon on siinä, että oletetaan jo lähtökohtaisesti että eri ryhmät elävät jossain määrin oman kulttuuri-identiteettinsä mukaan, mikä on nähdäkseni kohtuullisen realistista. Mutta kuten sanottua, Ruotsissa on lähdetty etääntymään 70-luvun monikulttuurisuuspolitiikasta jo 90-luvulla. Tämän taustalla on tietysti tekijöitä, kuten nyt yleinen yhteiskunnallinen/institutionaalinen kehitys 90-luvulta eteenpäin, pohjoismaisen hyvinvointiajattelun hidas kääntyminen kohti individualistisempaa markkinaliberalismia, tai jossain määrin Ruotsin siirtyminen EU-jäsenyyteen ja sitä myöden EU:n tuottamaan lainsäädännölliseen kehykseen. Se ei tarkoita kohti assimilaatiopolitiikkaa, olen pahoillani jos sellainen kuva tekstistäni jäi. Paljon voimallisempana intressinä Euroopassa on ollut maahanmuuton rajoittamisen keinot ja niiden implementointi, ja viimeisen vuosikymmenen aikana erityisesti maahanmuuton ja maahanmuutto/maahanmuuttajapolitiikan käsitteleminen turvallisuuspoliittisesta vinkkelistä.

Tätä aihetta sivuten muuten työperäiseen maahanmuuttoon ja Halla-ahon selkeään vaikeuteen tarttua siihen kunnolla, jäi pois edellisestä viestistäni, työperäisen maahanmuuton analysointi pelkästään lähtömaiden tuottamien tarpeiden (jos maahanmuuton haluaa ymmärtää markkinana, niin työperäisen maahanmuuton tarjonnan) kautta on väistämättä puutteellinen. Oleellista on katsoa myös kohdemaissa olevaa/syntyvää rakenteellista tarvetta halvalle työvoimalle (kysyntää). Tämä on sinänsä tutkimuksessakin jo pitkään mukana ollut aihepiiri, joka lähinnä käsittelee länsimaisen markkinaliberalismin synnyttämää työmarkkinatilannetta, jossa on melkeinpä lähtökohtaisesti kysyntä työvoimalle matalapalkkaisilla perustuotanto- ja palvelusektoreilla, joilla (lukumäärältään vähäisemmäksi käyvä ja yhä korkeammin koulutettu) natiivi työvoima ei enää ole kiinnostunut olemaan. Länsimaissa oleva kysyntä perustuu siis sille, että tarvitaan eräänlainen etnoluokka tekemään sosioekonomisesti alemman tason duuneja.

Lueskelin tässä aamulla blogimaailmasta hyvin vasemmistolaisesti värittynyttä bloggausta aihetta sivuten, jota voisin tässä hieman kuriositeettina lainata (löytyy kokonaisuudessaan osoitteesta http://postmodernity.wordpress.com/2010/09/13/luova-luokka-vs-monietninen-tyovaenluokka/):

Quote
Todellisuudessa liberaalin ja konservatiivisen oikeiston välinen konflikti on näennäinen. Ne tukevat poliittisissa pyrkimyksissä toisiaan. Ei ole vahinko, että porvarihallitukseen tehtiin erillinen maahanmuuttoministerin salkku ja tuo salkku annettiin yhdelle eduskunnan oikeistolaisimmalle kansanedustajalle.

Konservatiivit hoitavat likaisen työn. He pitävät huolen siitä, että luovaa luokkaa palvelevan monietninen työväenluokka on tulevaisuudessakin oikeudetonta ajamalla heidät harmaan talouden piiriin vaatimalla tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa ja pitämällä meteliä "sosiaalitukien väärinkäytöstä- yhdessä oikeistopopulistien kanssa. He huolehtivat siitä, että maahanmuuttajat eivät vahingossakaan integroidu suomalaiseen yhteiskuntaan, koska silloin maahanmuuttajat voisivat alkaa vaatimaan oikeuksiaan, mikä tulisi porvaristolle kalliiksi.

Tämä on tietysti vähän yksioikoinen tapa nähdä asia, mutta se on kyllä mielenkiintoinen ja kiistatta suomalaisesta keskustelustakin löytyvä juonne. Ja se selittää pitkän matkaa sitä, mistä taannoin täälläkin keskusteltiin muistaakseni otsikolla miksi vasemmistolainen ei voi olla nuiva, kuinka Suomessa vasemmistopuolueiden on vaikea lähtökohtaisesti osallistua halla-aholaiseen diskurssiin. Esimerkiksi demarien kritiikki, joka kohdistuu oikeistohallituksen suunnitelmiin helpottaa työperäistä maahanmuuttoa (tässä tapauksessa tarveharkinnan poistamista) yhdistettynä työsuojelun ja -valvonnan resurssien pienentämiseen, on ensisijaisesti tähdätty sitä vastaan, että Suomeen ollaan luomassa uutta ei-valvottua ja oikeuksiltaan huonossa asemassa olevaa maahanmuuttajaväestöstä koostuvaa työntekijäluokkaa. Toisin sanoen se perustuu taustalla vaikuttavaan luokka-analyysiin (jota muun muassa sr muistaakseni piti aivan naurettavana ajatuksena) eikä siihen, että maahanmuuttajat olisivat jonkinlainen kulttuurinen uhka.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on September 14, 2010, 09:43:14
  Lueskelin tässä aamulla blogimaailmasta hyvin vasemmistolaisesti värittynyttä bloggausta aihetta sivuten, jota voisin tässä hieman kuriositeettina lainata (löytyy kokonaisuudessaan osoitteesta http://postmodernity.wordpress.com/2010/09/13/luova-luokka-vs-monietninen-tyovaenluokka/):

"Värittynyttä"? Tuohan on täysin dogmaattisesti umpivasemmistolaista tekstiä, missä porvaristo kokonaisuudessaan on aina ja ehdottomasti syypää kaikkeen pahaan maan ja taivaan välillä. Tekisi mieleni sanoa sen olevan käytännön tasolla suorastaan äärivasemmistolaista tekstiä, millä paapuurin puolen kulkijat ovat ennenkin onnistuneet maalaamaan itsensä nurkkaan ja ampumaan itseään jalkaan.

Kaksi kohtaa kiinnittää huomiota, vaikkakaan toinen niistä nyt ei varsinaisesti liity käsillä olevaan aiheeseen:

1) Mikäli "luova luokka" on kansainvälisessä maailmassa ja avoimessa yhteiskunnassa olemassa, niin miksi Nieminen ei tee olettamusta myös sen väistämättömästä "monietnisyydestä"?

2) Lisäopetus lahjakkaille oppilaille merkitsee peruskoulujärjestelmän romuttamista? Voi seivästetty Kristus. Tasokurssien poistaminen aikoinaan oli pahemman luokan virhe, ja itse lukeuduin siihen sukupolveen, joka sai kärsiä sen jälkiseurauksista.

Sama meno jatkuu yhteiskunnassa edelleenkin.



Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 14, 2010, 10:04:05
"Värittynyttä"? Tuohan on täysin dogmaattisesti umpivasemmistolaista tekstiä, missä porvaristo kokonaisuudessaan on aina ja ehdottomasti syypää kaikkeen pahaan maan ja taivaan välillä. Tekisi mieleni sanoa sen olevan käytännön tasolla suorastaan äärivasemmistolaista tekstiä, millä paapuurin puolen kulkijat ovat ennenkin onnistuneet maalaamaan itsensä nurkkaan ja ampumaan itseään jalkaan.

Olen toki ilmaisultani yleensä varovainen ja tykkään understatementista, mutta pilkunnussimiseen päätymisenkin uhalla haluaisin todeta, että sanoin "hyvin värittynyt". Ääripäätekstit ovat toisekseen aina kovin kiintoisia, koska niistä saa revittyä vaikka kuinka pitkästi puisevaa ja varovaista analyyshiä.

2) Lisäopetus lahjakkaille oppilaille merkitsee peruskoulujärjestelmän romuttamista? Voi seivästetty Kristus. Tasokurssien poistaminen aikoinaan oli pahemman luokan virhe, ja itse lukeuduin siihen sukupolveen, joka sai kärsiä sen jälkiseurauksista.

Sama meno jatkuu yhteiskunnassa edelleenkin.

Tämä koulutuspoliittinen keskustelu olisi sangen kiintoisa kyllä. Tasokurssien poistamisen ja valinnaisuuden lisäämisen välillä taisi olla jokusen vuoden periodi, jota koulutuspolitiikan parissa puuhastelevat kuka enemmän ja kuka vähemmän katkeruudella muistelevat "tasapäistämisen" kautena, ja pohjimmiltaan teiniliiton vikana ja sen siitä saa jos politiikka sekoitetaan kouluun. Joskus ysärillä peruskouluun taidettiin liimailla monestakin syystä niin paljon valinnaisuutta, että käytännössä suuremmaksi osaksi saatiin takaisin jonkinlainen lahjakkuuden perusteella jakautuminen.

Siinä mielessä tuo lainaamani blogiteksti tekee mielestäni ihan validin pointin, että kovin nuorten erotteleminen toisistaan eri lahjakkuustasonimikkein voi olla kontraproduktiivista, mitä se on suomeksi. Eri asia sitten se, mille filosofialle rakentuu tänä päivänä se ettei tätä kategorisointia tehdä ja miten se heijastuu mielestäni paljon tärkeämpään seikkaan, eli kolmannen asteen laaduttomuuteen.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Oho on September 14, 2010, 12:19:22


Mielestäni Halla-aho kuittaa nyt aika kevyesti sen, että työperäiseen maahanmuuttoon liittyvät ongelmat ovat aikamoisessa kasvussa, eivätkä mielestäni ollenkaan yhdentekeviä. Ne ovat itse asiassa potentiaalisesti suomalaisen yhteiskunnan järjestäytymiselle ja traditioille paljon enemmän muutosta tuottavia kuin tp-hakijat...


Miksi? Oleskeluluvan saaneista turvapaikan hakijoista todella merkittävä osa, ellei enemmistö, sijottuu työmarkkinoilla juuri samaan lokeroon kuin kolmansista maista tuotettu työperäinen halpatyövoima. Toki vaihtoehtona on lopun elämän eläminen tuloonsiirtojen varassa mutta ei kait sekään erityisen hyvä ratkaisu ole.

Apropo se, että muutovirrat eivät kovin hyvin noudata push pull mallien antamia ennusteita ei kyllä välttämättä kerro mitään mallin periaattellisista puutteista tilanteessa, jossa hyvin harvalla ihmisellä on oikeasti vapaus valita maa jossa haluaa asua, tai no toihan on paha puute. Kyllä mäkin lähtisin, jos se ylipäätänsä olisi realistisesti mahdollista mutta kun ei ole, nelikymppiset ovat kehäraakkeja niin täällä kuin muuallakin jollei ole edennyt johtavaan asemaan.

Toisaalta virheellinen push- pulltekijöiden painotus johtaa heikosti todellisia vaikuttimia kuvaavaan hyötyfunktioon mutta ei se mallin perusajatusta mihinkään kumoa. Siis ajatus, että maahan pyrkivä ei haluaisi maksimoida omaa hyötyään, koska malliin valitut muuttujat eivät oletusta tue tuntuu hassulta. Pikemminkin kuin oletusta hyödyn maksimoisesta mä lähtisin muuttamaan päätösfunktiota.

Mitkähän ne konstit on joilla perheenyhditämiskikkailut saataisin kuriin? Olisiko esimerkiksi yhdistämisten ketjutuksen kategorinen kieltäminen hyväksyttävä keino?

Mitä tilastoihin tulee, niin ei niiden harhaton tulkinta näytä sujuvan kummallaan puolella aitaa. Kaiken maailman vakioinnit ja muut temput tekee aikaslailla rankkoja riippumattomuusoletuksia, joita ei tuloksia ilmoitettaessa sitten oikein muisteta.  Vakioitaessa, siis kun marginaalit pakotetaan samoiksi,  niin kovin helposti verrataan populaatioita A ja C mutta tulokset yleistetään populatioon B, joka ei ole sen enempää A kuin C.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 14, 2010, 12:29:02
En puutu Halla-ahon retoriikan mollaukseen, vaan keskityn tähän asiakysymyskohtaan:
Analyysi on pohjimmiltaan vähän sama, kuin aikaiset systemaattiset maahanmuuttoteoriat, jotka ammensivat klassisesta taloustieteestä ideansa: ne selittivät maahanmuuttoliikettä "push-pull" -teorioiden kautta; että on olemassa tietynlaisia maasta työntäviä olosuhteita (köyhyys jne) ja sitten tietynlaisia maahan vetäviä ilmiöitä (rikkaus jne), ja näiden tekijöiden yhteispeli määrittelee migraatioliikkeet. Tällainen lähtökohta on hyvin yksilökeskeinen ja oikeastaan täysin historiaton; se olettaa että muutamalla yleensä talouteen liittyvällä tekijällä on dominantti osa yksilön maahanmuuttopäätöksissä; lisäksi se olettaa että maahanmuuttoliikkeeseen vaikuttaminen on mahdollista vain valtioiden harjoittamia maahantuloa sääteleviä lakeja ja käytäntöjä kiristämällä/lieventämällä (jolloin ne toimivat joko työntävänä tai vetävänä tekijänä).
Tarkoitatko tuolla "historiaton" sitä, ettei tuo lähtökohta pysty selittämään historian muuttoliikkeitä? Tällä hetkellä on käynnissä koko ihmiskunnan historian suurin muuttoliike, kun kiinalaiset siirtyvät maalta kaupunkeihin. Tämä koskee muutamaa sataa miljoonaa ihmistä ja jättää jälkeensä suunnilleen kaiken muun vaelluksen, mitä maailmalla tapahtuu. Ja suunnilleen ainoa motivaatio muuttamiselle on oman talouden parantaminen. Maalla on köyhää, kun ei ole töitä. Kaupungeissa on työpaikkoja. Samoin suomalaisten suurimmat muuttoliikkeet, n. 100 vuotta sitten Amerikkaan ja 40 vuotta sitten Ruotsiin (ja samaan aikaan maan sisällä maalta kaupunkeihin) selittyvät lähes pelkästään taloudella. Amerikassa, Ruotsissa ja Suomen kaupungeissa oli työtä, maalla vain tuottamatonta pienviljelyä.

Ja lisää. Tällä hetkellä kehitysmaalaisten maahanmuuttajien länsimaista kotimaihinsa lähettämät rahasiirrot ylittävät maailman kehitysavun. Tämä poppoo on lähtenyt länsimaihin voidakseen parantaa taloudellista tilaa sinne kotiin jääneiden perheenjäsenten kohdalla.

Mutta länsimaiden maahanmuuttopolitiikka kategorisesti kieltää tällaisen touhun. Siksi siihen on pitänyt keksiä takaportteja ja tp-hakeminen on yksi tällainen. Toinen on tietenkin laiton maahanmuutto. Kirjoitin aiheesta jokin aika sitten pidemmälti (http://todellisuus.org/index.php?topic=540.msg10467#msg10467) ja toki jo silloin arvasin, että kirjoitus ei tule juuri kommentteja saamaan, vaikka mielestäni on juuri sitä rakentavaa maahanmuuttokeskustelua, jota tarvittaisiin.

Toki joskus ihmiset lähtevät liikkeelle muustakin syystä kuin taloudellisista. Kun Ruandan hutut pakenivat viereiseen Kongoon, he pakenivat siksi, että pelkäsivät tulevansa tapetuiksi. Mutta näissä aidosti paossa olevissa on kuvaavaa se, että he haluavat yleensä palata kotimaahansa mahdollisimman pian. Missä ovat ne ruandalaiset turvapaikanhakijalaumat Suomen rajoilta? Eivät missään, koska haluavat takaisin sinne Ruandaan, eivät Suomeen. Afgaanipakolaisistakin on iso osa palannut talebanin syrjäyttämisen jälkeen kotimaahansa Iranista ja Pakistanista. Tämä paluumuuttoliike on valtava verrattuna länsimaihin pyrkiviin verrattuna. Suomalaiset lähettivät sodan aikana lapsia turvaan Ruotsiin. Sodan jälkeen näiden lasten haluttiin palaavan Suomeen. Ei todellakaan ollut tarkoitus, että he olisivat ryhtyneet johonkin perheenyhdistykseen siellä Ruotsissa. Maasta sotaa pakenevien tunnusmerkki on siis yleensä se, että he ensinnäkin pakenevat vain lähialueelle ja toiseksi pyrkivät palaamaan takaisin heti kuin mahdollista.

Kauas lähtevien kohdalla ei enää ole tästä kyse. Kauas matkustaminen on hemmetin kallista, etenkin kun rajojen ylityksiä ei yleensä voi tehdä laillisesti, vaan on maksettava salakuljettajille. Heille kyse on sijoituksesta tulevaisuuteen. Nyt maksetaan, jotta sitten tulevaisuudessa voidaan elää yltäkylläisesti. Samaa sapluunaa käyttävät sekä laittomat siirtolaiset että kauas kotimaistaan lähtevät tp-hakijat.
Quote
Tästä on sitten toki vähän variaatioita, mutta minusta on sangen ymmärrettävää se, että nuivat ja libertaarit ovat löytäneet toisensa maahanmuuttokysymyksissä tämän teoreettisen viitekehityksen avulla, jossa maahanmuuttaja oletetaan käytännössä taloudellisten seikkojen ja oman voittonsa maksimoimiseksi toimivaksi rationaaliseksi yksilöksi joka systemaattisesti etsii länsimaista yhteiskunnan, joka tavallaan tekee heille parhaan tarjouksen. Tässä mielessä tämä teoria siis ymmärtää maahanmuuton jonkinlaisena markkina-areenana.
Itse olen ollut tuollainen maahanmuuttaja, joka on valinnut toisen maan asuinpaikaksi juuri taloudellisten seikkojen vuoksi. Minusta tämä toiminta oli varsin rationaalista, enkä ymmärrä, miksi joku toinen ei toimisi samalla tavoin.

Mutta kerro sinä minulle, miksi somalialainen valitsisi tp-hakumaakseen vaikkapa Suomen Bangladeshin sijaan. Bangladeshissä ilmasto on paljon lähempänä Somalian ilmastoa, se on muslimimaa, joten kulttuurisesti lähempänä ja sinne on vielä Somaliasta helpompi matkustaa. Erona on tietenkin sitten se, että Bangladeshissä joutuu elämään ehkä vielä suuremmassa köyhyydessä kuin eli siellä Somaliassa, kun taas Suomessa jopa huonoimmillaan (eli työttömänä) saa moninkertaisen elintason somalialaiseen verrattuna.
Quote
Tietysti alan peruskirjallisuus on kauan sitten jo kritisoinut tämän teorian suohon lähinnä sillä perusteella, että käytännössä nämä lähtökohdat eivät millään tavalla tyhjentävästi a) selitä olemassaolevia muuttoliikkeitä tai b) ennusta tulevia muuttoliikkeitä.
Ok, jään odottamaan sinulta taloudellisten seikkojen sijaan parempaa selitystä vaikkapa tuolle mainitsemalleni kiinalaisten muutolle, joka on siis suurempi kuin mikään ihmiskunnan muuttoliike koskaan historian aikana. Ennustaminen taloudellisella mallilla on minusta suhteellisen helppoa myös. Ihmiset haluavat muuttaa köyhistä maista rikkaisiin. Tämä oli selvää silloin, kun Itä-Euroopan maat liittyivät EU:hun ja saivat vapaan oikeuden muuttaa lännen työmarkkinoille. Ok, muuttoliikkeen täsmällistä kokoa ei varmaan kukaan pystynyt ennustamaan, mutta se, että ihmiset lähtevät liikkeelle, oli täysin varmaa. Jos nykyisestä tilanteesta ryhtyisin ennustamaan, niin sanoisin, että paine Afrikasta muuttaa Eurooppaan tulee jatkumaan. Ja siis päämoottorina tässä on taloudelliset tekijät. Ja minusta nykyjärjestelmämme ei tätä huomioi, kuten siellä toisaalla koitin asiaa selvittää, vaan luo insentiivejä, jotka suosivat tp-hakemuksilla ketkuttelijoita ja sortavat rehellisiä työhön haluavia.
Quote
Tosiasiassa migraatiota harrastavat yksilöt ovat useimmiten jonkinlaisesta taloudellisesta ja koulutuksellisesta keskiluokasta kotoisin, ja muuton kohteena oleva maa valikoituu hyvin monien eri tekijöiden summana. Samoin muuttoliike tiettyyn maahan voi käytännössä olla jatkuvaa vaikka olosuhteet maiden välillä muuttuisivat taloudellisten seikkojen suhteen. Ja niin edelleen.
Mitä ovat ne muut tekijät? Halla-aho taisi mainita sen, että muuttoa tapahtuu maihin, joissa on jo kyseisen maan yhteisöjä. Tämä tosiaan voi päteä. Esim. suomalaiset muuttivat aikoinaan Amerikkaan vain tiettyihin osavaltioihin syynä tietenkin se, että niissä oli jo suomalaisia. Päätekijä on kuitenkin se taloudellinen puoli. Tuo on vain hieman sitä ohjaileva sivuseikka. Mutta esitäpä sinä syyt sille, että miksi ihmiset muuttavat ja juuri niin kuin nykyisin muuttavat.
Quote
Maahanmuuttajien tiedot kohdemaastaan ovat usein rajallisia ja ristiriitaisia, ja joskus tietysti suoraan vääriäkin. Tietysti Suomessa olevat maahanmuuttajat ovat yhteydessä kotimaassaan oleviin tuttuihin ja varmasti kertovat heille tällaisia asioita. Nämä ovat kuitenkin epävirallisia kanavia, joiden levittämän informaation paikkansapitävyydestä tai reaaliaikaisuudesta Halla-aho ei oikeastaan voine esittää juuri mitään. Myös tilastot - tp-hakijoista edelleen enemmistö saa kielteisen päätöksen - antavat olettaa, että Suomeen spontaanisti saapuvat eivät edes suurimmassa osassa tapauksia etukäteen tiedä millä tavalla he saavat varmasti turvapaikan.
Tietenkin kyse on kissa-ja-hiiri-leikistä. Niitä porsaanreikiä koitetaan tukkia sitä mukaan, kun niitä hyödynnetään. Tuolla Schwa mainitsi, että kasvattilasten Suomeen saamiseksi tehdyt hakemukset pomppasivat yhtäkkiä, kun oli tulossa laki, joka tukki jotain niihin liittyviä porsaanreikiä. Kerro minulle tähän pomppaukseen joku muu syy kuin se, että ne, jotka porsaanreikiä hyödynsivät, näkivät, että nyt oli viimeinen mahdollisuus niitä hyödyntää.

Tp-hakijoista muistaakseni n. puolet saa kielteisen päätöksen. Tämä ei ole minusta erityisen huono läpimenoprosentti, kun tuossa kielteisten joukossa on dublinitkin. Oikean turvapaikan saa vain pieni osa niistä, jotka maahan silti saavat jäädä. Tämä kertoo juuri siitä, että vaikka oikean turvapaikan saamiseksi pidetäänkin rimaa korkealla, tp-hakijat tietävät kyllä, missä ne matalammat aidat ovat. Maahan muun kuin turvapaikan saamisen perusteella (suojelun tarve, humanitäärinen syy, jne.) jääminen ei sitten käytännössä eroa mitenkään siitä, että olisi saanut turvapaikan.
Quote
Sen verran voisin vielä huomioida, että mitä tulee näihin "yhtäkkisiin" maahanmuuttovirtoihin ja niiden ihmettelemiseen, niin aika kroonisesti Euroopassa ja muillakin perinteisillä vastaanottaja-alueilla maahanmuuttolainsäädännön kompastuskivi on ollut juuri se, ettei ole kyetty poliittisella eikä virkamiestasolla ymmärtämään maahanmuuttoliikkeiden logiikkaa/dynamiikkaa. Lainsäädäntöjä on rukattu juuri niistä lähtökohdista, että maahanmuuttajien ensisijainen motivaatio on raha tai että he ovat jonkin sortin rationaalisia pelaajia.
Jäämme edelleen odottamaan sinulta parempaa selitystä maahanmuuttovirtoihin kuin juuri rationaalinen päätöksenteko suurimpana motivaationa oman taloudellisen aseman parantaminen. Ota vaikka esimerkiksi viime aikojen suurin muuttoliike Euroopassa, eli itäeurooppalaisten muutto länteen, etenkin Britanniaan. Tai vaikka sitten suurin Euroopan ulkopuolelta tuleva muuttoliike, eli afrikkalaisten laiton maahanmuutto pääosin Etelä-Eurooppaan, mutta sieltä valuen muuallekin. Tai miten suomalaisten muutto Ruotsiin 40 vuotta sitten?

Ja sitten vähän eri suunnalta, jos sinusta maahanmuuttajat eivät ole rationaalisia toimijoita, miten heihin pitäisi suhtautua? Jonkilaisena lapsilaumanako?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Cls on September 14, 2010, 17:00:44
2) Lisäopetus lahjakkaille oppilaille merkitsee peruskoulujärjestelmän romuttamista? Voi seivästetty Kristus. Tasokurssien poistaminen aikoinaan oli pahemman luokan virhe, ja itse lukeuduin siihen sukupolveen, joka sai kärsiä sen jälkiseurauksista.

Tasokurssit olisivat nykyään paha virhe.

Siinä mielessä tuo lainaamani blogiteksti tekee mielestäni ihan validin pointin, että kovin nuorten erotteleminen toisistaan eri lahjakkuustasonimikkein voi olla kontraproduktiivista, mitä se on suomeksi. Eri asia sitten se, mille filosofialle rakentuu tänä päivänä se ettei tätä kategorisointia tehdä ja miten se heijastuu mielestäni paljon tärkeämpään seikkaan, eli kolmannen asteen laaduttomuuteen.

Jep. Jos parhaat pistetään yhteen, niin taso nousee hieman tai vaihtoehtoisesti lapset väsyvät liian kovaan tahtiin. Jos kaikkein heikoimmat pistetään yhteen, saadaan katastrofi, oli opetuksen järjestelyt millaiset tahansa. Eriyttäminen on juuri oikein nykyisellään, eli alkaa vasta lukiossa, jossa ongelma-aineksen kasautuminen ei enää ole ongelma.

Jos haluaa lapsensa parempaan seuraan alusta asti, niin onhan näitä Science-, IB-, latina- (jos joku keksii muita syitä valita latinan, niin kerro ihmeessä), ym. luokkia/linjoja.

Saksassahan tietääkseni (mitä olen Hommalta lukenut, suhtautukaa varauksella) on suuret ongelmat juuri varhaisen eriyttämisen ja maahanmuuttajien määrän takia. Ei ole mikään ihme, että Suomi pärjää kouluvertailuissa. Meillä on kaksi etua: maahanmuuttajien pieni määrä ja sopivasti eriyttävä systeemi. Katsokaapa Ruotsin PISA- tai TIMS-tuloksia. Ei kovin kehuttava suuntaus.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 14, 2010, 17:56:13
Tarkoitatko tuolla "historiaton" sitä, ettei tuo lähtökohta pysty selittämään historian muuttoliikkeitä?

Lähtökohta on historiaton, koska se ei ota huomioon kaikkia muita maahanmuuttopäätökseen vaikuttavia tekijöitä, joita löytyy jo olemassa olevien migraatioreittien käytöstä kieleolosuhteisiin ja niin edespäin.

Tällä hetkellä on käynnissä koko ihmiskunnan historian suurin muuttoliike, kun kiinalaiset siirtyvät maalta kaupunkeihin. Tämä koskee muutamaa sataa miljoonaa ihmistä ja jättää jälkeensä suunnilleen kaiken muun vaelluksen, mitä maailmalla tapahtuu. Ja suunnilleen ainoa motivaatio muuttamiselle on oman talouden parantaminen. Maalla on köyhää, kun ei ole töitä. Kaupungeissa on työpaikkoja. Samoin suomalaisten suurimmat muuttoliikkeet, n. 100 vuotta sitten Amerikkaan ja 40 vuotta sitten Ruotsiin (ja samaan aikaan maan sisällä maalta kaupunkeihin) selittyvät lähes pelkästään taloudella. Amerikassa, Ruotsissa ja Suomen kaupungeissa oli työtä, maalla vain tuottamatonta pienviljelyä.

Köyhyys ja omien elinolosuhteiden parantaminen on lähes aina maahanmuuton liikkeelle paneva syy. Se ei kuitenkaan itsessään selitä sitä miksi suomalainen työtön muuttaa juuri Ruotsiin, tai miksi kiinalainen maanviljelijä lähettää tyttärensä juuri tiettyyn kaupunkiin. Tai miksi algerialainen muuttaa juuri Ranskaan ja turkkilainen juuri Saksaan, eikä toisinpäin, jos maahanmuuton ainoa vaikuttava tekijä on kerran päästä eurooppalaiseen hyvinvoivaan valtioon parantamaan taloudellisia olojaan.

Löydämme tietysti helposti syitä sille, miksi nämä maahanmuuttoreitit ovat juuri sellaisia kuin ne ovat, mutta oleellistahan tässä oli, että asian selittämiseksi meidän tulee ottaa analyysiin mukaan muutakin kuin pelkkä taloudellinen voiton maksimointi, mitä klassinen push-pull -teoria ei tee. ("Maahanmuuttajat sompailevat ympäri Eurooppaa etsien parhaita tukiaisia.")

Ja lisää. Tällä hetkellä kehitysmaalaisten maahanmuuttajien länsimaista kotimaihinsa lähettämät rahasiirrot ylittävät maailman kehitysavun. Tämä poppoo on lähtenyt länsimaihin voidakseen parantaa taloudellista tilaa sinne kotiin jääneiden perheenjäsenten kohdalla.

Edelleen se on suurimmassa osassa maahanmuuttoa liikkeelle paneva voima, mutta ei selitä kokonaan maahanmuuton mekanismia. Tietysti lisäksi on huomattava se, että pakolaisuuden/turvapaikanhaun ja puhtaan ekonomisen maahanmuuton välinen erottelu on välillä sillä tavalla vaikeaa, että konfliktit ja köyhyys tuppaavat maailmassa kasaantumaan samoihin paikkoihin.

Mutta länsimaiden maahanmuuttopolitiikka kategorisesti kieltää tällaisen touhun.

Täh?

Siksi siihen on pitänyt keksiä takaportteja ja tp-hakeminen on yksi tällainen.

Länsimaat ovat kylmän sodan päättymisestä lähtien pääosin pyrkineet tp-politiikassaan tiukempaan kontrolliin ja sisääntulon rajoittamiseen juuri siitä syystä, että lähtökohdiltaan taloudellinen migraatio on lisääntynyt volyymiltaan voimakkaasti. Tai no oikeastaan jostain 80-luvun puolestavälin.

Toki joskus ihmiset lähtevät liikkeelle muustakin syystä kuin taloudellisista. Kun Ruandan hutut pakenivat viereiseen Kongoon, he pakenivat siksi, että pelkäsivät tulevansa tapetuiksi. Mutta näissä aidosti paossa olevissa on kuvaavaa se, että he haluavat yleensä palata kotimaahansa mahdollisimman pian. Missä ovat ne ruandalaiset turvapaikanhakijalaumat Suomen rajoilta?

Niin, mikäli maahanmuutto selittyisi vain parhaan taloudellisen diilin etsimisellä, heitä loogisesti ottaen pitäisi olla ainakin muutama.

Eivät missään, koska haluavat takaisin sinne Ruandaan, eivät Suomeen.

Pitkälti Belgiassa.

Suomalaiset lähettivät sodan aikana lapsia turvaan Ruotsiin. Sodan jälkeen näiden lasten haluttiin palaavan Suomeen. Ei todellakaan ollut tarkoitus, että he olisivat ryhtyneet johonkin perheenyhdistykseen siellä Ruotsissa. Maasta sotaa pakenevien tunnusmerkki on siis yleensä se, että he ensinnäkin pakenevat vain lähialueelle ja toiseksi pyrkivät palaamaan takaisin heti kuin mahdollista.

Sotalapsista kaikki eivät toki palanneet, ja vielä useampi ei halunnut palata.

Pakkomuuttajat yleensä tosiaan jossain määrin pyrkivät takaisin, mutta paluumuuton volyymiin vaikuttaa sitten taas aika moni juttu. Kulunut aika esimerkiksi.

Pakkomuuttajat yleensä päätyvät lähialueille kyllä, ja sinne päätyvät eri toten köyhimmät ja kouluttamattomimmat joiden resurssit eivät millään riitä pakenemiseen pidemmälle. Loogisesti ottaen, jos kyseessä olisi pelkkä elintason perusteella tapahtuva push-pull -liike, heidän nimenomaan pitäisi olla turvapaikanhakijoina länsimaissa. Sen sijaan tietysti näiltä alueilta kauemmas pääsevät ovat usein hieman paremmista lähtökohdista.

Itse olen ollut tuollainen maahanmuuttaja, joka on valinnut toisen maan asuinpaikaksi juuri taloudellisten seikkojen vuoksi. Minusta tämä toiminta oli varsin rationaalista, enkä ymmärrä, miksi joku toinen ei toimisi samalla tavoin.

Kohdemaasi muut olosuhteet, omat taitosi ja tietosi jne eivät vaikuttaneet päätökseesi millään tavalla?

Mutta kerro sinä minulle, miksi somalialainen valitsisi tp-hakumaakseen vaikkapa Suomen Bangladeshin sijaan. Bangladeshissä ilmasto on paljon lähempänä Somalian ilmastoa, se on muslimimaa, joten kulttuurisesti lähempänä ja sinne on vielä Somaliasta helpompi matkustaa. Erona on tietenkin sitten se, että Bangladeshissä joutuu elämään ehkä vielä suuremmassa köyhyydessä kuin eli siellä Somaliassa, kun taas Suomessa jopa huonoimmillaan (eli työttömänä) saa moninkertaisen elintason somalialaiseen verrattuna.

On aivan selvää, miksi Somaliasta ei pyritä Bangladeshiin. Sen sijaan yhtä yksinkertaista ei ole selittää miksi Somaliasta jotkut pyrkivät juuri Suomeen (suurin osa ei ole pyrkinyt, Somaliasta suurimmat virtaukset ovat muistaakseni muihin Afrikan maihin ja Pohjois-Amerikkaan).
 
Ok, jään odottamaan sinulta taloudellisten seikkojen sijaan parempaa selitystä vaikkapa tuolle mainitsemalleni kiinalaisten muutolle, joka on siis suurempi kuin mikään ihmiskunnan muuttoliike koskaan historian aikana. Ennustaminen taloudellisella mallilla on minusta suhteellisen helppoa myös.

Niin oleellista ei ollut selittää miksi ihminen lähtee paikasta x. Se nyt on aika selvää. Sen sijaan oleellista oli pohtia miksi ihminen tulee juuri paikkaan y tai z, ja onko se millä tavalla edes vapaa valinta. Tässä mielessä siis puhtaasti klassisesta talousteoriasta haettu selitysmalli ei kykene selittämään eikä ennustamaan maahanmuuttovirtoja (paikasta x paikkaan y).

Tietysti klassisen talousteorian tuottaman lähestymistavan lisäksi (korvaamaan tai komplementoimaan) on olemassa historiallis-institutionalista lähestymistapaa a la Saskia Sassen (ja pidemmälle kehiteltynä Immanuel Wallerstein), jossa analysoidaan länsimaisia talousrakenteita halvan työvoiman kysynnän luojina, taikka jo mainitsemani migraatiosysteemejä tutkiva teoria jossa keskitytään migraatioreittien syntyyn ja niiden pysymiseen (migraatioreitillä tarkoitetaan tässä jonkinlaista pysyvää muuttoliikettä tiettyjen maiden välillä). Löydät näistä lisätietoa alan perusteoksista, mainittakoon vaikkapa Brettell ja Hollifield (2007), Migration Theory: Talking Across Disciplines, jonka luulisi löytyvän aika helposti.

Mutta esitäpä sinä syyt sille, että miksi ihmiset muuttavat ja juuri niin kuin nykyisin muuttavat.

Se on monimutkainen prosessi, johon vaikuttavat ainakin a) maahanmuuttajan henkilökohtaiset tiedot, kyvyt ja mahdollisuudet, b) lähtömaan tilanne ja matkustusmahdollisuudet, c) kieli-, kulttuuri-, diaspora-, historia- ym yhteydet mahdolliseen/mahdollisiin kohdemaihin, d) olemassa olevat maahanmuuttoreitit/systeemit, e) mahdollisten kohdemaiden maahanmuuttopolitiikat, f) mahdollisten kohdemaiden taloudellinen tilanne / institutionaalinen rakenne ja g) maailmantalouden mekanismit erityisesti työvoiman liikkuvuuden suhteen.

Tietenkin kyse on kissa-ja-hiiri-leikistä. Niitä porsaanreikiä koitetaan tukkia sitä mukaan, kun niitä hyödynnetään. Tuolla Schwa mainitsi, että kasvattilasten Suomeen saamiseksi tehdyt hakemukset pomppasivat yhtäkkiä, kun oli tulossa laki, joka tukki jotain niihin liittyviä porsaanreikiä. Kerro minulle tähän pomppaukseen joku muu syy kuin se, että ne, jotka porsaanreikiä hyödynsivät, näkivät, että nyt oli viimeinen mahdollisuus niitä hyödyntää.

Tottakai kun on olemassa oleva reitti, niin tuo on sangen looginen seuraus. Siltikin todennäköisesti nämä kasvattilapsiksikin pyrkivät ovat tapauksia, joilla on olemassa jonkinlaisia suhteita/siteitä Suomeen. Muun muassa tämän vuoksi sen väittäminen, että Suomeen pyritään vain ja ainoastaan sen takia että laissa on tietty kohta tai etuus on tietynsuuruinen, on aika hölmö, kun suurin osa somalaistakaan ei kuitenkaan pyri Suomeen.

Tp-hakijoista muistaakseni n. puolet saa kielteisen päätöksen. Tämä ei ole minusta erityisen huono läpimenoprosentti, kun tuossa kielteisten joukossa on dublinitkin. Oikean turvapaikan saa vain pieni osa niistä, jotka maahan silti saavat jäädä. Tämä kertoo juuri siitä, että vaikka oikean turvapaikan saamiseksi pidetäänkin rimaa korkealla, tp-hakijat tietävät kyllä, missä ne matalammat aidat ovat. Maahan muun kuin turvapaikan saamisen perusteella (suojelun tarve, humanitäärinen syy, jne.) jääminen ei sitten käytännössä eroa mitenkään siitä, että olisi saanut turvapaikan.

Tilastot löytyvät www.migri.fi -osoitteen takaa. Muutoin olen sitä mieltä, että keskustelu jossa mutuillaan ja arvaillaan tp-hakijoiden mietteitä ilman mitään tutkimusta aiheesta on ns. pöljä. Toki voit heittää kehiin jonkun "poliisissa työskentelevä tuttuni kuuli että" -kertomuksen.

Ja sitten vähän eri suunnalta, jos sinusta maahanmuuttajat eivät ole rationaalisia toimijoita, miten heihin pitäisi suhtautua? Jonkilaisena lapsilaumanako?

Tällainen käsitys tekstistäni voi aikuisten oikeasti syntyä vain nuivalle. Rationaalinen toimija viittaa nyt aivan selkeästi siihen talousteoriasta ammennettuun käsitykseen ihmisestä/maahanmuuttajasta täydellisen tiedon varassa toimivana markkinapelaajana joka kaikissa tilanteissa pyrkii ainoastaan maksimoimaan taloudellisen hyötynsä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 15, 2010, 12:07:04
Sori, tuli vähän pitkä vastaus. Jos et kokonaan jaksa lukea, alkuosa sisältää kaiken oleellisen. Loppu on vain vastailua johonkin irrallisiin asioihin.

Köyhyys ja omien elinolosuhteiden parantaminen on lähes aina maahanmuuton liikkeelle paneva syy.
Hyvä. Olemme tästä avainkohdasta siis samaa mieltä. Tämä on siis se tekijä, joka selittää parhaiten koko muuttoliikenteen dynamiikkaa. Sen päälle tulee toki korjauksia muista syistä, mutta nyt on oleellista katsoa, miten se, että "omien elinolosuhteiden parantaminen on maahanmuuton liikkeelle paneva syy" otetaan huomioon suomalaisessa maahanmuuttopolitiikassa.

Suomeen pääsee maahanmuuttaja kolmea kautta.

1. Työperäinen maahanmuuttaja. EU:sta pääsee suoraan. Muualta taas on erittäin vaikeaa. Yleensä vaatii sitä, että työpaikka pitää olla jo valmiina ja tämän päällekin työnantajan pitää hyppiä tietyistä renkaista läpi. Etenkään maahan ei pääse niin, että lampsii Suomen lähetystöön ja sanoo haluavansa viisumin, jotta voisi hakea Suomesta töitä.

2. Kiintiöpakolaiset. Koska nämä poimitaan pakolaisleireiltä, joihin he ovat lähteneet lähes aina väkivaltaa pakoon, heihin ei päde se, että he tulisivat Suomeen elintasoaan parantaakseen. Tämän ryhmän koko on myös täysin suomalaisten omien päätösten vallassa. Juuri tästä Halla-aho kirjoittikin.

3. Tp-hakijat. Tämä on koko systeemin murheenkryyni. Turvapaikkasysteemi on luotu sitä varten, että vainoa pakenevat ihmiset saisivat turvan. Tämän ei ole tarkoitus olla porttina tuohon elinolosuhteiden parantamiseen. Turvapaikkoja jaetaan suhteellisen tiukalla seulalla, vain n. 100 vuosittain n. parille tuhannelle hakijalle, eli siis hyvin pieni osa hakijoista on Suomen mukaan oikeasti paossa vainoa kotimaassa. Seulaa olisi ehkä mahdollista jopa harventaa, jos hakijoista niin suuri osa ei olisi niitä elinolosuhteita parantaneita. Näiden aitojen turvapaikkojen lisäksi jaetaan silti luokkaa 1000 oleskelulupaa muilla syillä kuin turvapaikkana. Ja tämän kaiken lisäksi tp-prosessi on yleensä suhteellisen hidas, ja koko odotusajan tp-hakija on oikeutettu ainakin kehitysmaalaisen skaalalla materiaalisesti suhteelliseen hyvään elämään.

4. Perheenjäsenet. Suomalaisen kanssa avioon meneminen tuo tietenkin oleskeluluvan Suomeen. Ehkä tätäkin joku käyttää, mutta ensinnäkin lumeliittoja ainakin koitetaan seuloa pois (en tosin tiedä, miten tehokasta tämä on) ja toiseksi sellaisen suomalaisen löytäminen, joka suostuu tuosta vaan avioliittoon, voi olla hitusen vaikea tapa. Sanoisin, että tässä reitissä ei mitään suurta ongelmaa ole.

Noiden lisäksi on sitten epävirallinen tie, eli ihmissalakuljettajia käyttäen maahan laittomasti tulo ja laittomasti maassa eläminen. Suomessa tämä lienee suhteellisen pieni ongelma, mutta muualla Euroopassa ja Amerikassa hyvinkin suuri.

Tuossa ne siis ovat. Muissa Euroopan maissa tilanne on kuta kuinkin sama. Jos katsot asiaa tuollaisen elinolosuhteiden parantamisen liikkeelle ajaman ihmisen kannalta, huomaat, että tie 1 on yleensä tukossa. Siihen voi mahdollisesti päästä käsiksi, jos hankkii korkean koulutuksen ja sattuu sitten pääsemään suomalaisen työnantajan haaviin. Suurella osalla kehitysmaiden köyhiä ei kuitenkaan ole tähän mitään mahdollisuuksia. Heidän työpanokselleen olisi kuitenkin länsimaissa kysyntää sillä hinnalla, millä he olisivat sen valmiita myymään, mistä osoituksena laittomien maahanmuuttajien työskentely, mutta laillisesti he eivät pääse sitä myymään. Tie 2 ei ole heidän omista tekemisistä kiinni, joten siihen he eivät voi juuri vaikuttaa. Jäljelle jää tuo reitti 3.

Tämä on minusta (ja monesta muustakin maahanmuuttokriittisestä ja jopa vaikkapa Osmo Soininvaarasta) se ongelmakohta. Koitamme hallita noiden elinolosuhteita parantamaan tulevien virtaa systeemillä, joka on tarkoitettu aivan muuhun, kotimaan vainoa pakenevien ihmisten turvapaikaksi. Tämä johtuu kahdesta syystä. Toinen on se, että niillä hakijoilla ei ole muuta tietä. Koska pidämme kohdassa 1 niin kovaa linjaa, oikeasti omalla työllään itsensä elättää haluavatkin joutuvat joko menemään tuota reittiä 3 valehdellen kaikenlaista itseensä kohdistuvasta vainosta tai sitten tulemaan maahan laittomasti. Toinen syy on sitten se, että tp-haulla on kohtuullisen hyvä osumaprosentti. Vaikkei turvapaikkaa napsahtaisikaan, oleskelulupa muilla syillä voi napsahtaa. Ja tämän reitin käytön kannalta on täysin irrelevanttia se, kuinka halukas on itse itsensä työllä elättämään. Vaikkei työtä tekisikään, saa tätä reittiä pitkin paljon paremman elintason kuin siellä kotimaassa. Oleellista on se, että osaa vakuuttaa ne tp-hakemusta käsittelevät oleskeluluvan tarpeesta. Tämä siis valitsee niistä elinolosuhteita parantamaan pyrkivistä ennemminkin huijarit kuin rehelliset.

Ensin haluaisin kysyä sinulta, oletko samaa mieltä tästä perusongelmasta? Jos et, niin mikä siinä sinusta menee pieleen?

Toiseksi, mitä sinusta asialle pitäisi tehdä? Itse tein sen ehdotuksen, johon oli linkki edellisessä postauksessani.
Quote
Se ei kuitenkaan itsessään selitä sitä miksi suomalainen työtön muuttaa juuri Ruotsiin, tai miksi kiinalainen maanviljelijä lähettää tyttärensä juuri tiettyyn kaupunkiin. Tai miksi algerialainen muuttaa juuri Ranskaan ja turkkilainen juuri Saksaan, eikä toisinpäin, jos maahanmuuton ainoa vaikuttava tekijä on kerran päästä eurooppalaiseen hyvinvoivaan valtioon parantamaan taloudellisia olojaan.
Nuo ovat toisen kertaluokan korjaustermejä, jos tällainen fysiikan ilmaus sallitaan. Oleellista on se, että muuttoliike on työttömyyden vaivaamasta Suomesta työvoimapulan vaivaamaan Ruotsiin, köyhältä maaseudulta rikkaaseen kaupunkiin, köyhästä Afrikasta ja Turkista rikkaaseen Eurooppaan. Tuo "ainoa" on sinun olkiukkosi, joka ei muuta itse asiaa mihinkään. Se on vähän samanlainen kuin jos joku kysyisi, että kuinka monta päivää on vuosi,  vastaisit "365" ja tämä toinen sitten puuttuisi siihen, että eipäs ole, vaan unohdit karkauspäivän. Normaaliin käyttöön tuo 365 on kuitenkin tarpeeksi hyvä vastaus. Samoin maahanmuuton kannalta on tarpeeksi hyvä vastaus se, että valtaosa maahanmuuttajista pyrkii elinolosuhteidensa parantamiseen. Lisäisin muuten tähän vielä sen, että tuohon "taloudellisiin oloihin" kuuluu tietenkin kaikki muukin tauhka, jota oleskelulupa tuo, ei vain puhdasta käteen annettua rahaa. Ilmainen lasten koulutus, korkeatasoinen lähes ilmainen terveydenhuolto jne. Asioita, joita ilman kehitysmaissa joutuu elämään.
Quote
Mutta länsimaiden maahanmuuttopolitiikka kategorisesti kieltää tällaisen touhun.
Täh?
Mitä täh? Jos olet EU:n ulkopuolelta, et saa lupaa tulla Suomeen työtä hakemaan. En usko, että tästä juuri poikkeuksia tehdään. Jopa turistiviisumien haussa voi tulla toppi, jos jossain välissä satut mainitsemaan sanan työnhaku. Tämän rehellisen poppoon ulkona pitämiseksi systeemi toimii liiankin tehokkaasti. Jossain muualla kuten Australiassa on sentään jonkinlainen pisteytysmalli, jossa voit päästä maahan, jos täytät tietyt kriteerit siitä, minkälaista työvoimaa maa tarvitsee. Minusta jo tällaisen käyttöönotto olisi selvä parannus tuohon ehdottomaan ei-linjaan nähden.
Quote
Länsimaat ovat kylmän sodan päättymisestä lähtien pääosin pyrkineet tp-politiikassaan tiukempaan kontrolliin ja sisääntulon rajoittamiseen juuri siitä syystä, että lähtökohdiltaan taloudellinen migraatio on lisääntynyt volyymiltaan voimakkaasti. Tai no oikeastaan jostain 80-luvun puolestavälin.
Ja vielä sitä tiukennusta tarvittaisiin. Ja toisaalta kevennystä siellä taloudellisella puolella. Etenkin tarvittaisiin sellaisten mekanismien kehittämistä, että länsimaille hyödylliselle kehitysmaalaisille olisi helpompi päästä sisään ja ei-hyödyllisille vaikeampi. Laiton maahanmuutto osoittaa sen, että kehitysmaalaisten työvoimalle on länsimaissa käyttöä. Sen humanitäärisen maahanmuuton hyöty jää siihen, että siitä tulee ehkä jossain määrin hyvä omatunto. Paljon paremman vaikutuksen samoja resursseja käyttäen saisi minusta kyllä aivan muilla keinoilla.
Quote
Eivät missään, koska haluavat takaisin sinne Ruandaan, eivät Suomeen.
Pitkälti Belgiassa.
Kuinka paljon Belgiassa on ruandalaisia verrattuna siihen, kuinka paljon heitä on a) Kongossa tai b) palannut takaisin Ruandaan?
Quote
Sotalapsista kaikki eivät toki palanneet, ja vielä useampi ei halunnut palata.
Jälleen tällainen "ei kaikki" argumentti, joka ei perustele yhtään mitään. Politiikkalinjoja ei voi vetää sillä perusteella, jääkö sinne joku poikkeus, jonka vuoksi systeemi ei sitten toimikaan juuri hänen kohdallaan. Oleellisempaa on se, että systeemi toimii suurella osalla. Juuri näin se ei tee maahanmuutossa tällä hetkellä.
Quote
Pakkomuuttajat yleensä päätyvät lähialueille kyllä, ja sinne päätyvät eri toten köyhimmät ja kouluttamattomimmat joiden resurssit eivät millään riitä pakenemiseen pidemmälle. Loogisesti ottaen, jos kyseessä olisi pelkkä elintason perusteella tapahtuva push-pull -liike, heidän nimenomaan pitäisi olla turvapaikanhakijoina länsimaissa. Sen sijaan tietysti näiltä alueilta kauemmas pääsevät ovat usein hieman paremmista lähtökohdista.
??? Tietenkin tuohon push-pull-mekanismiin vaikuttaa se, onko touhu periaatteessa mahdollista. Jos sinulla ei ole rahaa matkustaa, niin et voi matkustaa, vaikka haluaisitkin. Push-pull siis toimii, mutta fyysinen mahdottomuus estää noiden kohdalla siirtymisen.
Quote
Itse olen ollut tuollainen maahanmuuttaja, joka on valinnut toisen maan asuinpaikaksi juuri taloudellisten seikkojen vuoksi. Minusta tämä toiminta oli varsin rationaalista, enkä ymmärrä, miksi joku toinen ei toimisi samalla tavoin.
Kohdemaasi muut olosuhteet, omat taitosi ja tietosi jne eivät vaikuttaneet päätökseesi millään tavalla?
Muut olosuhteet eivät juuri, juurihan Newsweek valitsi Suomen maailman parhaaksi maaksi, joten Suomesta lähtiessä menee aina alaspäin  ;)

Tiedot ja taidot tietenkin vaikuttivat, koska ne vaikuttivat siihen, mikä se taloudellinen hyvinvointini tulisi olemaan, joten ne menevät tietenkin tuon taloudellisten seikkojen sisään.
Quote
On aivan selvää, miksi Somaliasta ei pyritä Bangladeshiin. Sen sijaan yhtä yksinkertaista ei ole selittää miksi Somaliasta jotkut pyrkivät juuri Suomeen (suurin osa ei ole pyrkinyt, Somaliasta suurimmat virtaukset ovat muistaakseni muihin Afrikan maihin ja Pohjois-Amerikkaan).
Miksi on selvää, että Somaliasta ei pyritä Bangladeshiin? Minusta syy on se, että lähtijöiden päämotivaatio liikkeelle lähdölle ei ole se oman henkirievun pelastaminen. Tämä pelastuisi siellä Bangladeshissäkin tai vaikka noissa muissa Afrikan maissa. Syy on se elinolosuhteiden parantaminen ja tämä todellakin paranee paremmin Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa. Kuitenkin Suomessa tällaiseen tulijaan suhtaudutaan sitten niin kuin hänen juuri Suomeen tulon syy olisi se henkirievun pelastaminen.
Quote
Niin oleellista ei ollut selittää miksi ihminen lähtee paikasta x. Se nyt on aika selvää. Sen sijaan oleellista oli pohtia miksi ihminen tulee juuri paikkaan y tai z, ja onko se millä tavalla edes vapaa valinta. Tässä mielessä siis puhtaasti klassisesta talousteoriasta haettu selitysmalli ei kykene selittämään eikä ennustamaan maahanmuuttovirtoja (paikasta x paikkaan y).
Minusta pystyy. Se ei pysty niitä yksityiskohtia selittämään. Se kuitenkin selittää hyvin, miksi muuttoliike on Somaliasta Suomeen eikä toisinpäin. Se myös ennustaa, että tuo tulee olemaan jatkossakin se suunta. Tietenkään talousteoria ei toimi kuin luonnontiede ennen kaikkea sen vuoksi, että sen ennusteisiin vaikuttaa se, mitä tietoiset ihmiset tekevät. Jos teoria ennustaa, että Suomeen tulee 2000 somalialaista ja sitten Suomi kiristää tp-prosessia, minkä vuoksi Somaliasta Suomeen pääsy merkittävästi vaikeutuu, niin tietenkin ennuste menee pieleen.
Quote
Se on monimutkainen prosessi, johon vaikuttavat ainakin a) maahanmuuttajan henkilökohtaiset tiedot, kyvyt ja mahdollisuudet, b) lähtömaan tilanne ja matkustusmahdollisuudet, c) kieli-, kulttuuri-, diaspora-, historia- ym yhteydet mahdolliseen/mahdollisiin kohdemaihin, d) olemassa olevat maahanmuuttoreitit/systeemit, e) mahdollisten kohdemaiden maahanmuuttopolitiikat, f) mahdollisten kohdemaiden taloudellinen tilanne / institutionaalinen rakenne ja g) maailmantalouden mekanismit erityisesti työvoiman liikkuvuuden suhteen.
Noista hyvin suuri osa menee juuri sinne taloudellisten syiden piiriin. Oikeastaan vain tuo kieli- ja kulttuuripuoli ei mene.
Quote
Tottakai kun on olemassa oleva reitti, niin tuo on sangen looginen seuraus. Siltikin todennäköisesti nämä kasvattilapsiksikin pyrkivät ovat tapauksia, joilla on olemassa jonkinlaisia suhteita/siteitä Suomeen. Muun muassa tämän vuoksi sen väittäminen, että Suomeen pyritään vain ja ainoastaan sen takia että laissa on tietty kohta tai etuus on tietynsuuruinen, on aika hölmö, kun suurin osa somalaistakaan ei kuitenkaan pyri Suomeen.
Tuo ei ole suinkaan looginen seuraus, jos oletetaan ihmisten olevan rehellisiä ja käyttävän perheenyhdistämisiä vain siihen, mihin ne on alun perin tarkoitettu. Ja sama juttu siis koko tp-systeemin osalta. Juuri tämä on pointtini. Nyt maahanpääsyssä on mahdollista hyödyntää tuollaista epärehellistä sompailua. Juuri tämä pitää kitkeä pois ja samaan aikaan helpottaa niitä rehellisiä reittejä.
Quote
Ja sitten vähän eri suunnalta, jos sinusta maahanmuuttajat eivät ole rationaalisia toimijoita, miten heihin pitäisi suhtautua? Jonkilaisena lapsilaumanako?
Tällainen käsitys tekstistäni voi aikuisten oikeasti syntyä vain nuivalle. Rationaalinen toimija viittaa nyt aivan selkeästi siihen talousteoriasta ammennettuun käsitykseen ihmisestä/maahanmuuttajasta täydellisen tiedon varassa toimivana markkinapelaajana joka kaikissa tilanteissa pyrkii ainoastaan maksimoimaan taloudellisen hyötynsä.
Tuo on puhdas olkiukko. Ollakseen rationaalinen toimija, ei tarvitse toimia täydellisen tiedon varassa. Rationaalisia päätöksiä voi tietenkin tehdä aivan hyvin sen tiedon pohjalta, jota on käytettävissä. Oleellista on se rationaalisuus, eli tehdään päätöksiä, joiden uskotaan parantavan omaa hyvinvointia sen sijaan, että toimittaisiin täysin satunnaisesti. Kysyn uudestaan, miten sinusta maahanmuuttajiin pitäisi suhtautua, jos ei rationaalisina toimijoina? Jos he eivät olisi rationaalisia, heitä olisi siellä Bangladeshissä ihan samalla tavoin kuin Suomessa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 15, 2010, 12:24:45
Sori, tuli vähän pitkä vastaus. Jos et kokonaan jaksa lukea, alkuosa sisältää kaiken oleellisen. Loppu on vain vastailua johonkin irrallisiin asioihin.

Luin kyllä. Nyt apua. Missasit täysin oleellisen pointin, vaikka yritin sen kovin rautalangasta selittää. Osaisiko/haluaisiko joku tulkata, että mikä tässä kommunikaatiossa menee koko ajan ohi osoitteen?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on September 15, 2010, 12:31:39
Siinäpä haastetta. Voisin yrittää tulkata. Toivottavasti ei sisällä kovin vaikeita akateemisia aiheita, oma koulutukseni, kun on vain soveltavista AMK:sta. Onneksi sisarusparvesta löytyy parikin tohtoria, jos tulee tulkintaongelmia.  ;D No, mutta otetaanpa asiaksi keskustelun analyysi. Saattaa kestää hetken.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on September 15, 2010, 13:19:43
Noniin, suurin syy on siinä, että SR puhuu henkilökohtaisesta päätöksestä muuttaa paikasta b paikkaan a. Annushka puhuu päätöksestä syvemmällä henkilökohtaisella tasolla, kun taas SR suurina linjoina.

Eli vaikkapa pikku tyttö ei edes päätä muuttaa maasta b maahan c, se päätetään hänen puolestaan. SR taas haluaa huomauttaa, että muuttoliike korreloi vahvasti taloustekijöiden kanssa ja siksi (virheellisesti) puhuu rationaalisesta päätöksestä muuttaa paikasta b paikkaan g. Hän on siinä oikeassa vielä. (tilastot puhuu.)

Annushka taas näkee asian laajemmin, monimutkaisempana kenties syvemminkin. Hän kai yrittää selittää, että asiat ei ole noin yksinkertaisia emmekä oikeastikaan voida tietää vielä pelkkien korrelaatioiden perusteella kausaliteettien monisyisyyttä ja vastausta.

Ongelmaa katsotaan mielestäni nyt kahdesta näkökulmasta, toinen katsoo sitä tieteellisesti (Annushka) ja toinen maallikon järjellä (SR). Siksi ette varmaan tulekaan juttuun.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 15, 2010, 13:54:35
Sori, tuli vähän pitkä vastaus. Jos et kokonaan jaksa lukea, alkuosa sisältää kaiken oleellisen. Loppu on vain vastailua johonkin irrallisiin asioihin.

Luin kyllä. Nyt apua. Missasit täysin oleellisen pointin, vaikka yritin sen kovin rautalangasta selittää. Osaisiko/haluaisiko joku tulkata, että mikä tässä kommunikaatiossa menee koko ajan ohi osoitteen?
Kyllä minä sinun pointtisi tajusin. Sinusta ihmisvaelluksia ei selitä yksin "elinolosuhteiden parantaminen". Ei minustakaan. Nyt tuli tämä selvitettyä. Voitko nyt mennä siihen minun avainpointtiini, eli nykyisen maahanmuuttosysteemin kyvyttömyyteen vastata oikealla tavoin tulijoihin (se edellisen postauksen alkuosa)? Tai oletko tästä kyvyttömyydestä eri mieltä? Jos et, mitä sinusta pitäisi tehdä? Jos olet, niin kumoa esittämäni argumentit siitä, miksi se minusta on pielessä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Virkamies on September 15, 2010, 15:42:40
Luin kyllä. Nyt apua. Missasit täysin oleellisen pointin, vaikka yritin sen kovin rautalangasta selittää. Osaisiko/haluaisiko joku tulkata, että mikä tässä kommunikaatiossa menee koko ajan ohi osoitteen?

Minä en valitettavasti oikein puhu samaa kieltä herra sr:n kanssa, joten joudun vain ilmaisemaan sympatiani ja toivottamaan onnea kommunikaatiopyrkimyksissänne.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Oho on September 15, 2010, 17:39:11
Kyllä minä sinun pointtisi tajusin. Sinusta ihmisvaelluksia ei selitä yksin "elinolosuhteiden parantaminen"

Miksei selitä? Kuten todettu kysymys on painotuksista, jotka muuttajalla voivat erota ulkopuolisen tarkastelijan painotuksista. Muuttaja saattaa esimerkiksi arvottaa elinolosuhteissaan muuttomassa jo olevan etnisen yhteisön korkeammalle kuin pienen eron elintasossa. Niin mäkin varmaan tekisin, eikä päätöksessä olisi mitään epärationaalista pikemminkin päinvastoin. 

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 15, 2010, 18:32:13
Kyllä minä sinun pointtisi tajusin. Sinusta ihmisvaelluksia ei selitä yksin "elinolosuhteiden parantaminen"
Miksei selitä? Kuten todettu kysymys on painotuksista, jotka muuttajalla voivat erota ulkopuolisen tarkastelijan painotuksista. Muuttaja saattaa esimerkiksi arvottaa elinolosuhteissaan muuttomassa jo olevan etnisen yhteisön korkeammalle kuin pienen eron elintasossa. Niin mäkin varmaan tekisin, eikä päätöksessä olisi mitään epärationaalista pikemminkin päinvastoin. 
Aivan. Avainsana tuossa on tuo "pienen". Päälinjan antaa kuitenkin se elintaso. Tätä koitin korostaa sillä esimerkilläni siitä, miksi somalialaiset tulevat Suomeen eivätkä mene Bangladeshiin, jossa valtauskonto ja ilmasto olisivat paljon lähempänä heidän kotiolojaan.

Päälinjana maailman suurissa muuttoliikkeissä pätee tuo köyhistä rikkaisiin maihin. Tähän päälinjaan nähden on suomalainen (ja osin eurooppalainen) maahanmuuttopolitiikka varsin huonosti järjestetty.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 16, 2010, 12:22:08
Sori, tuli vähän pitkä vastaus. Jos et kokonaan jaksa lukea, alkuosa sisältää kaiken oleellisen. Loppu on vain vastailua johonkin irrallisiin asioihin.

Luin kyllä. Nyt apua. Missasit täysin oleellisen pointin, vaikka yritin sen kovin rautalangasta selittää. Osaisiko/haluaisiko joku tulkata, että mikä tässä kommunikaatiossa menee koko ajan ohi osoitteen?
Kyllä minä sinun pointtisi tajusin. Sinusta ihmisvaelluksia ei selitä yksin "elinolosuhteiden parantaminen". Ei minustakaan. Nyt tuli tämä selvitettyä. Voitko nyt mennä siihen minun avainpointtiini, eli nykyisen maahanmuuttosysteemin kyvyttömyyteen vastata oikealla tavoin tulijoihin (se edellisen postauksen alkuosa)? Tai oletko tästä kyvyttömyydestä eri mieltä? Jos et, mitä sinusta pitäisi tehdä? Jos olet, niin kumoa esittämäni argumentit siitä, miksi se minusta on pielessä.

Olen eri mieltä. "Pointtisi" ei herättänyt minussa minkään asteista tarvetta/halua/kiinnostusta jatkokommentointiin.

Avainpointtisi kumpuaa maahanmuuton teorian ja todellisuuden ymmärtämättömyydestä. ("Maahanmuutto suuntautuu köyhistä maista rikkaisiin maihin" on esimerkiksi politiikan muodostamisen/tekemisen kannalta lähes nollatoteamus.) Ei siinä ole nähdäkseni mitään keskustelemista, jos et suostu ymmärtämään sen perusanalyysisi puutteellisuutta. Se johtaa vain niiden puutteiden kertautumiseen sitten esitetyissä toimenpiteissä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 16, 2010, 12:41:46
Olen eri mieltä. "Pointtisi" ei herättänyt minussa minkään asteista tarvetta/halua/kiinnostusta jatkokommentointiin.

Avainpointtisi kumpuaa maahanmuuton teorian ja todellisuuden ymmärtämättömyydestä. ("Maahanmuutto suuntautuu köyhistä maista rikkaisiin maihin" on esimerkiksi politiikan muodostamisen/tekemisen kannalta lähes nollatoteamus.) Ei siinä ole nähdäkseni mitään keskustelemista, jos et suostu ymmärtämään sen perusanalyysisi puutteellisuutta. Se johtaa vain niiden puutteiden kertautumiseen sitten esitetyissä toimenpiteissä.
Jankkaat tuota todellisuuden ymmärtämättömyyttäni, vaikka itse olit samaa mieltä, että "elinolosuhteiden parantaminen" on se tärkein ihmiset liikkeelle panija. Olet siis tästä asiasta samaa mieltä. Toinen mielipiteeni oli se, että maahanmuuttojärjestelmämme (siis kun puhutaan EU:n ulkopuolisista tulijoista) ei ole lainkaan soveltuva tämän syyn liikkeelle panneiden ihmisten suhteen (maahan ei pääse työtä hakemaan muuten kuin laittomia reittejä, mutta on joissain tapauksissa mahdollista päästä aivan toiseen tarkoitukseen tarkoitetun tp-menettelyn kautta). Tämän perusajatuksen on esittänyt myös Osmo Soininvaara blogissaan. Oletko tästä eri mieltä ja olemmeko me väärässä?

EU-maista toiseen siirtyminen on helppoa ja ihmisten syynä siirtyä paikasta toiseen on lähes aina juuri tuo elinolosuhteiden parantaminen.

Kyllä ihmisten liikkumisen yksityiskohtiin vaikuttaa moni muukin tekijä. Nämä ovat minusta kuitenkin täysin toissijaisessa asemassa tuon peruskysymyksen suhteen. Miten suhtaudutaan siihen, että köyhistä maista pyrkii ihmisiä rikkaisiin maihin. Sinusta tuo on nollatoteamus. Minusta se selittää pääpiirteissään ihmisten pitkän aikavälin siirtymiset. Lyhyillä aikaväleillä tulee sitten jotain konflikteja pakenevia pakolaisia, mutta nämä ovat ensinnäkin yleensä paikallisia asioita ja toiseksi eivät juuri vaikuta tuohon pitkän aikavälin trendiin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 16, 2010, 12:54:18

Jankkaat tuota todellisuuden ymmärtämättömyyttäni, vaikka itse olit samaa mieltä, että "elinolosuhteiden parantaminen" on se tärkein ihmiset liikkeelle panija. Olet siis tästä asiasta samaa mieltä. Toinen mielipiteeni oli se, että maahanmuuttojärjestelmämme (siis kun puhutaan EU:n ulkopuolisista tulijoista) ei ole lainkaan soveltuva tämän syyn liikkeelle panneiden ihmisten suhteen (maahan ei pääse työtä hakemaan muuten kuin laittomia reittejä, mutta on joissain tapauksissa mahdollista päästä aivan toiseen tarkoitukseen tarkoitetun tp-menettelyn kautta). Tämän perusajatuksen on esittänyt myös Osmo Soininvaara blogissaan. Oletko tästä eri mieltä ja olemmeko me väärässä?


Pääosin vihreät ja vasemmistolaiset puolueet ja toimijat Euroopassa ovat aika pitkään esittäneet, että laillisia maahanmuuton reittejä Eurooppaan olisi lisättävä. Esimerkiksi niin sanotun sinisen kortin toivottiin olevan askel tähän suuntaan. EU:n jäsenvaltioiden hallituksille laillisten reittien lisääminen ei ole käynyt, kun ne ovat keskittyneet maahanmuuton näkemiseen turvallisuuskysymyksenä, sekä erilaisten rajoittavien käytäntöjen luomiseen.

Nykyinen ilmapiiri niin Suomessa kuin monessa muussakin Euroopan maassa ei varsinaisesti mahdollista edes siitä keskustelemista, miten maahantuloa voisi helpottaa.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 16, 2010, 13:30:27
Pääosin vihreät ja vasemmistolaiset puolueet ja toimijat Euroopassa ovat aika pitkään esittäneet, että laillisia maahanmuuton reittejä Eurooppaan olisi lisättävä. Esimerkiksi niin sanotun sinisen kortin toivottiin olevan askel tähän suuntaan. EU:n jäsenvaltioiden hallituksille laillisten reittien lisääminen ei ole käynyt, kun ne ovat keskittyneet maahanmuuton näkemiseen turvallisuuskysymyksenä, sekä erilaisten rajoittavien käytäntöjen luomiseen.

Nykyinen ilmapiiri niin Suomessa kuin monessa muussakin Euroopan maassa ei varsinaisesti mahdollista edes siitä keskustelemista, miten maahantuloa voisi helpottaa.
No, älä anna sen ilmapiirin painostaa. Eikö edes täällä todellisuus.org:ssa ole tästä asiasta mahdollista keskustella? Minun ehdotukseni (http://todellisuus.org/index.php?topic=540.msg10467#msg10467) koitti juuri rakentua sen varaan, että noita laillisia reittejä lisättäisiin, mutta samalla estettäisiin länsimaisen hyvinvointiverkoston romahtaminen. En ottanut kantaa tuohon turvallisuuspuoleen. Ehkä naivisti oletan, että turvallisuudesta voidaan huolehtia poliisin avulla tarvitsematta pitää niin tiukkaa kuria rajalla. No, joka tapauksessa se on minusta sivuseikka noiden oleellisempien seikkojen suhteen. Olisin kiinnostunut kuulemaan muita ehdotuksia siihen, miten kehitysmaalaisten laillista maahanmuuttoa voisi lisätä joutumatta tinkimään hyvinvointivaltion rakenteista. Esim. mitä noissa yllä mainituissa esimerkeissä ehdotetaan tämän asian suhteen?

Olen hieman yllättynyt, jos vasemmistolaiset ovat tällaista kehitysmaalaisten työntekijöiden maahantulon helpottamista ajaneet, koska se melko lailla välttämättä tulee johtamaan paineeseen matalasti koulutettujen länsimaalaisten palkkojen kohdalla. Oikeastaan näen tämän porukan suunnilleen ainoana mahdollisena häviäjänä (jos ei jotain äärirasisteja lasketa) ulkomaalaisen halpatyövoiman virratessa työmarkkinoille. Toki on mahdollista, että tässäkin pätee se, mikä päti aikoinaan teollistumisessa. Teollistuminen huononsi entisten käsityöläisten ansaitsemismahdollisuuksia, mutta vähän ajan kuluttua kaikki olivat nauttimassa korkeammasta elintasosta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Oho on September 16, 2010, 14:35:09

Pääosin vihreät ja vasemmistolaiset puolueet ja toimijat Euroopassa ovat aika pitkään esittäneet, että laillisia maahanmuuton reittejä Eurooppaan olisi lisättävä. Esimerkiksi niin sanotun sinisen kortin toivottiin olevan askel tähän suuntaan.


Sininen kortti:

    * EU:n määräaikainen työlupa kolmansien maiden kansalaisille
    * Edellytyksenä työsopimus tai sitova työtarjous
    * Voimassa 2 vuotta ja uusittavissa
    * Sosiaaliturva, veroetuudet
    * Peruutettavissa vilpin tai työttömyyden (vähintään 3 kk) vuoksi
    * 2 vuoden jälkeen mahdollisuus siirtyä työn perässä toiseen EU-maahan, perhe mukaan lukien

Tohon kun vielä lisätään vaatimus EU:ssa tunnustetusta korkeakoulututkinnosta niin eipä tuo sininen kortti kovinkaan monen laittoman tai TP menettelyjä hyväksikäyttäneen maahanmuuttajan tilannetta olisi muuttannut.

Muuten laittoman maahanmuuton laillistaminen olisi lähinnä silmänkääntötemppu. Harva asia oikeasti muuttuisi ainakaan vastaanottavan maan kannalta, mitä nyt toistaitoisen kouluttamattoman työvoiman virta voimistuisi entisestään.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 16, 2010, 15:02:22
Eikö edes täällä todellisuus.org:ssa ole tästä asiasta mahdollista keskustella?

Nyt täytyy sanoa, että suorastaan hämmästyttävän usein toivon, että asioista voisi keskustella astetta tai paria vähemmän.

Minun ehdotukseni (http://todellisuus.org/index.php?topic=540.msg10467#msg10467) koitti juuri rakentua sen varaan, että noita laillisia reittejä lisättäisiin, mutta samalla estettäisiin länsimaisen hyvinvointiverkoston romahtaminen.
[...]
Olisin kiinnostunut kuulemaan muita ehdotuksia siihen, miten kehitysmaalaisten laillista maahanmuuttoa voisi lisätä joutumatta tinkimään hyvinvointivaltion rakenteista. Esim. mitä noissa yllä mainituissa esimerkeissä ehdotetaan tämän asian suhteen?

Sininen kortti vesitettiin prosessissa aika kokonaan siitä, mitä alunperin kaavailtiin. Käytännössä EU:ssa ei ole olemassa mallia, jonka avulla jonkinlaisia työnhakulupia voitaisiin jakaa. Ensimmäisenä siis tietysti monen EU-maan poliittinen ilmapiiri on sellainen, etteivät niiden hallitukset kykene sopimaan tästä asiasta mitään sellaista, joka voisi näyttää siltä kuin he olisivat käyneet "siellä EU:ssa" neekeröimässä kaiken. Toinen hankaluus on sitten se, että hyvinvointirakenteet, etuudet ja palvelut poikkeavat EU:n jäsenmaissa joskus paljonkin toisistaan, mikä tarkoittaa että millä tahansa mallilla on epäsymmetriset vaikutukset, ja tietysti sitä, että tästä mallista sopiminen on toistaiseksi ollut mahdotonta. Sitten on tietysti vielä ideologisten kantojen/eri arvomaailmojen konflikti siitä että millä tavalla asiaa olisi käsiteltävä. Hyvin ongelmallinen on ajatus 2. luokan kansalaisista ja sitä kautta työmarkkinoiden jakamisesta kahteen kerrokseen. Joidenkin näkökulmien mukaan tämä itsessään on jo sama asia kuin hyvinvointijärjestelmän romahtaminen, mikä ei Soininvaaran tapaiselle teknokraatille oikein argumenttina varmaan iske.

Tietysti tässä on nähtävänä taustalla se, että monessa EU-maassa laittomien siirtolaisten panos työmarkkinoilla on sitä luokkaa, että heillä alkaa olla todellista kansantaloudellista merkitystä. On huomattavan tekopyhää, että samat hallitukset, jotka eivät missään nimessä halua helpottaa muuttoa EU-alueelle, hyötyvät suunnattomasti maassaan oleilevasta halvasta ja oikeudettomasta työvoimasta. Nämä samat tahot paheksuivat taannoin suunnattomasti Espanjan sosialistihallituksen päätöstä suorittaa niin sanottu regularisaatio satojen tuhansien laittomien maahanmuuttajien kanssa - kuulemma Sarkozy ja Zapatero eivät ole tämän takia missään varsinaisissa puheväleissä. Tässä on tietysti klassinen esimerkki siitä, kuinka kohdemaan työmarkkinat jo rakenteellisesti synnyttävät maahanmuuttoa.

Olen hieman yllättynyt, jos vasemmistolaiset ovat tällaista kehitysmaalaisten työntekijöiden maahantulon helpottamista ajaneet, koska se melko lailla välttämättä tulee johtamaan paineeseen matalasti koulutettujen länsimaalaisten palkkojen kohdalla. Oikeastaan näen tämän porukan suunnilleen ainoana mahdollisena häviäjänä (jos ei jotain äärirasisteja lasketa) ulkomaalaisen halpatyövoiman virratessa työmarkkinoille. Toki on mahdollista, että tässäkin pätee se, mikä päti aikoinaan teollistumisessa. Teollistuminen huononsi entisten käsityöläisten ansaitsemismahdollisuuksia, mutta vähän ajan kuluttua kaikki olivat nauttimassa korkeammasta elintasosta.

Tutkimukset ovat tuottaneet ristiriitaista tietoa sen suhteen, mikä vaikutus tuolla on palkkoihin. Osa tutkimuksista ei löydä vaikutusta lainkaan (tätä on toki tutkittu pääosin Yhdysvalloissa).

Toisekseen trendi näissä asioissa on sen tapainen, että länsimaissa työssä käyvä natiiviväestö a) vähentyy ja b) on yhä korkeammin koulutettua. Kaikkia matalasti palkattuja töitä ei voi siirtää Indonesiaan, vaan jonkun huonosti palkatun pitää tulevaisuudessakin paikanpäällä länsimaassa ajaa bussia, tarjoilla pöytään taikka vaihtaa kakkavaippaa. Niin sanotuista kehitysmaista tulevat maahanmuuttajat työllistyvät ensisijaisesti perustuotantoon ja palveluihin (ja tietysti yrittäjiksi, koska se on monen ainoa tie ylipäänsä työmarkkinoille). Suomessakin muistaakseni viidennes perustuotannon liukuhihnaduunareista on jo taustaltaan maahanmuuttajia, huolimatta siitä että Suomessa on vähiten maahanmuuttajia EU:ssa. Tämä ei kuitenkaan vielä tarkoita sitä, että nämä matalasti palkatut alas muuttuvat jollakin tapaa suojattomiksi, tai että tällaista siirtymää varten täytyisi purkaa koko nykyinen hyvinvointijärjestelmä/työlainsäädäntö.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 16, 2010, 17:11:40
Eikö edes täällä todellisuus.org:ssa ole tästä asiasta mahdollista keskustella?

Nyt täytyy sanoa, että suorastaan hämmästyttävän usein toivon, että asioista voisi keskustella astetta tai paria vähemmän.
Ok, mutta ainakin minusta jatkuvan homma vs. suvisto väännön sijaan on mielenkiintoisempaa keskustella jostain rakentavista ehdotuksista ongelmiin, joiden olemassaolosta ihmiset ovat samaa mieltä.
Quote
Sininen kortti vesitettiin prosessissa aika kokonaan siitä, mitä alunperin kaavailtiin. Käytännössä EU:ssa ei ole olemassa mallia, jonka avulla jonkinlaisia työnhakulupia voitaisiin jakaa.
No, ei ole ei. Minä kuitenkin kysyin, että mikä sinusta olisi sitten sellainen malli tai mikä oli se malli, mihin ylempänä viittasit?
Quote
Ensimmäisenä siis tietysti monen EU-maan poliittinen ilmapiiri on sellainen, etteivät niiden hallitukset kykene sopimaan tästä asiasta mitään sellaista, joka voisi näyttää siltä kuin he olisivat käyneet "siellä EU:ssa" neekeröimässä kaiken.
Ok, murehditaan mallien poliittisista läpimenomahdollisuuksista siinä vaiheessa, kun olemme saaneet mallin siihen kuntoon, että edes itse olemme siihen tyytyväisiä.
Quote
Toinen hankaluus on sitten se, että hyvinvointirakenteet, etuudet ja palvelut poikkeavat EU:n jäsenmaissa joskus paljonkin toisistaan, mikä tarkoittaa että millä tahansa mallilla on epäsymmetriset vaikutukset, ja tietysti sitä, että tästä mallista sopiminen on toistaiseksi ollut mahdotonta.
Jos työnhakija ei pääse niihin etuuksiin käsiksi, niin tuon niiden ei pitäisi olla ongelma. Palvelut ovat sitten vähän vaikeampi juttu. Osa palveluista on ns. julkishyödykkeitä, joiden hyödyntämistä ei työnhakijoilta voi estää, vaikka haluttaisiinkin. Nämä ovat kuitenkin rahassa mitattuna sen verran vähäisiä, ettei niillä ole juuri merkitystä. Osa on sitten sellaisia palveluita, ettei maissa ole mekanismeja sille, miten toimitaan niiden kohdalla, jotka eivät ole "oikeita" asukkaita. Julkinen terveydenhuolto on tällainen, mutta ainakin Suomessa sen rinnalla pyörii yksityinen puoli ja nykyisin julkinenkin on oppinut rahastamaan palveluistaan, joten ehkä ei olisi ongelma, jos työnhakijat eivät pääsisi tuosta vaan julkisen palvelun piiriin, vaan joutuisivat hankkimaan yksityisen vakuutuksen. Jossain Saksassa tämä lienee vielä helpompaa, koska siellä koko homma pyörii vakuutuksen pohjalta. Koulu on toinen ongelma. Jos työnhakija tuo mukanaan perheensä, ml. lapset, niin näiden pitäisi mennä kouluun, mutta meillä ei ole oikein mekanismia, miten niiden lisäoppilaiden vaatimat lisäresurssit otettaisiin niiltä työnhakijoilta. Toisaalta taas täyskielto sille, että perhettä ei saa tuoda mukana tuntuu sekin väärältä.
Quote
Sitten on tietysti vielä ideologisten kantojen/eri arvomaailmojen konflikti siitä että millä tavalla asiaa olisi käsiteltävä. Hyvin ongelmallinen on ajatus 2. luokan kansalaisista ja sitä kautta työmarkkinoiden jakamisesta kahteen kerrokseen. Joidenkin näkökulmien mukaan tämä itsessään on jo sama asia kuin hyvinvointijärjestelmän romahtaminen, mikä ei Soininvaaran tapaiselle teknokraatille oikein argumenttina varmaan iske.
Olen samaa mieltä, että tuo 2. luokan kansalaisuus on ongelma. Mutta sitä pitää minusta verrata siihen, mitä on vaihtoehtona. Jos kehitysmaalaiselle on vaihtoehtona se, ettei pääse lainkaan länsimaihin tai sitten laittomille työmarkkinoille, voi tuo 2. luokan kansalaisuus olla jopa selvä parannus. Ja muille ei asiassa oikein voi olla mitään negatiivista (siis oikeasti negatiivista, ideologista päänsärkyä en pidä erityisen pahana ongelmana).
Quote
Tietysti tässä on nähtävänä taustalla se, että monessa EU-maassa laittomien siirtolaisten panos työmarkkinoilla on sitä luokkaa, että heillä alkaa olla todellista kansantaloudellista merkitystä. On huomattavan tekopyhää, että samat hallitukset, jotka eivät missään nimessä halua helpottaa muuttoa EU-alueelle, hyötyvät suunnattomasti maassaan oleilevasta halvasta ja oikeudettomasta työvoimasta.
Tämä argumentti ei minusta toimi. Hallitukset hyötyisivät tietenkin paljon enemmän veroja maksavasta laillisesta työvoimasta kuin laittomasta, jonka jahtaamiseen lisäksi kuluu poliisin ja rajavartioston resursseja. Hyötyjinä eivät minusta niinkään ole hallitukset, vaan maan omat alhaisen tuottavuuden työntekijät, joiden kilpailukyky kehitysmaalaisia vastaan perustuu siihen, että heidän työntekonsa on laitonta ja silloin laillisesti toimivat yritykset ovat pakotettuja palkkaamaan kalliimpia oman maan kansalaisia. He pystyvät siis pitämään palkoissaan eräänlaista laillisuuspreemiötä. Ja tietenkin hyötyjinä ovat ne firmat, jotka saavat kilpailuetua rikkomalla lakia ja palkkaamalla halvempia laittomia työntekijöitä.
Quote
Toisekseen trendi näissä asioissa on sen tapainen, että länsimaissa työssä käyvä natiiviväestö a) vähentyy ja b) on yhä korkeammin koulutettua. Kaikkia matalasti palkattuja töitä ei voi siirtää Indonesiaan, vaan jonkun huonosti palkatun pitää tulevaisuudessakin paikanpäällä länsimaassa ajaa bussia, tarjoilla pöytään taikka vaihtaa kakkavaippaa. Niin sanotuista kehitysmaista tulevat maahanmuuttajat työllistyvät ensisijaisesti perustuotantoon ja palveluihin (ja tietysti yrittäjiksi, koska se on monen ainoa tie ylipäänsä työmarkkinoille).
Juuri näin, mutta niin kauan, kun kehitysmaalaiset ovat laittomia, oman maan alhaisen koulutuksen omaavat ihmiset voivat repiä ylihintaa työstään, joka tehdään aloilla, joita ei voi siirtää maasta ulos. He eivät joudu siis kohtaamaan työmarkkinoillaan samanlaista kilpailua kuin se tekstiilityöntekijä, jonka on pakko joko tinkiä palkastaan tai jäädä kokonaan ilman työtä työnantajan pohtiessa tuotannon siirtämistä Indonesiaan. Jos ne indonesialaiset voisivat tulla Suomeen tekemään niitä kakkavaippatöitäkin, niin he varmaan tulisivat. Nyt kakkavaippoja vaihtavan työ on kuitenkin suojassa tältä kilpailulta ja siksi hän ei ole samassa tilanteessa kuin se t-paidan ompelija. Samasta syystä hän varmasti vastustaa sellaisten mekanismien käyttöönottoa, jonka vuoksi se t-paidan ompelija jäi työttömäksi tai hänen palkkansa laski. Mutta kuten sanoin, vaikka lyhyellä tähtäimellä tämä voi päteä, pitkällä tähtäimellä ei ole edes selvää, tulisiko hän elämään suuremmassa köyhyydessä kuin nykyisin. Joka tapauksessa olisin uskonut vasemmistolaisten ay-liiton kanssa naimisissa olevien tahojen olevan aika lailla vastaan tällaista touhua.
Quote
Suomessakin muistaakseni viidennes perustuotannon liukuhihnaduunareista on jo taustaltaan maahanmuuttajia, huolimatta siitä että Suomessa on vähiten maahanmuuttajia EU:ssa. Tämä ei kuitenkaan vielä tarkoita sitä, että nämä matalasti palkatut alas muuttuvat jollakin tapaa suojattomiksi, tai että tällaista siirtymää varten täytyisi purkaa koko nykyinen hyvinvointijärjestelmä/työlainsäädäntö.
Ei ole kyse tuosta. Kyse on siitä, että nykyinen hyvinvointijärjestelmä perustuu asuinpaikkaan. Jos vain asut Suomessa olet oikeutettu tiettyihin etuihin, jotka monessa asiassa tekevät elämästäsi ainakin materiaalisesti yltäkyltäisemmän kuin se on monessa kehitysmaassa, vaikka paiskisit kovasti töitä. Tämä järjestelmä ei mitenkään voi kestää sellaista, että maahan saa muuttaa kuka tahansa ja asettua asumaan. Työlainsäädäntöä ei varmaan tarvitsisi purkaa, tosin mielenkiintoiseksi tilanne menisi siinä vaiheessa, kun maahanmuuttajat perustaisivat omia ammattiliittoja, joilla olisi aika lailla eri tavoitteet kuin kantaväestön liitoilla. Tällaisessa tilanteessa ainakin yleissitovuuden säilyminen olisi aika lailla vaakalaudalla.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Oho on September 16, 2010, 17:14:41
Sininen kortti vesitettiin prosessissa aika kokonaan siitä, mitä alunperin kaavailtiin.

No, jos vesitys koski esim taattua työpaikkaa, ja mahdolliseti vaadittua kolutustasoa niin ihmekö toi. Jos EU ryhtyisi tosissaan myöntämään työnetsintä viisumeita kehitysmaakansalaisille, degeneroituisi systeemi todella helposti yhdeksi laittoman maahanmuuton väyläksi, kun viisuminhaltijat eivät poistuisikaan EU-alueelta viisumin umpeuduttua esimerkiksi 90 päivän tuloksettoman työnhaun jälkeen. Toki duunin saaneille tilanne olisi merkittävästi parempi turvatumman oikeudellisen aseman kautta.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 16, 2010, 19:41:30
No, ei ole ei. Minä kuitenkin kysyin, että mikä sinusta olisi sitten sellainen malli tai mikä oli se malli, mihin ylempänä viittasit?

Minun asiantuntemukseni ei riitä esittämään mallia, jolla globaali eriarvoisuus poistetaan. Eikä siihenkään, mikä olisi paras tapa ratkaista laittoman siirtolaisuuden taustalla olevia kysymyksiä. Tietysti jos nyt vakavasti otettuna lähdetään pohtimaan millaisia asioita pitäisi tehdä etelä-pohjoinen -muuttoliikkeen hillitsemiseksi niin itse kallistuisin sellaisen analyysin kannalle, jossa tarkastellaan taloudellisten järjestelmien vaikutusta maahanmuuttoliikkeiden syntyyn ja suuntiin, esimerkiksi sekä EU:n että Yhdysvaltojen maataloustukiaisia ja niin edelleen.

Pelkkä laillisen maahanmuuton helpottaminen nyt on asia, jonka voi tehdä monella tavalla. Esimerkiksi voidaan ottaa käyttöön jonkinlainen pisteytysjärjestelmä, jossa maahanmuutto-oikeutta yksinkertaisesti haetaan ja hakemus arvioidaan kriteerien x perusteella, ne kriteerithän voi sitten säätää löysälle tai kireälle. Näissä malleissa on käytännössä monenmoisia ongelmia tietysti.

Vähän eri lähteistä on joskus tullut ehdotuksia, että länsimaiden pitäisi yksinkertaisesti myydä oleskelulupia käypään hintaan. Se sopii esityksenäkin tietysti paremmin Yhdysvaltain tapaiseen yhteiskuntaan kuin pohjoismaiseen hyvinvointivaltioon.

Ok, murehditaan mallien poliittisista läpimenomahdollisuuksista siinä vaiheessa, kun olemme saaneet mallin siihen kuntoon, että edes itse olemme siihen tyytyväisiä.

En ole keskustelemassa näistä asioista sellaisella oletuksella, että tarpeeksi jauhamalla löytyisi jonkinlainen politiikkaohjelma jolla maailma pelastuu. Lisäksi uskon näiden keskustelujemme perusteella, ettemme pysty luomaan mitään sellaista politiikkaa, josta olisimme yhtä mieltä.

Jos työnhakija ei pääse niihin etuuksiin käsiksi, niin tuon niiden ei pitäisi olla ongelma.

Niin, jos. Minulla ei ole tässä keskustelussa koko ajan sellaista oletusta, koska en pidä kakkosluokan kansalaisuuden ajatusta ollenkaan harkittavana.

Olen samaa mieltä, että tuo 2. luokan kansalaisuus on ongelma. Mutta sitä pitää minusta verrata siihen, mitä on vaihtoehtona. Jos kehitysmaalaiselle on vaihtoehtona se, ettei pääse lainkaan länsimaihin tai sitten laittomille työmarkkinoille, voi tuo 2. luokan kansalaisuus olla jopa selvä parannus. Ja muille ei asiassa oikein voi olla mitään negatiivista (siis oikeasti negatiivista, ideologista päänsärkyä en pidä erityisen pahana ongelmana).

No sitä pitää harkita moneltakin kannalta ja verrata useisiin asioihin. Yhteiskunnassa ei voi muuttaa yhtä isoa rakennetta niin, että kaikki muu säilyy ennallaan. Olisi hyvin vaikea ylläpitää minkäänlaista (pohjoismaista) hyvinvointijärjestelmää olosuhteissa, jossa universaaliuden periaatteesta on luovuttu yhteiskunnan jäseniksi laskettavien kesken. Sosialidemokraattinen/pohjoismainen malli ei ole pelkkä ihmisistä riippumaton mekanismi, vaan se on myös tietty arvomaailma. Jos sitä arvomaailmaa ei ole eikä yhteiskuntakaan sitä järjestäytymisellään demonstroi, niin en ymmärrä että mille se voisi rakentua.

En ole ehkä koskaan elämässäni puhunut näin kauniisti sosialidemokratiasta, mutta kerta se on ensimmäinenkin. Minusta nykyisessäkin asenneilmapiirissä on aivan tarpeeksi haastavaa yrittää pitää kiinni tietyistä arvopohjista tehdyssä politiikassa, saati sitten jos ihmisten eriarvioisuuden institutionalisoi.

Tämä argumentti ei minusta toimi. Hallitukset hyötyisivät tietenkin paljon enemmän veroja maksavasta laillisesta työvoimasta kuin laittomasta, jonka jahtaamiseen lisäksi kuluu poliisin ja rajavartioston resursseja. Hyötyjinä eivät minusta niinkään ole hallitukset, vaan maan omat alhaisen tuottavuuden työntekijät, joiden kilpailukyky kehitysmaalaisia vastaan perustuu siihen, että heidän työntekonsa on laitonta ja silloin laillisesti toimivat yritykset ovat pakotettuja palkkaamaan kalliimpia oman maan kansalaisia. He pystyvät siis pitämään palkoissaan eräänlaista laillisuuspreemiötä. Ja tietenkin hyötyjinä ovat ne firmat, jotka saavat kilpailuetua rikkomalla lakia ja palkkaamalla halvempia laittomia työntekijöitä.

Harmaa talous on Kreikan, Italian tai Espanjan tapaisissa maissa sen verran suurta luokkaa, että se kertoo vallan erilaisesta kulttuurisesta asenteesta/näkemyksestä mitä tulee valtion ja yksilön suhteeseen. Veroja maksamattomuus tai bisneksen laillisuus eivät kaikissa olosuhteissa ole mitään erityisiä meriittejä.

Mutta en jaksaisi jauhaa tästä, kun se menee asian ohi, ja muistaakseni käsittelimme tätä jossain muussakin loputtomassa veivaamisessa.

Joka tapauksessa olisin uskonut vasemmistolaisten ay-liiton kanssa naimisissa olevien tahojen olevan aika lailla vastaan tällaista touhua.

Siis mitä tahoja nämä nyt ovat ja miten ne liittyvät tähän keskusteluun?

tosin mielenkiintoiseksi tilanne menisi siinä vaiheessa, kun maahanmuuttajat perustaisivat omia ammattiliittoja, joilla olisi aika lailla eri tavoitteet kuin kantaväestön liitoilla.

Miten tavoitteet eroaisivat?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 17, 2010, 00:29:09
Minun asiantuntemukseni ei riitä esittämään mallia, jolla globaali eriarvoisuus poistetaan. Eikä siihenkään, mikä olisi paras tapa ratkaista laittoman siirtolaisuuden taustalla olevia kysymyksiä.
Niin, en ajatellut mitään lopullista ratkaisua, vaan ennemminkin suuntaviittaa siihen, mihin päin nykyistä systeemiä pitäisi muuttaa. Mitä tuohon laittomaan siirtolaisuuteen tulee, niin eikö sinusta sen taustalla ole ennen kaikkea halu tulla töihin länsimaihin? Jos ei, niin mitä?
Quote
Tietysti jos nyt vakavasti otettuna lähdetään pohtimaan millaisia asioita pitäisi tehdä etelä-pohjoinen -muuttoliikkeen hillitsemiseksi niin itse kallistuisin sellaisen analyysin kannalle, jossa tarkastellaan taloudellisten järjestelmien vaikutusta maahanmuuttoliikkeiden syntyyn ja suuntiin, esimerkiksi sekä EU:n että Yhdysvaltojen maataloustukiaisia ja niin edelleen.
Niin tämä lavenee nyt vähän liikaa. Vaikka olenkin kanssasi ihan samaa mieltä noiden maataloustukiaisten suhteen, niin tämä voidaan toteuttaa tai olla toteuttamatta riippumatta siitä, helpotetaanko myös töihin tuloa länsimaihin.
Quote
Pelkkä laillisen maahanmuuton helpottaminen nyt on asia, jonka voi tehdä monella tavalla. Esimerkiksi voidaan ottaa käyttöön jonkinlainen pisteytysjärjestelmä, jossa maahanmuutto-oikeutta yksinkertaisesti haetaan ja hakemus arvioidaan kriteerien x perusteella, ne kriteerithän voi sitten säätää löysälle tai kireälle. Näissä malleissa on käytännössä monenmoisia ongelmia tietysti.
Niin, jo pelkästään tämä olisi selvä parannus nykyiseen, jossa "pisteinä" toimii se, kuinka hyvin osaa vakuuttaa tarvitsevansa suojelua. Pistesysteemien ongelmana taas on se, että siinä menetetään markkinaohjaus, koska pistesysteemit päättää joku keskitetty taho. Lisäksi ne todennäköisesti sorsivat huonosti koulutettuja maahanpyrkijöitä, vaikka näillä voisi olla kovempi halu siirtyä kuin korkeasti koulutetuilla.
Quote
Vähän eri lähteistä on joskus tullut ehdotuksia, että länsimaiden pitäisi yksinkertaisesti myydä oleskelulupia käypään hintaan. Se sopii esityksenäkin tietysti paremmin Yhdysvaltain tapaiseen yhteiskuntaan kuin pohjoismaiseen hyvinvointivaltioon.
Niin tämä ei tietenkään toimi, jos oleskeluluvalla saa sitten alkaa nostaa vastikkeetonta rahaa, kuten Pohjoismaissa. Tai sanotaan niin, että käyväksi hinnaksi muodostuu todennäköisesti niin korkea, että tuleminen pysähtyy siihen.
Quote
En ole keskustelemassa näistä asioista sellaisella oletuksella, että tarpeeksi jauhamalla löytyisi jonkinlainen politiikkaohjelma jolla maailma pelastuu. Lisäksi uskon näiden keskustelujemme perusteella, ettemme pysty luomaan mitään sellaista politiikkaa, josta olisimme yhtä mieltä.
Hmm, minusta olemme peruslinjasta samaa mieltä. En minäkään maailmaa usko näillä keskusteluilla maailman pelastuvan,  mutta minusta ainakin sellainen keskustelu, jossa koitetaan pohtia pieniä askelia kohti sitä parempaa maailmaa on jossain määrin hedelmällisempää kuin tappelu vaikka siitä, pitääkö joku moskeija rakentaa vai ei.
Quote
Jos työnhakija ei pääse niihin etuuksiin käsiksi, niin tuon niiden ei pitäisi olla ongelma.
Niin, jos. Minulla ei ole tässä keskustelussa koko ajan sellaista oletusta, koska en pidä kakkosluokan kansalaisuuden ajatusta ollenkaan harkittavana.
Niin, siis minun ehdotukseni oli, että niihin ajan myötä pääsisi käsiksi, kunhan on osoittanut tulleensa rakentamaan yhteiskuntaa eikä vain kuppaamaan sitä. Tämä on minusta se suurin este sille, miksi rajoja ei voi avata enempää. Minusta on valittava joko kakkosluokkaisuus tai se, ettei rajoja voi avata kaikille. Liberaalina ihmisenä tuo jälkimmäinen ei tunnu oikealta. Periaatteessa minusta kaikilla pitäisi olla oikeus muuttaa minne haluaakin ja ainakin pitkän tähtäimen tavoitteena näen rajattoman maapallon. Lyhyellä tähtäimellä suurten elintasoerojen vuoksi tämä ei kuitenkaan toimi, koska pelkät etuudet ovat niin houkuttelevia kelle tahansa kehitysmaalaiselle.
Quote
No sitä pitää harkita moneltakin kannalta ja verrata useisiin asioihin. Yhteiskunnassa ei voi muuttaa yhtä isoa rakennetta niin, että kaikki muu säilyy ennallaan. Olisi hyvin vaikea ylläpitää minkäänlaista (pohjoismaista) hyvinvointijärjestelmää olosuhteissa, jossa universaaliuden periaatteesta on luovuttu yhteiskunnan jäseniksi laskettavien kesken. Sosialidemokraattinen/pohjoismainen malli ei ole pelkkä ihmisistä riippumaton mekanismi, vaan se on myös tietty arvomaailma. Jos sitä arvomaailmaa ei ole eikä yhteiskuntakaan sitä järjestäytymisellään demonstroi, niin en ymmärrä että mille se voisi rakentua.
No, minusta Pohjoismaissa on nytkin ihmisiä, jotka eivät ole oikeutettuja samoihin oikeuksiin kuin muut. Esimerkkinä vaikkapa ne puolalaiset kommennusmiehet, joista toisaalla puhuttiin tai yleisemmin kaikki turistit. Lisäksi nyt "yhteiskunta" katkeaa melko lailla keinotekoisesti valtion rajaan. Jos olet toisella puolella, olet käytännössä 2. luokan kansalainen verrattuna niihin sisäpuolella oleviin. Tai siis 3. luokan kansalainen, kun et saa tulla edes rajan yli.

Ja onhan meillä nytkin ei-universaaliutta siinä mielessä, että kansalaisilla on joitain oikeuksia, joita ei vain oleskeluluvan omaavilla ole. Ehkä tärkeimpänä se, että kansalaisia ei voi maasta karkoittaa, kävi mitä kävi.

Lisäksi sanoisin vielä, että koko tuo käsitys on murenemassa kaikenlaista romanialaisten kerjäläisten myötä. Ja tietenkin laittomien siirtolaisten. Nämä molemmat ryhmät ovat myös ennemminkin tuossa 3. luokan kansalaisten kategoriassa.
Quote
En ole ehkä koskaan elämässäni puhunut näin kauniisti sosialidemokratiasta, mutta kerta se on ensimmäinenkin. Minusta nykyisessäkin asenneilmapiirissä on aivan tarpeeksi haastavaa yrittää pitää kiinni tietyistä arvopohjista tehdyssä politiikassa, saati sitten jos ihmisten eriarvioisuuden institutionalisoi.
Hmm, niin helpompaa on toki jatkaa eriarvoisuuden institutionalisointia siihen valtakunnan rajalle. Ne kehitysmaiden ihmiset jotka haluaisivat tulla töihin, mutta eivät pääse rajan yli, ovat poissa silmistämme. Heistä ei siis tarvitse välittää, vaikka eriarvoisuus heihin nähden on suurempi kuin heihin olisi 2. luokan kansalaisina.
Quote
Joka tapauksessa olisin uskonut vasemmistolaisten ay-liiton kanssa naimisissa olevien tahojen olevan aika lailla vastaan tällaista touhua.
Siis mitä tahoja nämä nyt ovat ja miten ne liittyvät tähän keskusteluun?
Etkös sinä vasemmistolaisiin tahoihin viitannut sen helpomman työperäisen maahanmuuton ehdottajana? Jaa, keitä ovat ay-liiton kanssa naimisissa olevat vasemmistolaispuolueet? Ööh, melkein kaikki Euroopassa. Suunnilleen kaikki saavat rahaa ay-liitoilta ja ovat traditionaalisesti ajaneet ay-liiton asioita.
Quote
tosin mielenkiintoiseksi tilanne menisi siinä vaiheessa, kun maahanmuuttajat perustaisivat omia ammattiliittoja, joilla olisi aika lailla eri tavoitteet kuin kantaväestön liitoilla.
Miten tavoitteet eroaisivat?
Tietenkin sillä tavoin, että painotus olisi paljon enemmän uusien työpaikkojen puolella ja vähemmän nykyisten työpaikkojen palkkojen puolustaminen. He ovat kielitaidoltaan huonompia ja todennäköisesti muutenkin kouluttamattomia. Toisaalta heille selvästi nykyisiä länsimaiden palkkoja huonommatkin palkat olisivat kelvollisia työpaikkoja (mistä osoituksena laittomien siirtolaisten suostuminen surkeisiin töihin surkeilla palkoilla).
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 17, 2010, 00:34:07
No, jos vesitys koski esim taattua työpaikkaa, ja mahdolliseti vaadittua kolutustasoa niin ihmekö toi. Jos EU ryhtyisi tosissaan myöntämään työnetsintä viisumeita kehitysmaakansalaisille, degeneroituisi systeemi todella helposti yhdeksi laittoman maahanmuuton väyläksi, kun viisuminhaltijat eivät poistuisikaan EU-alueelta viisumin umpeuduttua esimerkiksi 90 päivän tuloksettoman työnhaun jälkeen.
Mutta mitä ne laittomat kehitysmaalaiset EU:ssa tekisivät? Euroopassa turisteilu tulee pidemmän päälle kalliiksi. Jos taas tarkoituksena on tehdä töitä, niin sittenhän olisi voinut mennä töihin jo niiden 90 päivän aikana ja vielä täysin lailliseen työpaikkaan. Toki jäljelle jäisi ehkä kerjäys ja rikollisuus, mutta en tiedä, onko rikollisuudella paljon parempia mahdollisuuksia rikastua EU:ssa kuin sen ulkopuolella. Poliisi ainakin lienee aika lailla tehokkaampi kuin jossain kehitysmaissa. Kerjäläiset taas on suhteellisen helppoa poistaa poliittisella päätöksellä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Virkamies on September 17, 2010, 09:11:05
Mutta mitä ne laittomat kehitysmaalaiset EU:ssa tekisivät? Euroopassa turisteilu tulee pidemmän päälle kalliiksi. Jos taas tarkoituksena on tehdä töitä, niin sittenhän olisi voinut mennä töihin jo niiden 90 päivän aikana ja vielä täysin lailliseen työpaikkaan. Toki jäljelle jäisi ehkä kerjäys ja rikollisuus, mutta en tiedä, onko rikollisuudella paljon parempia mahdollisuuksia rikastua EU:ssa kuin sen ulkopuolella. Poliisi ainakin lienee aika lailla tehokkaampi kuin jossain kehitysmaissa. Kerjäläiset taas on suhteellisen helppoa poistaa poliittisella päätöksellä.

Onko tämä joku sarkastinen kommentti? Meillä on jo nyt Euroopassa kahdet työmarkkinat, lailliset ja veroa maksavat sekä pimeät alemman hintatason markkinat. Suurimmassa osassa Eurooppaa vallitsee sosiaaliturva, joka syntyy kun ihminen on ensin tehnyt virallisilla markkinoilla töitä ja tämä pakottaa suuret määrät niin laillisia kuin laittomiakin maahanmuuttajia työllistymään noille jälkimmäisille työmarkkinoille.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 17, 2010, 09:36:19
Mutta mitä ne laittomat kehitysmaalaiset EU:ssa tekisivät? Euroopassa turisteilu tulee pidemmän päälle kalliiksi. Jos taas tarkoituksena on tehdä töitä, niin sittenhän olisi voinut mennä töihin jo niiden 90 päivän aikana ja vielä täysin lailliseen työpaikkaan. Toki jäljelle jäisi ehkä kerjäys ja rikollisuus, mutta en tiedä, onko rikollisuudella paljon parempia mahdollisuuksia rikastua EU:ssa kuin sen ulkopuolella. Poliisi ainakin lienee aika lailla tehokkaampi kuin jossain kehitysmaissa. Kerjäläiset taas on suhteellisen helppoa poistaa poliittisella päätöksellä.
Onko tämä joku sarkastinen kommentti? Meillä on jo nyt Euroopassa kahdet työmarkkinat, lailliset ja veroa maksavat sekä pimeät alemman hintatason markkinat. Suurimmassa osassa Eurooppaa vallitsee sosiaaliturva, joka syntyy kun ihminen on ensin tehnyt virallisilla markkinoilla töitä ja tämä pakottaa suuret määrät niin laillisia kuin laittomiakin maahanmuuttajia työllistymään noille jälkimmäisille työmarkkinoille.
Meillä (tai siis monessa Euroopan maassa) on tosiaan verottomat työmarkkinat laittomille siirtolaisille. Syy tähän on tietenkin se, että vaikka siirtolaiset haluaisivat elää rehellisesti, he eivät voi rekisteröityä veronmaksajiksi, koska tämä johtaisi välittömästi heidän karkoitukseen. Heille (eikä oikein edes heidän työnantajillaan) ei siis ole mikään lisäriskiä kiertää veroja. Jos kuitenkin kehitysmaalaisia halpatyöläisiä voisi palkata ihan laillisesti (ja kaiken järjen mukaan he suostuisivat siihen palkkatasoon, mitä saavat nykyisinkin), ei laittomien maahanmuuttajien palkkaamiseen olisi enää samanlaista yllykettä. Jos siis laiton maahanmuuttaja ei saisi työtä, jonka palkkaehtoihin hän suostuisi sen 90:n päivän aikana, en oikein näe syytä, miksi hänelle joku olisi tarjoamassa samapalkkaista työtä sen jälkeen, kun tuo aikaraja on mennyt umpeen.

Se ongelma, mikä tietenkin voi vallita, on yleissitovuuden tuottama minimitaso sille, mitä saa tarjota ja tämä voi toki johtaa laittomien markkinoiden tarpeeseen sekä työnantajien että -tekijöiden puolelta. Mutta laittomuuteen liittyy aina ongelmansa ja molempien osapuolien kannalta olisi parempi, jos sama kummellekin sopiva palkkataso voitaisiin sopia laillisesti. Siksi oletinkin maahanmuuttajien muodostavan ammattiliittoja, jotka murtaisivat tuon yleissitovan tason.

En ymmärrä, miten sosiaaliturva tähän nyt liittyy? Sitenkö, että sosiaaliturvan saanti on riippuvainen siitä, ettei tee työtä? No, tämän ongelman voisi hyvin ratkaista perustulolla.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Oho on September 17, 2010, 10:39:29
Jos siis laiton maahanmuuttaja ei saisi työtä, jonka palkkaehtoihin hän suostuisi sen 90:n päivän aikana, en oikein näe syytä, miksi hänelle joku olisi tarjoamassa samapalkkaista työtä sen jälkeen, kun tuo aikaraja on mennyt umpeen.

Jos ei takerruta tohon 90 päivään mun on taas aika helppo nähdä useampiakin syitä tarjota samalla palkalla työtä alta tiskin pikemminkin kuin laillisessa järjestyksessä. Irtisanomissuoja, lomaedut, työajat, työturvallisuus, jne..... laiton työntekijä on pitkälti oikeudeton ja työnantajansa mielivallan armoilla.

Toisaalta monella laittomalla siirtolaisella ei varmaan edes oikeastaan ole työnantajaa. Tuskin Euroopan turistikaupungeissa parveilevat rihkama-/laukku-/sateenvarjokauppiaat yhdenkään varsinaisen työnantajan palveluksessa on vaan heillä on ihan omat verkostonsa järjestäytyneen yhteiskunnan ulkopuolella. Suomessa noita kapusteljoita ei niin paljoa ole näkynyt, johtuisiko sitten ilmastosta ja turistien suhteellisesta vähyydestä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Virkamies on September 17, 2010, 13:20:10
Ja taas mennään...

Mutta mitä ne laittomat kehitysmaalaiset EU:ssa tekisivät? Euroopassa turisteilu tulee pidemmän päälle kalliiksi. Jos taas tarkoituksena on tehdä töitä, niin sittenhän olisi voinut mennä töihin jo niiden 90 päivän aikana ja vielä täysin lailliseen työpaikkaan. Toki jäljelle jäisi ehkä kerjäys ja rikollisuus, mutta en tiedä, onko rikollisuudella paljon parempia mahdollisuuksia rikastua EU:ssa kuin sen ulkopuolella. Poliisi ainakin lienee aika lailla tehokkaampi kuin jossain kehitysmaissa. Kerjäläiset taas on suhteellisen helppoa poistaa poliittisella päätöksellä.
Onko tämä joku sarkastinen kommentti? Meillä on jo nyt Euroopassa kahdet työmarkkinat, lailliset ja veroa maksavat sekä pimeät alemman hintatason markkinat. Suurimmassa osassa Eurooppaa vallitsee sosiaaliturva, joka syntyy kun ihminen on ensin tehnyt virallisilla markkinoilla töitä ja tämä pakottaa suuret määrät niin laillisia kuin laittomiakin maahanmuuttajia työllistymään noille jälkimmäisille työmarkkinoille.
Meillä (tai siis monessa Euroopan maassa) on tosiaan verottomat työmarkkinat laittomille siirtolaisille.

Jos sinä kultaseni tiedät sen, niin miksi kysyt, että mitä ne laittomat siirtolaiset EU:ssa tekisivät? Miksi puhut turismin kalleudesta, kun aivan hyvin tiedät, että miten asia toimii?

Quote
Se ongelma, mikä tietenkin voi vallita, on yleissitovuuden tuottama minimitaso sille, mitä saa tarjota ja tämä voi toki johtaa laittomien markkinoiden tarpeeseen sekä työnantajien että -tekijöiden puolelta. Mutta laittomuuteen liittyy aina ongelmansa ja molempien osapuolien kannalta olisi parempi, jos sama kummellekin sopiva palkkataso voitaisiin sopia laillisesti. Siksi oletinkin maahanmuuttajien muodostavan ammattiliittoja, jotka murtaisivat tuon yleissitovan tason.

Käsite "yleissitovuus" on lähinnä suomalainen erityispiirre. Lisäksi, jos työvoiman tarjonta on niin suuri verrattuna kysyntään, niin ei ole mitenkään realistista odottaa peliteorian kannalta minkäänlaisia työvoiman tarjontaan liittyviä kartelleja. Voit olettaa aivan mitä haluat, mutta jos ja kun Bangladesista on tulossa nälkäkuoleman partaalla olevia ihmisiä tekemään työtä ruokapalkalla, niin niin kauan on turha uneksia kartelleista.

Quote
En ymmärrä, miten sosiaaliturva tähän nyt liittyy? Sitenkö, että sosiaaliturvan saanti on riippuvainen siitä, ettei tee työtä? No, tämän ongelman voisi hyvin ratkaista perustulolla.

Siten, että jos potentiaalisella työntekijällä on vaihtoehto työllistymiselle, niin se muuttaa työvoiman tarjontakäyrää oleellisesti. Maissa joissa sitä ei ole, on selkeä ero työvoiman tarjonnan ja kysynnän kohtaamisessa silloin.

Jos ei takerruta tohon 90 päivään mun on taas aika helppo nähdä useampiakin syitä tarjota samalla palkalla työtä alta tiskin pikemminkin kuin laillisessa järjestyksessä. Irtisanomissuoja, lomaedut, työajat, työturvallisuus, jne..... laiton työntekijä on pitkälti oikeudeton ja työnantajansa mielivallan armoilla.

Sanalla sanoen halvempi. Toki lainsäädännöstä ja sen valvonnasta riippuen asiaan liittyy työn tarjoajalle riski sanktioiden merkeissä.

Quote
Toisaalta monella laittomalla siirtolaisella ei varmaan edes oikeastaan ole työnantajaa. Tuskin Euroopan turistikaupungeissa parveilevat rihkama-/laukku-/sateenvarjokauppiaat yhdenkään varsinaisen työnantajan palveluksessa on vaan heillä on ihan omat verkostonsa järjestäytyneen yhteiskunnan ulkopuolella. Suomessa noita kapusteljoita ei niin paljoa ole näkynyt, johtuisiko sitten ilmastosta ja turistien suhteellisesta vähyydestä.

Tai sitten siitä, että hengittämällä Suomen ilmaa he todennäköisesti saavat suuremman korvauksen kuin kaupustelulla. Vaihtoehtosi ovat maahan tultuasi:

A) Jäät laittomaksi maahanmuuttajaksi ja yrität pitää itsesi hengissä harmaan talouden parissa yritteliäisyydellä.
B) Anot turvapaikkaa ja saat turvatun toimeentulon ainakin vuosiksi, kenties loppuelämäksesi.

Melko harva valitsee vaihtoehto A:n Suomessa. Joissain Euroopan maissa vaihtoehto B sisältää leiriolosuhteet ja suuremman mahdollisuuden täytäntöönpanokelpoiseen käännyttämiseen, joten vaihtoehto A on selkeästi parempi. Tämä heijastuu sitten kunkin maan tilanteessa melko selkeästi.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 17, 2010, 15:21:55
Mitä tuohon laittomaan siirtolaisuuteen tulee, niin eikö sinusta sen taustalla ole ennen kaikkea halu tulla töihin länsimaihin? Jos ei, niin mitä?

Tähän on nyt vähän hankala vastata, koska sinulla taisi olla vaikeuksia myöntää, että maahanmuuttovirtojen mekanismien selittämiseen tarvitaan muidenkin tekijöiden huomioon ottamista, kuin oletus köyhän muuttamisesta aina maksimoidakseen taloudellisen hyötynsä.

Tietysti varmaan yleisesti ottaen taustalla on "halu tulla töihin". Se miten realistisia tai informoituja tällaiset yksittäiset suunnitelmat ovat, on eri asia. Lähtöolosuhteista riippuen suunnitelma voi tietysti olla mitä tahansa, esimerkiksi "menen ja teen sitten jotain" taikka voi olla että mitään suunnitelmaa ei varsinaisesti ole, koska oleellisempaa on vain päästä pois sieltä mistä on lähtemästä. Monet suunnitelmat voivat olla täydellisen epärealistisia, koska informaatio kohdemaan olosuhteista ja työmarkkinoista on olematon tai väärä.

Jos inhimilliseltä kannalta asiaa harkitsee, niin mikäli ihmiset ovat valmiita asumaan 20 asteen pakkasissa sillan alla kerjäten päivät ja ottaen naamalle sylkemistä vastaan, vaatii jonkin verran ponnisteluja yrittää ymmärtää, minkälaiset lähtökohtaiset olosuhteet näillä ihmisillä on ollut kotimaassaan. Sama pätee tietysti niihin tuhansiin ihmisiin, jotka ovat valmiita riskeeraamaan aika kovalla prosentilla hukkumisenkin pyrkiessään Eurooppaan.

Mutta tietysti monilla Pohjois-Afrikasta Eurooppaan tulevilla samoin kuin monilla Meksikosta Yhdysvaltoihin yön pimeydessä kahlaavilla on käsitys siitä, että esimerkiksi maataloudessa rajan takana on työtä laittomasti maahan tulleille.  

Niin, jo pelkästään tämä olisi selvä parannus nykyiseen, jossa "pisteinä" toimii se, kuinka hyvin osaa vakuuttaa tarvitsevansa suojelua. Pistesysteemien ongelmana taas on se, että siinä menetetään markkinaohjaus, koska pistesysteemit päättää joku keskitetty taho. Lisäksi ne todennäköisesti sorsivat huonosti koulutettuja maahanpyrkijöitä, vaikka näillä voisi olla kovempi halu siirtyä kuin korkeasti koulutetuilla.

Suvikset yleensä vastustavat pistesysteemejä, koska niitä käytetään käytännössä rajoittamaan maahanmuuttoa, ei mahdollistamaan sitä. Se ei toki muuta sitä, että käytettyjen kriteerien ei tarvitse teoriassa olla erityisen tiukkoja tai painottua koulutukseen. Markkinaohjauksen menettämisen argumenttia en ymmärrä, Euroopassa on tähänkin mennessä tehty suurten linjojen keskitettyjä politiikkaratkaisuja arvioiden maahanmuuton tarvetta juuri ennustettujen työmarkkinatarpeiden perusteella.

Niin, siis minun ehdotukseni oli, että niihin ajan myötä pääsisi käsiksi, kunhan on osoittanut tulleensa rakentamaan yhteiskuntaa eikä vain kuppaamaan sitä. Tämä on minusta se suurin este sille, miksi rajoja ei voi avata enempää. Minusta on valittava joko kakkosluokkaisuus tai se, ettei rajoja voi avata kaikille.

Minä käsitin niin, että kyseessä oli mielikuvaharjoitus siitä, miten maahanmuuttoa voisi hallitusti lisätä ja samalla säilyttää nykyinen hyvinvointimalli. Minun nähdäkseni tuollaisen kakkoskansalaisuuden institutionalisoiminen tarkoittaisi nykyisestä hyvinvointimallista luopumista.

Eri asia on tietysti se, että maahanmuuttopolitiikkaa hahmoteltaessa pitäisi olla jonkinlainen näkemys siitäkin, mihin suuntaan näkee/haluaa hyvinvointimallin kehittyvän. Pohjoismainen systeemi ei ole eikä voi olla staattinen, eivätkä sen ainoat tai edes suurimmat muutospaineet tule maahanmuutosta. Olisi jännittävä nähdä jonkun viitsivän ihmisen perusteellista analyysiä vaikkapa perustuloesitysten ja maahanmuuton yhteensopivuudesta.

No, minusta Pohjoismaissa on nytkin ihmisiä, jotka eivät ole oikeutettuja samoihin oikeuksiin kuin muut. Esimerkkinä vaikkapa ne puolalaiset kommennusmiehet, joista toisaalla puhuttiin tai yleisemmin kaikki turistit.

Turisteja ei yleensä lasketa yhteiskunnan jäseniksi. Puolalaisten raksamiesten kohdalla ongelma on monimutkaisempi, tietysti EU-kansalaisina heillä on jo tietyt (poliittiset) oikeudet Suomessa defaulttina. Sosiaaliturvaankin mahdollisesti, riippuen miten kukainenkin on asian säätänyt.

EU:n sisällä kasvava transnationalismi tullee muovaamaan jatkossakin kansalaisuuden käsittämistä ja sen muuttumista, mutta se on jo vallan toinen keskustelu.

Lisäksi sanoisin vielä, että koko tuo käsitys on murenemassa kaikenlaista romanialaisten kerjäläisten myötä. Ja tietenkin laittomien siirtolaisten. Nämä molemmat ryhmät ovat myös ennemminkin tuossa 3. luokan kansalaisten kategoriassa.

Suomessa on laittomia siirtolaisia kohtuullisen vähän, mikä on ihan rakenteista ja maantieteestä ja sellaisesta johtuvaa. Olisi aika surkuhupaisaa, jos pohjoismainen hyvinvointimalli romahtaisi 300-400 romanikerjäläisen takia.

Hmm, niin helpompaa on toki jatkaa eriarvoisuuden institutionalisointia siihen valtakunnan rajalle. Ne kehitysmaiden ihmiset jotka haluaisivat tulla töihin, mutta eivät pääse rajan yli, ovat poissa silmistämme. Heistä ei siis tarvitse välittää, vaikka eriarvoisuus heihin nähden on suurempi kuin heihin olisi 2. luokan kansalaisina.

Tämä liittyy vastuun kokemiseen. Se on aivan inhimillistä ettei vastuuta koeta asioista joista ei tiedetä mitään.

Etkös sinä vasemmistolaisiin tahoihin viitannut sen helpomman työperäisen maahanmuuton ehdottajana? Jaa, keitä ovat ay-liiton kanssa naimisissa olevat vasemmistolaispuolueet? Ööh, melkein kaikki Euroopassa. Suunnilleen kaikki saavat rahaa ay-liitoilta ja ovat traditionaalisesti ajaneet ay-liiton asioita.

Nyt nähdäkseni yleistät suomalaisen ja ruotsalaisen mallin koko Eurooppaan. Vasemmistopuolueiden ja ay-liikkeen yhteys on harvassa maassa niin elimellinen kuin Suomessa ja tavallaan Ruotsissakin. Samoin rahoitusjutut menevät aika eri tavoin. Ylipäänsä suomalaista "SAK ja SDP ovat sama asia ja SAK on kaiken pahan takana" -keskustelua on käytännössä mahdotonta ulkoistaa koskemaan vaikka Ranskan tai Italian tai Luxembourgin todellisuutta.

Tietenkin sillä tavoin, että painotus olisi paljon enemmän uusien työpaikkojen puolella ja vähemmän nykyisten työpaikkojen palkkojen puolustaminen. He ovat kielitaidoltaan huonompia ja todennäköisesti muutenkin kouluttamattomia. Toisaalta heille selvästi nykyisiä länsimaiden palkkoja huonommatkin palkat olisivat kelvollisia työpaikkoja (mistä osoituksena laittomien siirtolaisten suostuminen surkeisiin töihin surkeilla palkoilla).

En täysin ymmärrä, miksi he perustaisivat omia liittoja? Ja miksi heitä ei kiinnostaisi vaikka työsuhteiden/tulotason turvaaminen pitkällä tähtäimellä? Paljonhan tietysti riippuu siitä, miten koko pohjoismainen ay-kenttä reagoi kasvavaan maahanmuuttoon, tavallaan se on tietysti lähtökohtaisesti vaikea ympäristö maahanmuuttajalle, koska se osallistumisen kulttuuri ei ota huomioon etnisyyden tms perusteella syntyviä erityistarpeita (ay-järjestäytyminen perustuu työpaikka/alakohtaiseen ryhmittäytymiseen). Mutta se kyllä tavallaan vain heijastelee sitä, miten pohjoismaissa yleensä käsitetään yhteiskunnallinen osallistuminen.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 21, 2010, 11:31:45
Jos sinä kultaseni tiedät sen, niin miksi kysyt, että mitä ne laittomat siirtolaiset EU:ssa tekisivät? Miksi puhut turismin kalleudesta, kun aivan hyvin tiedät, että miten asia toimii?
Sinulle on näköjään täysin mahdotonta käydä sivistynyttä keskustelua ilman nimittelyä.

Laittomat siirtolaiset tekevät Euroopassa nyt niitä töitä markkinahintaa halvemmalla, joita lailliset paikalliset asukkaat eivät halua tehdä. Tämä kuvio muuttuisi, jos tulijat saisivat automaattisesti laillisen työntekijän statuksen. Tällöin laittomiksi työnantajiksi jäisi vain ne, jotka haluavat kiertää verotusta. Ne, jotka vain haluavat palkata työntekijöitä sillä palkalla, millä nämä haluavat tehdä töitä, muuttuisivat laillisiksi, koska laillisia työnhakijoita olisi ihan tarpeeksi heidän tarpeisiin.
Quote
Käsite "yleissitovuus" on lähinnä suomalainen erityispiirre. Lisäksi, jos työvoiman tarjonta on niin suuri verrattuna kysyntään, niin ei ole mitenkään realistista odottaa peliteorian kannalta minkäänlaisia työvoiman tarjontaan liittyviä kartelleja. Voit olettaa aivan mitä haluat, mutta jos ja kun Bangladesista on tulossa nälkäkuoleman partaalla olevia ihmisiä tekemään työtä ruokapalkalla, niin niin kauan on turha uneksia kartelleista.
Kuten kirjoitin oletankin, että yleissitovuus joutuisi todella tiukille, kun tulijat olisivat valmiita tekemään työtä yleissitovaa tasoa alemmalla palkalla ja heitä olisi paljon. Eräänlaista yleissitovuutta on muuten minimipalkkojen käyttökin ja sitä harrastetaan muuallakin Euroopassa. Tämäkin joutuisi paineeseen, jos olisi kovasti halukkaita työntekijöitä tarjolla ja he suostuisivat tekemään palkkaa minimipalkkaa alemmalla tasolla. Toki siirtolaisten poliittinen painoarvo ei ole kovin heppoinen, minkä vuoksi sekä lakiin sidottu yleissitovuus ja minimipalkat voisivat ainakin jonkin aikaa säilyä.
Quote
Sanalla sanoen halvempi. Toki lainsäädännöstä ja sen valvonnasta riippuen asiaan liittyy työn tarjoajalle riski sanktioiden merkeissä.
Juuri niin, veronkiertokin on kannattavaa, jos siitä ei jää kiinni. Ihan riippumatta siitä, liittyykö kierto edes työvoiman käyttöön. Jos työperäisen maahanmuuton kriteerejä höllennettäisiin vapautuisi resursseja rajan kyttäämisestä rajojen sisällä tapahtuvien laittomuuksien kitkemiseen. Lisäksi touhuun voitaisiin rakentaa uusi pelote. Koska siirtolaisen on mahdollista päästä maahan ja tehdä töitä täysin laillisesti, mutta häneltä voitaisiin nämä oikeudet ottaa pois, jos hän jää kiinni laittomilla työmarkkinoilla toimimisesta, hänellä olisi varsin suuri insentiivi pysyä kaidalla polulla. Hänellä olisi paljon hävittävää jäädessään kiinni. Tämähän ei päde nykyisin, vaan hän häviää ihan yhtä paljon jäädessään kiinni laillisilla tai laittomilla työmarkkinoilla. Molemmista seuraa karkoitus. Hän ei siis hyödy mitään laillisilla työskentelystä, vaan mahdollisesti jopa lisää kiinnijäämisen riskiä siellä toimiessaan, koska tarvitsee verokorttia yms. Tämä muutos vähentäisi siirtolaisten tarjontaa laittomille markkinoille.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 21, 2010, 12:21:50
Tietysti varmaan yleisesti ottaen taustalla on "halu tulla töihin". Se miten realistisia tai informoituja tällaiset yksittäiset suunnitelmat ovat, on eri asia. Lähtöolosuhteista riippuen suunnitelma voi tietysti olla mitä tahansa, esimerkiksi "menen ja teen sitten jotain" taikka voi olla että mitään suunnitelmaa ei varsinaisesti ole, koska oleellisempaa on vain päästä pois sieltä mistä on lähtemästä. Monet suunnitelmat voivat olla täydellisen epärealistisia, koska informaatio kohdemaan olosuhteista ja työmarkkinoista on olematon tai väärä.
Tämä kertoo vain sitä suuremmasta halusta päästä länsimaihin. Ollaan siis valmiita ottamaan suuri riski, jotta omaa tilannetta saataisiin parannettua. Ja siis tuossa "oleellista päästä pois sieltä, mistä ollaan lähtemässä" on avainasemassa siis yleensä taloudellinen kurjuus, ei niinkään poliittinen vaino tms., mikä tässä on ollut pointtini. Nykyistä maahanmuuttojärjestelmää ei ole rakennettu tällaisia muuttajia varten. Se on toisaalta rakennettu poliittista vainoa pakenevia varten ja toisaalta ammattitaitoisia valmiiseen työpaikkaan tulevia varten. Ammattitaidottomat taloudellista kurjuutta pakenevat saavat valita laittoman maahantulon ja tp-menettelyllä keplottelun välillä. Minusta tämä on väärin, minkä vuoksi minusta koko systeemiä pitäisi muuttaa. En ole saanut sinulta kunnon vastausta, oletko tämän perusasian suhteen samaa mieltä vai et.
Quote
Jos inhimilliseltä kannalta asiaa harkitsee, niin mikäli ihmiset ovat valmiita asumaan 20 asteen pakkasissa sillan alla kerjäten päivät ja ottaen naamalle sylkemistä vastaan, vaatii jonkin verran ponnisteluja yrittää ymmärtää, minkälaiset lähtökohtaiset olosuhteet näillä ihmisillä on ollut kotimaassaan. Sama pätee tietysti niihin tuhansiin ihmisiin, jotka ovat valmiita riskeeraamaan aika kovalla prosentilla hukkumisenkin pyrkiessään Eurooppaan.
En tiedä, mitä tällä koitit sanoa. Kyllä, varallisuusero rikkaan pohjoisen ja köyhän etelän välillä on valtava. Tällä hetkellä tämän tuottaman muuttopaineen hyödyntäminen on kanavoitu toisaalta laittomien työmarkkinoiden, suoran rikollisuuden ja tp-järjestelmän ylikuormituksen käyttöön. Minusta tässä olisi paljonkin muuttamista.
Quote
Suvikset yleensä vastustavat pistesysteemejä, koska niitä käytetään käytännössä rajoittamaan maahanmuuttoa, ei mahdollistamaan sitä. Se ei toki muuta sitä, että käytettyjen kriteerien ei tarvitse teoriassa olla erityisen tiukkoja tai painottua koulutukseen.
Hetkinen. Miten ihmeessä pistesysteemi rajoittaisi maahanmuuttoa verrattuna siihen, että pelkästään työtä hakemaan tulevan maahanmuutto on kategorisesti kielletty?
Quote
Markkinaohjauksen menettämisen argumenttia en ymmärrä, Euroopassa on tähänkin mennessä tehty suurten linjojen keskitettyjä politiikkaratkaisuja arvioiden maahanmuuton tarvetta juuri ennustettujen työmarkkinatarpeiden perusteella.
:D Tämä oli paras veto. Et ymmärrä, miten poliittinen keskusjohtoinen päätöksenteko ei ole markkinaohjausta. Mietipä vähän. Ehkä se siitä. Vinkki: NL:n "suurten linjonen keskitetyt politiikkaratkaisut" eivät olleet markkinaohjausta.
Quote
Minä käsitin niin, että kyseessä oli mielikuvaharjoitus siitä, miten maahanmuuttoa voisi hallitusti lisätä ja samalla säilyttää nykyinen hyvinvointimalli. Minun nähdäkseni tuollaisen kakkoskansalaisuuden institutionalisoiminen tarkoittaisi nykyisestä hyvinvointimallista luopumista.
Minusta ei. Hyvinvointimalli, eli siis sosiaaliturva, ilmainen terveydenhuolto ja koulutus säilyisivät. Niihin ei vaan maahanmuuttaja pääsisi käsiksi automaattisesti, vaan jonkun siirtymäkauden jälkeen. Sitä ennen hänen olisi maksettava nuo omasta taskusta (tai markkinoilta ostettava vakuutus). Nytkin maassa on sekä turisteja että komennuksella olevia ihmisiä (siis jonkun ulkomaisen työnantajan palveluksessa toimivia, jotka asuvat pysyvästi muualla), jotka toimivat tällä pohjalla ja homma toimii ihan hyvin. No, ehkä jäämme sitten erimielisiksi siitä, tarkoittaako tämä hyvinvointivaltion loppua.
Quote
Eri asia on tietysti se, että maahanmuuttopolitiikkaa hahmoteltaessa pitäisi olla jonkinlainen näkemys siitäkin, mihin suuntaan näkee/haluaa hyvinvointimallin kehittyvän. Pohjoismainen systeemi ei ole eikä voi olla staattinen, eivätkä sen ainoat tai edes suurimmat muutospaineet tule maahanmuutosta. Olisi jännittävä nähdä jonkun viitsivän ihmisen perusteellista analyysiä vaikkapa perustuloesitysten ja maahanmuuton yhteensopivuudesta.
On päivänselvää, että perustuloa ei voi yhdistää siihen, että kuka tahansa maahan muuttava pääsisi tuosta vaan siihen käsiksi. En kuitenkaan näe erityistä syytä, miksi tuollaisen siirtymisajan jälkeen sen piiriin pääseminen pitäisi hyväksi veronmaksajaksi osoittautuneelta maahanmuuttajalta estää.
Quote
Turisteja ei yleensä lasketa yhteiskunnan jäseniksi. Puolalaisten raksamiesten kohdalla ongelma on monimutkaisempi, tietysti EU-kansalaisina heillä on jo tietyt (poliittiset) oikeudet Suomessa defaulttina. Sosiaaliturvaankin mahdollisesti, riippuen miten kukainenkin on asian säätänyt.
No, pane puolalaisten tilalle sitten amerikkalainen komennusmies. Ja tuo laskeminen on minusta keinotekoista. Jokainen, joka maassa oleskelee, jotenkin vaikuttaa siihen ja joutuu toimimaan muiden kanssa, myös turistit.
Quote
Hmm, niin helpompaa on toki jatkaa eriarvoisuuden institutionalisointia siihen valtakunnan rajalle. Ne kehitysmaiden ihmiset jotka haluaisivat tulla töihin, mutta eivät pääse rajan yli, ovat poissa silmistämme. Heistä ei siis tarvitse välittää, vaikka eriarvoisuus heihin nähden on suurempi kuin heihin olisi 2. luokan kansalaisina.
Tämä liittyy vastuun kokemiseen. Se on aivan inhimillistä ettei vastuuta koeta asioista joista ei tiedetä mitään.
Jos tämä pätee, niin sitten pitäisi sallia se, että joku mansikanpoimija tuo maatilalleen ulkomaisia työntekijöitä, mutta heidät kuljetetaan sinne pimennetyissä busseissa ja pidetään piikkilanka-aitojen sisällä. Tuolla kirjoittamallasi logiikalla tämä olisi ihan samaa kuin se, että ulkomaalaisia pidetään surkealla palkalla töissä siellä kotimaassaan ja tuodaan valmiit tuotteet meidän markkinoillemme.

Minusta tämä on kuitenkin typerää. Se, että tuo on inhimillistä, ei tee siitä rationaalista. Kun asiaa ajattelee järjellä eikä tunteella, on vaikea pitää inhimillisenä sitä, että on ok, että kehitysmaalainen työskentelee surkeissa oloissa huonon lainvalvonnan alla kotimaassaan kuin että toimisi paremmissa oloissa paremman lainvalvonnan alla länsimaissa, vaikkei sitten saisikaan suoraan kaikkia samoja oikeuksia kuin länsimaiden kansalaiset.

Ja toistan vielä sen, mitä sanoin jo aiemmin, jo nyt kestää jotain 5 vuotta, ennen kuin maahanmuuttaja saa kaikki samat oikeudet kuin alkuperäiskansalainen. Miksi tämä 2. luokan kansalaisuus ei sinua häiritse, mutta tuo minun ehdottamani häiritsee?
Quote
Tietenkin sillä tavoin, että painotus olisi paljon enemmän uusien työpaikkojen puolella ja vähemmän nykyisten työpaikkojen palkkojen puolustaminen. He ovat kielitaidoltaan huonompia ja todennäköisesti muutenkin kouluttamattomia. Toisaalta heille selvästi nykyisiä länsimaiden palkkoja huonommatkin palkat olisivat kelvollisia työpaikkoja (mistä osoituksena laittomien siirtolaisten suostuminen surkeisiin töihin surkeilla palkoilla).
En täysin ymmärrä, miksi he perustaisivat omia liittoja?
Nykyiset liitot ajavat korkeita palkkoja työttömyyden kustannuksella (tästähän aina on viime kädessä kyse, vaikka sitä ei koskaan sanotakaan). Siirtolaiset painottaisivat paljon enemmän niitä työpaikkoja, koska vähän huonommallakin palkalla työskentely olisi heille selvä parannus nykyiseen.
Quote
Ja miksi heitä ei kiinnostaisi vaikka työsuhteiden/tulotason turvaaminen pitkällä tähtäimellä?
Ensinnäkin työsuhteet juuri turvaantuvat sillä, että palkat eivät ole liian korkeita, mikä johtaa tuotannon supistamiseen ja siirtämiseen muualle. Ja etenkään uusia työpaikkoja ei synny, jos palkkataso on liian korkea. Tälle ei ammattiliitto voi tehdä mitään, vaikka kuinka jalkaa polkisi ja lakkoilisi.

Toiseksi siirtolaisilla ei pitkä tähtäin ole samalla tavoin oleellinen kohde kuin pysyvästi paikalla asuvilla. He voivat olla tulleet tekemään rahaa jonkin aikaa ja sitten palaamaan kotimaahansa. He painottavat paljon enemmän sitä, että nyt on työpaikkoja kuin sitä, että tulevaisuuden tulokehitys on kasvava.
Quote
Paljonhan tietysti riippuu siitä, miten koko pohjoismainen ay-kenttä reagoi kasvavaan maahanmuuttoon, tavallaan se on tietysti lähtökohtaisesti vaikea ympäristö maahanmuuttajalle, koska se osallistumisen kulttuuri ei ota huomioon etnisyyden tms perusteella syntyviä erityistarpeita (ay-järjestäytyminen perustuu työpaikka/alakohtaiseen ryhmittäytymiseen). Mutta se kyllä tavallaan vain heijastelee sitä, miten pohjoismaissa yleensä käsitetään yhteiskunnallinen osallistuminen.
Niin, tietenkin toinen vaihtoehto on se, että paikallinen ay-liike ottaa lusikan kauniiseen käteen ennen kuin maahanmuuttajat ryhtyvät järkkäämään omia järjestöjään, ja ryhtyy edustamaan myös maahanmuuttajien intressejä. Sitten tosin seuraus on se, että vääntö käydään järjestöjen sisällä verrattuna siihen, että se käytäisiin uusien ja vanhojen järjestöjen välillä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 21, 2010, 12:49:53
Nykyistä maahanmuuttojärjestelmää ei ole rakennettu tällaisia muuttajia varten. Se on toisaalta rakennettu poliittista vainoa pakenevia varten ja toisaalta ammattitaitoisia valmiiseen työpaikkaan tulevia varten. Ammattitaidottomat taloudellista kurjuutta pakenevat saavat valita laittoman maahantulon ja tp-menettelyllä keplottelun välillä. Minusta tämä on väärin, minkä vuoksi minusta koko systeemiä pitäisi muuttaa. En ole saanut sinulta kunnon vastausta, oletko tämän perusasian suhteen samaa mieltä vai et.

Toki olemme tästä samaa mieltä, nykyisiä maahanmuuton käytäntöjä ei ole rakennettu lisääntynyttä muuttoliikettä varten. Siihen on pyritty reagoimaan lähinnä kiristämällä nykyisiä maahanmuuton reittejä välillä niinkin paljon, että ihmisoikeuksien toteutumista länsimaisen oikeusjärjestelmän puitteissa voidaan pitää välillä kyseenalaisena.

Hetkinen. Miten ihmeessä pistesysteemi rajoittaisi maahanmuuttoa verrattuna siihen, että pelkästään työtä hakemaan tulevan maahanmuutto on kategorisesti kielletty?

Pistesysteemeillä on käytännössä pyritty rajoittamaan myös työperäistä maahanmuuttoa.

:D Tämä oli paras veto. Et ymmärrä, miten poliittinen keskusjohtoinen päätöksenteko ei ole markkinaohjausta. Mietipä vähän. Ehkä se siitä. Vinkki: NL:n "suurten linjonen keskitetyt politiikkaratkaisut" eivät olleet markkinaohjausta.

En ymmärtänyt argumenttiasi markkinaohjauksen menettämisestä, koska nykyäänkään ei ole varsinaista markkinaohjausta.

Edit: ymmärsin sinun tosin tarkoittavan markkinavetoisuutta.

Minusta ei. Hyvinvointimalli, eli siis sosiaaliturva, ilmainen terveydenhuolto ja koulutus säilyisivät.

Minä taas totesin, että ne eivät säily jos niistä poistetaan universaaliuden periaate. Siis ainakaan siten, että voitaisiin enää puhua hyvinvointimallista.

Niihin ei vaan maahanmuuttaja pääsisi käsiksi automaattisesti, vaan jonkun siirtymäkauden jälkeen. Sitä ennen hänen olisi maksettava nuo omasta taskusta (tai markkinoilta ostettava vakuutus).

Aivan, kts. yllä.

Nytkin maassa on sekä turisteja että komennuksella olevia ihmisiä (siis jonkun ulkomaisen työnantajan palveluksessa toimivia, jotka asuvat pysyvästi muualla), jotka toimivat tällä pohjalla ja homma toimii ihan hyvin. No, ehkä jäämme sitten erimielisiksi siitä, tarkoittaako tämä hyvinvointivaltion loppua.

Turistit eivät edelleenkään ole maahanmuuttajia, ja komennusten suhteen sosiaaliturva on järjestetty maiden välisillä / EU-tason sopimuksilla.

Jos tämä pätee, niin sitten pitäisi sallia se, että joku mansikanpoimija tuo maatilalleen ulkomaisia työntekijöitä, mutta heidät kuljetetaan sinne pimennetyissä busseissa ja pidetään piikkilanka-aitojen sisällä. Tuolla kirjoittamallasi logiikalla tämä olisi ihan samaa kuin se, että ulkomaalaisia pidetään surkealla palkalla töissä siellä kotimaassaan ja tuodaan valmiit tuotteet meidän markkinoillemme.

Ei. Tietysti nykyäänkin monet kausityöntekijät käytännössä ovat melko oikeudettomia, mutta asiaahan käsitellään julkisuudessa joka vuosi, pääosin paheksuen ja ongelmia sekä mahdollisia ratkaisuja esitellen.

Kun asiaa ajattelee järjellä eikä tunteella, on vaikea pitää inhimillisenä sitä, että on ok, että kehitysmaalainen työskentelee surkeissa oloissa huonon lainvalvonnan alla kotimaassaan kuin että toimisi paremmissa oloissa paremman lainvalvonnan alla länsimaissa, vaikkei sitten saisikaan suoraan kaikkia samoja oikeuksia kuin länsimaiden kansalaiset.

Kysymys on nähdäkseni siitä, haluammeko muuttaa maahanmuuton kohteena olevat yhteiskunnat myös ei-hyvinvointimalleiksi, vai yrittää säilyttää hyvinvointimallit samalla kun olosuhteita kehitysmaissa pyritään parantamaan. Tietysti tämä kysymys liittyy laajemmin globaaleihin tuloeroihin ja talousrakenteisiin, ja siihen miten niitä voi muuttaa. Käytännössä mikä tahansa työnhakulupamalli valikoisi edelleen jossain määrin kohtuudella valmiiksi toimeentulevat maahanmuuttajat.

Ja toistan vielä sen, mitä sanoin jo aiemmin, jo nyt kestää jotain 5 vuotta, ennen kuin maahanmuuttaja saa kaikki samat oikeudet kuin alkuperäiskansalainen. Miksi tämä 2. luokan kansalaisuus ei sinua häiritse, mutta tuo minun ehdottamani häiritsee?

Kansalaisuus ei ollut minusta oleellinen kysymys asiassa. 2. luokan kansalaisella en ymmärtänyt virallisen kansalaisuusmääritelmän mukaista asiaa, vaan sitä onko maahanmuuttaja osallinen hyvinvointimallista (mitä voi aivan hyvin olla ilman kansalaisuutta).

Nykyiset liitot ajavat korkeita palkkoja työttömyyden kustannuksella (tästähän aina on viime kädessä kyse, vaikka sitä ei koskaan sanotakaan).

Tietysti varmasti työpaikkoja olisi enemmän, jos työstä voisi maksaa euron tuntipalkkaa ilman laajoja muitakaan työnantajan velvollisuuksia. Mutta se ei nyt varsinkaan varmaan olisi mikään hyvinvointimalli.

Siirtolaiset painottaisivat paljon enemmän niitä työpaikkoja, koska vähän huonommallakin palkalla työskentely olisi heille selvä parannus nykyiseen.

Puhut taas taustaoletuksenasi se oma mallisi.

Ensinnäkin työsuhteet juuri turvaantuvat sillä, että palkat eivät ole liian korkeita, mikä johtaa tuotannon supistamiseen ja siirtämiseen muualle.

Emmekö me jo todenneet aika pitkälti, että raja siinä mitä voidaan siirtää halvemman työvoiman perässä muualle, tulee vastaan ja on jossain määrin jo tullut.

Ja etenkään uusia työpaikkoja ei synny, jos palkkataso on liian korkea. Tälle ei ammattiliitto voi tehdä mitään, vaikka kuinka jalkaa polkisi ja lakkoilisi.

Ei se ole näin yksinkertaista. Työpaikkoja syntyy koko ajan lisää korkean palkkatason maissa.

Niin, tietenkin toinen vaihtoehto on se, että paikallinen ay-liike ottaa lusikan kauniiseen käteen ennen kuin maahanmuuttajat ryhtyvät järkkäämään omia järjestöjään, ja ryhtyy edustamaan myös maahanmuuttajien intressejä. Sitten tosin seuraus on se, että vääntö käydään järjestöjen sisällä verrattuna siihen, että se käytäisiin uusien ja vanhojen järjestöjen välillä.

En tiedä, mitä oletuksia sinulla on tässä taustalla, enkä viitsisi arvailla.

Sinänsä maahanmuuttajat kai voisivat jo nyt perustaa omia liittojaan, joskin ay-liittoina niitä olisi hankala nähdä juuri siksi, että kollektiivinen sopimusjärjestelmä tunnistaa huonosti liittoutumista sellaisten tekijöiden perusteella kuin etninen tausta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Virkamies on September 21, 2010, 12:54:20
Jos sinä kultaseni tiedät sen, niin miksi kysyt, että mitä ne laittomat siirtolaiset EU:ssa tekisivät? Miksi puhut turismin kalleudesta, kun aivan hyvin tiedät, että miten asia toimii?
Sinulle on näköjään täysin mahdotonta käydä sivistynyttä keskustelua ilman nimittelyä.

Valitan. Minä olen asiaton ja sivistymätön mies, joten parempaan en pysty.

Mitä tulee analyysiisi laittomista ja laillisista työmarkkinoista, niin totean sinun olevan puhdasverinen pohjoismaalainen kun et kykene näkemään sitä, että jos ja kun työvoimaa on tarjolla miljoonia ja taas miljoonia yli tarpeen, niin tietyt työt tullaan tekemään alle lainsäädännön ja muiden kauniiden aikeiden. Ainoastaan vapauttamalla työmarkkinat puhtaiksi kysynnän ja tarjonnan markkinoiksi voidaan edes kuvitella, että kaikki olisivat laillisuuden sisällä.

Quote
Tämä oli paras veto. Et ymmärrä, miten poliittinen keskusjohtoinen päätöksenteko ei ole markkinaohjausta. Mietipä vähän. Ehkä se siitä. Vinkki: NL:n "suurten linjonen keskitetyt politiikkaratkaisut" eivät olleet markkinaohjausta.

Jos markkinoita ohjataan, niin sitä kaiketi sanotaan markkinaohjaukseksi. Totta kai kapitalistisetkin maat laativat erilaisia säädöksiä, jotta markkinoita voidaan ohjata.

Edit: Adjektiivi oikein.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 21, 2010, 13:19:01
Jos markkinoita ohjataan, niin sitä kaiketi sanotaan markkinaohjaukseksi. Totta kai kapitalistisetkin maat laativat erilaisia säädöksiä, jotta markkinoita voidaan ohjata.
Ei, vaan markkinaohjausta on se, että markkinat ohjaavat toimintaa. Se, että kapitalistiset maat (mitä tällä sitten tarkoitetaankin) laativat erilaisia säädöksiä, ei tee niistä yhtään vähempää markkinoiden ohjaukseen puuttumisena. Meillä on esim. maataloustukiaisia, jotka ovat poistaneet aika hyvin markkinoiden ohjausmekanismit maataloustuotannosta. Tuo, mistä sinä puhut, on ennemminkin markkinoiden ohjausta. Ehkä sinulla on sama vaikeus ymmärtää markkinaohjauksen ja markkinoiden ohjauksen ero kuin Annushkalla.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 21, 2010, 13:23:43
Ei, vaan markkinaohjausta on se, että markkinat ohjaavat toimintaa. Se, että kapitalistiset maat (mitä tällä sitten tarkoitetaankin) laativat erilaisia säädöksiä, ei tee niistä yhtään vähempää markkinoiden ohjaukseen puuttumisena. Meillä on esim. maataloustukiaisia, jotka ovat poistaneet aika hyvin markkinoiden ohjausmekanismit maataloustuotannosta. Tuo, mistä sinä puhut, on ennemminkin markkinoiden ohjausta. Ehkä sinulla on sama vaikeus ymmärtää markkinaohjauksen ja markkinoiden ohjauksen ero kuin Annushkalla.

Eli tulkitsin oikein, tarkoitit jonkinlaista markkinavetoisuutta. Totesin siitä ainoastaan, ettei maahanmuuttoa tai mitään muutakaan oikeastaan tälläkään hetkellä länsimaissa toteuteta niin, joten sen menettämisestä puhuminen on vähän huono argumentti.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Hagbard on September 21, 2010, 13:25:50
Siihen on pyritty reagoimaan lähinnä kiristämällä nykyisiä maahanmuuton reittejä välillä niinkin paljon, että ihmisoikeuksien toteutumista länsimaisen oikeusjärjestelmän puitteissa voidaan pitää välillä kyseenalaisena.

Mikä ihmisoikeus oikein on uhattuna, jos maahanmuuttoa kiristetään?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pro Bono on September 21, 2010, 13:31:09
Jos markkinoita ohjataan, niin sitä kaiketi sanotaan markkinaohjaukseksi. Totta kai kapitalistisetkin maat laativat erilaisia säädöksiä, jotta markkinoita voidaan ohjata.
Ei, vaan markkinaohjausta on se, että markkinat ohjaavat toimintaa. Se, että kapitalistiset maat (mitä tällä sitten tarkoitetaankin) laativat erilaisia säädöksiä, ei tee niistä yhtään vähempää markkinoiden ohjaukseen puuttumisena. Meillä on esim. maataloustukiaisia, jotka ovat poistaneet aika hyvin markkinoiden ohjausmekanismit maataloustuotannosta. Tuo, mistä sinä puhut, on ennemminkin markkinoiden ohjausta. Ehkä sinulla on sama vaikeus ymmärtää markkinaohjauksen ja markkinoiden ohjauksen ero kuin Annushkalla.
Käytätkö talouden terminologiaa itse määrittelemälläsi tavalla, vai mistä nämä tulkintasi termien sisällöstä juontaa juurensa?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 21, 2010, 13:33:03
Ei, vaan markkinaohjausta on se, että markkinat ohjaavat toimintaa. Se, että kapitalistiset maat (mitä tällä sitten tarkoitetaankin) laativat erilaisia säädöksiä, ei tee niistä yhtään vähempää markkinoiden ohjaukseen puuttumisena. Meillä on esim. maataloustukiaisia, jotka ovat poistaneet aika hyvin markkinoiden ohjausmekanismit maataloustuotannosta. Tuo, mistä sinä puhut, on ennemminkin markkinoiden ohjausta. Ehkä sinulla on sama vaikeus ymmärtää markkinaohjauksen ja markkinoiden ohjauksen ero kuin Annushkalla.
Eli tulkitsin oikein, tarkoitit jonkinlaista markkinavetoisuutta. Totesin siitä ainoastaan, ettei maahanmuuttoa tai mitään muutakaan oikeastaan tälläkään hetkellä länsimaissa toteuteta niin, joten sen menettämisestä puhuminen on vähän huono argumentti.
Tarkoitin "menettämisellä" siis verrattuna siihen minun esittämääni verrattuna, en nykyiseen linjaan. Kuten jo alunperin sanoin, nykylinjaan verrattuna pistesysteemikin olisi edistystä. Nykysysteemin markkinaohjaus on sitä, että koska työnhakupohjainen maahanmuutto on kiellettyä, on rinnalle syntyneet sekä laittomien maahanmuuttajien työmarkkinat ja tp-menettelyn käyttö muuhun kuin siihen, mihin se on tarkoitettu. Molemmat ovat markkinoiden reagointia systeemiin, mikä on tietenkin johtanut siihen, että systeemi toimii päin prinkkalaa. Sen sijaan, että hyödyntäisimme markkinoita sen pannessa kysynnän ja tarjonnan kohtaamaan oikealla hinnalla, joudumme keskusjohtoisesti reagoimaan siihen, mitä tuloksia markkinat tuottavat. Tämä siksi, ettemme luota siihen, että markkinat tuottaisivat itse sellaisen tuloksen, jonka ihmiset haluaisivat.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 21, 2010, 13:39:56
Jos markkinoita ohjataan, niin sitä kaiketi sanotaan markkinaohjaukseksi. Totta kai kapitalistisetkin maat laativat erilaisia säädöksiä, jotta markkinoita voidaan ohjata.
Ei, vaan markkinaohjausta on se, että markkinat ohjaavat toimintaa. Se, että kapitalistiset maat (mitä tällä sitten tarkoitetaankin) laativat erilaisia säädöksiä, ei tee niistä yhtään vähempää markkinoiden ohjaukseen puuttumisena. Meillä on esim. maataloustukiaisia, jotka ovat poistaneet aika hyvin markkinoiden ohjausmekanismit maataloustuotannosta. Tuo, mistä sinä puhut, on ennemminkin markkinoiden ohjausta. Ehkä sinulla on sama vaikeus ymmärtää markkinaohjauksen ja markkinoiden ohjauksen ero kuin Annushkalla.
Käytätkö talouden terminologiaa itse määrittelemälläsi tavalla, vai mistä nämä tulkintasi termien sisällöstä juontaa juurensa?
Mikä tuossa on minun itseni määrittelemää? Kirjoita Googleen sana "markkinaohjaus" ja suunnilleen kaikki löydetyt sivut käyttävät sanaa markkinaohjaus tuossa merkityksessä kuin minäkin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 21, 2010, 13:41:46
Siihen on pyritty reagoimaan lähinnä kiristämällä nykyisiä maahanmuuton reittejä välillä niinkin paljon, että ihmisoikeuksien toteutumista länsimaisen oikeusjärjestelmän puitteissa voidaan pitää välillä kyseenalaisena.

Mikä ihmisoikeus oikein on uhattuna, jos maahanmuuttoa kiristetään?

Oikeusturvassa on vaikkapa todettu puutteita useassakin maassa nopeutettujen tp-käsittelyiden takia.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Hagbard on September 21, 2010, 13:44:32
Mikä ihmisoikeus oikein on uhattuna, jos maahanmuuttoa kiristetään?
Oikeusturvassa on vaikkapa todettu puutteita useassakin maassa nopeutettujen tp-käsittelyiden takia.

Siis mikä oikeus ei silloin ole turvattu, jos turvapaikkakäsittelyjä nopeutetaan?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 21, 2010, 13:54:48
Mikä ihmisoikeus oikein on uhattuna, jos maahanmuuttoa kiristetään?
Oikeusturvassa on vaikkapa todettu puutteita useassakin maassa nopeutettujen tp-käsittelyiden takia.

Siis mikä oikeus ei silloin ole turvattu, jos turvapaikkakäsittelyjä nopeutetaan?

Kyse oli oikeuksista nimenomaan länsimaissa. Kiristetyt maahanmuuttopolitiikat, erityisesti tp-haussa, ovat joissain maissa johtaneet riittämättömään oikeusturvaan, ts huonompaan kuin mitä sen maan oikeusjärjestelmä muuten takaa ihmisille. Kyse lienee siis tasa-arvosta oikeuden edessä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 21, 2010, 14:26:13
Toki olemme tästä samaa mieltä, nykyisiä maahanmuuton käytäntöjä ei ole rakennettu lisääntynyttä muuttoliikettä varten. Siihen on pyritty reagoimaan lähinnä kiristämällä nykyisiä maahanmuuton reittejä välillä niinkin paljon, että ihmisoikeuksien toteutumista länsimaisen oikeusjärjestelmän puitteissa voidaan pitää välillä kyseenalaisena.
Hyvä, että olemme sentään ongelman perustasta samaa mieltä.
Quote
Pistesysteemeillä on käytännössä pyritty rajoittamaan myös työperäistä maahanmuuttoa.
Siis verrattuna mihin? Minusta pistesysteemi juuri avaisi edes joillekin mahdollisuuden maahantuloon. Ilman pistesysteemiä tiet ovat a) laiton maahanmuutto ja b) tp-menettely. Toki pistesysteemi on rajoittavampi kuin täysin vapaa työperäinen maahanmuutto, mutta missä tällainen on käytössä?
Quote
Edit: ymmärsin sinun tosin tarkoittavan markkinavetoisuutta.
Sama juttu pätee tuohon. Markkinavetoisessa systeemissä maahanmuuttoa ohjaa se, millä talouden aloilla on vetoa ja millä ei ja mille on tulijoita ja mille ei. Pistesysteemillä koitetaan kai matkia tätä, mutta touhu on juuri sen keskusjohtoisuutensa vuoksi tehottomampaa kuin suora markkinaohjaus/-veto. NL toimi jotenkin keskusjohtoisena, mutta vaan paljon tehottomammin kuin markkinataloudet.
Quote
Minä taas totesin, että ne eivät säily jos niistä poistetaan universaaliuden periaate. Siis ainakaan siten, että voitaisiin enää puhua hyvinvointimallista.
Voitko antaa tälle jonkun perustelun? Ne ihmiset, jotka ovat nykyisen hyvinvointimallin sisällä, olisivat siellä edelleen. Tämän lisäksi heidän hyvinvoinnin turvaaminen olisi vähän tukevammalla pohjalla, koska verotuloja olisi enemmän. Siirtolaiset eivät pääsisi malliin mukaan ennen kuin siirtymisajan jälkeen, mutta senkin odotusajan heidän elinolosuhteensa olisivat paremmat kuin nykyisin (tai jos eivät olisi, eivät he edes tulisi). Jokainen voittaisi. Minun on vaikea pitää ei-hyvinvointina sellaista systeemiä, jossa jokaisen yksilön hyvinvointi olisi oikeasti parempi kuin "hyvinvointimallissa". Tai sitten meidän täytyy alkaa määritellä hyvinvointi jotenkin uudelleen.
Quote
Turistit eivät edelleenkään ole maahanmuuttajia, ja komennusten suhteen sosiaaliturva on järjestetty maiden välisillä / EU-tason sopimuksilla.
Turistit eivät ole maahanmuuttajia, mutta toimivat kuitenkin yhteiskunnassa. Jos he sairastuvat, he menevät sairaalaan ja maksavat joko itse tai vakuutuksella hoitonsa. EU-maiden välillä on toki sopimuksia, mutta ulkomaiden kanssa ei todennäköisesti ole. Jos suomalainen avustustyöntekijä menee jonnekin Afrikkaan, niin kyllä se on Suomi, joka hänen sosiaaliturvansa takaa, ei kyseinen maa. Sielläkin on siinä mielessä siis 2. kerroksen väkeä.
Quote
Jos tämä pätee, niin sitten pitäisi sallia se, että joku mansikanpoimija tuo maatilalleen ulkomaisia työntekijöitä, mutta heidät kuljetetaan sinne pimennetyissä busseissa ja pidetään piikkilanka-aitojen sisällä. Tuolla kirjoittamallasi logiikalla tämä olisi ihan samaa kuin se, että ulkomaalaisia pidetään surkealla palkalla töissä siellä kotimaassaan ja tuodaan valmiit tuotteet meidän markkinoillemme.
Ei. Tietysti nykyäänkin monet kausityöntekijät käytännössä ovat melko oikeudettomia, mutta asiaahan käsitellään julkisuudessa joka vuosi, pääosin paheksuen ja ongelmia sekä mahdollisia ratkaisuja esitellen.
Ensinnäkin, kehitysmaiden ongelmiakin käsitellään julkisuudessa. Niiden maiden köyhyys ei siis ole suomalaisten ihmisten tiedon ulkopuolella (minkä varaan se alkuperäinen argumenttisi rakentui).

Toiseksi, auttaisiko asiaa siis se, että julkisuudessa ei käsiteltäisi kausityöntekijöiden oloja?

Kolmanneksi, heidänkin olonsa lienevät paremmat kuin sinne kotimaahansa jääminen tai he eivät tulisi kausitöihin Suomeen.
Quote
Kysymys on nähdäkseni siitä, haluammeko muuttaa maahanmuuton kohteena olevat yhteiskunnat myös ei-hyvinvointimalleiksi, vai yrittää säilyttää hyvinvointimallit samalla kun olosuhteita kehitysmaissa pyritään parantamaan. Tietysti tämä kysymys liittyy laajemmin globaaleihin tuloeroihin ja talousrakenteisiin, ja siihen miten niitä voi muuttaa. Käytännössä mikä tahansa työnhakulupamalli valikoisi edelleen jossain määrin kohtuudella valmiiksi toimeentulevat maahanmuuttajat.
Minun malliini ei kuulunut maahanmuuton kohteena olevien yhteiskuntien muuttaminen ei-hyvinvointimalleiksi. Ennemminkin se tunnusti sen totuuden, että monessa tällaisessa maassa on laittomia maahanmuuttajia, jotka ovat kaikkien nykyisten järjestelmien ulkopuolella ja tarjosi ratkaisun, jolla sekä heidän välitöntä hyvinvointiaan voidaan parantaa että antaa heille tie pysyvämpään ratkaisuun. Se, että työn perässä muuttavan siirtolaisen pitäisi itsensä maksaa sosiaaliturvansa ja terveydenhoitonsa muutaman vuoden ajan, mutta sen jälkeen pääsisi maassa vallitsevaan systeemiin sisään, olisi monin verroin parempi verrattuna nykyiseen, jossa hän ei joko pääse lainkaan maahan tai jos pääsee, joutuu elämään lainsuojattomana ilman minkäänlaista toivoa siitä, että tulevaisuudessa tilanne voisi parantua.

Voitko minulle vääntää rautalangasta, miten se ehdottamani olisi askel poispäin hyvinvointimallista tähän verrattuna? Siksikö, että ne, jotka onnistutaan pysäyttämään rajalla, eivät "oikeasti" ole edes olemassa eikä heidän hyvinvoinnillaan ole siten mitään väliä?
Quote
Nykyiset liitot ajavat korkeita palkkoja työttömyyden kustannuksella (tästähän aina on viime kädessä kyse, vaikka sitä ei koskaan sanotakaan).
Tietysti varmasti työpaikkoja olisi enemmän, jos työstä voisi maksaa euron tuntipalkkaa ilman laajoja muitakaan työnantajan velvollisuuksia. Mutta se ei nyt varsinkaan varmaan olisi mikään hyvinvointimalli.
Niin, nuohan ne ainoat vaihtoehdot ovat. Joko maksetaan nykyistä palkkalinjaa tai sitten euro tunnissa ilman mitään työsuojelua. Tai jos palkkalinjaa ei lasketa tuolle tasolle, ei synny yhtään uutta työpaikkaa.

Mitä tuohon hyvinvointiin tulee, niin minun on vaikeana nähdä sellaista, että ihminen vapaaehtoisesti ottaa työpaikan vastaan parantaakseen hyvinvointiaan jotenkin hyvinvoinnin vastaisena. Mutta kaipa se on sitä, kun silmät ummistetaan niistä ihmisistä, jotka ovat siellä rajan toisella puolella.
Quote
Siirtolaiset painottaisivat paljon enemmän niitä työpaikkoja, koska vähän huonommallakin palkalla työskentely olisi heille selvä parannus nykyiseen.
Puhut taas taustaoletuksenasi se oma mallisi.
Tuo pätee kyllä melkein mihin tahansa malliin, joka lisää työnhaun perusteella tapahtuvaa maahanmuuttoa. Ainoastaan se, että maahanmuuttajalle lyötäisiin rajalla kouraan suomalaisen sosiaaliturvan takaama taso, ei johtaisi halpojen työpaikkojen kysyntään. Tämä on kuitenkin täysin kestämätön malli, jota tuskin itsekään kannatat.
Quote
Emmekö me jo todenneet aika pitkälti, että raja siinä mitä voidaan siirtää halvemman työvoiman perässä muualle, tulee vastaan ja on jossain määrin jo tullut.
Tavaratuotannossa kyllä, palveluissa ei. Suomalaisella palvelusektorilla olisi paljonkin varaa lisätä palkattavien työntekijöiden määrää, jos touhu olisi halvempaa. En tiedä, miten paljon olet matkustellut, mutta esim. Kiinassa ravintolassa käynti on ihan eri tason kokemus kuin Suomessa, eikä pelkästään siksi, että ruoka on parempaa, vaan myös sen vuoksi, että palvelu on paljon parempaa paljon suuremman tarjoilijamäärän vuoksi. Se, että ravintolassa käydessä saa nopeaa palvelua on hyvinvointia ja tämä jää Suomessa tuottamatta siksi, että ihmisten palkkaaminen on niin kallista.
Quote
Ja etenkään uusia työpaikkoja ei synny, jos palkkataso on liian korkea. Tälle ei ammattiliitto voi tehdä mitään, vaikka kuinka jalkaa polkisi ja lakkoilisi.
Ei se ole näin yksinkertaista. Työpaikkoja syntyy koko ajan lisää korkean palkkatason maissa.
Asia ei todellakaan ole näin yksinkertaista. "Korkean palkkatason maa" on liian lavea asia. Työpaikkoja syntyy näissä maissa aloille, joissa palkkataso tuottavuuteen nähden ei ole liian korkea. Niitä katoaa aloilta, joilla se on liian korkea. Ja näitä aloja ovat ennen kaikkea ne, joissa ammattiliitot ovat olleet onnistuneita takaamaan jäsentensä edut. Sen sijaan, että työnantajat jaksaisivat panostaa ammattiliittoja vastaan tappeluun, he vain kylmästi ovat investoimatta aloille, joilla tuotanto ei ole korkeiden palkkojen vuoksi kannattavaa. Rahat pannaan johonkin toiselle alalle samassa maassa tai viedään jonnekin muualle. Kuuluisat hiilikaivostyöläiset Britanniassa ovat tästä hyvä esimerkki. He tappelivat aikoinaan kovasti Thatcheriä vastaan eduistaan. Nyt Britanniassa on enää muutama hassu hiilikaivos, ja vaikka maa edelleen polttaa hiiltä, se tuodaan pääosin jostain muualta.

Vaikka siis lyhyellä tähtäimellä ammattiliittojen markkinahintaa korkeampien palkkojen puolesta tappelu voi olla fiksua, pitkällä tähtäimellä se johtaa vain siihen, että kyseiselle alalle tai kyseiseen maahan ei enää investoida samalla tavoin. Markkinaohjaus siis toimii, vaikka ammattiliitto kuinka maata polkisi.
Quote
Sinänsä maahanmuuttajat kai voisivat jo nyt perustaa omia liittojaan, joskin ay-liittoina niitä olisi hankala nähdä juuri siksi, että kollektiivinen sopimusjärjestelmä tunnistaa huonosti liittoutumista sellaisten tekijöiden perusteella kuin etninen tausta.
No, ei niiden tarvitsisi tietenkään etnisesti olla orientoituneita. Voisi sinne liittyä joukkoon sellaisia suomalaisiakin, jotka ovat kyllästyneitä siihen, etteivät pysty työllistymään ammattiliiton asettaman liian korkean palkkatason vuoksi. Nykyisin nämä ihmiset ovat toki melkein niitä 2. luokan kansalaisia, joista ei kukaan välitä tuon taivaallista, vaan heidän annetaan homehtua sosiaaliturvan varassa. He eivät siis ole poliittisesti kovin aktiivisia. Jos paikalle tulisi joku järjestö, jonka nämä ihmiset näkisivät ajavan omaa asiaansa, he voisivat toki herätä henkiinkin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 21, 2010, 16:59:24
Hyvä, että olemme sentään ongelman perustasta samaa mieltä.

Tämä menee taas aivan todella puuduttavaksi jankkaamiseksi yhä pienemmästä ja pienemmästä, ja samalla kauemmaksi siitä kuinka erilaiset oletukset meillä on lähtökohtaisesti keskustella.

Edellisen viestisi perusteella minulle kävi esimerkiksi selväksi, että olemme mieltäneet ajatuksen hyvinvointimallista/valtiosta ilmeisesti koko ajan aivan toisin. Minusta sen olennainen elementti on sosiaaliturvajärjestelmän universaalius, sinulle tämä ei ilmeisesti ole juuri mikään tekijä.

Samoin mitä tulee työmarkkinapolitiikkaan/talouspolitiikkaan, näkökulmamme ovat niin etäällä toisistaan, että keskustelu menee vain puuduttavaksi.

Lisäksi en millään jaksaisi koko ajan keskustella sen jonkun jossain heittämäsi mallin ollessa pohjalla oletuksena, kun olen moneen otteeseen sanonut etten pidä sitä oikein kannattavana tai edes realistisena.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 21, 2010, 17:23:40
Edellisen viestisi perusteella minulle kävi esimerkiksi selväksi, että olemme mieltäneet ajatuksen hyvinvointimallista/valtiosta ilmeisesti koko ajan aivan toisin. Minusta sen olennainen elementti on sosiaaliturvajärjestelmän universaalius, sinulle tämä ei ilmeisesti ole juuri mikään tekijä.
Niin, sinusta sosiaaliturvajärjestelmä on "universaali", kunhan se koskee tiettyä ihmisryhmää tiettyjen rajojen sisällä. Sillä, mitä rajojen ulkopuolella tapahtuu, ei sitten olekaan mitään väliä. Olemme tosiaan tästä eri mieltä. Minusta tuosta rajojen sisällä tapahtuvasta sosiaaliturvajärjestelmän universaaliudesta olisi järkevä tinkiä, jos siten voidaan parantaa kaikkien, sekä rajojen sisällä asuvien sosiaaliturvan varassa olevien, että nyt rajojen ulkopuolella olevien hyvinvointia. Jos esität hyviä perusteluja sille, miksi sosiaaliturvajärjestelmän universaalius on sinulle niin tärkeä asia, ettet ole valmis siitä tinkimään, vaikka tämä johtaisi niiden ihmisten parempaan hyvinvointiin, jotka eivät siitä rajoitetusta sosiaaliturvajärjestelmästä pääsisi nauttimaan, olen kuulolla.

Kuten jo alkuperäisessä postauksessani totesin, pidin itsekin tätä eräänä mallin ongelmana, mutta verrattuna siihen, että pidetään tästä kynsin ja hampain kiinni ja sen vuoksi emme voi avata rajoja suuremmalle työperäiselle maahanmuutolle, on se minusta asia, josta kannattaisi tinkiä. Tai alunperinhän kyselinkin, että jos jollain olisi hyviä keinoja, joilla tämä voitaisiin välttää, olen kyllä kuulolla. Toistaiseksi en ole sinulta kuullut mitään rakentavaa pistesysteemin mainitsemista lukuunottamatta. Pistesysteemi ehkä välttää osan pelkästään sosiaaliturvan varassa elämään tulevista, mutta toisaalta tuottaa uuden ongelman, eli huonot pisteet saaneiden vaikkakin työintoa puhkuvien on edelleen mahdotonta tulla töitä hakemaan.
Quote
Samoin mitä tulee työmarkkinapolitiikkaan/talouspolitiikkaan, näkökulmamme ovat niin etäällä toisistaan, että keskustelu menee vain puuduttavaksi.
En ihan tiedä, mitä näkökulmaa sinä edes ajat. Mainitsit jossain vaiheessa lainausmerkeissä "SAK on kaiken pahan takana", mutta tämä ei kai ollut sinun oma linjasi. Olet heittänyt jotain olkiukkomaisia "euro/tunti -palkalla varmaan syntyisi uusia työpaikkoja, mutta ei hyvinvointia". Tästäkään ei oikein saa hyvää kuvaa siitä, mitä oikeasti olet nykytilasta mieltä. Mitä talouspolitiikkaan tulee, niin siitä emme ole minusta keskustelleen juuri lainkaan. Minun alkuperäinen ehdotukseni ei ehdottanut minkäänlaisia muutoksia verotukseen ja julkisiin palveluihin.
Quote
Lisäksi en millään jaksaisi koko ajan keskustella sen jonkun jossain heittämäsi mallin ollessa pohjalla oletuksena, kun olen moneen otteeseen sanonut etten pidä sitä oikein kannattavana tai edes realistisena.
Olen samaa mieltä, että poliittisesti sen läpi saaminen EU:ssa (tai edes Suomessa) olisi hyvin vaikeaa. Mitä tuohon kannattavuuteen tulee, niin liittyykö vastustuksesi siihen sosiaaliturvan universaaliuden menetykseen, vai johonkin muuhun? Mainitsit jossain vaiheessa EU:n sinisen kortin. Eikö tähän liity ihan sama, eli EU:hun saa tulla töitä hakemaan, mutta sosiaaliturvajärjestelmään ei niin vaan pääse? Oliko tämä sinulle sopivampi työperäisen maahanmuuton helpottamistapa? Siinäkään ei näyttänyt olevan mitään työttömyysturvaa. Lisäksi kuten Oho kirjoitti, se ei juuri auttaisi niitä köyhimpiä ja kouluttamattomimpia kehitysmaiden kansalaisia. Tosin tälle siniselle kortillekaan et tarjonnut omaa tukeasi, vaan mainitsin sen vasemmiston ja vihreiden ehdotuksena.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on September 21, 2010, 17:39:55

Et nyt ilmeisesti suostu millään olemaan jankkaamatta. Alla olevan perusteella olet ymmärtänyt sanomisistani aika suurella prosentilla päin metsiä.

Niin, sinusta sosiaaliturvajärjestelmä on "universaali", kunhan se koskee tiettyä ihmisryhmää tiettyjen rajojen sisällä.

Globaalia hyvinvointimallia ei ole olemassa, joten jos puhumme hyvinvointimallista, oletan kyllä että tarkoitetaan jonkin maan hyvinvointimallia, ja maat yleensä rajoittuvat rajoihin. Tässä tapauksessa kyse oli spesifisesti pohjoismaisesta hyvinvointimallista, joka on esimerkiksi mannereurooppalaista selkeämmin universaali.

Sillä, mitä rajojen ulkopuolella tapahtuu, ei sitten olekaan mitään väliä.

Väärin.

Minusta tuosta rajojen sisällä tapahtuvasta sosiaaliturvajärjestelmän universaaliudesta olisi järkevä tinkiä, jos siten voidaan parantaa kaikkien, sekä rajojen sisällä asuvien sosiaaliturvan varassa olevien, että nyt rajojen ulkopuolella olevien hyvinvointia.

Minusta tämä ehto ei täyttyisi. Se ei siis parantaisi kaikkien hyvinvointia. Joidenkin varmasti kyllä, mutta ei lähellekään kaikkien. Itse asiassa se vahvistaisi pahoinvoinnin rakenteita. Jos tämä on jäänyt epäselväksi sinulle mielipiteenäni aiempien kirjoitusten perusteella, niin ihmettelen syvästi.

Jos esität hyviä perusteluja sille, miksi sosiaaliturvajärjestelmän universaalius on sinulle niin tärkeä asia, ettet ole valmis siitä tinkimään, vaikka tämä johtaisi niiden ihmisten parempaan hyvinvointiin, jotka eivät siitä rajoitetusta sosiaaliturvajärjestelmästä pääsisi nauttimaan, olen kuulolla.

Kts yllä. Kysymys on sitä paitsi johdatteleva, eikä siihen itseensä voisi järkevästi vastata, koska se linkittää yhteen kaksi asiaa joista molempia vastaaja ei ollenkaan välttämättä hyväksy annettuina.

Kuten jo alkuperäisessä postauksessani totesin, pidin itsekin tätä eräänä mallin ongelmana, mutta verrattuna siihen, että pidetään tästä kynsin ja hampain kiinni ja sen vuoksi emme voi avata rajoja suuremmalle työperäiselle maahanmuutolle, on se minusta asia, josta kannattaisi tinkiä.

Tämän olen ymmärtänyt, ja maininnut muistaakseni siitä, että olemme asiasta eri mieltä.

Tai alunperinhän kyselinkin, että jos jollain olisi hyviä keinoja, joilla tämä voitaisiin välttää, olen kyllä kuulolla.

Johon olen vastannut ettei minulla ole mitään ihmeratkaisuja, ja esittänyt muutaman pohditun/kokeillun mallin, todeten että niissä on ongelmia.

Toistaiseksi en ole sinulta kuullut mitään rakentavaa pistesysteemin mainitsemista lukuunottamatta.

Minulla ei ole niitä ihmeratkaisuja.

En ihan tiedä, mitä näkökulmaa sinä edes ajat.

Mitä tulee talouspolitiikkaan, käsityksesi markkinavetoisuuksista ynnä pari muuta tekemääsi taustaoletusta (työmarkkinoiden toiminnasta, työpaikkojen synnystä jne) antavat olettaa että jos niitä lähtisi purkamaan, joutuisimme jankuttamaan talouspolitiikan perusteita maailman tappiin, eikä se kiinnosta juurikaan.

Olen samaa mieltä, että poliittisesti sen läpi saaminen EU:ssa (tai edes Suomessa) olisi hyvin vaikeaa. Mitä tuohon kannattavuuteen tulee, niin liittyykö vastustuksesi siihen sosiaaliturvan universaaliuden menetykseen, vai johonkin muuhun?

Liittyy, käytännön ja periaatteen tasolla.

Tosin tälle siniselle kortillekaan et tarjonnut omaa tukeasi, vaan mainitsin sen vasemmiston ja vihreiden ehdotuksena.

En maininnut mitään sellaista.

Joko tämä nyt oikeasti riittäisi?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on September 21, 2010, 18:05:17
Minusta tuosta rajojen sisällä tapahtuvasta sosiaaliturvajärjestelmän universaaliudesta olisi järkevä tinkiä, jos siten voidaan parantaa kaikkien, sekä rajojen sisällä asuvien sosiaaliturvan varassa olevien, että nyt rajojen ulkopuolella olevien hyvinvointia.
Minusta tämä ehto ei täyttyisi. Se ei siis parantaisi kaikkien hyvinvointia. Joidenkin varmasti kyllä, mutta ei lähellekään kaikkien. Itse asiassa se vahvistaisi pahoinvoinnin rakenteita. Jos tämä on jäänyt epäselväksi sinulle mielipiteenäni aiempien kirjoitusten perusteella, niin ihmettelen syvästi.
On jäänyt tosiaan epäselväksi, koska et ole esittänyt mitään perusteluja kannallesi. Oletko eri mieltä siitä, että tämä parantaisi rajojen sisällä sosiaaliturvan varassa elävien hyvinvointia? Jos olet, niin miksi? Maahanhan tulisi lisää veronmaksajia, jotka eivät edes käyttäisi sosiaaliturvaa. Systeemin rahoitus olisi siis nykyistä tukevammalla pohjalla, ja poliittinen paine painaa sitä alas vähenisi.

Entä sitten ne maahantulijat? Jos heidän tilanteensa heikkenisi, niin luonnollisesti he eivät tulisi. Kuka tässä on siis häviäjänä? Muistaakseni kirjoitin jopa niin, että jopa nykyinen työperäisen maahanmuuton systeemi voitaisiin säilyttää rinnalla (eli tulemalla valmiiseen työpaikkaan nykyisen visaruljanssin kautta, saisi nykyisen oleskeluluvan edut). Tämän systeemin kautta nykyisin tulijatkaan eivät siis häviäisi. Luonnollisesti EU-kansalaiset toimisivat ihan niin kuin nytkin.
Quote
Jos esität hyviä perusteluja sille, miksi sosiaaliturvajärjestelmän universaalius on sinulle niin tärkeä asia, ettet ole valmis siitä tinkimään, vaikka tämä johtaisi niiden ihmisten parempaan hyvinvointiin, jotka eivät siitä rajoitetusta sosiaaliturvajärjestelmästä pääsisi nauttimaan, olen kuulolla.
Kts yllä. Kysymys on sitä paitsi johdatteleva, eikä siihen itseensä voisi järkevästi vastata, koska se linkittää yhteen kaksi asiaa joista molempia vastaaja ei ollenkaan välttämättä hyväksy annettuina.
No, olisitko valmis tuosta periaatteesta tinkimään, jos se johtaisi parempaan hyvinvointiin noiden yllä mainittujen ihmisryhmien kohdalla?
Quote
Johon olen vastannut ettei minulla ole mitään ihmeratkaisuja, ja esittänyt muutaman pohditun/kokeillun mallin, todeten että niissä on ongelmia.
No, kai sinulla nyt joku mielipide siihen on, miten työperäistä maahanmuuttoa voisi lisätä, jos kerran olet sitä mieltä, että niin pitäisi tehdä. Ihmeratkaisuja tai edes ongelmattomia ratkaisuja tuskin kellään on. Jos olisi, ne olisi jo toteutettu. Kyse on siitä, että mentäisiin edes eteenpäin.
Quote
Mitä tulee talouspolitiikkaan, käsityksesi markkinavetoisuuksista ynnä pari muuta tekemääsi taustaoletusta (työmarkkinoiden toiminnasta, työpaikkojen synnystä jne) antavat olettaa että jos niitä lähtisi purkamaan, joutuisimme jankuttamaan talouspolitiikan perusteita maailman tappiin, eikä se kiinnosta juurikaan.
No, voitaisiin ne työmarkkinat säilyttää alkuvaiheessa entiselläänkin, mutta tämä eliminoisi suuren osan niistä mahdollisista työpaikoista niille työperäisille maahanmuuttajille. Seurauksena olisi todennäköisesti laaja laiton työnteko, joka tällä ehdotuksellani juuri koitettiin välttää.

En tiedä, mihin viittaat "käsitykselläni markkinavetoisuudesta", mutta jos olet kieltämässä kysynnän ja tarjonnan lain toimimisen, niin tämä on jotain sellaista uutta teoriaa, josta saisit varmaan nobelin.
Quote
Liittyy, käytännön ja periaatteen tasolla.
No, ainakin olet rehellinen ideologiasi suhteen.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 06, 2010, 17:23:09
http://www.halla-aho.com/scripta/natojasenyys_maanpuolustus_asevelvollisuus.html

Tulee mieleeni, että mistä tämä itku tulee ettei saa perustaa vapaaehtoisia maanpuolustusorganisaatioita, jotka eivät ole maakuntajoukkoja, ja joita voisi kutsua suojeluskunniksi, taikka sitten ei, se ei ole ollenkaan pakollista ja oikeastaan ihan sama miksi niitä kutsuisi.

Oletan että niiden nimittäminen punakaarteiksi olisi kuitenkin aivan mahdotonta.

En nyt jaksa olla halpamainen ja ihmetellä sivarien (tämä on varmasti nuoruuden hairahdus siinä missä vihreiden äänestäminenkin) halukkuutta heilua pyssy kädessä suojelemassa naisia ja lapsia valloittajilta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on October 06, 2010, 17:33:06
Quote from: Scripta
Reserviläiset joutuvat järjestämään toimintansa itsenäisesti, reserviläisyhdistysten puitteissa, ja ylläpitämään esim. ampumataitojaan omilla aseillaan ja omalla rahalla.

Täh?

Quote from: Scripta
Valtiovallan ja poliitikkojen suhtautuminen reserviläistoimintaan on parhaimmillaankin välinpitämätön ja pahimmillaan suorastaan vihamielinen.

Tupla-täh?

... ja mikä hitto se NATO-kanta nyt sitten oli? Kyllä vai ei? "En suhtaudu periaatteellisen kielteisesti jäsenyyteen, mutta kysymystä on kuitenkin mielestäni tarkasteltava"-kommentointi ei ole mikään vastaus, se on täsmälleen sitä samaa ympäripyöreää lässytystä, mitä kuulee muiltakin samaa puurovatia kiertäviltä poliitikoilta.




Best,

J. J.

(Taas mukana reserviläistoiminnassa)
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on October 06, 2010, 18:17:04
Quote from: Halla-aho
Suomen on siksi varauduttava tarvittaessa puolustamaan aluettaan myös perinteistä invaasiota vastaan. Tämä ei ole mahdollista muutaman kymmenen tuhannen ammattisotilaan joukolla.

Jaaha, jälleen kerran tämä asevelvollisuuden kannattajien olkiukko. Yleisen asevelvollisuuden ainoana vaihtoehtona on puhdas ammattiarmeija, jossa sotilaat lojuvat kasarmeissaan 19-vuotiaasta eläkeikään asti. Tällaisen kustantaminen johtaa tosiaan tuohon "muutamaan kymmeneen tuhanteen ammattisotilaaseen". Mitenkään ei ole mahdollista nähdä nykyisen miehille pakollisen varusmiespalvelun korvaamista vapaaehtoisella varusmiespalvelulla, josta maksettaisiin kunnon palkkaa. Ja tämän jälkeen ihan samanlaista reserviläisyyttä kuin nykyisinkin (reservin kertausharjoituksistahan maksetaan palkkaa jo nytkin).

Tämä ei luonnollisestikaan maksaisi yhtä paljoa kuin pysyvä ammattiarmeija, vaan olisi kansantalouden kannalta käytännössä yhtä kallis kuin nykysysteemikin (nykysysteemihän rahoitetaan verojen sijaan miesten pakkotyöllä, mutta kansantalouden kannalta sama määrä maanpuolustushyödykettä tuotetaan), vaikka kaikki nykyiset pakollisen armeijan käyvät miehet kävisivät vapaaehtoisen armeijan ja luonnollisesti silloin reservin koko olisi samansuuruinen. Todennäköisesti vapaaehtoinen systeemi olisi kansantaloudellisesti jopa halvempi, koska armeijaan ei hakeutuisi sitä inhoavat ja siten huonosti motivoituneet miehet, mutta toisaalta sinne hakeutuisi enemmän naisia, koska siitä maksettaisiin oikeaa palkkaa. Nykyinen armeijan käyminen on naisille käytännössä hyväntekeväisyyttä muun yhteiskunnan hyväksi.

Siitäkään ei erityisesti pitäisi olla huolissaan, ettei sinne vapaaehtoiseen inttiin kukaan menisi, koska nämä samat asevelvollisuuden kannattajat muistavat aina korostaa, kuinka korkeaa maanpuolustustahto on Suomessa (heidän on pakko sanoa näin, koska muuten asevelvollisuusarmeijan pakkotyöluonnetta ja sitä myöten epäoikeudenmukaisuutta ei voi lakaista maton alle).

Halla-aho esittää asevelvollisuuden tuottamaan tasa-arvo-ongelmaan ratkaisuksi myös naisiin kohdistuvaa kansalaisvelvollisuutta. Tämä on suunnilleen yhtä järkevää kuin se, että jos toinen käsi on paleltunut, niin poltetaan toinen, jotta saavutetaan tasapaino. Paras tapa poistaa asevelvollisuuteen liittyvä sekä ihmisoikeudellinen että tasa-arvollinen epäkohta on muuttaa se vapaaehtoiseksi. Valtaosa kehittyneistä liberaaleista oikeusvaltioista on tämän jo tajunnut, ehkä joskus Suomikin.

Halla-ahon ainoa kohtuullisen toimiva pointti asevelvollisuuden puolesta on se, että asevelvollisuusarmeija on todennäköisesti aina enemmän kansan armeija kuin on vapaaehtoisarmeija, ja koska armeija on viime kädessä se, joka määrää, mitä maassa tehdään, tämä on hyvä asia. Tällä perusteella itsekin pitkään asevelvollisuutta kannatin. Lähemmin asiaa tarkasteltaessa huomaa kuitenkin, ettei logiikka toimi. NL:ssa ja Natsi-Saksassa oli asevelvollisuusarmeijat, eikä niitä maita voi pitää erityisen hyvinä esimerkkeinä kansan tahdon toteutumisesta. Toisaalta suuressa osassa liberaaleja oikeusvaltioita on käytössä vapaaehtoisarmeijat, eikä niissä näytä olevan erityistä uhkaa armeijan vallankaappauksesta.

NATO-spekuloinneissa Halla-aho lienee jossain määrin oikeassa. Jäsenyys tarkoittaisi korkeampia puolustusbudjetteja, mikä tietenkin on hieman absurdia siinä mielessä, että pelkkä jäsenyys poistaisi Suomen suurimman turvallisuusuhan, eli Venäjän täysmittaisen hyökkäyksen kohteeksi joutumisen. Eli samalla, kun Suomen uhka joutua hyökkäyksen kohteeksi laskisi, sen pitäisi ryhtyä upottamaan aseisiin enemmän rahaa. Jäsenyys tarkoittaisi myös todennäköisesti suurempaa osallistumista NATO-alueen ulkopuolella riehumiseen USA:n vanavedessä. Itse katson kuitenkin, että tämä olisi silti kannattavaa. Tuo ulkomailla riehumisen lisätarve asettaisi tietenkin vielä lisäpaineita purkaa asevelvollisuusjärjestelmä, koska kukaan politiikko ei uskaltaisi asevelvollisia lähettää ulkomaille sotimaan. Puolustuksellisesti tuosta touhusta olisi tietenkin se hyöty, että armeija saisi jonkinlaista suoraa kokemusta nykyaikaisesta sodankäynnistä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 06, 2010, 18:24:35
Sinänsä Halla-ahon muualta kuultu käsitys, että pitäisi olla sukupuolineutraali kansalaispalvelus on ihan harkitsemisen arvoinen. Itse olisin varmasti suorittanut sivarin, jos tällainen optio olisi siinä elämänvaiheessa ollut tarjolla.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on October 06, 2010, 18:51:51
Sinänsä Halla-ahon muualta kuultu käsitys, että pitäisi olla sukupuolineutraali kansalaispalvelus on ihan harkitsemisen arvoinen. Itse olisin varmasti suorittanut sivarin, jos tällainen optio olisi siinä elämänvaiheessa ollut tarjolla.

Minusta tuo on tyhmä ajatus. Suomalaisten siirtyminen työelämään on jo nyt suhteellisen myöhäistä pitkien opiskeluaikojen vuoksi. Tuollaiset kansalaispalvelut siinä lukion ja opiskelun välissä siirtäisi tätä sitten vieläkin myöhemmäksi. Nyt siitä joutuu kärsimään vain miehet. En näe mitään hyvää siinä, että naiset pantaisiin samaan. Nykyaikainen yhteiskunta perustuu erikoistumiseen ja työnjakoon. Tämä tarkoittaa sitä, että jokainen tekee sitä, missä on suhteellisesti hyvä ja saa muilta niitä asioita, joissa ei ole. Tällaiset universaalit kansalaispalvelut ovat tämän ajattelun vastaista toimintaa ja siten johtavat vähempään hyvinvointiin. On järkevämpää, että insinöörit suunnittelevat matkapuhelimia, lääkärit hoitavat sairaita, jne. ja heiltä sitten verotetaan osa tuottamansa hyvinvoinnin arvosta ja palkataan tällä joku kouluttamaton vaikka lakaisemaan katuja kuin se, että kaikki pakotettaisiin joksikin aikaa katuja lakaisemaan. Sen lisäksi, että tämä on tehotonta työvoiman käyttöä, siihen liittyy vielä tuo pakotuspuoli, joka ei liberaaliin yhteiskuntaan kuulu.

Maanpuolustus on ainoana hyödykkeenä jossain määrin perusteltavissa tuotettavan pakkotyöllä. Tärkein syy tähän on se, että valtaosan tuon palvelun tuottamisesta sen tuottajat ovat reservissä ja voivat tehdä jotain muuta hyödyllistä. Koulutettu reservi tuottaa uskovaa puolustusta pelkällä olemassaolollaan. Samoin maanpuolustukseen pätee se, että sen tarve vaihtelee valtavasti riippuen siitä, ollaanko sodassa vai rauhassa. Sodan aikana voi olla järkevää panna ne insinöörit ase kourassa juoksuhautaan, koska heidän tilalleen ei fyysisesti ole mahdollista saada palkattua kouluttamatonta työtöntä. Vastaava ei päde oikein mihinkään muuhun palvelutuotantoon. Ehkä joku luonnonkatastrofien torjunta voisi olla tällaista, mutta niin rauhallisessa maassa kuin Suomi, ei tällekään ole juuri tarvetta. Ei tarvita isoa reserviä auttajia siltä varalta, että maanjäristys yhtäkkiä tuhoaa jonkun kaupungin maan tasalle.

Jos jotain kansalaisten yhteenkuuluvuuden lujittavaa ihmisten leirittelyä kaivataan, niin tämän voisi tehdä vaikka parin kuukauden leirillä vaikka peruskoulun päätteeksi osana oppivelvollisuutta. Ei viivästyttäisi kenenkään opintoja.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kuuma peruna on October 06, 2010, 20:18:30
En ole kuullutkaan siviilipalvelusmiehestä, joka olisi noin innokas maanpuolustaja. Minun tuntemillani sivareilla oli ja on vakaumus. Olen kyllä kuullut että nuoremmat, 70-luvulla syntyneet menevät sivariin laiskuuttaan, vaikka armeijassa pääsi helpommalla jo minun aikanani. Olin sotimassa minimimäärän 8 kk.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on October 06, 2010, 21:41:32
Sivuhuomiona: filologin tuoreinta raapustusta kannattaa verrata vaikkapa Michael Halilan taannoiseen bloggaukseen (http://jalkijupinaa.blogspot.com/2010/09/suomen-maanpuolustus_17.html). En sano, että olisin Halilan kanssa aivan täysin samaa mieltä - hänen johtopäätöstensä osalta en ole kyllä eri mieltäkään - mutta ainakin hän tietää, mistä puhuu, ja hänellä on aiheesta tosiaan painavaa ja perusteltua sanottavaa.

Ironista on, että Halila on vakaumuksellinen totaalikieltäytyjä. Vaikka toisaalta, sopinee ehkä odottaakin että moisella henkilöhistorialla pystyy kommentoimaan paremmin kuin myöhäsyntyisesti aseista innostuneen siviilipalvelusmiehen taustalla.


Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vohobitti on October 06, 2010, 22:00:44
En malta olla mainitsematta, että täällä taas luetaan Halla-ahon kirjoitteluja kuin hän yrittäisi olla looginen. Hän ei kirjoita niin sanotusti universaaliyleisölle, vaan erityisyleisölleen sitä, mitä se haluaa kuulla.

Ei kyse ole siitä, että onko establishment oikeasti vihamielinen reserviläistoimintaa kohtaan vai ei, vaan tärkeintä Halla-ahon on uskoteltava kannattajilleen, että maata hallitsee punavihermädättjien salaliitto ja puolustusministeri Jyri Häkämies on piilokommari. Siitä tulee hyvä fjiilis!

Nähtävästi Halla-aho ottanut mallia Ruotisdemokraateilta viime aikoina? Ja siitä tulee reserviläistoiminnan korostamisen lisäksi tuo ajatus siitä, että perinteistä maanpuolustusta on laiminlyöty. Ruotsidemokraatit kun keksivät ottaa sen vaaliaseeksi. Se, että onko Suomessa samanlainen tilanne, ei ole mitään merkitystä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on October 06, 2010, 22:37:05
En malta olla mainitsematta, että täällä taas luetaan Halla-ahon kirjoitteluja kuin hän yrittäisi olla looginen. Hän ei kirjoita niin sanotusti universaaliyleisölle, vaan erityisyleisölleen sitä, mitä se haluaa kuulla.

No se nyt on muutenkin tiedossa. Toisaalta tuo kirjoitus on siitä kiinnostava, että se ei ole enää pelkästään sille erityisyleisölle suunnattua, vaan siinä alkaa näkyä selvästi myös puoluekuri ja mainstream-persuilu, nimenomaan tuossa NATO-venkoilussa.

Tosiasiahan on, että filologi on aiemmin ilmoittanut kannattavansa jäsenyyttä. Hän on sanonut sen suoraan jo vuonna 2006, ja lisäsi kantansa tuolloin kotisivuilleen. Asiaa on puitu tuolloin vieraskirjassa (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja374.html) (rullaa alaspäin kohtaan 16. joulukuuta 2006 14:55:27). Kannanotto on ollut aika yksiselitteinen:

"Henkilökohtainen kantani Suomen Nato-jäsenyyteen on myönteinen. Miksi? Nato on länsimaisten demokratioiden muodostama kollektiivisen itsepuolustuksen järjestö. Suomi on länsimainen demokratia. Suomi haluaa tarvittaessa puolustaa itseään ja länsimaista demokratiaansa. Siksi Suomen paikka on Natossa. Suomen paikka on Natossa myös siksi, että Suomi jo nyt osallistuu käytännössä Naton toimintaan mutta ei sen päätöksentekoon. Perustelu jäsenyydelle on aika itsestäänselvä. Kannatan siis Nato-jäsenyyttä, jos asiaa minulta kysytään."

... eihän tuossa tietenkään sinänsä mitään väärää ole, kyllä tuota mieltä saa olla. Mutta verrataanpa tuota neljän vuoden takaista kirjoitusta tähän tuoreimpaan kannanottoon:

"Mielestäni NATO-jäsenyyden aika olisi ollut Neuvostoliiton hajottua 1990-luvun alussa. Silloin se olisi merkinnyt ennen kaikkea henkistä irtiottoa YYA-menneisyydestä. Nyttemmin NATOn sisällä on vallinnut suuntaus pois jäsenmaiden alueellisesta puolustuksesta ja asevelvollisuusarmeijoista ja kohti huipputeknologialla varustettuja, ammattisotilaista koostuvia pieniä iskujoukkoja, jotka on tarkoitettu käytettäväksi lähinnä NATO-alueen ulkopuolisissa konflikteissa. Kannatan yleistä asevelvollisuutta ja laajaan koulutettuun reserviin pohjautuvaa maanpuolustusta. On epävarmaa, olisiko jäsenyys NATOssa yhdistettävissä nykyisenkaltaiseen asevelvollisuuteen.

En suhtaudu periaatteellisen kielteisesti NATO-jäsenyyteen, koska katson Suomen kuuluvan luontevasti samaan arvoyhteisöön useimpien NATO-maiden kanssa. Kysymystä on kuitenkin mielestäni tarkasteltava nimenomaan suhteessa asevelvollisuusjärjestelmän tulevaisuuteen."



Tietynlaista näkemyksen vesittymistä on siis havaittavissa, kun "kannattamisen" tilalle onkin tullut "en suhtaudu periaatteellisen kielteisesti".

Sattumaahan tietystikään ei ole se, että vaalit ovat tulossa, ja Perussuomalaisten listalla pitää syödä Soinin leipää ja laulella Soinin lauluja. Siihen nuottikirjaanhan eivät NATO-marssilaulut kuulu. Filologin kapean niskan ympärillä on aistittavissa puoluejohtajan vankka koura. Herää kysymys, ketkä hänen kantojaan ovat nyt viime aikoina tiedustelleet (sic), kun mies teki näkemyksensä silloisille faneilleen selväksi jo niiden edellisten eduskuntavaalien alla?

... ja jos joku yrittää väittää, että Eiran profeetta on aivan itsenäisesti nyt tarkistanut näkemyksiään pitkäaikaisen harkinnan jälkeen ja seurattuaan maailmantilanteen ja Pohjois-Atlantin puolustusliiton roolin kehkeytymistä, niin minulla olisi Brooklynissä oleva silta myytävänä.

Mistä vetoa, että ennen joulua Mestarilta irtoaa vielä Soinin säveliä mukaileva EU-kriittinenkin kannanotto?



Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on October 06, 2010, 23:25:45

Sattumaahan tietystikään ei ole se, että vaalit ovat tulossa, ja Perussuomalaisten listalla pitää syödä Soinin leipää ja laulella Soinin lauluja. Siihen nuottikirjaanhan eivät NATO-marssilaulut kuulu. Filologin kapean niskan ympärillä on aistittavissa puoluejohtajan vankka koura. Herää kysymys, ketkä hänen kantojaan ovat nyt viime aikoina tiedustelleet (sic), kun mies teki näkemyksensä silloisille faneilleen selväksi jo niiden edellisten eduskuntavaalien alla?


Sillekin hevoselle löytyi sitten kengittäjä. Eipä olisi uskonut.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on October 07, 2010, 09:39:10
Sivuhuomiona: filologin tuoreinta raapustusta kannattaa verrata vaikkapa Michael Halilan taannoiseen bloggaukseen (http://jalkijupinaa.blogspot.com/2010/09/suomen-maanpuolustus_17.html). En sano, että olisin Halilan kanssa aivan täysin samaa mieltä - hänen johtopäätöstensä osalta en ole kyllä eri mieltäkään - mutta ainakin hän tietää, mistä puhuu, ja hänellä on aiheesta tosiaan painavaa ja perusteltua sanottavaa.

Kirjoitukset ovat lähtöisin aika eri lähtökohdista. Halila keskittyy pääosin aseiden ja armeijan sisäisen organisaation analysointiin. Sen sijaan esim. asevelvollisuudesta hän ohittaa kokonaan asevelvollisuuteen liittyvän tasa-arvo- ja yksilönoikeusongelman (ok, löysin kannanoton tuohon tasa-arvokysymykseen toisesta blogikirjoituksesta).

Mutta itse asiaan. Halila kritisoi vihreiden ehdotusta vapaaehtoisesta armeijasta, jonka sodanajan vahvuus olisi 75000-150000 sotilasta sillä, että tämä pitäisi sitten varustaa huippuaseilla ja tähän ei kukaan ole osoittanut rahoja (eikä asevelvollisuudesta luopumisesta tulevat säästöt myöskään tähän riittäisi). Minusta tämä on harhaan menevää kritiikkiä asevelvollisuuteen perustuvan armeijan puolesta. Minusta nimittäin sekin pitäisi aseistaa huippuaseilla (tai ainakin siitä se 75000-150000 miestä), jotta sillä olisi jotain tekoa nykyaikaisessa sodankäynnissä. Minusta nimittäin sillä valtavalla heikosti aseistetulla reservillä, josta Suomen nykyarmeija pääosin koostuu, ei nykyaikaisessa sodankäynnissä tee juuri mitään. Siis kun puhutaan symmetrisestä sodankäynnistä, johon armeijamme on tarkoitettu. Jossain sissisodassa valtava määrä koulutettuja sotilaita voisi ehkä ollakin hyvä juttu, mutta ensinnäkään minusta sissisotaan ryhtyminen on erittäin vastenmielinen ajatus, koska se tarkoittaa valtavia tappioita siviiliväestölle (jonka suojelu on minusta armeijan tehtävistä tärkein) ja toiseksi armeijan nykykoulutus ei siihen tähtää.

Kuulisin tästä aiheesta paremmin sodankäyntiä tuntevien ajatuksia. Mitä nykyaikaisessa sodankäynnissä tehdään sillä kevyesti aseistetulla porukalla, joka ei kuulu operatiivisiin joukkoihin, ja onko tämän hyötyarvo niin suuri, että sen vuoksi pitää pyörittää epätasa-arvoista asevelvollisuusjärjestelmää ja haaskata kansakunnan resursseja, joita voisi käyttää esim. sen "oikean" armeijan paremmin varustamiseen?

Quote
Ironista on, että Halila on vakaumuksellinen totaalikieltäytyjä. Vaikka toisaalta, sopinee ehkä odottaakin että moisella henkilöhistorialla pystyy kommentoimaan paremmin kuin myöhäsyntyisesti aseista innostuneen siviilipalvelusmiehen taustalla.

Oho, no en olisi uskonut. Hänen analyysinsä vaikutti enemmän ammattisotilaan tekstiltä kuin reserviläisen saati sitten totaalin. Mutta ehkä armeijan ulkopuolelta on helpompi esittää kritiikkiä armeijan hankinnoista ja uudelleen organisoinneista kuin sellaisen, jonka palkka tulisi sieltä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on October 07, 2010, 22:02:15
En ole kuullutkaan siviilipalvelusmiehestä, joka olisi noin innokas maanpuolustaja.

Eikö ole kiva aina yllättyä positiivisesti?

Muista nyt ihailla mestariasi entistä enemmän!

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 10, 2010, 13:48:38
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/103429-nyt-puhuu-halla-aho-tama-muuttui

Jussi on ruvennut Perussuomalaisten jäseneksi, mutta ei näe tarpeelliseksi haastaa Soinia puheenjohtajuudesta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on October 10, 2010, 14:54:24
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/103429-nyt-puhuu-halla-aho-tama-muuttui

Jussi on ruvennut Perussuomalaisten jäseneksi, mutta ei näe tarpeelliseksi haastaa Soinia puheenjohtajuudesta.


Sopii täsmälleen tuohon ylempänä esittämääni tilannearvioon ja miehen profilointiin.

Puolueen jäsenkirjan ottaminen viimeistään puoli vuotta ennen vaaleja oli todennäköisesti asetettu ehdokaslistalle hyväksymisen ennakkoehdoksi.




Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 10, 2010, 16:45:28
Jatketaanpa vielä hieman aiheen vierestä.

Näköjään Hesari uutisoi asiasta myös kiintoisalla tavalla (en edes lue Uutta Suomea, koska se on pettymys, mutta jotenkin aina joku tulee linkin sinne heittäneeksi):
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Halla-aho+otti+perussuomalaisten+j%C3%A4senkirjan/1135260759954

Erityisesti silmiini sattui tämä:

Quote
Näkyvästi hänen linjaansa on julkisuudessa vastustanut muun muassa Alexander Stubb  (kok.), jonka suvaitsevaisuutta korostavat kannanotot edustavat Halla-ahon mielestä "vihoviimeistä linjaa". Ne ovat Halla-ahon mukaan herättäneet tiedettyä enemmän närää myös kokoomuksen sisällä.

Hän viittaa muun muassa kokoomusnuorten puheenjohtajan Wille Rydmanin ja Stubbin erimielisyyksiin maahanmuutosta ja keskusteluihin muiden kokoomuslaisten kanssa.

Onkohan Jussi nyt ajatellut aivan loppuun asti näitä lausuntoja, eikö nyt kuitenkin ole niin että mainostettu Wille Rydman on siis ehdokkaana Helsingin vaalipiirissä ja rummuttaa aika paljon maahanmuuttoteemalla? Rydman on muistikuvani perusteella ehkä hieman enemmän sliipattu kuin nämä Kokoomuksen nuivakuormaajat yleensä, mutta kaiketi se Helsingin tapaisessa metropolissa menee, ja pitäähän sitä esittää sivistynyttä samalla kun huudellaan nuoruuden innolla hieman takaoikealta sellaisia juttuja, joita Benkku ei ihan pahana poliisinakaan kehtaa. Tahtoo sanoa siis, Rydman nähdäkseni kilpailee vakavasti Halla-ahon kanssa samasta äänestäjäkunnasta.

Toinen jännittävä juttu on tuo Kokoomuksen sisällä tapahtunut keikaus konsuille. Pari vuotta sittenhän oli vielä niin, että sietämättömän raivostuttava Alex Stubb omasi sellaisen teflonpinnan että sitä ei läpäissyt mikään, eikä kannattanut yrittääkään, koska jos sattui huomauttamaan vaikkapa tietynlaisesta laskelmallisuudesta siellä kaikkia syleilevän persoonan takana, niin oli totta kai lähinnä vain kateellinen siitä että jollakulla on oikeasti jatkuvasti ihan sikakivaa missä tahansa. On tietysti aivan luonnollista, että Stubb valikoituu nuivien inhokiksi - tämä olisi pitänyt ymmärtää jos siinä vaiheessa kun joku alkoi ottamaan Halla-ahon vakavasti - mutta olen hieman yllättynyt siitä, että Stubb on asettanut itsensä alttiiksi moiselle ihan omaehtoisesti. Absurdia, että elättelen mielikuvaa periaatteista siellä jossain pohjalla. Kokoomuksen pitää nyt vain voittaa seuraavat vaalit jotta Stubb voidaan lopultakin taiteen sääntöjen mukaan lähettää komissaariksi.

Verisuoni kyllä uhkaavasta tykyttää päässä sen johdosta, että nuivat saavat jopa A. Stubbin näyttämään sympaattiselta! Mitä seuraavaksi? Paavo Väyrynen alkaa vaikuttaa anteliaalta ihmiseltä?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kylmä on October 11, 2010, 09:28:50
Jotensakin kuvaavaa, että tuntuu tuossa edellisessäkin viestissä Stubb-kritiikki olevan lähinnä kaverin "pärstän" arvostelua. Onhan sen esiintyminen yli-innokasta, mutta eipä tule mieleen oikeasti montaa suomalaista poliitikkoa, jonka kannat olisivat noinkin selkeät ja jotka ukkeli viitsii vielä perustellakin. Paljon enemmän arvostan tällaista Suomessa aika uudenlaista toimintaa, kun loputonta kaartelua asioiden ympärillä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Warda on October 11, 2010, 09:47:51
Noh noh, minä(kin, en väitä Annushkan näin tehdeen) tunnustan kääntäneeni viime aikoina takkiani Stubbin suhteen, joka todellakin ärsytti, muttei suinkaan pirteytensä tai sporttisuutensa, vaan kokoomuslaisen arvomaailmansa sekä hieman "töksähtelevien" Venäjä-kannantottojensa ansiosta. Tätä nykyä herra vaikuttaa todella sympaattiselta ja suoraselkäiseltä laittaessaan nuivistelijoita ruotuun.  :D
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on October 11, 2010, 10:05:55
Tahtoo sanoa siis, Rydman nähdäkseni kilpailee vakavasti Halla-ahon kanssa samasta äänestäjäkunnasta.

Itse asiassa siellä on kilpailemassa moni muukin, ja ainakin Bogomoloff on yrittänyt vetää nuottaa samassa salmessa jo vuosikaudet.

Kokoomuksen pitää nyt vain voittaa seuraavat vaalit jotta Stubb voidaan lopultakin taiteen sääntöjen mukaan lähettää komissaariksi.

Komissaariksi? Stubb on suoraan sanoen varsin vahvoilla Kokoomuksen seuraavaksi presidenttiehdokkaaksi. Seuraavat vaalit todennäköisesti ovat siitäkin historialliset, että ne ovat ensimmäiset sitten vuoden 1937, joissa varsinainen vaalikamppailu käydään kahden suhteellisen tasavahvan porvarillisen ehdokkaan välillä.

Stubb olisi vallan mainio tasavallan presidentti uuden perustuslain puitteissa ja ymmärtäisi todennäköisesti myös istua vain sen yhden kauan. Mikä parasta, virasta luopuessaan hän olisi vasta viisikymppinen. Tämä voisi tehdä hänestä ensimmäisen presidentin sitten Ståhlbergin, joka voisi ottaa osaa valtakunnanpolitiikkaan kansanedustajana tai pääministerinä vielä valtionpäämiehenä palvelemisensa jälkeen. Mies voisi vallan hyvin ryhtyä siinä vaiheessa vielä vaikka pääministeriksi.

Voisin muuten tällä puheella ainakin alustavasti ilmoittautua vapaaehtoiseksi Alexander Stubbin presidenttiehdokkuuden kannattajayhdistykseen.



Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 11, 2010, 10:08:26
Jotensakin kuvaavaa, että tuntuu tuossa edellisessäkin viestissä Stubb-kritiikki olevan lähinnä kaverin "pärstän" arvostelua. Onhan sen esiintyminen yli-innokasta, mutta eipä tule mieleen oikeasti montaa suomalaista poliitikkoa, jonka kannat olisivat noinkin selkeät ja jotka ukkeli viitsii vielä perustellakin. Paljon enemmän arvostan tällaista Suomessa aika uudenlaista toimintaa, kun loputonta kaartelua asioiden ympärillä.

Ei ollenkaan, et nyt lukenut. Arvostelin sitä, että se on näyteltyä ja sen alla on laskelmallisuutta jota mitä ilmeisimmin fanboyt eivät tunnista. Stubbin selkeät kannathan ovat siis aina ne kolme (3) pointtia, jotka hän bloggaa:

1) että EU:ta tulee vahvistaa;
2) että Suomen tulee olla vahva toimija EU:n uudessa ulkopoliittisessa rakenteessa;
3) että näitä päämääriä varten on tehtävä systemaattisesti töitä

[Tähän sitten hieman lisäselvitystä noista tämänkertaisista kolmesta pointista, jotain mitä nyt sylki suuhun tuo, ohimennen voi mainita kuinka tänään on uitu 237 kilometriä ja kaikki päivällä tavatut ihmiset ovat mahtavia.]

Tosin kerran Stubb taisi blogata viisi (5) pointtia, mikähän kriisi lie ollut.

Noin vakavasti ottaen, ulkoministerinä kaveri ei ole kauheasti vakuuttanut. Komissaarina hän olisi varmasti ihan jees, ja siihenhän hän toki tähtääkin, se loikka on vain paljon helpompi tehdä ulkoministerin kuin eurokansanedustajan tuolilta. Toki kokoomus nyt yleensä pitäisi saada ulkoministeriöstä pois ja tekemään jotain mikä heikäläisille tulee enemmän luonnostaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 11, 2010, 10:10:34
Komissaariksi? Stubb on suoraan sanoen varsin vahvoilla Kokoomuksen seuraavaksi presidenttiehdokkaaksi.

Miksi ihmeessä hän siihen haluaisi lähteä?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on October 11, 2010, 10:28:56
Noh noh, minä(kin, en väitä Annushkan näin tehdeen) tunnustan kääntäneeni viime aikoina takkiani Stubbin suhteen, joka todellakin ärsytti, muttei suinkaan pirteytensä tai sporttisuutensa, vaan kokoomuslaisen arvomaailmansa sekä hieman "töksähtelevien" Venäjä-kannanottojensa ansiosta.

Suomen oloissa on positiivista, että poliitikko esittää edes jonkinlaisia ymmärrettäviä kannanottoja Venäjän suhteen, töksähteleviä eli ei. Tavallisestihan tässä maassa on se käytäntö, ettei journalisti saa edes aurinkoisena päivänä Porvoossa esittää naapurimaan johtajalle viattomia kysymyksiä vailla presidentti Halosen välitöntä interventiota.

Verrattuna esimerkiksi Häkämieheen sanoisin lisäksi, etteivät Stubbin kommentit nyt mitenkään töksähteleviä ole olleet.

Omana töksähdyksenäni liitän oheen linkit Putinille suunnattuun tuoreeseen tyttökalenteriin (http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-60254.html), sekä tietysti myös vastakalenteriin (http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-60315-5.html).

Odottelen muuten mielenkiinnolla, koska Suomen niinsanottu maahanmuuttokriittinen liike alkaa harrastaa politiikassa viime vuosina yleistynyttä tyttökalenterimainontaa. Kai sieltä porukasta nyt juuri ja juuri kaksitoista naista löytyisi? Tai ehkä heikäläiset voisivat väsätä VHM-kalenterin.



Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on October 11, 2010, 10:37:34
Komissaariksi? Stubb on suoraan sanoen varsin vahvoilla Kokoomuksen seuraavaksi presidenttiehdokkaaksi.

Miksi ihmeessä hän siihen haluaisi lähteä?

Asia jää tietysti nähtäväksi. Europarlamentaarikon ja ministerin hommia on kuitenkin tullut kokeiltua jo, ja puoluejohtajan sekä sitä kautta pääministerin aseman mies varmaan ymmärtää jo olevan muissa käsissä pitkälle eteenpäin. Presidentin vakanssi olisi mainio väliaikapesti, mutta silti riittävän vastuullinen, kiinnostava ja arvovaltainen tyydyttääkseen miehen ambitioita. Sitä paitsi, jos ei puolueella muita ehdokkaita ole, niin miksikäs ei?

Stubb vaikuttaa tosin enemmänkin sellaiselta henkilöltä, jota pitäisi erikseen pyytää ja suostutella ehdokkaaksi, ja vakuuttaa mies samalla siitä, että hänen ehdokkuutensa on paitsi puolueen, myös kotimaan etu.

Myönnän tietysti, että tässä on omaa toiveajatteluani. Olisi hauska nähdä presidentinviran muotoutuvan sellaiseksi verraten nuorten poliitikkojen tavoittelemaksi välietapin omaiseksi tehtäväksi, jonka jälkeenkin voisi vielä olla mukana aktiivisessa politiikan tekemisessä, sen sijaan että lähtisi vain johonkin suojatyöpaikkaan, eläkkeelle tai hautaan.


Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 11, 2010, 10:47:04
Stubb vaikuttaa tosin enemmänkin sellaiselta henkilöltä, jota pitäisi erikseen pyytää ja suostutella ehdokkaaksi, ja vakuuttaa mies samalla siitä, että hänen ehdokkuutensa on paitsi puolueen, myös kotimaan etu.

Puolueen ja kotimaan? Eihän Stubb ole mikään vakaumuksellinen kokoomuslainen, saati mikään koti, uskonto, isänmaa -ihminen. Nämä ovat molemmat toki vain hyviä piirteitä ihmisessä. Mutta minusta on hieman menneen maailman ajattelua suhtautua presidenttiyteen sellaisella hartaudella, että jokainen nuorehko ja eittämättä kyvykäs poliitikko jotenkin luonnollisesti haluaisi tunkea itsensä jonkin periferiamaan vallattomaksi seremoniapresidentiksi. Eikö trendi nyt enemmän ole juuri siihen suuntaan, että siihen hakeudutaan sitten ikään kuin jäähdyttelemään varsinaiselta uralta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Oho on October 11, 2010, 10:54:22


Puolueen ja kotimaan? Eihän Stubb ole mikään vakaumuksellinen kokoomuslainen, saati mikään koti, uskonto, isänmaa -ihminen. Nämä ovat molemmat toki vain hyviä piirteitä ihmisessä...

Niin pitkään, kun niihin ei yhdistetä uskoa valtion mielivaltaiseen verostuoikeuteen, mikä lisäys sitten tuottaakin city vihreän.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on October 11, 2010, 11:17:37
Puolueen ja kotimaan? Eihän Stubb ole mikään vakaumuksellinen kokoomuslainen, saati mikään koti, uskonto, isänmaa -ihminen.

Taidamme puhua eri asioista. Stubb ei tietystikään ole mikään Kokoomuksen tarhassa kasvatettu poliittinen broileri, mutta toisaalta hän vaikuttaa myös mieheltä, joka pyrkii tuon omaehtoisesti valitsemansa viiteryhmän - kuten nyt tässä tapauksessa Kokoomuksen - sisällä ajamaan mainitun viiteryhmän etua ja kehitystä parempaan suuntaan. En tarkoita mitään vanhanaikaista ryhmäintressien puoluepolitiikkaa, vaan aitoa tiimityötä, uutta poliittista vastuunottoa ja vakaumuksellista vaikuttamista puolueen linjausten rakentumiseen. Miten muuten voi selittää esimerkiksi nuo kannanotot Rydmanin suhteen? Ei hän mikään Kokoomuksen kylkeen parempien vaihtoehtojen puutteessa hakeutunut vakaumukseton teknokraattikaan ole.

"Koti, uskonto, isänmaa"-kommentilla taas näyttäisit menevän jollekin sellaiselle alueelle, mistä en myöskään tainnut sanoa sitä enkä tätä. Pitää totta kai paikkansa, ettei Stubb ole mikään vanhan maailman kypäräpappi, mutta mistä alkaen moinen olemus yleensäkin on määritelty tuossa viestissäni mainitseman "kotimaan edun" valvomisen kriteeriksi? Sitä nyt kai ei voi kiistää, etteikö kotimaan etu olisi Stubbille omalla tavallaan tärkeä asia, olipa kyseessä sitten votkasota tai maabrändi. Yleisestikin ottaen hän vaikuttaa mieheltä, jonka näkemyksessä Suomella on roolinsa kansainvälisellä areenalla, ja miten tämä toiminta on ilman muuta myös Suomen oma etu. Tässä mielessä hän rinnastuu tavallaan Ahtisaareen.

Mutta minusta on hieman menneen maailman ajattelua suhtautua presidenttiyteen sellaisella hartaudella, että jokainen nuorehko ja eittämättä kyvykäs poliitikko jotenkin luonnollisesti haluaisi tunkea itsensä jonkin periferiamaan vallattomaksi seremoniapresidentiksi. Eikö trendi nyt enemmän ole juuri siihen suuntaan, että siihen hakeudutaan sitten ikään kuin jäähdyttelemään varsinaiselta uralta.

Periaatteessa joo, mutta kuten sanoin, se on väärä trendi, ja aivan täysin päin helvettiä. Paras kehityssuunta nimenomaan olisi, jos presidentiksi hakeutuisi suhteellisen nuori ja pystyvä mies tai nainen vaikkapa neljänkymmenen vuoden iässä, istuisi yhden kauden, tekisi innolla töitä ja jatkaisi vielä sen jälkeen luontevasti aktiivipolitiikassa, kansanedustajana ja ehkä ministerinäkin. Presidentin tulosvastuukin paranisi kummasti. Tässä omassa visiossani on kyse nimenomaan irtautumisesta siitä vanhasta "hartaudesta".

Voi tietysti olla, että tämä vaatii vielä yhden perustuslain muutoksen. Mikä on tietysti hankalaa, koska tätäkin perustuslakia pitäisi kuulemma ensin aivan välttämättä kokeilla useamman presidentin aikana, ja ne kaikki haluavat kuitenkin istua sen täydet kaksitoista vuotta, mikä vain pidentää sitä kokeiluaikaa entisestään.

Europarlamentaarikkojen kohdallahan on kaikeksi onneksi sikäli paremmin vakiintunut malli, että sinne on ollut tapana siivota loppuun vedettyjen kehäraakkien ohella myös ne nuoret radikaalit sekopäät, jotka saattaisivat haitata puolueen meininkiä kotimaassa.


Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 11, 2010, 14:26:27
Miten muuten voi selittää esimerkiksi nuo kannanotot Rydmanin suhteen? Ei hän mikään Kokoomuksen kylkeen parempien vaihtoehtojen puutteessa hakeutunut vakaumukseton teknokraattikaan ole.

Toisin kuin Halla-aho ilmeisesti tulkitsee, Rydmanhan ei siis ole mikään kovin relevantti poliittinen toimija. Minä olen tulkinnut Stubbin reaktiot Rydmanin pariin aloitteeseen lähinnä hämmästyksenomaisesta närkästyksestä kumpuaviksi. Nimittäin käsittääkseni nimenomaan Stubb on parempien vaihtoehtojen puutteessa Kokoomukseen suostunut liberaali. Ei ehkä teknokraatti, mutta joka tapauksessa henkilö jonka Suomeen tuottamisessa mielestäni oli alunperinkin melkoinen, hmm, kulttuurishokin riski.

Sitä nyt kai ei voi kiistää, etteikö kotimaan etu olisi Stubbille omalla tavallaan tärkeä asia, olipa kyseessä sitten votkasota tai maabrändi.

Sitä en osaa arvioida.

Yleisestikin ottaen hän vaikuttaa mieheltä, jonka näkemyksessä Suomella on roolinsa kansainvälisellä areenalla, ja miten tämä toiminta on ilman muuta myös Suomen oma etu.

Minusta on hieman ikävää, että tämä "hei me puhutaan ulkopolitiikkaa" ei ole oikein realisoitunut lainkaan. Lähinnä sillä tavoin, että ne muutamat hetket kun Stubb on ollut kritiikin kohteena (no suurimpana tulee mieleeni toiminta ulkoministeriössä Georgian sodan ja Venäjän suhteen) esimerkiksi entisten ulkoministerien toimesta, Stubb ei ole osallistunut keskusteluun millään tavalla. Tämä on tuottanut mielikuvan, että Kokoomuksen "uusi" ulkopolitiikka on vain yhdenlaisen vaikenemisen korvaamista toisenlaisella.

Periaatteessa joo, mutta kuten sanoin, se on väärä trendi, ja aivan täysin päin helvettiä. Paras kehityssuunta nimenomaan olisi, jos presidentiksi hakeutuisi suhteellisen nuori ja pystyvä mies tai nainen vaikkapa neljänkymmenen vuoden iässä, istuisi yhden kauden, tekisi innolla töitä ja jatkaisi vielä sen jälkeen luontevasti aktiivipolitiikassa, kansanedustajana ja ehkä ministerinäkin. Presidentin tulosvastuukin paranisi kummasti. Tässä omassa visiossani on kyse nimenomaan irtautumisesta siitä vanhasta "hartaudesta".

Miksi tämä olisi hyvä? Eikö koko presidentti-instituution voisi lopettaa jo. Minusta voisi.

Europarlamentaarikkojen kohdallahan on kaikeksi onneksi sikäli paremmin vakiintunut malli, että sinne on ollut tapana siivota loppuun vedettyjen kehäraakkien ohella myös ne nuoret radikaalit sekopäät, jotka saattaisivat haitata puolueen meininkiä kotimaassa.

Nojaa, parlamentin valta on tietysti vain kasvanut 70-luvun lopulta lähtien aika tasaisena trendinä. Mutta sitähän Stubb on jo kokeillut. Muistaakseni Stubb on joskus itsekin todennut tähtäävänsä komissioon, jossa hieman salkusta riippuen komissaarilla on enemmän valtaa ja sähköisempi meisinki kuin pienen jäsenmaan ministerinä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on October 11, 2010, 17:21:24
Toisin kuin Halla-aho ilmeisesti tulkitsee, Rydmanhan ei siis ole mikään kovin relevantti poliittinen toimija.

En ryhdy kiistämään, koska olen samaa mieltä. Rydmanin kiltin vaarin notkuminen kämyblogien kommenttiosastoilla on muuten eräs niistä häkellyttävistä ilmiöistä, jotka on niin ikään aikanaan kirjattava Suureen Maahanmuuttokriittisen Liikkeen Gonzohistoriaan.

Minä olen tulkinnut Stubbin reaktiot Rydmanin pariin aloitteeseen lähinnä hämmästyksenomaisesta närkästyksestä kumpuaviksi.

Se voi olla, mutta toisaalta Stubb esitti ne myös selvästi siinä sävyssä, että ne voi tulkita Kokoomuksen sisällä tapahtuvaksi linjanvedoksi, missä Stubb näytti noudattavan omaa vakaumustaan.

Minusta on hieman ikävää, että tämä "hei me puhutaan ulkopolitiikkaa" ei ole oikein realisoitunut lainkaan. Tämä on tuottanut mielikuvan, että Kokoomuksen "uusi" ulkopolitiikka on vain yhdenlaisen vaikenemisen korvaamista toisenlaisella.

Mjaa, toisaalta nyt välittömässä menneisyydessä ei ole ollut niin dramaattisia ulkopoliittisia käänteitä, että ne olisivat vaatineet välittömiä kannanottoja tai huomioita. Stubb on kyllä sanonut sanansa, kun aihetta on ollut.

Miksi tämä olisi hyvä? Eikö koko presidentti-instituution voisi lopettaa jo. Minusta voisi.
'

Reservissä pidettävillä valtaoikeuksilla varustetulla valtionpäällä on roolinsa myös sellaisessa tasavaltaisessa järjestelmässä, millaiseksi Suomi on muuttunut. Tavallaan tulee sellainen olo, että näihin ehdotuksiin presidentinviran lakkauttamisesta vaikuttaa Suomessa jonkinlainen outo Kekkos-krapula. "No ku ei se enää voi ees hajottaa eduskuntaa tai runnata hallituksia kasaan, niin mitä semmosella oikeen tekee".

Periaatteessa itselleni on aivan sama, jos presidentti-instituutio lopetettaisiin vaikka huomenna, kunhan kukaan ei ala sen jälkeen urputtaa pääministerin liian suurista valtaoikeuksista. Miksei yhtä hyvin voisi harkita vallan suurempaa hajauttamista valtiojohdon huipulla? Esimerkiksi eduskuntaan voisi oiken hyvin pistää pystyyn toisen kamarin, niin saataisiin venytettyä lainsäädäntöprosessia ja kasattua lisää esteitä typerille lakialoitteille.



Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on October 11, 2010, 18:41:41
Reservissä pidettävillä valtaoikeuksilla varustetulla valtionpäällä on roolinsa myös sellaisessa tasavaltaisessa järjestelmässä, millaiseksi Suomi on muuttunut. Tavallaan tulee sellainen olo, että näihin ehdotuksiin presidentinviran lakkauttamisesta vaikuttaa Suomessa jonkinlainen outo Kekkos-krapula. "No ku ei se enää voi ees hajottaa eduskuntaa tai runnata hallituksia kasaan, niin mitä semmosella oikeen tekee".

No, millaista roolia sinä ajattelit pressalle, jolla ei ole juuri mitään oikeaa valtaa? Minusta Suomen presidentin voisi muuttaa samanlaiseksi seremoniaviraksi kuin Saksan liittopresidentti. Siihen voisi sitten eduskunta valita aina vuorollaan jonkun ansioituneen poliitikon silkkinauhoja leikkaamaan ja kunniakomppanian edessä valtiovieraiden kanssa tepastelemaan. Nykyinen suora kansanvaali antaa kansalle jonkinlaisen illuusion siitä, että se olisi valitsemassa jotain oikeasti asioihin vaikuttavaa päättäjää. Tällaiselle suoralla kansanvaalilla valittavalle presidentille olisi ollut paikkansa silloin kekkoskaudella, kun presidentti oikeasti oli samaa kaliiberia kuin Ranskassa tai USA:ssa.

Quote
Periaatteessa itselleni on aivan sama, jos presidentti-instituutio lopetettaisiin vaikka huomenna, kunhan kukaan ei ala sen jälkeen urputtaa pääministerin liian suurista valtaoikeuksista. Miksei yhtä hyvin voisi harkita vallan suurempaa hajauttamista valtiojohdon huipulla? Esimerkiksi eduskuntaan voisi oiken hyvin pistää pystyyn toisen kamarin, niin saataisiin venytettyä lainsäädäntöprosessia ja kasattua lisää esteitä typerille lakialoitteille.

Tämä kuulostaa ihan hyvältä ajatukselta. Jonkinlainen senaatti, jolla olisi pääosin vain veto-oikeus lakeihin, voisi olla tosiaan hyvä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 11, 2010, 19:01:04
Mjaa, toisaalta nyt välittömässä menneisyydessä ei ole ollut niin dramaattisia ulkopoliittisia käänteitä, että ne olisivat vaatineet välittömiä kannanottoja tai huomioita. Stubb on kyllä sanonut sanansa, kun aihetta on ollut.

No se isoin oli varmaankin Georgian sota elokuussa 2008. Stubbin "080808 ja maailmanpolitiikan käännekohta" oli lievästi ottaen mielenkiintoinen lausunto. Aikaisemminhan jo Venäjän suhteen Pertti Paasio oli esittänyt julkisen ihmettelynsä Stubbin diplomatiakäsityksistä.

Koko tuossa episodissa tiivistyi nähdäkseni Stubbin ohut ymmärrys itänaapurin suhteen - ja tämä on asia, jonka hän on itse vallan iloisesti ihan sanonutkin, siis ettei tiedä Venäjästä mitään. Tätä ei nyt pidä ruveta lukemaan niin, että joku vasemmistolainen jurputtaa siitä, kuinka ainoa asiantuntemus itään päin löytyy toisesta laidasta poliittista kenttää. Minusta on aivan selvää, ettei ole vastuullista positioida itseään selkeästi jollain tavalla hullun Saakashvilin - joka sittemmin on saanut maksaa myös sisäpoliittista hintaa sekopäisyydestään - puolelle kysymyksessä, joka ei todellakaan ole ollenkaan niin yksinkertainen kuin että Venäjä olisi yksipuolisesti rikkonut kansainvälisiä pelisääntöjä.

Tämä ei tarkoita sitä, etteikö olisi mitään kritisoitavaa siinä, miten Kreml on aina ja nykyäänkin hoitanut Kaukasian asioita tukemalla vuorotellen niitä ja näitä ryhmiä, tai ettäkö pitäisi vähätellä alueelle luotuja etnisiä jännitteitä. Mutta Saakashvilin toimien pyhittäminen on jotain, jossa nähdäkseni Stubb ajautui aivan liiaksi itäeurooppalaiseen (joka on samalla hyvin transatlanttinen) muotiin näyttää ensimmäisenä diplomaattista keskisormea, mikäli pöydän toisella puolella istuu joku venäläinen.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on October 11, 2010, 19:22:40
Annushka.

Kun nyt vaikutat asioista edes jotain tietävän, niin uhraisitko aikaasi itseäsi alemmalle elämänmuodolle, eli minulle ja kertoisitko, että onko ne kommunistit nyt tosissaan vahvoilla siellä Venäjällä vai eikö?

Ja jos nykykommunistit pääsisivät valtaan, niin mitenkä meno siellä ehkä saattaisi kenties muuttua ja mennä?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 11, 2010, 19:59:31
Annushka.

Kun nyt vaikutat asioista edes jotain tietävän, niin uhraisitko aikaasi itseäsi alemmalle elämänmuodolle, eli minulle ja kertoisitko, että onko ne kommunistit nyt tosissaan vahvoilla siellä Venäjällä vai eikö?

Ja jos nykykommunistit pääsisivät valtaan, niin mitenkä meno siellä ehkä saattaisi kenties muuttua ja mennä?

Sinulle varmasti sopii, että aloitan tästä nyt uuden ketjun, kun tämä menee aivan täysin off-topiciksi. Otsikoin sen luovasti Venäjäksi.
Title: Jussi Halla-aholta hauska kirjoitus.
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 15:44:59
20.10.2010
Husein Muhammedin höpinöistä

Husein Muhammed on helsinkiläinen lakimies, jonka elanto on suoraan riippuvainen turvapaikanhakijoista ja heidän tehtailemistaan valituksista. Tästä seuraten Husein on myös johtava profeetta siinä koulukunnassa, jonka mukaan maahanmuuton määrään ja laatuun ei voida millään tavoin vaikuttaa.

Huseinin mukaan ainoa relevantti puheenaihe on kotoutus ja siihen käytetty rahamäärä. Tämä onkin ymmärrettävää, sillä lisäraha kotoutukseen on lisäraha Huseinille.

Husein on päättänyt takoa kuumaa rautaa ja on ryhtynyt vihreiden kansanedustajaehdokkaaksi. Vaalimenestyksen tiellä on vain se, että kukaan ei tunne Husein Muhammedia. Tämän ongelman Husein, kuten eräät muutkin, pyrkii ratkaisemaan räksyttämällä allekirjoittaneen lahkeissa. Josko osa tunnettuudestani rapisisi myös Huseinin päälle.


Loput voi lukea sitten tuolta...

http://www.halla-aho.com/scripta/husein_muhammedin_hopinoista.html

Kommentoikaapas, mutta lukekaa edes ensin...

Title: Re: Jussi Halla-aholta hauska kirjoitus.
Post by: Vongoethe on October 20, 2010, 15:57:51
Vetäistäänpä tähän ihan piruuttaan Godwinit ennätysajassa:

Narsistihan siinä kitisee, kun häntä ei pidetäkään sekä Hitlerinä että Goebbelsinä. Demagogi haluaa olla myös karismaattinen johtaja. Megalomaniaa 101.
Title: Re: Jussi Halla-aholta hauska kirjoitus.
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 16:03:27
Vetäistäänpä tähän ihan piruuttaan Godwinit ennätysajassa:

Narsistihan siinä kitisee, kun häntä ei pidetäkään sekä Hitlerinä että Goebbelsinä. Demagogi haluaa olla myös karismaattinen johtaja. Megalomaniaa 101.

Entäs Hussein? Täysi tuntemattomuus ilman Jussia. Mikäs hänen ongelmansa on?

Title: Re: Jussi Halla-aholta hauska kirjoitus.
Post by: Jussi Marttila on October 20, 2010, 16:11:23
Paska ketju.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Schwa on October 20, 2010, 20:47:10
Halla-aho on julkaissut tänään jonkinmoiseen character assassinationiin pyrkivän epistolan nimeltä "Husein Muhammedin höpinöistä" (http://www.halla-aho.com/scripta/husein_muhammedin_hopinoista.html). Mika.H:n jostain syystä erikseen tätä aihetta käsittelemään perustama ketju pantiin kiinni (mikä aiheutti suurta järkytystä Hommafoorumillakin). Jottei päästä syyttämään keskustelevan ilmapiirin puutteesta, rohkenen linkata tekstin tänne ehkä paremmin asiaan soveltuvaan ketjuun ja vähän käsitellä sitä, mitä ilmeisesti Mikakin avauksessaan toivoi.

Quote from: Jussi Halla-aho
Husein Muhammed  on helsinkiläinen lakimies, jonka elanto on suoraan riippuvainen turvapaikanhakijoista ja heidän tehtailemistaan valituksista. Tästä seuraten Husein on myös johtava profeetta siinä koulukunnassa, jonka mukaan maahanmuuton määrään ja laatuun ei voida millään tavoin vaikuttaa.

Jussi Halla-aho puolestaan on oman ilmoituksensa mukaan noin viidettä vuotta samalla apurahalla samaa sanakirjaa laativa helsinkiläinen akateemisella urallaan paitsioon joutunut kunnallispoliitikko, jonka tuleva toimeentulo on ilmeisen suoraan riippuvainen siitä, että hän onnistuu vakuuttamaan äänestäjät mahdollisuudesta muuttaa maahanmuuttopolitiikkaa äänestämällä Halla-aho eduskuntaan.

Nähdäkseni näiltä osin Halliksen ja Muhammedin uskottavuus on siis about samalla tasolla, paitsi että Muhammed pystyisi hankkimallaan koulutuksella todennäköisesti työllistymään jonkin verran paremmin yksityiselle sektorille.

Quote
Huseinin mukaan ainoa relevantti puheenaihe on kotoutus ja siihen käytetty rahamäärä. Tämä onkin ymmärrettävää, sillä lisäraha kotoutukseen on lisäraha Huseinille.

Jälkimmäisen väitteen ad hominem -toisto on melko ronskia, kun Muhammed on käsitellyt pelkästään blogissaan (http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/) maahanmuuttoon liittyen ympärileikkauksia, sharia-tuomioistuimia, tunnustuksellista uskonnonopetusta, huivikieltoja, siirtotyöläisten palkkoja ja useita muita teemoja.

Quote
Maaliskuussa Husein lähti rummut päristen "haastamaan halla-aholaisia" (http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2010/03/05/haastan-halla-aholaiset). Huseinin haaste punnittiin ja todettiin kovin kepeäksi (http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_kommentti_husein_muhammedille.html). Tämä ei tietenkään estänyt häntä toistamasta samoja perättömiä ja virheellisiä väitteitään, ynnä esittämästä tukkua uusia, vihakirjoituskokoelmassa Mitä Jussi Halla-aho tarkoittaa?.

Hallis taktisesti unohtaa linkittää Muhammedin vastineen (http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/29968-vastaan-halla-aholle-ja-hankamaelle), joka tuolloinkin jäi häneltä vastaamatta. Tuo keväinen skaba sisältää niin monta elementtiä, etten ryhdy tässä vaiheessa niitä erittelemään, mutta jos joku haluaa tuohon keskusteluun tarkemmin palata, niin mikä nottei. Yhteenvetona voisi todeta, että vaikka Muhammedin suoritus ei ollutkaan täysin tyylipuhdas, hän selviytyi selvästi kuivemmin jaloin kuin Halla-aho.

Quote
Kynnys kommentoida puolijauhoisten juttuja on korkea, mutta jospa nyt tämän kerran.

Arvioni mukaan noin 40 % kaikesta Halla-ahon tuotannosta viimeisen kahden vuoden ajalta keskittyy ruotimaan sitä, miten milloin mikäkin media taikka muu paheksuttava taho on sanonut jotain tyhmää. Lainattu lause saattaa olla itseironiaa, mutten löisi vetoa sen puolesta.

Tätä seuraa osio, jossa Halla-aho kritisoi sitä, että Pekka Himanen on käyttänyt jossain suullisessa puheenvuorossaan runsaasti niinku-sanaa. Tälle tarkkanäköiselle maahanmuuttokriittiselle analyysille minulla ei löydy vastaväitteitä.

Quote
Husein Muhammed lausuu seuraavaa:

"[Halla-aho] ei käy koskaan hallituksen virallista maahanmuuttopoliittista linjaa kritisoimaan tai edes voimassa olevaa ulkomaalaislainsäädäntöä [...] [Halla-aho] ei ehdota mitään olennaista, mikä toisi tähän keskusteluun lisää ja toinen syy, miksi se on epärealistista on, että hän ainoastaan vaatii maahanmuuton rajoittamista."

Eivätkös nämä nyt ole aivan omituisia väitteitä? Lähes koko tuotantoni keskittyy virallisen maahanmuuttopolitiikan ja voimassa olevan ulkomaalaislainsäädännön kritisoimiseen. Tiivistettynä tämä kritiikki löytyy esim. kirjoituksista...
# Maahanmuuttopolitiikan hahmottelua, osa 1: Käsitteet
# Maahanmuuttopolitiikan hahmottelua, osa 2: Kontrolli
# Nuiva Vaalimanifesti

Toden totta, Muhammed syyllistyy liioitteluun. Tuossa Kontrolli-kirjoituksessa on ehkä kymmenkunta kappaletta, jotka voi tosiaan tulkita jonkinlaiseksi yritykseksi esitellä maahanmuuttopoliittisia linjauksia. Jokseenkin samat jutut ehdollisine kansalaisuuksineen toistuvat myös Nuivassa Vaalimanifestissa.

Kolmatta osaa Halla-ahon maahanmuuttopolitiikan hahmotteluun ei koskaan ilmestynyt, joten hänen panoksekseen asiallisuutta tavoittelevaan maahanmuuttokeskusteluun jäivät ilmeisesti nuo kymmenkunta kappaletta. Ei se nyt kyllä ole 286 blogikirjoitusta kirjoittaneelle maahanmuuttoasioilla profiloituneelle kaverille kovin paljoa.

Seuraavaksi Halla-aho väittää, että hän pyrki Helsingin maahanmuutto- ja kotouttamisasioiden neuvottelukuntaan, mutta muut ja etenkin vihreät katalasti torppasivat hänen pääsynsä sinne:

Quote
Kunnallisvaalien jälkeen, syksyllä 2008, Helsingin perussuomalaiset ja minä nimesimme lautakuntaneuvotteluissa yhdeksi ensisijaisista toiveistamme maahanmuutto- ja kotoutumisasioiden neuvottelukunnan. Tuumimme, että paikka vähän niin kuin kuuluisi meille ja minulle, yhtäältä siksi, että olin saanut suuren henkilökohtaisen äänimäärän, ja toisaalta siksi, että nämä äänet olivat tulleet juuri maahanmuuttokysymyksen vuoksi.

Neuvotteluissa saimme kuitenkin off the record kuulla, että kyseinen neuvottelukunta on vähän niinkuin korvamerkitty mamuille ja mamumielisille ja etteivät varsinkaan Vihreät, siis Huseinin puolue, halua meitä sinne.

Tässä käsillä on näillä tiedoilla lähinnä sana sanaa vastaan -tilanne. Halla-ahon kirjoituksiin laajasti tutustuneena en, sori vaan, ole kovin innokas uskomaan hänen sanaansa. Ilkeämpi voisi sanoa, että Halliksen edellä havainnollistamalla maahanmuuttopoliittisella kontribuutiolla hänen antinsa maahanmuutto- ja kotouttamisasioista olisi luultavasti jäänyt joka tapauksessa laihanlaiseksi, kun edes erikseen luvattua integraatioaiheista Scripta-kirjoitusta ei koskaan nähty.

Loppukirjoituksen Hallis pyhittää oman persoonansa mysteerien kelailulle. Joskus paremmalla ajalla tällaiselle äärimetalle voisi antautuakin, mutta nyt tyydyn toteamaan, että jos Halla-aho ei kappaletolkulla itseään ja mediakuvaansa ruodittuaan uskalla sanoa, onko hän vai eikö hän ole karismaattinen ja johtaako hän vai eikö hän johda kansanliikettä, niin ei sitä kyllä sano nimimerkki Schwakaan.

Että sellaista se Jussi Halla-aho tällä kertaa kirjoitteli.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on October 20, 2010, 21:06:14
Jussi Halla-aho puolestaan on oman ilmoituksensa mukaan noin viidettä vuotta samalla apurahalla samaa sanakirjaa laativa helsinkiläinen akateemisella urallaan paitsioon joutunut kunnallispoliitikko, jonka tuleva toimeentulo on ilmeisen suoraan riippuvainen siitä, että hän onnistuu vakuuttamaan äänestäjät mahdollisuudesta muuttaa maahanmuuttopolitiikkaa äänestämällä Halla-aho eduskuntaan.

Onko Halla-aho todellakin joutunut jonkinlaiseen paitsioon, joka ei ole hänen syytään? Akateeminen maailma on kuulemma täynnä kaikenlaisia selkäänpuukottajia, joten en pidä mahdottomana, että hänen katkeruuteensa olisi jotain asiallisiakin syitä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on October 20, 2010, 21:12:15
Tälläinen väliarvio uusimmasta Halliksen tekstistä. En nyt ole ihan varma onko Halla-aho vain väsynyt, mutta ei hän yhtä terävältä vaikuta (=mielikuva) kuin aikaisemmin. Onko hän tullut varovaisemmaksi?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 21:20:49
Tälläinen väliarvio uusimmasta Halliksen tekstistä. En nyt ole ihan varma onko Halla-aho vain väsynyt, mutta ei hän yhtä terävältä vaikuta (=mielikuva) kuin aikaisemmin. Onko hän tullut varovaisemmaksi?

paappas joku halliksen terävä kirjoitus näytille.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on October 20, 2010, 22:00:26
Tälläinen väliarvio uusimmasta Halliksen tekstistä. En nyt ole ihan varma onko Halla-aho vain väsynyt, mutta ei hän yhtä terävältä vaikuta (=mielikuva) kuin aikaisemmin. Onko hän tullut varovaisemmaksi?

paappas joku halliksen terävä kirjoitus näytille.

Vähän vaikeaa, jos ne ovat kaikki tylsiä ja huonoja ;D
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Schwa on October 20, 2010, 22:50:47
Jussi Halla-aho puolestaan on oman ilmoituksensa mukaan noin viidettä vuotta samalla apurahalla samaa sanakirjaa laativa helsinkiläinen akateemisella urallaan paitsioon joutunut kunnallispoliitikko, jonka tuleva toimeentulo on ilmeisen suoraan riippuvainen siitä, että hän onnistuu vakuuttamaan äänestäjät mahdollisuudesta muuttaa maahanmuuttopolitiikkaa äänestämällä Halla-aho eduskuntaan.

Onko Halla-aho todellakin joutunut jonkinlaiseen paitsioon, joka ei ole hänen syytään? Akateeminen maailma on kuulemma täynnä kaikenlaisia selkäänpuukottajia, joten en pidä mahdottomana, että hänen katkeruuteensa olisi jotain asiallisiakin syitä.

Ainakin tämän tekstin (http://www.halla-aho.com/scripta/moninaisuusmyonteinen_yliopisto.html) loppupuolella hän esittää näkemyksiä huonoksi kokemastaan kohtelusta. Toisaalta Halla-ahon voi katsoa olevan urallaan yleisestikin hankalana pidetyssä postdoc-vaiheessa, jossa jatko-opiskelijatöitä tai -rahoitusta ei enää saa ja toisaalta ylempiin virkoihin ei ole vielä asiaa, eikä tilannetta varmaan auta sekään, että hänen alallaan mahdollisuudet työllistyä yliopiston ulkopuolelle ovat kohtuullisen suppeat.

Vaikea näistä on tietää, miten asiat ovat tarkalleen menneet, eikä sillä ole ehkä väliäkään muuten kuin Halla-ahon persoonan ylenmääräisen ruodinnan kannalta (mikä ei nyt niin kovin järkevää touhua loppuviimeksi ole).
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 22:56:31
Vaikea näistä on tietää, miten asiat ovat tarkalleen menneet, eikä sillä ole ehkä väliäkään muuten kuin Halla-ahon persoonan ylenmääräisen ruodinnan kannalta (mikä ei nyt niin kovin järkevää touhua loppuviimeksi ole).

Miskiköhän Jussista kirjoitellaan kirjojakin vaikka mies on mitätön nettikirjoittelija?

Ovatko nuo kirjoittelijat hulluja?

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on October 20, 2010, 23:18:46


Ainakin tämän tekstin (http://www.halla-aho.com/scripta/moninaisuusmyonteinen_yliopisto.html) loppupuolella hän esittää näkemyksiä huonoksi kokemastaan kohtelusta. Toisaalta Halla-ahon voi katsoa olevan urallaan yleisestikin hankalana pidetyssä postdoc-vaiheessa, jossa jatko-opiskelijatöitä tai -rahoitusta ei enää saa ja toisaalta ylempiin virkoihin ei ole vielä asiaa, eikä tilannetta varmaan auta sekään, että hänen alallaan mahdollisuudet työllistyä yliopiston ulkopuolelle ovat kohtuullisen suppeat.

Vaikea näistä on tietää, miten asiat ovat tarkalleen menneet, eikä sillä ole ehkä väliäkään muuten kuin Halla-ahon persoonan ylenmääräisen ruodinnan kannalta (mikä ei nyt niin kovin järkevää touhua loppuviimeksi ole).

Niin, voiko persoonaa erottaa mielipiteistä? Tuntuu siltä että piireihin eksyy ihan tietynlainen persoonallisuustyyppi: ikävät ja epäsympaattiset luonteet, jotka vaativat, että heistä tykättäisiin, ja joiden mielestä on mielipidesortoa ja sananvapauden rikkomista sanoa, että heidän mielipiteensä ovat typeriä ja vastenmielisiä.

Pikkupoikia, jotka itkien huutavat: "Jollet ole mun kaveri niin lyön!"
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Warda on October 20, 2010, 23:24:38
Vaikea näistä on tietää, miten asiat ovat tarkalleen menneet, eikä sillä ole ehkä väliäkään muuten kuin Halla-ahon persoonan ylenmääräisen ruodinnan kannalta (mikä ei nyt niin kovin järkevää touhua loppuviimeksi ole).

Miskiköhän Jussista kirjoitellaan kirjojakin vaikka mies on mitätön nettikirjoittelija?

Ovatko nuo kirjoittelijat hulluja?




Koska Jussi ei ole tavis ja koska kirjoilla on hieman eri merkitys kuin muutama vuosisata sitten.  Ovat kokeneet inflaation.  :)Listaapa huviksesi muutama muu, josta on kirjoja kirjoiteltu, ja sijoita Jussi siihen kontekstiin. Nykäsen Matista sentään tehtiin elokuvakin.   ;) Onhan meillä näitä sankareita...


Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vongoethe on October 21, 2010, 00:05:14
Vaikea näistä on tietää, miten asiat ovat tarkalleen menneet, eikä sillä ole ehkä väliäkään muuten kuin Halla-ahon persoonan ylenmääräisen ruodinnan kannalta (mikä ei nyt niin kovin järkevää touhua loppuviimeksi ole).

Miskiköhän Jussista kirjoitellaan kirjojakin vaikka mies on mitätön nettikirjoittelija?

Ovatko nuo kirjoittelijat hulluja?

Koska Jussi ei ole tavis ja koska kirjoilla on hieman eri merkitys kuin muutama vuosisata sitten.  Ovat kokeneet inflaation.  :) Listaapa huviksesi muutama muu, josta on kirjoja kirjoiteltu, ja sijoita Jussi siihen kontekstiin. Nykäsen Matista sentään tehtiin elokuvakin.   ;) Onhan meillä näitä sankareita...

Tony Halme?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on October 22, 2010, 09:13:51
http://www.halla-aho.com/scripta/husein_muhammedin_hopinoista.html (http://www.halla-aho.com/scripta/husein_muhammedin_hopinoista.html)

Uusimmassa kirjoituksessaan Halla-aho väittää tyrmänneensä Husein Muhammedin väitteet. Missä hän näin teki? En löydä evidenssiä asiasta.

Tyrmäykseksi siis ei lasketa sitä, että Halla-aho sanoo vastaanväittäjää esimerkiksi typeräksi demlalaiseksi mokuttajaksi. Tarvitaan vähän muutakin evidenssiä.

Ja huomatkaa Halla-ahon kirjoituksen viileän objektiivinen tyyli. Tuostahan näkee kuka tahansa miehen olevan itkupotkuraivarissa. Tyypillä ei todellakaan ole pokkaa poliitikon uralle. Oletan äijän päätyvän parantolaan jo ennen vaaleja.

Itseäni ärsytti erityisesti Halla-ahon tapa laittaa kriitikkojensa rooli "tutkija" lainausmerkkeihin. Halla-aho on maahanmuuttoasioissa "tutkija" ja "asiantuntija" nimenomaan lainausmerkeissä. Olisi pitäytynyt muinaiskirkkoslaavin "tutkimuksessa".

Mielestäni tämä on todellinen pohjanoteeraus jopa Halla-ahon standardeilla.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on October 22, 2010, 09:31:39
http://www.halla-aho.com/scripta/husein_muhammedin_hopinoista.html (http://www.halla-aho.com/scripta/husein_muhammedin_hopinoista.html)


Tyrmäykseksi siis ei lasketa sitä, että Halla-aho sanoo vastaanväittäjää esimerkiksi typeräksi demlalaiseksi mokuttajaksi. Tarvitaan vähän muutakin evidenssiä.

Itse asiassa lasketaan. Hommalaisten luonne Halla-ahokulttina tulee selvimmin näkyviin juuri siinä, että Halla-aho voi alentua aivan minkälaiseen henkilökohtaiseen paskanheittoon ja solvaamiseen tahansa, ja aina hänen argumentointinsa on nerokasta ja kiihkotonta. Vastaavalla tavalla Halla-ahon vastaväittäjä on aina kunnianloukkaaja ja solvaaja ja Halla-aholle henkilökohtaisesti kateellinen, vaikka hän yrittäisi olla miten asiallinen tahansa. Näin siis kulttilaisten puhetavassa.

EDIT: Halla-aho otetaan tiedotusvälineissä paljon vakavammin kuin pitäisi, koska tämä kulttilaisten Halla-ahodiskurssi on noussut hegemoniseksi Halla-ahoa koskevaksi diskurssiksi (katsokaa vain miten hienoja sanoja osaan). Sitä minäkään en osaa selittää, miksi näin on. Ehkä siksi, että kulttilaiset promotoivat diskurssiaan hyvin aggressiivisesti.

Ja huomatkaa Halla-ahon kirjoituksen viileän objektiivinen tyyli. Tuostahan näkee kuka tahansa miehen olevan itkupotkuraivarissa. Tyypillä ei todellakaan ole pokkaa poliitikon uralle. Oletan äijän päätyvän parantolaan jo ennen vaaleja.
 

Kuka tahansa - paitsi kulttilaiset. Ja kulttilaisia on kyllä riittävän monta äänestämään Halla-aho eduskuntaan. Sitä paitsi, on second thought, naismainen kiukuttelu ja itkupotkuilu voi olla tietoisemmin käytetty poliittinen ase kuin luulemme. Kun vastapuoli alkaa kieriskellä maassa ja parkua, silloin on selvää että mikään normaali neuvotteleminen ei tuollaisen kanssa onnistu, jolloin ensimmäinen reaktio on yrittää lepytellä kieriskelijää myönnytyksin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Oho on October 22, 2010, 10:23:34
"HM: Vuonna 2008 Suomeen saapui aiempiin vuosiin ja myös vuoteen 2009 verrattuna ennätyksellisen paljon alaikäisiä turvapaikanhakijoita. 700 hakijaa kertoi olevansa alaikäisiä. Poliisi epäili, että heistä 98 hakijaa eivät ehkä todellisuudessa olisi alaikäisiä. Näille tehtiin lääketieteelliset ikätestit, joissa paljastui, että 58:aa hakijaa voitiin pitää täysi-ikäisinä, kun taas testatuista 40 oli alaikäisiä. Kaikista alaikäisistä turvapaikanhakijoista siis 58 osoittautui täysi-ikäisiksi. Ikänsä valehdelleita oli siis kaikista hakijoista noin 8 %."

Pelkästään toi katkelma osoittaa ettei Husein Muhammed pelaa sen täydemmällä pakalla kuin Halla-Aho. Tuloksesta josta oikeasti Muhammed, tai allekirjoittanut, voi sanoa kutakuinkin vain:

"58/98 on harhaton estimaatti 20 vuotta täyttäneiden osuudesta testatussa näytteessä", koska Suomessa sovelletaan 2 vuoden marginaalia testin tulokseen (tieto löytyy eduskunnan sivuilta) ja Muhammed sen enempää kuin meikäläinen ei ole ollut näytettä valitsemassa.
 
Husein lohkaisee kohtuullisen reilusti yllä oleva kappaleen...

Joko Muhammed ei ole kovin fiksu tai sitten Muhammed ei ole kovin fiksu ja lisäksi epärehellinen. Tommosen paskan läpi näkee ihan peruskoulupohjalta. Tai näkee jos ei kovin pahasti ole pakka vajaa ja aivot sosiologian lahottamat.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on October 22, 2010, 11:31:42
http://www.halla-aho.com/scripta/husein_muhammedin_hopinoista.html (http://www.halla-aho.com/scripta/husein_muhammedin_hopinoista.html)
Ja huomatkaa Halla-ahon kirjoituksen viileän objektiivinen tyyli. Tuostahan näkee kuka tahansa miehen olevan itkupotkuraivarissa. Tyypillä ei todellakaan ole pokkaa poliitikon uralle. Oletan äijän päätyvän parantolaan jo ennen vaaleja.

Jos nyt ei puhuta lainausmerkeistä, mikä siinä kirjoituksessa on ns. itkupotkuraivaria? Sekö, että HM toistaa kuin papukaija miksi Halla-aho ei ole jossain mamu komiteassa, vaikka JHA on siihen monta kertaa kertonut syyn?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Outo Lintu on October 22, 2010, 12:14:45
Mika H:
Quote
paappas joku halliksen terävä kirjoitus näytille.

Köyry Väyränen:
Quote
Vähän vaikeaa, jos ne ovat kaikki tylsiä ja huonoja

Tähän väliin on sanottava, että muun muassa seuraava teksti kyseisen bloggailijan alkuajoilta edustaa varsin terävää sävyä:

http://www.halla-aho.com/scripta/tshetsheniasta.html

Lisäksi se kuuluisa "misogynistinen" fantasiateksti "vihervassareiden raiskauksesta" oli myös terävä. Eli pointtina: ennen julkisuuttaan Jussi Halla-aho oli terävimmillään, häntä vitutti ja hän kanavoi sen viha(isiin)kirjoituksiinsa. Otetaan esimerkiksi nyrkkeilijä, koripalloilija tai entisajan rap-artisti, jotka ovat varttuneet surkeissa oloissa tai muuten vaan ovat ns "nälkäisiä" ja/tai kettuuntuneita. He ovat hyviä omassa lajissaan ja he käyttävät turhautuneisuudesta ja kunnianhimosta kumpuavat aggressionsa omiin kykyihinsä ja ajan myötä ponnahdus maineeseen/yleiseen tietoisuuteen tapahtuu. Maine, kunnia ja julkisuus ylipäänsä tulee useimmiten nopeasti, tulee "liian paljon liian nopeasti" ja lopulta turtuu ja taidot/tuotokset kokevat taantuman ja lopulta köyhtymisen. Olisiko näin käynyt myös tässä tapauksessa JH-a:n kohdalla?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kirjoittaja kellarista on October 22, 2010, 12:36:24
Tälläinen väliarvio uusimmasta Halliksen tekstistä. En nyt ole ihan varma onko Halla-aho vain väsynyt, mutta ei hän yhtä terävältä vaikuta (=mielikuva) kuin aikaisemmin. Onko hän tullut varovaisemmaksi?

Joutuu varomaan isäntäänsä Soinia, ja silmissä kangastava kansanedustajan paikka ja palkka käy kaiken muun edelle.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 22, 2010, 12:40:36
En jaksanut tuota uusinta kirjoitusta aivan loppuun asti lukea, koska se alkoi luisua aika pitkälti siihen, että Halla-aho analysoi itsestään esitettyjä väitteitä ja pureutuu joidenkin minulle täysin tuntemattomien ihmisten tapoihin argumentoida, eikä sellainen suoraan sanottuna kyllä kiinnosta pätkääkään.

Mutta tuosta alusta kävi silmään tämä:

Quote
Husein Muhammed on helsinkiläinen lakimies, jonka elanto on suoraan riippuvainen turvapaikanhakijoista ja heidän tehtailemistaan valituksista.

En siis tiedä kuka täsmälleen on Husein Muhammed, eikä nyt niin hirveästi kiinnostakaan, joten en osaa ottaa kantaa siihen ovatko hänen tulonsa todella täysin riippuvaisia maahanmuuttaja-asiakkaista. Se ei kuitenkaan ole oleellista, vaan se ajatus, jonka olen näissä jutusteluissa nähnyt aikaisemminkin, että jos jonkun työnkuvaan kuuluu tai työpaikka on jopa syntynyt maahanmuuton seurauksena, niin se on jotenkin huono asia ja ilmeisen arvoton työ.

Ajatus on minusta hieman kummallinen, ei tietenkään pelkästään siksi että Halla-aho on itse kuulemani mukaan muinaiskirkkoslaavin tutkija apurahalla. Se on aivan täysin loogista ja ennustettavaa, että maahanmuuton lisääntyessä sen ympärille syntyy myös työtä. Niin kävisi oikeastaan melkein minkä tahansa muunkin uuden yhteiskunnallisen ilmiön/muutoksen kanssa. Ei tällaisia (julkisen sektorinkaan) työpaikkoja voi oikein millään ilveellä pitää pelkästään (taloudellisesti) miinusmerkkisinä asioina.

Voisi tietysti hieman huvittuen todeta myös, että tavallaan Jussi Halla-ahon elanto lienee viimeistään vaalien jälkeen riippuvainen maahanmuuttajista. Halla-aho kun on yksi maahanmuuton ympärille syntyneistä ilmiöistä, myös taloudellista aktiviteettia sisältävistä sellaisista.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Oho on October 22, 2010, 13:14:17

Se ei kuitenkaan ole oleellista, vaan se ajatus, jonka olen näissä jutusteluissa nähnyt aikaisemminkin, että jos jonkun työnkuvaan kuuluu tai työpaikka on jopa syntynyt maahanmuuton seurauksena, niin se on jotenkin huono asia ja ilmeisen arvoton työ.


Niin tai sitten ajatus yleisestä haluttomuudesta sahata omaa oksaansa, tai yleensä ajatus haluttomuudesta tai kyvyttömyydestä kiritisoida omaa ideologista lempilastaan, tai ihan miten vaan haluat mutoilla ojassa lymyävän oman lehmän.....
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 22, 2010, 13:30:03
Niin tai sitten ajatus yleisestä haluttomuudesta sahata omaa oksaansa, tai yleensä ajatus haluttomuudesta tai kyvyttömyydestä kiritisoida omaa ideologista lempilastaan, tai ihan miten vaan haluat mutoilla ojassa lymyävän oman lehmän.....

Ajatus meni sinulta ilmeisen ohi. Pitänee yrittää panostaa selkeyteen.

Huomautan, että mikäli kyseinen Husein Muhamed tosiaan pitää maahanmuuttoa asiana, jolle ei voi mitään (kuten Jussi Halla-aho tuossa esittää), niin hänellä ei varmastikaan sitten ole mitään taloudellista intressiä olla erityisesti kritisoimattakaan sitä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Oho on October 22, 2010, 13:42:46

Ajatus meni sinulta ilmeisen ohi. Pitänee yrittää panostaa selkeyteen.

Huomautan, että mikäli kyseinen Husein Muhamed tosiaan pitää maahanmuuttoa asiana, jolle ei voi mitään (kuten Jussi Halla-aho tuossa esittää), niin hänellä ei varmastikaan sitten ole mitään taloudellista intressiä olla erityisesti kritisoimattakaan sitä.

Mitenhän toi välittyy tosta Halla-Aholta lainatusta lausahduksesta. Joo ja paljon menee ohi, mä olen kouluja käymättömänä allerginen pseudotieteellisille hömppämaakareille.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on October 22, 2010, 14:32:47
En jaksanut tuota uusinta kirjoitusta aivan loppuun asti lukea, koska se alkoi luisua aika pitkälti siihen, että Halla-aho analysoi itsestään esitettyjä väitteitä ja pureutuu joidenkin minulle täysin tuntemattomien ihmisten tapoihin argumentoida, eikä sellainen suoraan sanottuna kyllä kiinnosta pätkääkään.

Meillä on Anneli samanlaiset ongelmat. En minäkään ikinä jaksa lässytystä loppuun asti lukea...

ps. onneksi olkoon uusista natsoista..;)
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on October 22, 2010, 14:41:10

Ajatus meni sinulta ilmeisen ohi. Pitänee yrittää panostaa selkeyteen.

Huomautan, että mikäli kyseinen Husein Muhamed tosiaan pitää maahanmuuttoa asiana, jolle ei voi mitään (kuten Jussi Halla-aho tuossa esittää), niin hänellä ei varmastikaan sitten ole mitään taloudellista intressiä olla erityisesti kritisoimattakaan sitä.

Mitenhän toi välittyy tosta Halla-Aholta lainatusta lausahduksesta. Joo ja paljon menee ohi, mä olen kouluja käymättömänä allerginen pseudotieteellisille hömppämaakareille.

No siten, että jos Muhammed pitää väistämättömänä maahanmuuttoa ja tosiaan uskoo noin, niin miksipä hän ei kritisoisi sitä? Ei hänellä työpaikka mene alta, vaikka se riippuisikin hum. maahanmuutosta, koska se on ja pysyy...
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Oho on October 22, 2010, 14:49:55

No siten, että jos Muhammed pitää väistämättömänä maahanmuuttoa ja tosiaan uskoo noin, niin miksipä hän ei kritisoisi sitä? Ei hänellä työpaikka mene alta, vaikka se riippuisikin hum. maahanmuutosta, koska se on ja pysyy...


"Husein Muhammed on helsinkiläinen lakimies, jonka elanto on suoraan riippuvainen turvapaikanhakijoista ja heidän tehtailemistaan valituksista."


Jos lehmällä ois pyörät se ois maitoauto. Halla-Aho ei tuossa lainauksessa ota mitään kantaa Huseinin uskoon maahanmuuton painovoiman kaltaisesta luonteesta ainoastaan maahanmuuton rooliin Huiseuin tulonmuodostajana.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on October 22, 2010, 14:52:48
Quote
"Husein Muhammed on helsinkiläinen lakimies, jonka elanto on suoraan riippuvainen turvapaikanhakijoista ja heidän tehtailemistaan valituksista."


Jos lehmällä ois pyörät se ois maitoauto. Halla-Aho ei tuossa lainauksessa ota mitään kantaa Huseinin uskoon maahanmuuton painovoiman kaltaisesta luonteesta ainoastaan maahanmuuton rooliin Huiseuin tulonmuodostajana.

Luin Halliksen tekstin, mutta en nyt tarkkaan muista, mitä kaikkea hän siellä väitti. Jos tosiaan ei väittänyt tai vain näytti väittäneensä (kontekstista irroitettu!), niin ei sitten mitään.

Edit_ "Tästä seuraten Husein on myös johtava profeetta siinä koulukunnassa, jonka mukaan maahanmuuton määrään ja laatuun ei voida millään tavoin vaikuttaa."

Eli hän kuuluu koulukuntaan, jonka mukaan maahanmuuton laatuun ja määrään ei voi mitenkään vaikuttaa. Ja hän kuuluu siihen siksi, että hänen elantonsa on maahanmuuttajista kiinni. Ehkä pitää paikkaansa, ehkä ei?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 22, 2010, 15:54:46
Huomautan, että mikäli kyseinen Husein Muhamed tosiaan pitää maahanmuuttoa asiana, jolle ei voi mitään (kuten Jussi Halla-aho tuossa esittää), niin hänellä ei varmastikaan sitten ole mitään taloudellista intressiä olla erityisesti kritisoimattakaan sitä.

Mitenhän toi välittyy tosta Halla-Aholta lainatusta lausahduksesta. Joo ja paljon menee ohi, mä olen kouluja käymättömänä allerginen pseudotieteellisille hömppämaakareille.

Ei se siitä lainauksesta, viittasin siihen blogikirjoitukseen yleensä, mutta et ilmeisesti ole lukenut sitä. Jos lainataan pidemmästi relevantti pätkä, niin sehän on tämä:

Quote
Husein Muhammed on helsinkiläinen lakimies, jonka elanto on suoraan riippuvainen turvapaikanhakijoista ja heidän tehtailemistaan valituksista. Tästä seuraten Husein on myös johtava profeetta siinä koulukunnassa, jonka mukaan maahanmuuton määrään ja laatuun ei voida millään tavoin vaikuttaa.

Ylipäänsähän blogikirjoituksen peruspointti tuntuu olevan, että kaikki mitä H. Muhammed sanoo maahanmuutosta on paskaa, koska hän tienaa maahanmuutolla. Kyseenalaistin hieman Halla-ahon ajattelua tästä kysymyksestä. Ainakin tuossa alussa se on peruspointti siis, loppupuolesta en enää ottanut selvää että mistä on kyse, vai onko mistään muusta kuin siitä että taas on menty Halla-ahoa kritisoimaan ja ihan teeveessä ihmiset puhuessaan käyttävät usein esimerkiksi sanaa niinku, koska spontaani puhe eroaa aika merkittävillä tavoilla esimerkiksi tekstin muotoilemisesta näppiksellä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: zetor on October 22, 2010, 16:53:10
Halliksen tuoreimmassa hauskinta oli, että koko tekstin pointti oli alatyylisesti solvata muita ihmisiä, mutta minkäänlaisesta itsekritiikistä ei ole tietoakaan. Vai mitä muuta voi sanoa kohdasta, jossa Hallis lainaa Jussi Forbömilta kohtaa "Hän on, niinkun Huseinkin sanoi aiemmin, ihminen, joka haluaa tarttua toisten sanomisiin, nähdä niissä jotain vikaa ja haukkua sen sanojan...", ja heti perään toteaa itse että "Keksin heti muutaman henkilön, joihin tämä kuvaus sopisi mainiosti.".

Niin, minäkin keksin. Yksi niistä pitää Scripta-nimistä blogia. Tasapuolisuuden nimissä esitänkin tämän ketjun nimeksi "Kiukusta punastelevan 'poliitikko' ja 'tieteilijä' Jussi Halla-ahon sekavat ja narsistiset 'kirjoitukset'".

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vongoethe on October 22, 2010, 17:59:22
Juu, raskaan sarjan yhteiskunnallinen kirjoittaja. Onhan häntä tässäkin ketjussa verrattu nyrkkeilijään, koripalloilijaan sekä jopa entisajan rap-artistiteihin.

Kyökkipsykologiasta viis, mutta ehkä tämäkin opus (http://www.healingeagle.net/Fin/Vaknin/faq73.html) valaisisi hieman blogistimme sielunelämää.

Quote from: author Sam Vaknin

Narsistit, erimielisyys ja kritiikki

Kysymys:

Kuinka narsisti reagoi kritiikkiin?

Vastaus:

Narsisti on ikuisesti lapsuutensa ratkaisemattomien konfliktien vanki (kuuluisa Oidipus-kompleksi mukaan luettuna). Tämä pakottaa hänet etsimään niihin ratkaisuja elämällä näitä konflikteja yhä uudelleen läpi muiden tärkeiden ihmisten kanssa. Mutta hän todennäköisesti palaa Tärkeiden Asioidensa (vanhemmat, auktoriteettihahmot, roolimallit, huolenpitäjät) luokse kahdesta syystä:

1."Lataamaan" konfliktiakkuaan, tai
2.Kun ei ole tilaisuutta käydä konfliktia jonkun muun kanssa.
Narsisti suhtautuu inhimilliseen ympäristöönsä ratkaisemattomien konfliktiensa kautta. Tällä tavoin luotu jännitteen energia kannattelee hänen elämäänsä. Narsistia piiskaavat eteenpäin valtavat epävarmuuden purkaukset ja hämmentävät tulevaisuuden pelot siitä, että hän menettäisi arveluttavan epävarman tasapainonsa. Narsistina oleminen on köydellä tanssimista. Narsistin on pysyttävä jatkuvasti valppaana ja jännittyneenä. Ainoastaan jatkuvan konfliktin tilassa hän saavuttaa pakonomaiseksi kokemansa kiihtymystilan.

Tämä jaksottainen vuorovaikutus hänen konfliktiensa esineiden kanssa ylläpitää sisäistä metakkaa, pitää narsistin varpaisillaan ja täyttää hänet sillä huumaannuttavalla kokemuksella, että hän on elossa.

Narsisti kokee jokaisen erimielisyyden - puhumattakaan kritiikistä - valtavana uhkana. Hän reagoi puolustautumalla. Hänestä tulee närkästynyt, aggressiivinen ja kylmä. Hän ottaa emotionaalista etäisyyttä uuden (narsistisen) kärsimyksen pelosta. Hän aliarvostaa sitä, joka teki väheksyvän huomautuksen.

Halveksimalla kriitikkoa ja vähättelemällä epäsointuisen keskustelukumppanin arvoa - narsisti minimoi erimielisyyden tai kritiikin vaikutusta häneen itseensä. Tämä puolustusmekanismi tunnetaan nimellä kognitiivinen dissonanssi (tai projektiivinen identifioituminen - oman kokemuksen itsestä alitajuinen heijastaminen toiseen, suom. huom.).

Vankeuteen joutuneen eläimen lailla narsisti on aina tähystyspaikallaan: oliko tämä kommentti tarkoitettu halveksimaan häntä? Oliko tämä äännähdys tietoinen hyökkäys? Vähitellen hänen mielensä ja hänen viitekehyksensä muuttuvat vainoharhaisuuden kaoottiseksi taistelukentäksi, kunnes hän kadottaa yhteyden todellisuuteen ja vetäytyy omaan maailmaansa ja kuvitelmiinsa omasta vastaansanomattomasta suuruudestaan.

Jos tämä erimielisyys, kritiikki tai halveksunta on julkista, narsisti pitää sitä Narsistisena Lähteenä! Vain kun se ilmaistaan yksityisesti - narsisti raivoaa sitä vastaan.

Älyllinen narsisti on yhtä kunnianhimoinen ja suvaitsematon kritiikkiä tai erimielisyyttä kohtaan kuin hänen ruumiillinen virkaveljensä. Muiden alistavat komennot ja käskyt vaativat häntä osoittamaan kiistämätöntä älyllistä ylivoimaansa tai ammatillista auktoriteettiaan.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Outo Lintu on October 22, 2010, 21:10:51
Quote
Juu, raskaan sarjan yhteiskunnallinen kirjoittaja. Onhan häntä tässäkin ketjussa verrattu nyrkkeilijään, koripalloilijaan sekä jopa entisajan rap-artistiteihin.

Kyökkipsygologiasta viis

Niin, siis siten, että kaikkia noita mainittuja esimerkkejä yhdistää terävyys ennen menestystä. Menestyttyään huippu-urheilijat tottuvat menestykseen ja tulokset heikkenevät, rap-artistit tottuvat menestykseen ja sanoitusten taso heikkenee, saatuaan valtakunnallista julkisuutta Jussin kohua herättäneet kirjoitukset kääntyvät vähemmän kohua herättäviksi. Tulkitkoon kukin, miten tuon ihan sitten haluaa. Tarkoitukseni oli tässä yhteydessä "kyökkipsykologian" avulla pohtia, miksi kirjoitukset ovat väsyneitä (ja samalla tuoda muita esimerkkejä), kuten tässä ketjussa asia tuotiin ilmi.
Myönnettäköön, että huippu-urheilijat ja rap-artistit esimerkkeinä saattavat olla hieman kaukaa haettuja tässä tapauksessa, mutta kuitenkin..

EDIT: myönnetään myös, että Ari Turusen eräällä kirjalla on tässä kommentissani osuutta asiaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vongoethe on October 22, 2010, 21:28:30
EDIT: myönnetään myös, että Ari Turusen eräällä kirjalla on tässä kommentissani osuutta asiaan.

Ahaa. Kiintoisia kirjoja tuntuisi tuolta Turuselta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ari_Turunen) ilmestyneenkin.

Quote from: Wikipedia
Teoksia

Humalan henki, eli, Juomatapojen tarina. Jyväskylä: Atena, 1999. ISBN 951-796-172-3.

Hyvän ja pahan merkit, eli, Taikauskoisten tapojen tarina. Jyväskylä: Atena, 2002. ISBN 951-796-292-4.

Ei onnistu! Jälkiviisasta vastustamisen historiaa. Helsinki: WSOY, 2001. ISBN 951-0-25363-4.

Tosi on! Valheen, vääristelyn ja vilpin historiaa. Helsinki: WSOY, 2005. ISBN 951-0-29100-5.

Turunen, Ari & Partanen, Markus: Uusi ulkokultaisen käytöksen kirja. Jyväskylä: Atena, 2007. ISBN 978-951-796-477-7.

Ettekö te tiedä, kuka minä olen: Ylimielisyyden historiaa. Helsinki: WSOY, 2010. ISBN 978-951-796-599-6.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Outo Lintu on October 22, 2010, 21:32:59
EDIT: myönnetään myös, että Ari Turusen eräällä kirjalla on tässä kommentissani osuutta asiaan.

Ahaa. Kiintoisia kirjoja tuntuisi tuolta Turuselta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ari_Turunen) ilmestyneenkin.

Quote from: Wikipedia
Teoksia

Humalan henki, eli, Juomatapojen tarina. Jyväskylä: Atena, 1999. ISBN 951-796-172-3.

Hyvän ja pahan merkit, eli, Taikauskoisten tapojen tarina. Jyväskylä: Atena, 2002. ISBN 951-796-292-4.

Ei onnistu! Jälkiviisasta vastustamisen historiaa. Helsinki: WSOY, 2001. ISBN 951-0-25363-4.

Tosi on! Valheen, vääristelyn ja vilpin historiaa. Helsinki: WSOY, 2005. ISBN 951-0-29100-5.

Turunen, Ari & Partanen, Markus: Uusi ulkokultaisen käytöksen kirja. Jyväskylä: Atena, 2007. ISBN 978-951-796-477-7.

Ettekö te tiedä, kuka minä olen: Ylimielisyyden historiaa. Helsinki: WSOY, 2010. ISBN 978-951-796-599-6.


Jep, itseeni vaikutti juurikin tuo "Ylimielisyyden Historiaa".
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vongoethe on October 22, 2010, 21:46:01
Quote
Juu, raskaan sarjan yhteiskunnallinen kirjoittaja. Onhan häntä tässäkin ketjussa verrattu nyrkkeilijään, koripalloilijaan sekä jopa entisajan rap-artistiteihin.

Kyökkipsykologiasta viis, mutta ehkä tämäkin (http://www.healingeagle.net/Fin/Vaknin/Alkusana.html) opus valaisisi hieman blogistimme sielunelämää.

Niin, siis siten, että kaikkia noita mainittuja esimerkkejä yhdistää terävyys ennen menestystä. Menestyttyään huippu-urheilijat tottuvat menestykseen ja tulokset heikkenevät, rap-artistit tottuvat menestykseen ja sanoitusten taso heikkenee, saatuaan valtakunnallista julkisuutta Jussin kohua herättäneet kirjoitukset kääntyvät vähemmän kohua herättäviksi. Tulkitkoon kukin, miten tuon ihan sitten haluaa. Tarkoitukseni oli tässä yhteydessä "kyökkipsykologian" avulla pohtia, miksi kirjoitukset ovat väsyneitä (ja samalla tuoda muita esimerkkejä), kuten tässä ketjussa asia tuotiin ilmi.
Myönnettäköön, että huippu-urheilijat ja rap-artistit esimerkkeinä saattavat olla hieman kaukaa haettuja tässä tapauksessa, mutta kuitenkin..

EDIT: myönnetään myös, että Ari Turusen eräällä kirjalla on tässä kommentissani osuutta asiaan.

Täytyy täsmentää, että kyökkipsykologialla viittasin omaan linkkaukseeni ja linkin päässä olevaan kirjaan, en suinkaan sinun postaukseesi. Tarkoitin siis sitä, että tietenkin tuokin kirja ja se, onko se suoraan sovellettavissa p.o. lingvisti-blogistiin, tulee ottaa asianmukaisen suolajyväsäkin kanssa. Ammattimiesten hommaa sitten semmoinen tarkempi kallonporaus.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Outo Lintu on October 22, 2010, 22:01:51
Quote
Täytyy täsmentää, että kyökkipsykologialla viittasin omaan linkkaukseeni ja linkin päässä olevaan kirjaan, en suinkaan sinun postaukseesi. Tarkoitin siis sitä, että tietenkin tuokin kirja ja se, onko se suoraan sovellettavissa p.o. lingvisti-blogistiin, tulee ottaa asianmukaisen suolajyväsäkin kanssa. Ammattimiesten hommaa sitten semmoinen tarkempi kallonporaus.

Joo, sorit väärinkäsityksestä. Ja eikä siitä mitään, "kyökkipsykologia" on toimiva termi tässä yhteydessä myös omaani. Tulee usein harrastettua, heh. Mutta tosiaan hämmentävää, kuinka narsismi (yhdistettynä omaan postaukseesi) on kaatanut lopulta niin monia ihmisiä jne.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on October 22, 2010, 22:58:14



Narsisti on ikuisesti lapsuutensa ratkaisemattomien konfliktien vanki (kuuluisa Oidipus-kompleksi mukaan luettuna). Tämä pakottaa hänet etsimään niihin ratkaisuja elämällä näitä konflikteja yhä uudelleen läpi muiden tärkeiden ihmisten kanssa. Mutta hän todennäköisesti palaa Tärkeiden Asioidensa (vanhemmat, auktoriteettihahmot, roolimallit, huolenpitäjät) luokse kahdesta syystä:


Onhan tämä kyökkipsykologia hyvin mielenkiintoista, mutta kuten jo sanoin, Halla-aho ei ole kiinnostava ilman palvojiaan. Narsisteja ja katkeria maailmalle vieraita yliopistomiehiä on kolmetoista tusinassa, mutta miksi juuri hän saa joukon kritiikittömiä ihailijoita ja mikä ajassamme/kulttuurissamme/yhteiskunnassamme jne. jne. on syynä tähän?

Laajemmin voisi kysyä, miksi perussuomalaiset saavat kannatusta niin paljon, vaikka heillä ei ole mitään muuta tarjottavaa kuin erilaisten vähemmistöryhmien oikeuksien riistäminen. Kielioikeudet pois suomenruotsalaisilta, perheenyhdistämiset mamuilta ja perheenperustamiset homoilta. Onko kuudennes suomalaisista elämässään niin epätoivoisessa tilanteessa, että he eivät kykene edes kuvittelemaan omaan tilanteeseensa muita parannuksia kuin sen hekuman, jonka saavat jonkun toisen onnettomuudesta?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on October 22, 2010, 23:20:03



Narsisti on ikuisesti lapsuutensa ratkaisemattomien konfliktien vanki (kuuluisa Oidipus-kompleksi mukaan luettuna). Tämä pakottaa hänet etsimään niihin ratkaisuja elämällä näitä konflikteja yhä uudelleen läpi muiden tärkeiden ihmisten kanssa. Mutta hän todennäköisesti palaa Tärkeiden Asioidensa (vanhemmat, auktoriteettihahmot, roolimallit, huolenpitäjät) luokse kahdesta syystä:


Onhan tämä kyökkipsykologia hyvin mielenkiintoista, mutta kuten jo sanoin, Halla-aho ei ole kiinnostava ilman palvojiaan. Narsisteja ja katkeria maailmalle vieraita yliopistomiehiä on kolmetoista tusinassa, mutta miksi juuri hän saa joukon kritiikittömiä ihailijoita ja mikä ajassamme/kulttuurissamme/yhteiskunnassamme jne. jne. on syynä tähän?

Laajemmin voisi kysyä, miksi perussuomalaiset saavat kannatusta niin paljon, vaikka heillä ei ole mitään muuta tarjottavaa kuin erilaisten vähemmistöryhmien oikeuksien riistäminen. Kielioikeudet pois suomenruotsalaisilta, perheenyhdistämiset mamuilta ja perheenperustamiset homoilta. Onko kuudennes suomalaisista elämässään niin epätoivoisessa tilanteessa, että he eivät kykene edes kuvittelemaan omaan tilanteeseensa muita parannuksia kuin sen hekuman, jonka saavat jonkun toisen onnettomuudesta?

Tuo katkeruus on käsin kosketeltavaa.

Yritä kestää, viikonloppu ja kaikki. Zemppiä.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vongoethe on October 22, 2010, 23:20:25

Onhan tämä kyökkipsykologia hyvin mielenkiintoista, mutta kuten jo sanoin, Halla-aho ei ole kiinnostava ilman palvojiaan. Narsisteja ja katkeria maailmalle vieraita yliopistomiehiä on kolmetoista tusinassa, mutta miksi juuri hän saa joukon kritiikittömiä ihailijoita ja mikä ajassamme/kulttuurissamme/yhteiskunnassamme jne. jne. on syynä tähän?

Laajemmin voisi kysyä, miksi perussuomalaiset saavat kannatusta niin paljon, vaikka heillä ei ole mitään muuta tarjottavaa kuin erilaisten vähemmistöryhmien oikeuksien riistäminen. Kielioikeudet pois suomenruotsalaisilta, perheenyhdistämiset mamuilta ja perheenperustamiset homoilta. Onko kuudennes suomalaisista elämässään niin epätoivoisessa tilanteessa, että he eivät kykene edes kuvittelemaan omaan tilanteeseensa muita parannuksia kuin sen hekuman, jonka saavat jonkun toisen onnettomuudesta?

Muodikasta olisi osoitella sormella seiskamediaa sekä peräkammarinpoikia, mutta se ei oikein toimi sikäli, että eiköhän Halla-ahon, miksei Soininkin fanilauma koostu ellei sitten suoranaisista öykkärijupeista, jotka yht'äkkiä ovat keksineet, ettei Kokoomus olekaan chic, vaan perussuomalaisuuden larppaaminen on in, niin ainakin kohtuullisesti toimeen tulevista, itsekkäästi ajattelevista, muka kansallismielisistä keskiluokkaisista ikiteineistä.

Puuhaforumin kaltaiset kaikukammiot vain vahvistavat sitä rationaalisuuden valepukuun pynttäytynyttä sentimentoa, että jokainen on oman onnensa seppä ja sitä rataa ynnä negatiivisen summan peliä, sellaista, jos esimerkiksi Hyvä Haltija antaa yhden toivomuksen sillä ehdolla että naapuri saa sitä samaa kaksin verroin, niin toive kuuluu: poista minulta toinen silmä.

Edit: Katsoin juuri YLE-areenasta dokumentin (http://areena.yle.fi/video/1379227) häjyistä. Siitä saattoi löytää jonkinlaisia paralleelejakin eikä välttämättä mitenkään kaukaa haettuja.

Quote from: YLE

Suomen historian myytit: Häjyt

Puukkojunkkarit eli häjyt herättivät 1800-luvulla pelkoa Etelä-Pohjanmaalla ryöstelemällä ja tappamalla. Mutta keitä häjyt olivat ja mikä oli "häjyylyn" syy? Sakari Kuosmanen lähtee selvittämään häjyjen historiaa.

Julkaistu: 21.10.2010 klo 18.15
Katsottu: 4177 kertaa
Poistuu: 20.11.2010 klo 17.15
Katseltavissa vain Suomessa

Valitettavasti meirän Anttimme ei voi katsella tätä ainakaan Etiopiasta käsin, pari kaimaansakin kun ohjelmassa esiintyy. Ehkä ohjelman voi ladata itselleen proxyn kautta?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vongoethe on October 22, 2010, 23:32:08

Tuo katkeruus on käsin kosketeltavaa.

Yritä kestää, viikonloppu ja kaikki. Zemppiä.


Outoa, ei tällainen yksinkertainen maalaispoika mitään katkeruutta tuosta löydä, pikemminkin aitoa huolta siitä, missä mennään. Ethän vain projisoi?

Niin tai näin, hyvät pyhät sinne maalikylillekin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on October 23, 2010, 20:15:59
Nyt mennään kirjoituksista persoonallisuuden puolelle, mutta olen kiinnittänyt Mestarin persoonassa huomiota erääseen asiaan. Mielestäni hän kompensoi siviilipalvelustaan ampumaharrastuksellaan. Me armeijan käyneet miehet kuitenkin tiedämme, että ammuskelu on hyvin pieni osa varusmiespalvelusta. Siihen sisältyy hyvin paljon vähemmän jännittäviä ja epäseksikkäitä osia, kuten vaikkapa erilaiset sulkeiset, siivoaminen ja ihan yleinen metsässä kökkiminen ja marssiminen. Mutta eihän Mestari voi olla kiinnostunut näistä maallisista ja tylsistä aiheista, vaan harrastaa jotain fallista ja penistä pidentävää maalitauluun räiskyttelyä.

Vain tällainen huomio. Uskon tuon Suomen Sisu -äärioikeistolaisuuden ja taustan siviilipalvelusmiehenä aiheuttavan tietynlaisia itsetunto-ongelmia Mestarille. Ja juuri tällaisia analyysejä hän ei voi sietää, eli ei sovellu julkisuudessa esiintyväksi poliitikoksi.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on October 23, 2010, 22:06:04
Vain tällainen huomio. Uskon tuon Suomen Sisu -äärioikeistolaisuuden ja taustan siviilipalvelusmiehenä aiheuttavan tietynlaisia itsetunto-ongelmia Mestarille. Ja juuri tällaisia analyysejä hän ei voi sietää, eli ei sovellu julkisuudessa esiintyväksi poliitikoksi.

Halla-ahon persoonallisuuden ruotiminen ei ole mielenkiintoista. Enemmänkin askarruttaa, onko olemassa kokonainen katuvaisten, jälkikäteen aseisiin ja militarismiin hurahtaneiden sivarien alakulttuuri, jota hän tyypillisenä edustaa ja joka on ryhmittäytynyt hänen ympärilleen. Kuinka suuri osa nuivista on entisiä sivareita?

Muuten olen kyllä sitä mieltä, että Halla-aho edustaa juuri sitä ihmistyyppiä, jolle armeijan kuri tekisi hyvää.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 23, 2010, 23:02:06

Mielestäni hän kompensoi siviilipalvelustaan ampumaharrastuksellaan.

Minä en ole täysin varma mitä kaikki tämän skenen hiipparit kompensoivat, mutta luettuani/keskusteltuani ehkä noin kymmenen tapauksen kanssa näitä aseasioita sivuten, muodostuu näkemykseni ymmärrettävästi hyvinkin epäsallivaksi esimerkiksi aselakiin liittyen. Näillä sankareillahan on asiaan liittyen lähinnä kolme argumenttia, jotka ovat koska minulla on oikeus, koska minä haluan, sekä suojeluskunta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on October 23, 2010, 23:28:04

Mielestäni hän kompensoi siviilipalvelustaan ampumaharrastuksellaan.

Minä en ole täysin varma mitä kaikki tämän skenen hiipparit kompensoivat, mutta luettuani/keskusteltuani ehkä noin kymmenen tapauksen kanssa näitä aseasioita sivuten, muodostuu näkemykseni ymmärrettävästi hyvinkin epäsallivaksi esimerkiksi aselakiin liittyen. Näillä sankareillahan on asiaan liittyen lähinnä kolme argumenttia, jotka ovat koska minulla on oikeus, koska minä haluan, sekä suojeluskunta.

Nuivat voisi ottaa vakavammin, siis poliittisesti vakavammin, jos homma (sic) ei pelkistyisi tähän. Kyseessä on vain täysin autistinen ja solipsistinen itsekkyys yhdistyneenä latteaksi väkivaltakultiksi riisuttuun "isänmaallisuuteen".
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on October 24, 2010, 00:27:24

Mielestäni hän kompensoi siviilipalvelustaan ampumaharrastuksellaan.

Minä en ole täysin varma mitä kaikki tämän skenen hiipparit kompensoivat, mutta luettuani/keskusteltuani ehkä noin kymmenen tapauksen kanssa näitä aseasioita sivuten, muodostuu näkemykseni ymmärrettävästi hyvinkin epäsallivaksi esimerkiksi aselakiin liittyen. Näillä sankareillahan on asiaan liittyen lähinnä kolme argumenttia, jotka ovat koska minulla on oikeus, koska minä haluan, sekä suojeluskunta.

Nuivat voisi ottaa vakavammin, siis poliittisesti vakavammin, jos homma (sic) ei pelkistyisi tähän. Kyseessä on vain täysin autistinen ja solipsistinen itsekkyys yhdistyneenä latteaksi väkivaltakultiksi riisuttuun "isänmaallisuuteen".

Älä puhu paskaa. Sinä ja kaltaisesi ette ota mitään muuta vakavasti kuin oman mielipiteenne.

Moni pääkopan tutkija voisi ottaa vakavasti kuitenkin nuo kirjoituksesi. Vai kuulostaako sinustakin omituiselta jos minä sanon, että "homma pelkistyy Jussi Halla-ahon siviilipalvelukseen ja ampumaharrastukseen"

Kuulostaako mielipuoliselta? Niin minustakin!

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vongoethe on October 25, 2010, 04:00:44

Mielestäni hän kompensoi siviilipalvelustaan ampumaharrastuksellaan.

Minä en ole täysin varma mitä kaikki tämän skenen hiipparit kompensoivat, mutta luettuani/keskusteltuani ehkä noin kymmenen tapauksen kanssa näitä aseasioita sivuten, muodostuu näkemykseni ymmärrettävästi hyvinkin epäsallivaksi esimerkiksi aselakiin liittyen. Näillä sankareillahan on asiaan liittyen lähinnä kolme argumenttia, jotka ovat koska minulla on oikeus, koska minä haluan, sekä suojeluskunta.

Nuivat voisi ottaa vakavammin, siis poliittisesti vakavammin, jos homma (sic) ei pelkistyisi tähän. Kyseessä on vain täysin autistinen ja solipsistinen itsekkyys yhdistyneenä latteaksi väkivaltakultiksi riisuttuun "isänmaallisuuteen".

Älä puhu paskaa. Sinä ja kaltaisesi ette ota mitään muuta vakavasti kuin oman mielipiteenne.

Moni pääkopan tutkija voisi ottaa vakavasti kuitenkin nuo kirjoituksesi. Vai kuulostaako sinustakin omituiselta jos minä sanon, että "homma pelkistyy Jussi Halla-ahon siviilipalvelukseen ja ampumaharrastukseen"

Kuulostaako mielipuoliselta? Niin minustakin!



(http://i17.photobucket.com/albums/b97/FrankParker/PCF/Strawman.jpg)

One More for the Road (http://www.jimpryor.net/teaching/vocab/strawman.png)
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on October 25, 2010, 08:55:49
Vongoethe.

Näenkö vain näkyjä vai näenkö todella noita olkiukkoja vähän joka puolella?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on October 25, 2010, 09:47:23

(itkupotkubyääh)



Näköjään osui, kun ylimielisten onelinerien mestari Mika H. veti ihan aidot itkupotkuraivarit.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on October 25, 2010, 10:25:06

(itkupotkubyääh)



Näköjään osui, kun ylimielisten onelinerien mestari Mika H. veti ihan aidot itkupotkuraivarit.

Hahhah...

Nyt meitä "hommalaisia" on sitten sivari ja ampumaurheilija;) mestari Jussi

Ja sitten minä, ylimielisten onelinerien mestari Mika.H

Pojat hei, nouskaa kyykystä vaan. Ei me olla ilkeitä, me ollaan vaan mestareita!...

 ;D ;D ;D







Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on October 25, 2010, 10:26:59

(itkupotkubyääh)



Näköjään osui, kun ylimielisten onelinerien mestari Mika H. veti ihan aidot itkupotkuraivarit.

Toisten viestien väärentäminen pitäisi olla kiellettyä ihan automaattisesti.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pro Bono on October 25, 2010, 11:20:52
Nyt mennään kirjoituksista persoonallisuuden puolelle, mutta olen kiinnittänyt Mestarin persoonassa huomiota erääseen asiaan. Mielestäni hän kompensoi siviilipalvelustaan ampumaharrastuksellaan. Me armeijan käyneet miehet kuitenkin tiedämme, että ammuskelu on hyvin pieni osa varusmiespalvelusta. Siihen sisältyy hyvin paljon vähemmän jännittäviä ja epäseksikkäitä osia, kuten vaikkapa erilaiset sulkeiset, siivoaminen ja ihan yleinen metsässä kökkiminen ja marssiminen. Mutta eihän Mestari voi olla kiinnostunut näistä maallisista ja tylsistä aiheista, vaan harrastaa jotain fallista ja penistä pidentävää maalitauluun räiskyttelyä.

Vain tällainen huomio. Uskon tuon Suomen Sisu -äärioikeistolaisuuden ja taustan siviilipalvelusmiehenä aiheuttavan tietynlaisia itsetunto-ongelmia Mestarille. Ja juuri tällaisia analyysejä hän ei voi sietää, eli ei sovellu julkisuudessa esiintyväksi poliitikoksi.
Älä kuitenkaan ihan vielä lopeta leipätyötäsi ja vaihda psykologin hommiin...
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on October 25, 2010, 12:33:10
Nimimerkit Köyry Väyränen ja Mika H. voisivat nyt ennen varoitusten jakelua katsella muun muassa tässä ketjussa käymäänsä sananvaihtoa, ja miettiä tarkkaan joko oman huoneen ottamista tai tason selkeää parantamista.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on October 25, 2010, 12:53:56
Nimimerkit Köyry Väyränen ja Mika H. voisivat nyt ennen varoitusten jakelua katsella muun muassa tässä ketjussa käymäänsä sananvaihtoa, ja miettiä tarkkaan joko oman huoneen ottamista tai tason selkeää parantamista.

Olen kovasti pahoillani, että provosoiduin taas jälleen kerran Köyryn höpinöistä. Yritän parantaa tapani ja päästä alatyylisten heittojen yläpuolelle.

Kiitos ja kumarrus asiallisesta moderoinnista.

Title: Mestari on jälleen puhunut.
Post by: Mika.H on November 04, 2010, 15:20:55
http://www.halla-aho.com/scripta/muhammadista_ja_liberaalista_demokratiasta.html

No niin. Nyt on oikeus toteutunut ja uskonrauhaa rikkovat tekstit ovat juridisesti oikeassa muodossa...

Oikeus on siis voittanut, taas kerran...

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 04, 2010, 15:53:08
Mutu arvio Halliksen kirjoituksesta.

Sellaista tasapaksua kiukuttelua, jossa yritettiin saavuttaa entisaikojen taso kuitenkaan ihan saavuttamatta sitä. Ehkä se tästä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 04, 2010, 16:05:43
By Hallis!

Quote
90-luvulla meitä nauratti venäläinen poliitikko Vladimir Zhirinovski "Venäjän Liberaalidemokraattisine Puolueineen". Naurua kirvoitti se, että valloitussodilla ja Venäjän messiaanisella kohtalolla elämöinyt puolue ei ollut erityisen liberaali tai demokraattinen. Vihreillä muodon ja sisällön ristiriita alkaa olla vähän samanlainen kuin Vladimirilla.

Suomen Vihreiden tarina on ollut pitkää noususuhdannetta. Puolueessa on luotettu siihen, että matka jatkuu esteettä kolmen tai kahden suurimman joukkoon. Nyt kannatuksessa on kuitenkin tapahtunut käänne. Vihreiden lasku ei selity Perussuomalaisten nousulla, koska siirtymiä kannattajakuntien välillä ei juurikaan ole. Sen sijaan (pääasiassa Kokoomukseen suuntautuvan) vuodon takana on uskoakseni juuri se, että puolueen linjaa ovat päässeet määrittämään Panu Laturin ja Ville Niinistön kaltaiset huumorintajuttomat, itsekritiikistä vapaat, vihaa ja negatiivisuutta hönkivät äärivasemmistolaiset änkyrät.

Itse asiassa pidän ihmeellisenä, ettei loikkaajia ole paljon enemmänkin.

Ab Halla-ahon olkinukke ja ad hoc Oy.

Ylempi siis yhdistetty tähän. Halliksen blogista.

Quote
"Yhä useammassa maassa äärioikeisto on noussut parlamenttiin. Samaan aikaan vihreiden kaltaiset edistykselliset ja liberaalit liikkeet ovat vahvassa nousussa."

Löysät ja väärät analogiat kunniaan, nyt heti.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 04, 2010, 16:48:22
Mutu arvio Halliksen kirjoituksesta.

Sellaista tasapaksua kiukuttelua, jossa yritettiin saavuttaa entisaikojen taso kuitenkaan ihan saavuttamatta sitä. Ehkä se tästä.

Taisit hukata koko jutun pointin. Tuossa nyt aika kärkevästi pilkattiin hovioikeuden surkeaa päätöstä. Katsotaan nyt mitä tuostakin seuraa... Ainakin muutama virkamies on tällä hetkellä ihmeissään;)
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Steffers on November 04, 2010, 18:53:27
Huomasin tällaisen kohdan kirjoituksessa:

Quote
Suomessa on kuitenkin yksi sanomalehti ja kaksi puoluetta, joiden mielestä jumalanpilkasta saadun sakkotuomion pitäisi olla este henkilön poliittiselle toiminnalle, ts. poistaa tämän vaalikelpoisuus. Kyseinen lehti ei ole Ristin voitto eivätkä kyseiset puolueet Kristillisdemokraatit ja Suomen Islamilainen Puolue. Kyseinen lehti on Helsingin Sanomat, ja kyseiset puolueet ovat Vihreät sekä Vasemmistoliitto.

Vihreiden tekemisiin en puutu, mutta missä Vasemmistoliitto tällaista on sanonut?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Harri on November 04, 2010, 19:50:08
Vihreiden tekemisiin en puutu, mutta missä Vasemmistoliitto tällaista on sanonut?

Tuskin missään kuten eivät myöskään Vihreätkään. Halla-aho jälleen kerran puhuu muuneltua totuutta. Inspiraation tälle hän lienee saanut Arhinmäeltä ja Laturilta. He kysyttäessä vastasivat, että miten Halla-ahon tuomio suhteutuu Soinin aikaisempiin lausuntoihin rasistisista rikoksista ja tällaisesta tuomion saaneiden kelpoisuudesta persujen listoille.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Schwa on November 04, 2010, 20:08:43
Vihreiden tekemisiin en puutu, mutta missä Vasemmistoliitto tällaista on sanonut?

Tuskin missään kuten eivät myöskään Vihreätkään. Halla-aho jälleen kerran puhuu muuneltua totuutta. Inspiraation tälle hän lienee saanut Arhinmäeltä ja Laturilta. He kysyttäessä vastasivat, että miten Halla-ahon tuomio suhteutuu Soinin aikaisempiin lausuntoihin rasistisista rikoksista ja tällaisesta tuomion saaneiden kelpoisuudesta persujen listoille.

Näin. Halla-aho linkittää itse tekstissään Hesarin artikkeliin, josta jokainen voi käydä lukemassa, mitä Arhinmäki ja Laturi ovatkaan sanoneet. Kumpikaan ei puhu vaalikelpoisuudesta (eli siitä onko henkilön teknisesti mahdollista asettua ehdokkaaksi) halaistua sanaa. Kumpikaan ei liioin vaadi tai edes kehota Soinia pudottamaan Halla-ahoa persujen listalta, vaan Laturikin sanoo kummastelunsa jälkeen, että kyseessä on persujen asia ja se siitä. Halla-aho syyttää hysteriassaan vielä Hesariakin siitä, että sen mielestä mukamas hänen pitäisi menettää vaalikelpoisuutensa. Uh, right.

Mitä tulee kirjoituksessa viitattuun Ville Niinistön lausuntoon, kyseessä on mitä normaalein poliittinen uhoretoriikka, jota kaikki puolueet harrastavat jatkuvasti. Ei sitä nyt järin rakentavaksi voi nimittää, mutta sellaista politiikka tuppaa olemaan, valitettavasti tai ei. Jokainen voi miettiä, onko tämä (http://timosoini.fi/2009/07/vihrea-vaihtoehto/) tai tämä (http://timosoini.fi/2010/08/kateudesta-vihreat-vihreat/) Timo Soinin älyllinen pohdinta ikävämmin vai mukavammin sanottu kuin Niinistön tokaisu. Soini esimerkiksi väittää vihreiden olevan nollan kansanedustajan Satakunnassa "luonnollisessa koossaan". Soini halveksuu kansan tahtoa! Paniikki!

Kolmas tekstissä lainattu vihreä toteamus, Heli Järvisen yli vuoden takainen oikeudenkäyntikommentti, on kieltämättä vähän tyhmä. Tyhmistä kommenteista puheen ollen, tämä onkin vihreiden naisten ja Jussi Halla-ahon tultua puheeksi hyvä sauma päräyttää taas ikivihreä (pun intended) hitti soimaan. Take it away, Jussi!

Quote from: Jussi Halla-aho vieraskirjassaan 20.12.2006
Sanon aivan suoraan, että jos maahanmuuttajajengi raiskaa [vihreän poliitikon nimi], minä olen tapauksesta yksinomaan iloinen. Olen valmis sanomaan tämän suoraan aivan koska, missä ja kenelle tahansa. Pystyn myös perustelemaan sen:
* Se on moraalisesti oikein, koska [ko. vihreän poliitikon] kaltaiset ihmiset ovat syyllisiä siihen, että noita tyyppejä tulee Suomeen.
* Se vähentää raiskaajien Suomessa oloon syyttömien naisten tilastollista todennäköisyyttä tulla raiskatuksi.
* Se on opettavaista.
Title: Re: Mestari on jälleen puhunut.
Post by: Mika.H on November 04, 2010, 21:08:29

Oikeus on siis voittanut, taas kerran...


Kun ei täällä nyt taaskaan keskustella asiasta vaan keskitytään sivulauseisiin niin haetaan tuolta nyt taas koko kirjoituksen pointti...

""Uskonrauhan rikkomista oli siis se, että kutsuin 9-vuotiaaseen lapsivaimoonsa yhtynyttä profeetta Muhammadia pedofiiliksi ja kyseisen profeetan virheettömäksi ja kaikissa suhteissa esimerkilliseksi henkilöksi kohottavaa uskontoa, islamia, pedofilian pyhittäväksi uskonnoksi eli pedofiiliuskonnoksi.

Sen verran hovioikeus muutti alemman oikeusasteen ratkaisua, että lainvastaisiksi ja täten verkosta poistettaviksi määrättiin vain seuraavat väittämät:

"Profeetta Muhammad oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on Allahin tahto."

Sen sijaan hovioikeus, toisin kuin käräjäoikeus, ei määrännyt poistettavaksi näiden väitteiden perusteluja. Tämä olikin sikäli viisasta, että hovioikeuden olisi muuten pitänyt kieltää myös koraani ja hadith-kirjallisuus.

Mitä tästä opimme? Oikeuden mukaan on sallittua osoittaa, että profeetta Muhammad oli pedofiili ja islam pedofilian pyhittävä uskonto, mutta sen sijaan ei ole sallittua väittää, että profeetta Muhammad olisi ollut pedofiili tai islam pedofilian pyhittävä uskonto.

Olen nyt oikeuden määräyksen mukaan poistanut ylempänä siteeratun laittoman (ja syyttäjän mukaan "yleisvaarallisen") väittämän alkuperäisestä kirjoituksesta Muutama täky Illmanin Mikalle.

Korostettakoon, että toistan Muhammadia ja islamia koskeneet väitteet tämän kirjoituksen yhteydessä tiedonvälitystarkoituksessa. Ovathan lukuisat tiedotusvälineetkin julkaisseet näitä yleisvaarallisia lausumia ilman, että apulaisvaltakunnansyyttäjä Kalske olisi asiaan puuttunut.""

Ja sitten kun luetaan tuosta alkuperäisestä kirjoituksesta muutetut kohdat..

http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_taky_illmanin_mikalle.html

Aion seuraavaksi heittää Mikalle syötin:

Tästä kohdasta on Helsingin hovioikeuden 29.10.2010 antamalla päätöksellä poistettu väite, jonka mukaan profeetta Muhammad olisi pedofiili, ja islam pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto, sekä väite, että pedofilia olisi Allahin tahto.

Do diin. Jussi on siis poistanut laittomat jutut ja perustellut poiston vielä selkeästi...;)

Hahhaa. Kukas virkamies tuohon nyt puuttuu?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kuuma peruna on November 04, 2010, 21:51:15
Miksi Mestari haaskaa oikeuslaitoksen aikaa ja resursseja "syöteillään"?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 04, 2010, 21:52:50
Miksi Mestari haaskaa oikeuslaitoksen aikaa ja resursseja "syöteillään"?

Olisikohan kypsähtänyt vihreiden naisten aloittaman prosessin käsittelyyn?
Title: Re: Mestari on jälleen puhunut.
Post by: Schwa on November 04, 2010, 22:32:00
Kun ei täällä nyt taaskaan keskustella asiasta vaan keskitytään sivulauseisiin niin haetaan tuolta nyt taas koko kirjoituksen pointti...

Sori. Kun Halla-aho käyttää puolet kirjoituksestaan epämääräiseen rähjäämiseen vihreille, Hesarille ja muille pahuuden edustajille, niin mitenkäs me matoset matkamiehet maat täällä tietäisimme mikä se pointti oli.

Itse oikeuden ratkaisusta olen vähän kahden vaiheilla: mielestäni jumalanpilkkapykälää ei laissa pitäisi olla, mutta kun se minusta ja tuomioistuimista riippumattomista syistä siellä on, niin sitä täytynee tunnusmerkistön täyttyessä soveltaa. Hovioikeuden päätös (http://usvi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/50369-hovioikeuden-paatos-jussi-halla-ahosta) sinänsä on ihan hyvää tekstiä ja paremmin perusteltu kuin käräjäoikeuden päätös, joka ei sekään ollut aivan surkea.

Kommentoida voidaan toki myös tätä iloista pedofilia-asiaa, joka kuuluu asiallisen maahanmuutto- ja uskontokeskustelun peruskiviin. Tässä vaiheessa se hoitunee parhaiten esittämällä tiedot koko maailman avioliittoikärajoista (http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age) ja vaikkapa Afrikan (http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Africa) ja Aasian (http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Asia) sukupuolisen kanssakäymisen ikärajoista. Ne kertovat islaminuskon kannoista enemmän kuin Khodr Chehabin huopailu saatikka Halla-ahon määkiminen. Verrokkina kuitenkin esitettäköön vastaavat luvut Euroopan (http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Europe) osalta. Jos Halla-aho valitaan kansanedustajaksi, luotan siihen, ettei hän koskaan ole missään kansainvälisessä yhteistyössä albanialaisten, itävaltalaisten, bosnialaiste, bulgarialaisten, kroatialaisten, virolaisten, saksalaisten, unkarilaisten, italialaisten, kosovolaisten, liechtensteinilaisten, liettualaisten, makedonialaisten, montenegrolaisten, portugalilaisten, sanmarinolaisten, serbialaisten ja ennen kaikkea espanjalaisten kanssa näiden iljettävien ikärajakäytäntöjen takia. Muiden kohdalla Halla-aho voisi vielä pelastua väittämällä, että 14 on ihan eri kuin 13, mutta spanskien kohdalla sekään ei auttaisi.

Lisäksi Halla-aho vetoaa autoritatiiviselta Islam Question and Answer (http://islamqa.com/en/ref/22442) sivustolta saamiinsa tietoihin. No, kyseessä ei ole mikään valtavirran islamia edustava informaatiosaitti, vaan sen sisällön tuottaa äärilinjan saudi-imaami Muhammad Salih Al-Munajjid (http://en.wikiquote.org/wiki/Muhammad_Munajid). Eikä tässä kaikki! Edes hihhuliin vetoamalla Hallis ei saa mopoonsa kyllin kovia kierroksia, vaan hän joutuu ihan suoralla kädellä valehtelemaan hihhulin sanomisista. Al-Munajjid nimittäin ei sano, että yhdeksänvuotiaana tyttö olisi vapaata riistaa ja sitä ennenkin huoltajan ja aviomiehen yhteisellä päätöksellä yhdyntä kävisi laatuuun. Hän kyllä mainitsee tämän erheellisenä tulkintana, mutta päätyy esittämään oikeana näkemyksenä, että oikea hetki riippuu vain ja ainoastaan yksilökohtaisesta kypsyydestä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Schwa on November 04, 2010, 22:36:31
Miksi Mestari haaskaa oikeuslaitoksen aikaa ja resursseja "syöteillään"?

Olisikohan kypsähtänyt vihreiden naisten aloittaman prosessin käsittelyyn?

Halla-ahon mukaan (http://www.halla-aho.com/scripta/oikeudenkaynti.html) vihreiden naisten aloittama prosessi päättyi jo ennen kuin ehti alkaakaan ja nyt ollaan koko ajan seurattu viranomaisaloitteista prosessia. Hallis tosin puhuu jatkuvasti niin pehmoisia, että mistäs näitä tietää.
Title: Re: Mestari on jälleen puhunut.
Post by: Mika.H on November 04, 2010, 23:42:43
Hovioikeuden päätös (http://usvi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/50369-hovioikeuden-paatos-jussi-halla-ahosta) sinänsä on ihan hyvää tekstiä ja paremmin perusteltu kuin käräjäoikeuden päätös, joka ei sekään ollut aivan surkea.

No jos olet tuota mieltä niin turha kait tästä on vängätä. Lukutaitoiset ihmiset todennäköisesti tajuavat kuinka hyvin tuo oli perusteltu. Muiden kanssa tuostakaan asiasta on turha keskustella.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 05, 2010, 08:56:27
Halla-aho on eeppinen trolli, jonka tähti vaikuttaisi sitä paitsi olevan laskussa. Viimeisin on tuskastuttavaa luettavaa, kiukuttelua ja läpikotaisin kalutulla jutulla lypsämistä vielä niin kauan kun edes osa seuraajista jaksaa lukea kirjoitukset alusta loppuun.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 05, 2010, 09:09:21
Tyhmä vertaus, mutta Halliksen blogi ei ole pystynyt tuottamaan enää tunne-elämyksiä, koska Hallis ei ole pystynyt enää tuottamaan mitään uutta. Ainakaan tarpeeksi. Sitä voisi kai verrata (löysä analogia!) repeatilla pyörivään pornoon. Jos et ole ennen nähnyt pornoa, niin se voi antaa shokeeraavat tunnekuohut, mutta sitten, kun kaikki temput on nähty, niin tunne laimenee, vaikka jotain kosmeettisia uutuuksia tuleekin. Tässä mielessä oikeastaan Halliksen kirjoitustauko olikin aika hyvä veto. Huono veto oli se, että sen jälkeenkään hän ei onnistunut tuomaan mitään uutta.

Kenties Hallis pitää tuolla vain yllä mielenkiintoa ja säästää ässät vaalien edustalle?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 05, 2010, 11:15:33
Halla-aho on eeppinen trolli, jonka tähti vaikuttaisi sitä paitsi olevan laskussa. Viimeisin on tuskastuttavaa luettavaa, kiukuttelua ja läpikotaisin kalutulla jutulla lypsämistä vielä niin kauan kun edes osa seuraajista jaksaa lukea kirjoitukset alusta loppuun.

Laskussa? Halla-ahon suosiohan on kasvamassa koko ajan.

Klo 12.00 hän muuten julkaisee viikottaisin vaaliavustusmäärän. Toivottavasti et ylläty miten suosio on laskussa..;)

Niin ja tietämättömille lisätietona, että Jussia voi avustaa vaalisivustolta löytyvälle tilille. Nyt sinne on ensimmäisen viikon tuotto tullut. Jussi julkaisee tuoton joka viikko perjantaisin. Ei muuta kuin jännittämään miten on kassa täyttynyt...
Title: 20 000 euroa viikossa...;)
Post by: Mika.H on November 05, 2010, 12:05:56
Vai on Jussin valo sammumassa..;9

Viikossa vaalikassaan tullut rapiat 20 000 euroa. Tätä rataa tuolla on miljoona ennen vaaleja.. repikää siitä!

http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=389:vaalikassaraportti-i&catid=9:kannanottoja&Itemid=25
Title: Re: 20 000 euroa viikossa...;)
Post by: Annushka on November 05, 2010, 15:53:27
Vai on Jussin valo sammumassa..;9

Viikossa vaalikassaan tullut rapiat 20 000 euroa. Tätä rataa tuolla on miljoona ennen vaaleja.. repikää siitä!

http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=389:vaalikassaraportti-i&catid=9:kannanottoja&Itemid=25

Se olisikin näky, kun Halla-aho pistäisi miljoonan vaalikampanjaan Helsingin vaalipiirissä.
Title: Re: Mestari on jälleen puhunut.
Post by: sr on November 05, 2010, 16:12:15
Kommentoida voidaan toki myös tätä iloista pedofilia-asiaa, joka kuuluu asiallisen maahanmuutto- ja uskontokeskustelun peruskiviin. Tässä vaiheessa se hoitunee parhaiten esittämällä tiedot koko maailman avioliittoikärajoista (http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age) ja vaikkapa Afrikan (http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Africa) ja Aasian (http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Asia) sukupuolisen kanssakäymisen ikärajoista. Ne kertovat islaminuskon kannoista enemmän kuin Khodr Chehabin huopailu saatikka Halla-ahon määkiminen.
Ok, otin tuolta yhden kaikkein islamistisemman maan, Saudi Arabian. Sen kohdalla luki:"Any kind of sexual activity outside marriage is illegal in Saudi Arabia, but there is no restriction on the age of marriage.[51] For instance, in 2008 a Saudi court refused to annul a marriage between an 8 year old girl and a 58 year old man." Jemenin kohdalla näytti olevan samanlaista.
Quote
Verrokkina kuitenkin esitettäköön vastaavat luvut Euroopan (http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Europe) osalta.

Pikaisella lukemisella Espanjassa oli alin raja, 13. Muualla se vaihteli 14-16. Afrikassa oli suunnilleen samaa. Missään ei oltu tuolla Saudi-Arabian tasolla. Mikä on siis pointtisi? Oikeastaan kuulisin mielelläni yhdestäkin ei-muslimimaasta, jossa ollaan tuolla Saudi-Arabian kannalla. Saudi-Arabian kohdalla taas tuskin voi kieltää islamin vaikutusta mitenkään.
Title: Re: 20 000 euroa viikossa...;)
Post by: Mika.H on November 05, 2010, 16:12:32
Vai on Jussin valo sammumassa..;9

Viikossa vaalikassaan tullut rapiat 20 000 euroa. Tätä rataa tuolla on miljoona ennen vaaleja.. repikää siitä!

http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=389:vaalikassaraportti-i&catid=9:kannanottoja&Itemid=25

Se olisikin näky, kun Halla-aho pistäisi miljoonan vaalikampanjaan Helsingin vaalipiirissä.

Niinpä.

Mutta mikäs onkaan jutun pointti... Yksityinen vaalirahoitus on mahdollista, kunhan vaan ehdokas osaa markkinoinnin.

Aina ei tarvita ay-liikettä tai jotain epämääräistä säätiötä rahoitukseen. Eläköön netti ja uusi aika.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Marttila on November 05, 2010, 16:17:16
Hallis-Juban pitäisi varmaan saarnata muillekin kuin kuorolle, jos haluaa vaaleissa ääniä ja menestystä. Kunnallisvaalien äänimäärällä kun ei olisi ollut edellisissä eduskuntavaaleissa muuta tarjolla kuin Astrid Thorsin varasija RKP:n listalta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 05, 2010, 16:19:18
Hallis-Juban pitäisi varmaan saarnata muillekin kuin kuorolle, jos haluaa vaaleissa ääniä ja menestystä. Kunnallisvaalien äänimäärällä kun ei olisi ollut edellisissä eduskuntavaaleissa muuta tarjolla kuin Astrid Thorsin varasija RKP:n listalta.

Minä luulen, että tuo on pienin huolistasi.

Eiköhän se ole jo aika selvää, että Jussi tulee saamaan melkoisen äänivyöryn. Parasta vaan aloittaa asiaan totuttelu.



Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Marttila on November 05, 2010, 16:27:51
Se on fifty fifty että miten vaaleissa käy. Saattaahan Halla-aho päästä läpi Helsingissä, tuskin sitä kukaan kieltää. Saattaa kyllä olla pääsemättäkin, koska aika paljon riippuu nyt siitä että mihin suuntaan julkinen keskustelu on menossa. Maahanmuuttokeskustelun aalto näyttää olevan vähän niinkuin vetäytymässä ja pelkällä maahanmuuttokritiikillä ei oikein pitkälle pötkitä.

Hauskintahan siinä on että Hallis sinne tai tänne eduskunnassa ei muuta yhtään mitään. Sen verran nolo miehen valtuustourakin on ollut. Olavi Mäenpää saa sentään mekkalaa aikaiseksi.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 05, 2010, 16:35:34
Hauskintahan siinä on että Hallis sinne tai tänne eduskunnassa ei muuta yhtään mitään. Sen verran nolo miehen valtuustourakin on ollut. Olavi Mäenpää saa sentään mekkalaa aikaiseksi.

Voipi olla noinkin. Isompi asia kuitenkin on se, että hjallis on täysin netin pohjalta noussut politiikkaan. Yleensähän politiikkaan hakeudutaan ihan muuta kautta. Jussi on siis ensimmäinen nettitähti, oltiin Jussista sitten mitä mieltä tahansa.

Mutta persujen kannatusprosentit panevat KAIKKIIN puolueisiin lisävauhtia. Kohta varsinkin kun persut nousevat kolmen suuren joukkoon.. ja vaaleihin on vielä melkein 6kk aikaa...

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Harri on November 05, 2010, 16:38:55
Hauskintahan siinä on että Hallis sinne tai tänne eduskunnassa ei muuta yhtään mitään. Sen verran nolo miehen valtuustourakin on ollut. Olavi Mäenpää saa sentään mekkalaa aikaiseksi.

Tämä on kyllä tärkeä pointti. Onko esimerkiksi Mika H. tyytyväinen Halla-ahon toimintaan kaupunginvaltuustossa vai riittääkö se, että on "oma mies" talossa?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 05, 2010, 16:41:50
Hauskintahan siinä on että Hallis sinne tai tänne eduskunnassa ei muuta yhtään mitään. Sen verran nolo miehen valtuustourakin on ollut. Olavi Mäenpää saa sentään mekkalaa aikaiseksi.

Tämä on kyllä tärkeä pointti. Onko esimerkiksi Mika H. tyytyväinen Halla-ahon toimintaan kaupunginvaltuustossa vai riittääkö se, että on "oma mies" talossa.

stadissahan on vasemmistoenemmistö. jussi ei sitä yksin muuta millään. sen verran "tyytyväinen" olen koko stadiin, että muutin sieltä pois. lopullisesti. täällä nykyisessä asuinpaikassa yksikin mies saa aikaiseksi kaikenlaista, jos niin haluaa.

ja painotetaan nyt vielä, etten ole jussia koskaan äänestänyt, enkä myöskään tule äänestämään.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kuuma peruna on November 05, 2010, 20:00:51
Persuilla on Helsingissä tiedossa useampikin valovoimainen ehdokas. En usko että Mestari ainakaan paras persuehdokas siellä on.

3-4 persuehdokasta saa 2000+ ääntä, heistä eniten ääniä saanut pääsee läpi todennäköisesti.
Title: Re: Mestari on jälleen puhunut.
Post by: Schwa on November 05, 2010, 20:11:36
Kommentoida voidaan toki myös tätä iloista pedofilia-asiaa, joka kuuluu asiallisen maahanmuutto- ja uskontokeskustelun peruskiviin. Tässä vaiheessa se hoitunee parhaiten esittämällä tiedot koko maailman avioliittoikärajoista (http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age) ja vaikkapa Afrikan (http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Africa) ja Aasian (http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Asia) sukupuolisen kanssakäymisen ikärajoista. Ne kertovat islaminuskon kannoista enemmän kuin Khodr Chehabin huopailu saatikka Halla-ahon määkiminen.
Ok, otin tuolta yhden kaikkein islamistisemman maan, Saudi Arabian. Sen kohdalla luki:"Any kind of sexual activity outside marriage is illegal in Saudi Arabia, but there is no restriction on the age of marriage.[51] For instance, in 2008 a Saudi court refused to annul a marriage between an 8 year old girl and a 58 year old man." Jemenin kohdalla näytti olevan samanlaista.

Lukutaitosi on ihan hyvä, ääreisnäössä näyttää olevan ongelmia. Noissa maissa tilanne on tosiaan tuo eikä Libanoninkaan lainsäädäntö mielestäni ole tässä suhteessa kovin hyvällä tolalla. Maailmassa on kuitenkin sangen monta maata, jossa islam on enemmistöuskonto ja niistä monissa uskonnon rooli politiikassakin on suurehko. Voit ryhtyä käymään niitä läpi (aloita vaikkapa Indonesiasta, maailman suurimmasta muslimimaasta), tsekata ikärajat ja katsoa, millaisia päätelmiä lopputuloksista mahdollisesti voi tai ei voi vetää. Juuri tätä tarkoitusta varten tarjosin linkit.

Quote
Quote
Verrokkina kuitenkin esitettäköön vastaavat luvut Euroopan (http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Europe) osalta.
Pikaisella lukemisella Espanjassa oli alin raja, 13. Muualla se vaihteli 14-16. Afrikassa oli suunnilleen samaa. Missään ei oltu tuolla Saudi-Arabian tasolla. Mikä on siis pointtisi?

Viittasin Khodr Chehabin (hänen sittemmin perumaansa) 13-vuotiaita koskevaan lausuntoon, jota Halla-aho kauhistellen lainaa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 05, 2010, 22:49:10
Persuilla on Helsingissä tiedossa useampikin valovoimainen ehdokas. En usko että Mestari ainakaan paras persuehdokas siellä on.

3-4 persuehdokasta saa 2000+ ääntä, heistä eniten ääniä saanut pääsee läpi todennäköisesti.

Älä usko mihinkään koskaan milloinkaan. Mutta älä myöskään ihmettele jos kukaan ei usko juttuihisi koskaan ja milloinkaan.
Title: Re: Mestari on jälleen puhunut.
Post by: sr on November 06, 2010, 10:01:51
Kommentoida voidaan toki myös tätä iloista pedofilia-asiaa, joka kuuluu asiallisen maahanmuutto- ja uskontokeskustelun peruskiviin. Tässä vaiheessa se hoitunee parhaiten esittämällä tiedot koko maailman avioliittoikärajoista (http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age) ja vaikkapa Afrikan (http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Africa) ja Aasian (http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Asia) sukupuolisen kanssakäymisen ikärajoista. Ne kertovat islaminuskon kannoista enemmän kuin Khodr Chehabin huopailu saatikka Halla-ahon määkiminen.
Ok, otin tuolta yhden kaikkein islamistisemman maan, Saudi Arabian. Sen kohdalla luki:"Any kind of sexual activity outside marriage is illegal in Saudi Arabia, but there is no restriction on the age of marriage.[51] For instance, in 2008 a Saudi court refused to annul a marriage between an 8 year old girl and a 58 year old man." Jemenin kohdalla näytti olevan samanlaista.

Lukutaitosi on ihan hyvä, ääreisnäössä näyttää olevan ongelmia. Noissa maissa tilanne on tosiaan tuo eikä Libanoninkaan lainsäädäntö mielestäni ole tässä suhteessa kovin hyvällä tolalla. Maailmassa on kuitenkin sangen monta maata, jossa islam on enemmistöuskonto ja niistä monissa uskonnon rooli politiikassakin on suurehko. Voit ryhtyä käymään niitä läpi (aloita vaikkapa Indonesiasta, maailman suurimmasta muslimimaasta), tsekata ikärajat ja katsoa, millaisia päätelmiä lopputuloksista mahdollisesti voi tai ei voi vetää. Juuri tätä tarkoitusta varten tarjosin linkit.

Käsittääkseni Indonesiassa ja ainakin Turkissa on uskonto erotettu valtiosta. Asia on toisin Saudi-Arabiassa. Se on siis relevantimpi tapaus siitä, mihin islamiin nojaaminen lainsäädännössä johtaa tässä kysymyksessä. Se, että monessa maassa muslimit heittävät islamin romukoppaan tätä asiaa päättäessään, on tietenkin toinen kysymys, mutta se ei vastaa siihen, mikä on islamin kanta asiaan (tästähän tuolla yllä puhut). Kyse on vähän samasta kuin vaikkapa homoliitoissa. Kristinuskolla on selvä kanta asiaan. Silti monessa maassa, jossa kristinusko on suurin uskonto, se ollaan sallimassa tai on jo sallittu. Tämä ei johdu siitä, että kristinusko olisi asiasta eri mieltä (toki protestanttisessa kirkossa sekin voi muuttua), vaan ennen kaikkea siitä, että kristinuskon ei anneta päättää asiaa.
Title: Re: Mestari on jälleen puhunut.
Post by: Cls on November 06, 2010, 19:40:36
Asia on toisin Saudi-Arabiassa. Se on siis relevantimpi tapaus siitä, mihin islamiin nojaaminen lainsäädännössä johtaa tässä kysymyksessä. Se, että monessa maassa muslimit heittävät islamin romukoppaan tätä asiaa päättäessään, on tietenkin toinen kysymys, mutta se ei vastaa siihen, mikä on islamin kanta asiaan (tästähän tuolla yllä puhut).

Tänään uutisessakin hieman tähän liittyvää:

Quote
Saudi-Arabian uskonnollinen johto haluaa naiset pois kauppojen kassoilta. Uskonoppineet ovat kieltäneet tuoreessa linjauksessa naisten kassatyön, jonka hallitus salli kaikessa hiljaisuudessa vasta alkuvuodesta.

[...]

Maan suurmufti ja muu uskollinen johto pitävät kassatyötä sopimattomana, sillä se mahdollistaa naisten kontaktit myös niiden miesten kanssa, jotka eivät ole heidän sukulaisiaan.

Saudi-Arabiassa on käytössä erittäin tiukka islamilainen lainsäädäntö.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Uskonjohtajat+haluavat+naiset+pois+kassaty%C3%B6st%C3%A4+Saudi-Arabiassa/1135261454972

Ruukinmatruunalta lyhyt (ja tälle keskustelulle irrelevantti) kommentti uutiseen: http://takkirauta.blogspot.com/2010/11/nain-saudi-arabiassa.html
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 09, 2010, 11:11:21
http://www.halla-aho.com/scripta/vaalilupauksia.html

Tämä viimeisin edusti taas sellaista neroutta, että alan tosissani epäillä kyseessä olevan vain suuri eeppinen vitsi joka tullaan muistamaan jonain vuoden 2011 äänestäjienkusetusepisodina historiassa.

Halla-aho kirjoittaa esimerkiksi:

Yleisesti ottaen en pidä kovin mielekkäänä sitä, että poliitikoilta tivataan yksityiskohtaisia ja runsaasti nippelitietoa vaativia lupauksia seuraavalle vaalikaudelle. Eduskunta, kuten muutkin luottamuselimet, ei ole asiantuntijaelin vaan poliittinen elin. Poliittisen elimen tehtävä on tehdä arvovalintoja. [...] Selvennettäköön, että minä itse vastustan sukupuolineutraalia avioliittolakia. Ymmärrän kuitenkin, että näkemykseni ei ole tulos rationaalisesta tai pragmaattisesta pohdinnasta. Kyseessä on aivan puhdas arvovalinta. Mielestäni avioliittolain ei kuulu olla sukupuolineutraali ja sillä sipuli, ei siihen sen kummempia perusteluja tarvita. Kuten ei tarvita päinvastaiseenkaan näkemykseen.

Kai tämä on pila? Halla-ahohan käytännössä tässä esittää, että poliitikko on jonkinlainen arvojohtaja, ja sitten on kertomatta niitä arvojaan. "Vastustan sukupuolineutraalia avioliittoa" ei ole arvo, vaan kanta, johon on päädytty arvoista käsin. Se, että hän toteaa suoraan ettei hänen tarvitse kertoa näitä arvoja - kummempia perusteluja ei tarvita - vaikka hän on juuri todennut politiikassa kyseen olevan näistä arvoista, on kai vähän sama kuin toteaisi kannattajilleen että olette muuten älykääpiöitä? No mutta, ei tässä vielä kaikki:

Edellisestä seuraten en aio kampanjassani ryhtyä saivartelemaan joistakin talouden tunnusluvuista ja verotuksen detaljeista, joiden suhteen en todellakaan ole mikään asiantuntija. Kansanedustajat ovat arvo- eivätkä asiantuntijajohtajia. Mikäli minusta tulee kansanedustaja, aion missä tahansa eteentulevassa asiassa yhtäältä turvautua asiantuntijoiden osaamiseen ja toisaalta tehdä ratkaisuni tietynlaisista arvoista koostuvaa matriisia käyttäen.

Jaha, ja sitten kun singulariteetti tulee (tämänhetkinen arvio vuonna 2045), niin kansanedustajia ei tarvita enää ollenkaan, koska jokainen voi osallistua reaaliajassa käytävään suoraan demokratiaan ajatusten voimalla. Muistaakseni Alastair Reynoldsilla on universumissaan valtava orbitaaliyhteiskunta, jonka jäsenet osallistuvat juuri tämänkaltaiseen suoraan demokratiaan, ja laiskuuttaan juuri siten että ovat pääasiallisesti syöttäneet äänestysohjelmaan jonkinlaisen arvomatriisin. Jekku on kuitenkin siinä, että valtava orbitaalin toimintaa ohjaava keskustekoäly arvioi jälkikäteen tehtyjen päätösten onnistuneisuutta (tuhoutuiko maailma ja kuinka pahasti) ja antaa sen perusteella niin yhteisön kokonaishyvinvointia edistäneen kannan valinneille äänestäjille suuremman painotuksen tulevissa päätöksissä. Tietysti jos tuo Halla-ahon esittämä käsitys politiikasta on yleinenkin kansanedustajiemme keskuudessa, niin monet asiat selittyvät yhtäkkiä paremmin.

Tuossa blogitekstissähän toki mainitaan arvoja kuten kansallismielisyys ja suomalaisten etu (sic), mutta niistähän ei siis voi suoraan johtaa esimerkiksi tuota kantaa avioliittoon.

Koska bloggaus oli tällä kertaa ilmeisesti todella paksua kamaa, on Hallis myös intoutunut selittämään touhufoorumilla, kuinka sitä tulisi lukea:

(http://hommaforum.org/index.php/topic,7.msg500484.html#msg500484)

3) Näkemykseni homojen avioliittoasioista perustuvat puhtaasti a priori -arvoihin. En pysty rationaalisesti perustelemaan, miksi homojen ei pitäisi saada mennä vaikkapa kirkossa naimisiin. Se vain ei tunnu minusta oikealta.

Nojautuminen puhtaaseen fiilikseen kohdassa 3) ei ole rinnastettavissa siihen, että somalien maahanmuuttoa perustellaan pelkällä fiiliksellä. Siitä nimittäin ei ole yhteiskunnalle (eikä oikeastaan edes homoille) mitään vahinkoa, että homot eivät saa mennä naimisiin. Somalien maahanmuutosta sen sijaan on haittaa yhteiskunnalle, vaikka somalit tuntuisivat kuinka kivoilta.


Hyvät fiilikset ok, huonot fiilikset paha. Check.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 09, 2010, 11:46:01
http://www.halla-aho.com/scripta/vaalilupauksia.html

Tämä viimeisin edusti taas sellaista neroutta, että alan tosissani epäillä kyseessä olevan vain suuri eeppinen vitsi joka tullaan muistamaan jonain vuoden 2011 äänestäjienkusetusepisodina historiassa.


Onko Jussi Halla-aho koskaan sanonut tai kirjoittanut mielestäsi jotain positiivista?

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 09, 2010, 11:59:59
Onko Jussi Halla-aho koskaan sanonut tai kirjoittanut mielestäsi jotain positiivista?

Lupaus tuosta benji-hypystä on hyvä alku, vaikka base-hyppy olisi vielä parempi.



Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 09, 2010, 12:15:58
Quote
Lupaus tuosta benji-hypystä on hyvä alku, vaikka base-hyppy olisi vielä parempi.

Ilman narua ja varjoa?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 09, 2010, 12:18:22
Onko Jussi Halla-aho koskaan sanonut tai kirjoittanut mielestäsi jotain positiivista?

Lupaus tuosta benji-hypystä on hyvä alku, vaikka base-hyppy olisi vielä parempi.


Voitaisko perustaa ketju, jossa olisi vaan pakko kirjoittaa positiivisia "vastapuolen" ajatuksia ja tekoja?

Jos hieman saatais täytettyä näitä juoksuhautoja samalla?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pro Bono on November 09, 2010, 12:59:21
http://www.halla-aho.com/scripta/vaalilupauksia.html

Tämä viimeisin edusti taas sellaista neroutta, että alan tosissani epäillä kyseessä olevan vain suuri eeppinen vitsi joka tullaan muistamaan jonain vuoden 2011 äänestäjienkusetusepisodina historiassa.


Onko Jussi Halla-aho koskaan sanonut tai kirjoittanut mielestäsi jotain positiivista?


Mä ainakin näkisin, että kaikesta mitä Annuska ei ole kyseenalaistanut, hän on samaa mieltä H****-***n (HKOK)kanssa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 09, 2010, 14:34:26
Näköjään Mestari suo meille nyt kiihtyvällä tahdilla tekstiä. Uusin onnistuu jälleen hieman yllättämään.

http://www.halla-aho.com/scripta/sulavatko_suvaitsevaiston_aivot.html

Nostan esiin lopusta hienon jutun:

Tällaisia puheenvuoroja kuultiin mm. Ruandan radiosta ja televisiosta vuosina 1993-1994:

"From late October 1993, the RTLM repeatedly broadcast themes developed by the extremist written press, underlining the inherent differences between Hutu and Tutsi, the foreign origin of Tutsi, the disproportionate share of Tutsi wealth and power, and the horrors of past Tutsi rule. The RTLM also repeatedly stressed the need to be alert to Tutsi plots and possible attacks. It warned Hutu to prepare to "defend" themselves against the Tutsi.

Seuraukset ovat historiaa. Bongannette vähällä vaivalla yhtäläisyydet tutseihin ja Persuihin kohdistuvan vihanlietsonnan välillä.

# "Persut eivät ole kuten me. He ovat syrjäytyneitä peräkammarin poikia."
# "Rasismi ja ns. maahanmuuttokriittisyys on tuontitavaraa Venäjältä."
# "Muistakaa nationalistien hirmuteot Natsi-Saksassa."
# "Rasistit suunnittelevat väkivaltaisia iskuja, heittelevät polttopulloja ja kaasuttavat homokulkueita."
# "Meidän on puolustettava suvaitsevaisuutta ja yhteiskuntajärjestystä. Meidän on tuhottava rasismi ennen kuin rasismi tuhoaa Suomen."

Suomalaiset eivät ole ruandalaisia, enkä ole erityisen huolissani siitä, että kansanjoukot saataisiin pilkkomaan kirveillä ja keittiöveitsillä Perussuomalaisia ja sellaisiksi epäiltyjä. Mutta vapauttaako tämä vihanlietsojan vastuustaan?


Tämä tekstihän on aivan käsittämättömän törkeää, mutta oleellisempaa lienee se, että jälleen kerran Halla-aho repäisee aivan selkeästi aivan jonkin toisen eurooppalaisen maan sisäpolitiikasta retorisen aseen, joka ei istu suomalaisen keskustelun kontekstiin oikein millään tavalla. On nimittäin jokseenkin älytöntä vetäistä tällaisia johtopäätöksiä siitä, että Perussuomalaisiin ja Halla-ahoon kohdistetaan sanoisinko kohtuullisen normaalia poliittista retoriikkaa, kun tosiaan hiemankin suomalaisen keskustelun historiaa kaivelemalla voi todeta, että muut puolueet ja niiden edustajat ovat melko perinteisesti saaneet niskaansa paljon ilkeämpääkin tekstiä. Tiedä sitten kuinka kauan Halla-aho on odotellut että jossain lehdessä olisi jokin mielipide, josta hän voisi repiä tutsiesimerkin blogiinsa.

Nimittäin - ja olen melko varmasti tullut maininneeksi täällä tästä aiemminkin - tämän tutsivertauksenhan vetäisi kehiin jo useampi vuosi sitten hyvin lyhyen aikaa Belgian pääministerinä käväissyt flaamilaispoliitikko Yves Leterme. Siihen aikaan maassa käytiin - ja käydään tietysti edelleen - aika kovaakin keskustelua kieliryhmien välisistä suhteista, ja se eskaloitui siihen että Leterme syytti ranskankielistä yleisradiota poliittisesta agendasta, joka hänen mukaansa vertautui RTLM:n toimintaan kansanmurhaan johtaneissa tapahtumissa. Jälkeenpäin Leterme väitti vain siteeranneensa yleisesti poliittisissa piireissä liikkunutta huulta.

Kun täällä on aikaisemminkin todettu aika moneen otteeseen Halla-ahon kansainvälisistä nuivakontakteista ja tavasta ottaa muiden maiden kämyargumentteja suoraan omaan retoriikkaansa, niin lienee oletettavaa että tällaisten tutsivertauksien takana on yhteydenpito tai vähintään tutustuminen Vlaams Belangin tapaisten tahojen käymään "keskusteluun" liittyen siihen kuinka ranskankieliset ovat älyllisesti heikompia. VB:tä käsittääkseni pidetään nuivapiireissä muutenkin väärinymmärrettynä asiallisena poliittisena toimijana, jota ihan turhaan demonisoivat kaikenlaiset suvaitsevaiset.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 09, 2010, 16:41:24
Näköjään Mestari suo meille nyt kiihtyvällä tahdilla tekstiä. Uusin onnistuu jälleen hieman yllättämään.

Annushka. Jussivihasi tuntuu nyt vaikuttavan noihin lukemisiisi. Minä ymmärsin tuon jutun varsin helposti. Ja olen samaa mieltä, vaikka juttu tietysti oli osin kärjistetty.

Minusta uskottavuutesi lähestyy nollaa jussiasioissa.



Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 09, 2010, 17:12:41
Minusta uskottavuutesi lähestyy nollaa jussiasioissa.

Menetän nyt varmaan yöuneni tämän johdosta. Sinusta ei siis ole todella kaukaa haettua verrata Hesaria/Karjalaisen pääkirjoitusta (en aivan saanut selvää kumpaan hän viittasi) johonkin ruandalaisen radioaseman aikanaan harjoittamaan väkivallanlietsontaan? "Osin kärjistetty" on melko laimea ilmaus tuosta kirjoituksesta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 09, 2010, 17:35:12
Minusta uskottavuutesi lähestyy nollaa jussiasioissa.

Menetän nyt varmaan yöuneni tämän johdosta. Sinusta ei siis ole todella kaukaa haettua verrata Hesaria/Karjalaisen pääkirjoitusta (en aivan saanut selvää kumpaan hän viittasi) johonkin ruandalaisen radioaseman aikanaan harjoittamaan väkivallanlietsontaan? "Osin kärjistetty" on melko laimea ilmaus tuosta kirjoituksesta.

Onhan tuossa välimatkaa, mutta tosiasia on kuitenkin se, että esimerkiksi jussia on haukuttu enemmän kuin ketään muuta poliitikkoa tässä maassa. Ei mikään ihme, että antaa välillä takaisinkin! Varsinkin kun nyt jo huomataan, että on ollutkin oikeassa jo vuosikausia!

Samoin persujen haukkuminen siitä, että eivät (vielä) oikeastaan tee yhtään mitään on hämmästyttävää.

Paniikki noissa vanhoissa medioissa on kuitenkin kova. Nämä tulevat vaalit ovat ensimmäiset internetpohjaiset vaalit ja se noita vanhoja mielipideautomaatteja harmittaa kovasti! Valtamedia vs internet on se juttu mikä tässä on pääasiana. Maahanmuuttopolitiikka on vain esimerkki asiasta mitä internet saa aikaiseksi.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Harri on November 09, 2010, 17:40:30

Onhan tuossa välimatkaa, mutta tosiasia on kuitenkin se, että esimerkiksi jussia on haukuttu enemmän kuin ketään muuta poliitikkoa tässä maassa. Ei mikään ihme, että antaa välillä takaisinkin! Varsinkin kun nyt jo huomataan, että on ollutkin oikeassa jo vuosikausia!


Ai ollut vuosikausia oikeassa siinä, että raiskatuksi tuleminen on ilakointiin oikeuttava, opettavainen tapahtuma? Ai vuosikausia oikeassa siinä, että väkivalta on aliarvostettu ongelmanratkaisukeino? Luotia päähän vaan vasemmistohuligaanille?

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kellottaja on November 09, 2010, 18:56:45
Liittyen tohon vaalilupauksia kirjoituksen arvojuttuun.
Quote
Selvennettäköön, että minä itse vastustan sukupuolineutraalia avioliittolakia. Ymmärrän kuitenkin, että näkemykseni ei ole tulos rationaalisesta tai pragmaattisesta pohdinnasta. Kyseessä on aivan puhdas arvovalinta. Mielestäni avioliittolain ei kuulu olla sukupuolineutraali ja sillä sipuli, ei siihen sen kummempia perusteluja tarvita. Kuten ei tarvita päinvastaiseenkaan näkemykseen.

Eikö toi vie pohjaa JH-a:n koko toiminnalta. Ensin syytellään "suviksia" , että he toimivat tunteen ja arvojen pohjalta, eivätkä faktojen ja rationaalisesti edistäessään monikulttuurisuus ideologiaa. Sitten itse kertoo, että hän tekee arvovalintoja, jotka eivät ole rationaalisia, eikä pragmaattisia ja sillä sipuli.

Vaikka joku ois voinut lyödä vetoa. En ole Halla-aho fani, enkä äänestä häntä ja sillä sipuli.
(Tuntuu moni muu täällä lukeneen hänen blogia enemmän kuin minä.)
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kuuma peruna on November 09, 2010, 19:06:04
Mielenkiintoista on, kun Mestari sanoo että Persuissa on runsaasti loistavaa työtä tekeviä paikallispoliitikkoja, jotka tunnetaan ja joita suuresti arvostetaan heidän omassa vaalipiirissään ja omilla paikkakunnillaan.

Viimeksi ne olivat roikkupöksyisiä, isomahaisia ja perskännisiä, seuraavissa eduskuntavaaleissa oman ilmoituksensa mukaan ziljoona ääntä kokoavia varavaltuutettuja joita oli häiriöksi asti risteilyllä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 09, 2010, 19:43:07
Eikö toi vie pohjaa JH-a:n koko toiminnalta. Ensin syytellään "suviksia" , että he toimivat tunteen ja arvojen pohjalta, eivätkä faktojen ja rationaalisesti edistäessään monikulttuurisuus ideologiaa. Sitten itse kertoo, että hän tekee arvovalintoja, jotka eivät ole rationaalisia, eikä pragmaattisia ja sillä sipuli.

Kellottaja ansaitsee tuosta pisteen. Hauska nähdä, että hänkin huomioi saman asian.

Tai ehkä se liittyy tähän kommenttiin (http://hommaforum.org/index.php/topic,24265.msg324681.html#msg324681):

Ylipäänsä olen menettänyt uskoni argumentaatiovirheiden analysoimiseen ja kaikenlaiseen "dialogiin". Niillä ei ole mitään vaikutusta. Ainoa, millä on vaikutusta, on vaalikannatus, ja sen hankkimiseksi olisi järkevämpää vedota kansan syvien rivien pimeimpiin vaistoihin kuin hienostella filosofisten kysymysten parissa.

Onhan se rankkaa. Kerrataanpa taas: mies bloggaa vuosikaudet rakentavan dialogin hengessä tiukkaa ja sataprosenttisen perusteltua faktaa siitä, miten mustat ovat keskimäärin tyhmempiä kuin valkoiset, somalit pukeutuvat kaapuihin, Eurooppaa uhkaa islamilainen väestöräjähdys, Wilson Kirwan urheilumenestys ei liikuta häntä koska mies on väärän värinen, juutalaisten joukkotuhosta puhutaan aivan liikaa, Ali Qassim on vetänyt välistä jossain apuraharuletissa, rotuylioppilas Ellilä ja kansantaiteilija Lehto ovat saaneet väärät tuomiot ja se eräs toinen filologi on tosi ikävä tyyppi kun ei halunnut julkaista hänen kommenttiaan slaavilaisista kuukausiennimistä.

Kieltämättä tämän rakentavan hienosyisen filosofisen analyysin osoittauduttua tuloksettomaksi onkin korkea aika ryhtyä vetoamaan kansan syvien rivien pimeimpiin vaistoihin.




Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 09, 2010, 21:28:43
Ylipäänsä olen menettänyt uskoni argumentaatiovirheiden analysoimiseen ja kaikenlaiseen "dialogiin". Niillä ei ole mitään vaikutusta. Ainoa, millä on vaikutusta, on vaalikannatus, ja sen hankkimiseksi olisi järkevämpää vedota kansan syvien rivien pimeimpiin vaistoihin kuin hienostella filosofisten kysymysten parissa.

Tämä lainaushan on luettava sitä kautta, minkälaiselle jengille pääosin Halla-aho poliittista retoriikkaansa esittää. Tässä on aika selkeä sellainen piirre, että kapean yleissivistyksen ja matalamman koulutustason äänestäjille on tarjottava sitä vähemmän monimutkaista "analyysia". Minusta selkeä ilmiö muiden puolueiden osalta, varsinkin mitä tulee nuorempaan äänestäjäkuntaan, on niiden vanhan kaartin kansanmiespoliitikkojen pitäminen hieman epäuskottavina. Tällä on uskoakseni suora suhde väestön koulutustason nousuun viimeisten vuosikymmenten aikana. Huomattavaa tässä on ehkä myös se, että sekä Halla-aho että Soini ovat yliopistomiehiä, vaikka toinen vain maisterisjätkä.

Pimeillä vaistoilla, parilla-kolmella arvolla sekä nuivapiirien suuresti ihailemalla "maalaisjärjellä" vain yleensä tehdään aika karmeaa politiikkaa. Näillä eväillä pärjää siinä nykyisessä vastareaktioita aiheuttavassa monimutkaisessa maailmassa ja monimutkaisessa poliittisessa elämässä todennäköisesti yhtä hyvin kuin speed-metalliskenessä bändillä nimeltä Blashemia. Mutta tämä arvopulina on siis aika tyypillistä myös politiikkaa tuntemattomille, jotka kuvittelevat että joillain yleismaailmallisilla arvoilla voidaan pitää ne "asiantuntijat" kurissa ja tehdä politiikkaa joka on jotain muutakin kuin hurskaita toiveita. Sitten valtiomiestasolle siirryttyään poliitikko voi palata tähän arvojohtamishumanismiin, tosin mikäli hommaa on uskominen, tämä asema ei Halla-aholta ole kaukanakaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 09, 2010, 21:32:17
Tämä lainaushan on luettava sitä kautta, minkälaiselle jengille pääosin Halla-aho poliittista retoriikkaansa esittää. Tässä on aika selkeä sellainen piirre, että kapean yleissivistyksen ja matalamman koulutustason äänestäjille on tarjottava sitä vähemmän monimutkaista "analyysia".

Hhehheh..;)

Kliseitä kliseiden perään. Yrittäkää nyt edes.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 09, 2010, 21:35:44
Hhehheh..;)

Kliseitä kliseiden perään. Yrittäkää nyt edes.

Eri puolueiden äänestäjäkunnista on löydettävissä keskimääräisiä poikkeamia sellaisten tekijöiden osalta kuin vaikkapa koulutustaso. Ei sen toteaminen ole, kuten tunnut ymmärtävän, mikään erityinen Perussuomalaisten äänestäjien pilkka, vaan siis yksinkertainen äänestäjäkuntaan liittyvä huomio.

Onko sinulla sellainen käsitys, että Perussuomalaisten äänestäjät ovat pääosin korkeasti koulutettuja?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 09, 2010, 21:38:31
Onko sinulla sellainen käsitys, että Perussuomalaisten äänestäjät ovat pääosin korkeasti koulutettuja?

Perussuomalaisten kannatus on ollut n 4%

Nyt se on kohta 15%.

Puhutaanko minkälaista porukkaa tuo 4% oli ? Vai keskustellaanko siitä minkälaista porukkaa tuo lisä11% on?

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 09, 2010, 21:39:25
Onko sinulla sellainen käsitys, että Perussuomalaisten äänestäjät ovat pääosin korkeasti koulutettuja?

Perussuomalaisten kannatus on ollut n 4%

Nyt se on kohta 15%.

Puhutaanko minkälaista porukkaa tuo 4% oli ? Vai keskustellaanko siitä minkälaista porukkaa tuo lisä11% on?

Yritin kommentoida sitä, millaisena porukkana Halla-aho potentiaalisia äänestäjiään pitää.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 09, 2010, 21:48:29
Yritin kommentoida sitä, millaisena porukkana Halla-aho potentiaalisia äänestäjiään pitää.


"Se, että äänestäjikseni leimaamistarkoituksessa jatkuvasti julistetaan perinteiset duunarit, kertoo tietysti ennen kaikkea siitä, mitä mieltä tiedostavaisto itse on perinteisistä duunareista, mutta väite, kuten tiedämme, on myös faktisesti virheellinen. Melkein koko tunnett(av)uuteni perustuu internetiin, eikä blogien tyypillinen seuraaja ole "perinteinen työläinen" vaan 20-40-vuotias sisätyöntekijä. Sen, että keskimääräinen kannattajani on juuri tällainen, vahvistaa vuosien aikana saamani palaute." (Scripta, 28.10.2008)

... sinänsä epäilemättä paikkansapitävä arvio. Enin osa on mitä todennäköisimmin sisätöitä tekevää valkokaulusporukkaa tai nuoria opiskelijoita. Kehäpäätelmän uhallakin on todettava, että kapeamman yleissivistyksen puolesta puhuu kaiken sen fuulan meneminen sen verran täydestä, että miehen kirjoitukset ollaan valmiita ottamaan todesta. Matalammasta koulutustasosta en tiedä, koska nykyaikana melkein kaikki suomalaiset ovat vahvasti ylikoulutettuja, mutta epäilemättä amk-jengi ja teknistieteellisten alojen sisäänpäinkääntyneimmät tapaukset ovat yliedustettuina.


Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 09, 2010, 21:52:03
Yritin kommentoida sitä, millaisena porukkana Halla-aho potentiaalisia äänestäjiään pitää.

Jaa. Haluatko rajoittaa äänestyoikeutta? Onko demokratia sinustakin epäonnistunut?

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 09, 2010, 21:54:43
Yritin kommentoida sitä, millaisena porukkana Halla-aho potentiaalisia äänestäjiään pitää.

Jaa. Haluatko rajoittaa äänestyoikeutta? Onko demokratia sinustakin epäonnistunut?

Miksi minä sellaista haluaisin? Kommentoin siis vain ymmärtämääni asetelmaa tuossa. Teet näitä hulluja päätelmiä siitä aivan itseksesi.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Cls on November 09, 2010, 23:55:18
"Se, että äänestäjikseni leimaamistarkoituksessa jatkuvasti julistetaan perinteiset duunarit, kertoo tietysti ennen kaikkea siitä, mitä mieltä tiedostavaisto itse on perinteisistä duunareista, mutta väite, kuten tiedämme, on myös faktisesti virheellinen. Melkein koko tunnett(av)uuteni perustuu internetiin, eikä blogien tyypillinen seuraaja ole "perinteinen työläinen" vaan 20-40-vuotias sisätyöntekijä. Sen, että keskimääräinen kannattajani on juuri tällainen, vahvistaa vuosien aikana saamani palaute." (Scripta, 28.10.2008)

... sinänsä epäilemättä paikkansapitävä arvio. Enin osa on mitä todennäköisimmin sisätöitä tekevää valkokaulusporukkaa tai nuoria opiskelijoita. Kehäpäätelmän uhallakin on todettava, että kapeamman yleissivistyksen puolesta puhuu kaiken sen fuulan meneminen sen verran täydestä, että miehen kirjoitukset ollaan valmiita ottamaan todesta. Matalammasta koulutustasosta en tiedä, koska nykyaikana melkein kaikki suomalaiset ovat vahvasti ylikoulutettuja, mutta epäilemättä amk-jengi ja teknistieteellisten alojen sisäänpäinkääntyneimmät tapaukset ovat yliedustettuina.

Turhaan etsit "sisäänpäinkääntyneisyyttä" tai muita syitä. Väitätkö, että tavallinen ihminen pystyy tai viitsii lähdekriittisesti tarkastella maahanmuuttoa? Lähteet ovat yleensä keskenään ristiriidassa, eikä puolueetonta tietoa ole mitenkään mahdottomasti saatavilla. Harva viitsii tutkia jokaista lähdettä suurennuslasilla, saati lukea niitä ensinnäkään. Usein väittelyissä niskan päällä on se, joka sanoo viimeisen sanan ja Halla-aho sai meuhkata omassa rauhassa varsin pitkään ilman (näkyviä) vastaväittelijöitä.

Ja miksi oletat, että kaikki Halla-ahon väitteet otettaisiin täydestä? Ehkäpä sekoitat todesta ottamisen toisinaan scene-huumoriin. Scene-huumori kun tunnutaan ainakin toisinaan otettavan vastapuolella tosissaan kaikkine mestari, diskoraha ym. termeineen ja yleensä hommalaiset tietävät kyllä niiden todelliset taustat ja käyttävät sisäpiirihuumorina. Myönnän, että en ole HommaWatchia lukiessani ikinä varma, siitä mikä on huumoria ja mikä ei.

Vaikutusvaltaiset nuivat ovat melko vähissä ja kannatus menee helposti sille lähimmälle maahanmuuttokritiikkiä ajavalle edustajalle, oli hän oikeassa tai väärässä, koska asiaa ajaa melko harva todella tunnettu henkilö. Halla-ahon väitteissä on usein myös mukana ripaus totuutta. Sitäkään ei pidä aliarvioida. Halla-ahon tekstit ovat myös erittäin viihteellisiä. Ei Eino P.:kään asiaa juurikaan puhu, mutta toisinaan kieli on niin terävä, että naurattaa.

En väitä, että Halla-aho tosissaan yrittäisi käydä asiallista ja kriittistä keskustelua maahanmuutosta, mutta väitän, että täyspitkän fakta-artikkelin kirjoittaminen maahanmuutosta virheettä on lähes mahdottomuus. Huseinin ja JHa:n kamppailu sen parhaiten osoittaa. Lähteiden arviointi on myös hyvin vaikeaa, sillä kuka tietää onko Daily Mail oikeassa vai ei. Teikäläiset teilaavat Daily Mailin poikkeuksetta, mutta totuudesta ei kukaan ole varma. Maahanmuutosta on aivan liian vähän julkista ja puolueetonta tietoa, eikä monista arkipäivän ilmiöistä (ongelmista) sellaista edes kirjata ylös.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 10, 2010, 01:56:02
Turhaan etsit "sisäänpäinkääntyneisyyttä" tai muita syitä.

Lue tekstit kokonaan. Tuo attribuutti esiintyi määritelmässäni "teknistieteellisten alojen sisäänpäinkääntyneimmät tapaukset", millä viittasin lähinnä niihin seuraelämänsä puolesta astetta rajoittuneempiin teekkareihin ja luonnontieteiden opiskelijoihin. Näkemäni perusteella rohkenisin ounastella, että heikäläiset ovat yliedustettuna filologin fanikerhossa. Tässähän oli puhe hänen kannattajakuntansa koulutustasosta.

Suurinta osaahan noita aloja opiskelevia kiehtonee enemmänkin juopottelu, naiskentelu ja muu sellainen. Mutta poikkeuksena ovat ne pätemisen tarpeessa olevat tiedostavat yksilöt, jotka hurahtavat tämän sortin villityksiin.

Väitätkö, että tavallinen ihminen pystyy tai viitsii lähdekriittisesti tarkastella maahanmuuttoa?

En, koska tavallinen ihminen tuskin edes viitsii vaivata päätään moisella pienen mittakaavan asialla.

Ja miksi oletat, että kaikki Halla-ahon väitteet otettaisiin täydestä?

Aivan samalla perusteella kuin filologi itse; näkemäni palautteen perusteella. Siis jumalauta, kyllä sitä tosiuskovaista väkeä riittää ja piisaa. Itse sain näihin tapauksiin puolisentoista vuotta sitten kosketuksen US-blogeissa. Tässä maassa tosiaan on aikuisia ja oletettavasti täysjärkisiä yksilöitä, jotka uskovat kaikki sekopäisimmätkin väitteet muslimeista ja "islamisaatiosta", ja hihkuvat luumuotsaisesti sitä, miten yhtäkään! Halla-ahon! teesiä! ei ole koskaan! todistettu! vääräksi!

Ehkäpä sekoitat todesta ottamisen toisinaan scene-huumoriin.

Enpä taida sekoittaa.

En väitä, että Halla-aho tosissaan yrittäisi käydä asiallista ja kriittistä keskustelua maahanmuutosta, mutta väitän, että täyspitkän fakta-artikkelin kirjoittaminen maahanmuutosta virheettä on lähes mahdottomuus. Huseinin ja JHa:n kamppailu sen parhaiten osoittaa.

Kiintoisa esimerkki. Sopii pitää mielessä, että filologi tapaa itse lähes säännöllisesti venyttää totuutta tai kirjoittaa päin honkia, ja jos joku osoittaa hänelle nämä erheet, asia lyödään leikiksi joko oikaisijan pakkomielteenä tai vitsailemalla "Halla-ahon uskottavuuden murskaamisesta". Tällä siis annetaan ymmärtää, että virheiden kohdalla ei kyseessä ole mikään vakava juttu.

... eikä sen tarvitsisi ollakaan, ellei se totuuden venytys aika ajoin olisi hyvinkin räikeää. Lisäksi, kun mainitsemasi Husein Muhammed tuli haastekommentissaan kirjoittaneeksi yhden lukeman hieman pieleen ja muotoilleeksi yhden lauseensa huolimattomasti, aloitti filologi virtuaalisen kirkumisen, mikä sai hänet vaikuttamaan lähinnä hysteerisestä hepulista kärsivältä ensi vuoden kampaajaopiskelijalta. Tai sitten siltä suosikkiromaaninsa antisankarilta. "Miksi Husein valehtelee! Me vihataan ssitä ikuisessssti, aarre!" Vain vihreä kiilto puuttui miehen silmistä.

Tiettyä kaksoisstandardia, siis. Se yksilö pitäisi saada johonkin kunnon paneeliin, missä joku asiansa osaava voisi murjoa hänet kuplivaksi ja hyllyväksi syltyksi.

Teikäläiset teilaavat Daily Mailin poikkeuksetta, mutta totuudesta ei kukaan ole varma.

Keitä ovat "meikäläiset"? Muistaakseni itse en ole sanonut Daily Mailista halaistua sanaa.


Best,

J. J.


Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Harri on November 10, 2010, 16:45:55
Lähteiden arviointi on myös hyvin vaikeaa, sillä kuka tietää onko Daily Mail oikeassa vai ei. Teikäläiset teilaavat Daily Mailin poikkeuksetta, mutta totuudesta ei kukaan ole varma.

Onhan se aika paska lehti. Takavuosina nousi kohu, kun lehden sisäpiiristä vuodettiin sähköposti, jossa toimittaja kipeästi jotain sopivaa kirjoiteltavaa mamuista. Sopivalla tietysti tarkoitan jotain rikollisuuteen ja muihin kauheuksiin viittavaa. Lehden lukijakunta tutkitusti haluaa lukea tällaisista.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on November 10, 2010, 17:35:34
En väitä, että Halla-aho tosissaan yrittäisi käydä asiallista ja kriittistä keskustelua maahanmuutosta, mutta väitän, että täyspitkän fakta-artikkelin kirjoittaminen maahanmuutosta virheettä on lähes mahdottomuus. Huseinin ja JHa:n kamppailu sen parhaiten osoittaa. Lähteiden arviointi on myös hyvin vaikeaa, sillä kuka tietää onko Daily Mail oikeassa vai ei. Teikäläiset teilaavat Daily Mailin poikkeuksetta, mutta totuudesta ei kukaan ole varma. Maahanmuutosta on aivan liian vähän julkista ja puolueetonta tietoa, eikä monista arkipäivän ilmiöistä (ongelmista) sellaista edes kirjata ylös.

Daily Mail, Husein ja Halla-aho ovat todennäköisesti "oikeassa" usean väitteensä suhteen, mutta menevät vikaan siinä, että kertovat vain sen osan totuutta, joka sopii heidän kuvaansa. Jonkun käyttäessä tilastoja väitteensä tukena on hyvä aina muistaa vanha totuus:"vale, emävale, tilasto". Muistaakseni tuossa Huseinin ja Halla-ahon matsissa Husein otti jonkun tilaston, joka kertoi x määrän ikätestatusta olleen yli-ikäinen, päätteli siitä sitten, että tuo x oli sitten kaikista alaikäisenä tulleista yli-ikäisten määrä ja laski sitten prosenttiosuuden, joka, yllätys yllätys, oli tietenkin hyvin pieni. Halla-aho taas muistaakseni samassa väännössä valitsi sopivasti vertausvuoden niin, että näytti siltä, että tp-hakijoiden määrä oli valtavassa kasvussa.

Virheettömän fakta-artikkelin kirjoittaminen ei kuitenkaan liene mahdotonta. Mahdottomaksi se muuttuu silloin, jos itsellä on kova poliittinen agenda ja sekaan on siksi pakko sisällyttää paljon retoriikkaa.  ;)
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 10, 2010, 19:05:17
Muistaakseni tuossa Huseinin ja Halla-ahon matsissa Husein otti jonkun tilaston, joka kertoi x määrän ikätestatusta olleen yli-ikäinen, päätteli siitä sitten, että tuo x oli sitten kaikista alaikäisenä tulleista yli-ikäisten määrä ja laski sitten prosenttiosuuden, joka, yllätys yllätys, oli tietenkin hyvin pieni. Halla-aho taas muistaakseni samassa väännössä valitsi sopivasti vertausvuoden niin, että näytti siltä, että tp-hakijoiden määrä oli valtavassa kasvussa.


Otetaan hiukan kertausta, koska tulin itsekin tästä taannoisesta episodista puhuneeksi. Huseinhan tuli silloin kirjoittaneeksi näin:

Yksi tapa esittää tilastoja harhaanjohtavasti on halla-aholaisten yleinen tapa verrata vuoden 2008 turvapaikanhakijoiden määrää (4000) edellisen vuoden poikkeuksellisen alhaiseen hakijamäärään (1500) ja väittää määrän melkein kolminkertaistuneen. Kyseiset vuodet on valittu ovelasti, sillä vuoteen 2006 (3500 hakijaa) verrattuna vuoden 2008 hakijamäärässä ei olisi merkittävää kasvua.

Mihin eiralainen filologi kiirehti kiukkuisena vastaamaan:

Turvapaikanhakijoiden määrä romahti vuonna 2007 "normaalille" tasolle, koska Romania ja Bulgaria liittyivät Euroopan unioniin. Vuoden 2006 korkeat luvut johtuivat siitä, että turvapaikanhaku oli näiden maiden romaneille keino päästä maahan.

... ja mihin niin ikään oman alansa ulkopuolella operoiva henkilö kommentoi:

Vitsi oli siinä, ettei filologi ollut vastauksessaan aivan väärässäkään, mutta yksinkertaisti edelleen kuviota ja jätti ties mistä syystä huomiotta omalta kannaltaan paljon mehevämmän tilastollisen vasta-argumentin, johon hän olisi voinut vaatia Huseinilta vastausta.

Asiaan liittyvät tilastot voi lukea Migrin (http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?path=8,2754,2762,2777) puolelta. Tapahtuman sattuessa kirjoittelin Watchin puolelle, että noiden paperien mukaan vuonna 2006 tästä maasta haki turvapaikkaa yhteensä 2324 ihmistä. Halla-aho muuten tarttui tähän itsekin raivon vallassa kommentoiden tuolloin "Turvapaikanhakijoiden määrä vuonna 2006 ei ollut 3500 vaan 2324. Miksi Husein valehtelee tämänkin numeron? Mistä luku 3500 on repäisty?". Yhtä kaikki, mitä tulee filologin erityisen merkityksellisinä mainitsemiin Balkanin maihin, oli tuolloin Bulgariasta hakijoita 463, ja Romaniasta tasan kaksikymmentä. Vuonna 2007 kokonaismäärä oli 1505, joista oli Bulgariasta kolmetoista ja Romaniasta yhdeksän hakijaa.

Mainitun kahden maan osalta pudotus oli siis 461 hakijaa, kokonaispudotuksen ollessa 819 hakijaa. Molempien maiden liittymisen Euroopan Unioniin - noita Romanian pieniä lukemia mielestäni ei oikeastaan tarvitsisi tässä edes noteerata - voi siis pyöreästi todeta vastanneen 56% Suomeen saapuneiden turvapaikanhakijain kokonaismäärän pudotuksesta.

Romanian sijasta filologi olisi voinut huomioida Serbian, josta saapui vuonna 2006 peräti 209 hakijaa, mutta seuraavana vuonna enää vain kymmenen (vuoden 2006 aikana itsenäistyneen Montenegron, josta saapui vuonna 2007 vain yksi hakija, voi jättää tässä pois). Pudotus oli siis merkittävä. Serbia ei tunnetusti ole EU:n jäsen, ja maahanmuuttosäädöksistä voi mainita sen verran, että Unioni myönsi Serbian kansalaisille viisumivapauden vasta aivan äskettäin. Kysymys lienee siis sattumasta.

Olin kuitenkin hiukan hämmästynyt, että filologi päätti kiireissään kirjoittaa Husein Muhammedille vastineeksi vain moisen ylimalkaisen kommentin kahden Balkanin maan EU-jäsenyydestä, jolla ei ollut tässä edes sanottavampaa merkitystä. Paljon rautaisempaakin kamaa olisi ollut tarjolla, kuten esimerkiksi se, että niinsanottujen maahanmuuttokriitikkojen alati rakastamista Somaliasta ja Irakista saapuneiden turvapaikanhakijoiden kohdalla nuo tilastot näyttivät vaatimattomasti sanoen räjähtävää kasvua vuodesta 2007 vuoteen 2008. Tai ainakin itse luonnehtisin suoraa harppausta kaksi- ja kolminumeroisista luvuista nelinumeroisiin sellaiseksi.

Filologi tosin kaiketi kommentoi tätäkin välillisesti todetessaan, miten kyseessä oli "puskaradion levittämä tieto löysistä käytännöistä". Sillä, että vuosi 2007 oli Irakissa siihenastisen sodankäynnin rajuimpia (Fardh al-Qanoon, Phantom Phoenix, Phantom Strike, sunnien ja Å¡iialaisten väkivaltaisuuksien eteneminen etnisen puhdistuksen asteelle sekä amerikkalaisten joukkojen huomattava lisäys) ei siis tietystikään ollut mitään merkitystä. Eikä myöskään sillä, että vuosi 2007 näki niin ikään myös Somalian konfliktin taitekohdan (http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Somalia_%282006%E2%80%932009%29#2007). Näillä tapahtumilla siis ei ollut mitään merkitystä, vaikka jostain kumman syystä pakolais- ja turvapaikanhakijavirtojen kohoaminen tuntuukin lähes aina korreloivan kuvatunlaisten tapahtumien kanssa. Mutta ei; ratkaisevaa oli se, että uutinen Astrid Thorsin lepsuudesta oli vastikään kantautunut Mesopotamian ja Afrikan sarven maisemiin. Näin ainakin, jos uskomme Eiran evankelistaa, ja miksipäs emme uskoisi.

Mutta palataanpa taas tuohon polemiikkiin Huseinin kanssa myös noita ikätestauksia koskien. Husein esitti tuon nimenomaisen lukeman - so., 8% testatessa yli-ikäisiksi osoittautuneita - suhdelukuna kaikista sen vuoden hakijoista, ja viittasi nimenomaan ehdottomasti vahvistettuihin tapauksiin. Filologi oli toki aiemmin jo kirjoittanut sen alkuperäisen virkkeensä muotoon "niistä niin sanotuista alaikäisistä turvapaikanhakijoista, joille tehtiin lääketieteellinen iänmääritys", joten ei hänenkään kommenttinsa sinänsä erheellinen ollut. Husein ei selvästikään ollut pannut merkille tuota tarkentavaa sivulausetta, mutta hän tuli itse asiassa vahvistaneeksi filologin toteaman siltä osin viitatessaan palautteessaan "poliisin epäilemiin". Lopputulos tuossa kohdassa oli, että molemmat tulivat sanoneeksi itse asiassa aivan saman asian, eri tavoin.

... tai no, yhdellä erotuksella. Husein jätti pois kuviosta poliisitutkinnan kautta ilman testejä selvitetyt tapaukset, joita heitäkin toki oli. Otaksuisin tämän takana olleen sen, että poliisitutkinnan kohteina ikänsä vuoksi olleet turvapaikanhakijat ovat saapuneet maahan muutaman vuoden sisällä, eikä heitä voi ilman yksityiskohtaisia tietoja mielekkäästi kokonaisuudessaan sisällyttää suoraan minkään tietyn vuoden kategoriaan. Filologi tosin rohkeni tehdä tämänkin perusteella oman karkeahkon arvionsa.

Kommunikaatiokatkoksen sattuessa voisi tietysti olettaa, että normaalit ihmiset vetävät syvään henkeä, sanovat samat asiat toisilleen uudestaan tarpeen vaatiessa vaikka rautalangasta vääntäen, ja jatkavat sen jälkeen keskustelua, koska asioistahan pitää voida keskustella(TM). Tuolla kertaa kuitenkin tapahtui jotain aivan muuta. Filologi suutahti ja kieltäytyi puhumasta, koska juristiopponentti on "rintamalinjan toisella puolella", mutta aukoi silti kuitenkin sen jälkeen juristille päätään kappalejaon tapaisesta triviaalista seikasta. Samaan aikaan useampi tusina verkossa nimimerkin takana päivystäviä scriptahtaneita riemuidiootteja tukki Huseinin kommenttiboxin ja heitteli letkautuksia tämän etnisestä alkuperästä, ammatista ja, mikä ironisinta, vieläpä siviilipalveluksesta. Kaiken kruunuksi myös filosofi Hankamäki alkoi vouhottaa "maahanmuuttajien ja kantaväestön valtataistelusta meidän omalla maaperällämme".

Tuo välinäytös oli erityisen niljakas, ja käy mielestäni milloin tahansa kelpo todisteeksi kriitillisen laidan harrastamasta rapataktiikasta, vaikka sen olemassaoloa jatkuvasti kiistää yritetäänkin. Laskeuman jälkeen linjaus oli, että filologi kuulemma voitti.



Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Schwa on November 10, 2010, 19:35:02
Ja miksi oletat, että kaikki Halla-ahon väitteet otettaisiin täydestä? Ehkäpä sekoitat todesta ottamisen toisinaan scene-huumoriin. Scene-huumori kun tunnutaan ainakin toisinaan otettavan vastapuolella tosissaan kaikkine mestari, diskoraha ym. termeineen ja yleensä hommalaiset tietävät kyllä niiden todelliset taustat ja käyttävät sisäpiirihuumorina. Myönnän, että en ole HommaWatchia lukiessani ikinä varma, siitä mikä on huumoria ja mikä ei.

Tässä nähdään Hommafoorumi kyllä ruusuisempana paikkana kuin se on. Jos otamme tätä ketjua vastaavan ketjun (http://hommaforum.org/index.php/topic,7.0.html) Hommafoorumilta ja ryhdymme satunnaisesti sitä läpi käymään, niin Halla-ahon asiaväitteiden kyseenalaistaminen on suorastaan äärimmäisen harvinaista, ja silloinkin vastuussa tapaa olla kmruuskan tapainen toisinajattelijahahmo.

Asiaan liittyvät tilastot voi lukea Migrin (http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?path=8,2754,2762,2777) puolelta. Tapahtuman sattuessa kirjoittelin Watchin puolelle, että noiden paperien mukaan vuonna 2006 tästä maasta haki turvapaikkaa yhteensä 2324 ihmistä. Halla-aho muuten tarttui tähän itsekin raivon vallassa kommentoiden tuolloin "Turvapaikanhakijoiden määrä vuonna 2006 ei ollut 3500 vaan 2324. Miksi Husein valehtelee tämänkin numeron? Mistä luku 3500 on repäisty?". Yhtä kaikki, mitä tulee filologin erityisen merkityksellisinä mainitsemiin Balkanin maihin, oli tuolloin Bulgariasta hakijoita 463, ja Romaniasta tasan kaksikymmentä. Vuonna 2007 kokonaismäärä oli 1505, joista oli Bulgariasta kolmetoista ja Romaniasta yhdeksän hakijaa.

Mikäli luvun 3 500 mysteeri jää Jalosen ansiokkaan esityksen jäljiltä jotakuta askarruttamaan, niin myöhemmässä kommentissaan Muhammed totesi tehneensä näppäilyvirheen ja kirjoittaneensa 2006, vaikka tarkoitti 2005 (ja silloin turvapaikanhakijoita todellakin oli 3 574 kappaletta (http://www.migri.fi/download.asp?id=Turvapaikanhakijat+2003%2D2005;1217;{586DC72E-1B18-4F91-8C9B-7F15272EB70E})).
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Aapo on November 10, 2010, 19:45:35
Tuo Halla-ahon ja Husein Muhammedin vääntö on aika väkinäistä, molemmin puolin. Yhteistä näkemyspohjaa voisi löytyä paljonkin, mutta kohtalo on määrännyt, että heidän on oltava toistensa Vihollisia.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 10, 2010, 20:09:39
Tuo Halla-ahon ja Husein Muhammedin vääntö on aika väkinäistä, molemmin puolin. Yhteistä näkemyspohjaa voisi löytyä paljonkin, mutta kohtalo on määrännyt, että heidän on oltava toistensa Vihollisia.

Itse kun en ole fatalisti, niin rohkenisin väittää, ettei asiaa ole niinkään kirjoitettu tähtiin, vaan filologin osalta tuo on kyllä aivan itseaiheutettua. Eipä minuakaan kiinnostaisi harjoittaa dialogia sellaisen ihmisen kanssa, joka heittelisi päivätyökseen halventavaa kommenttia etnisyydestäni, uskonnollisesta taustastani tai muusta vastaavasta.

Toinen seikka on tietysti se, että Husein on kaikkea sitä, mitä muslimin ei filologin mielestä pitäisi voida olla. Mainittu juristi on sitä mieltä, etteivät muslimit kaipaa erivapauksia, että islamilaisen lain soveltaminen käytännössä on huono ajatus, että uskonnonharjoituksen moskeijassa pitäisi olla avointa ja läpinäkyvää, ja että Khodr Chehabin taannoin mainitsemat alaikäisten vihkimykset eivät kuulu tähän yhteiskuntaan.

Lyhyesti, Husein on normaali, tasapainoisen kriittisen näkemyksen omaava yksilö, joka yrittää saada hyvää aikaiseksi, ja kykenee asemansa puitteissa näin myös tekemään. Sitäkin järkevämmältä hän vaikuttaa, kun hänen rinnalleen asettaa filologin, jonka elämäntehtävä on julistaa, miten islaminusko oikeuttaa lastenraiskauksen, ja joka todistettavasti ei ole normaali yksilö.

Vertailukohteeksi sopiikin ottaa, miten Huseinin ja niin ikään suht' normaalin Päällikön jutustelu eteni aikoinaan aamutelevisiossa.



Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on November 10, 2010, 20:15:26
Muistaakseni tuossa Huseinin ja Halla-ahon matsissa Husein otti jonkun tilaston, joka kertoi x määrän ikätestatusta olleen yli-ikäinen, päätteli siitä sitten, että tuo x oli sitten kaikista alaikäisenä tulleista yli-ikäisten määrä ja laski sitten prosenttiosuuden, joka, yllätys yllätys, oli tietenkin hyvin pieni. Halla-aho taas muistaakseni samassa väännössä valitsi sopivasti vertausvuoden niin, että näytti siltä, että tp-hakijoiden määrä oli valtavassa kasvussa.


Otetaan hiukan kertausta, koska tulin itsekin tästä taannoisesta episodista puhuneeksi. Huseinhan tuli silloin kirjoittaneeksi näin:

Yksi tapa esittää tilastoja harhaanjohtavasti on halla-aholaisten yleinen tapa verrata vuoden 2008 turvapaikanhakijoiden määrää (4000) edellisen vuoden poikkeuksellisen alhaiseen hakijamäärään (1500) ja väittää määrän melkein kolminkertaistuneen. Kyseiset vuodet on valittu ovelasti, sillä vuoteen 2006 (3500 hakijaa) verrattuna vuoden 2008 hakijamäärässä ei olisi merkittävää kasvua.

Mihin eiralainen filologi kiirehti kiukkuisena vastaamaan:

Turvapaikanhakijoiden määrä romahti vuonna 2007 "normaalille" tasolle, koska Romania ja Bulgaria liittyivät Euroopan unioniin. Vuoden 2006 korkeat luvut johtuivat siitä, että turvapaikanhaku oli näiden maiden romaneille keino päästä maahan.

... ja mihin niin ikään oman alansa ulkopuolella operoiva henkilö kommentoi:

Vitsi oli siinä, ettei filologi ollut vastauksessaan aivan väärässäkään, mutta yksinkertaisti edelleen kuviota ja jätti ties mistä syystä huomiotta omalta kannaltaan paljon mehevämmän tilastollisen vasta-argumentin, johon hän olisi voinut vaatia Huseinilta vastausta.

Itse lähestyisin asiaa hieman eri kantilta ja selvittäisin ensin mikä on "halla-aholaisten tapa puhua 2008 luvuista"? Kyse kun on lopulta trendistä, joka edelleen osoittaa kaakkoon, vaikka ei jokainen uusi vuosi ennätystä toisikaan. On hieman epärehellistä minusta väittää, että "halla-aholaiset" perustelisivat kritiikkinsä ainoastaan vuoden 2008 luvuilla tai edes yleisesti juuri niillä. Varmaan on olemassa jokin youtube-video tai "tiesitkö että" diasarja, jossa tuota vuotta käytetään esimerkkinä, mutta oikeastaan tuon vuoden käyttäminen irrallaan laajemmasta kehityksestä on tarkoitushakuista kumpaankin suuntaan.

Humanitaarisen maahanmuuton yleinen kehityshän on alkanut 90-luvulla nopeasti kohonneena, sitten oli vuosikymmenen loppupuolella muutama hiljaisempi vuosi  ja uudella vuosituhannella vuosikymmenen loppua kohti muutto on vain kiihtynyt lukuunottamatta vuotta 2007. Tästä päästään siis siihen, että sillä on lopulta hyvin vähän merkitystä, mitä tuona yhtenä vuotena tapahtui.


Filologi tosin kaiketi kommentoi tätäkin välillisesti todetessaan, miten kyseessä oli "puskaradion levittämä tieto löysistä käytännöistä". Sillä, että vuosi 2007 oli Irakissa siihenastisen sodankäynnin rajuimpia (Fardh al-Qanoon, Phantom Phoenix, Phantom Strike, sunnien ja Å¡iialaisten väkivaltaisuuksien eteneminen etnisen puhdistuksen asteelle sekä amerikkalaisten joukkojen huomattava lisäys) ei siis tietystikään ollut mitään merkitystä. Eikä myöskään sillä, että vuosi 2007 näki niin ikään myös Somalian konfliktin taitekohdan (http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Somalia_%282006%E2%80%932009%29#2007). Näillä tapahtumilla siis ei ollut mitään merkitystä, vaikka jostain kumman syystä pakolais- ja turvapaikanhakijavirtojen kohoaminen tuntuukin lähes aina korreloivan kuvatunlaisten tapahtumien kanssa. Mutta ei; ratkaisevaa oli se, että uutinen Astrid Thorsin lepsuudesta oli vastikään kantautunut Mesopotamian ja Afrikan sarven maisemiin. Näin ainakin, jos uskomme Eiran evankelistaa, ja miksipäs emme uskoisi.

Puskaradion merkitystä ei sovi vähätellä ja on itse asiassa jo vähättelyä puhua mistään puskaradiosta. Koko touhu kun on hyvin organisoitua, josta jo kirjoitinkin (http://todellisuus.org/index.php?topic=658.msg13819#msg13819) erään pakolaisen kokemuksien perusteella. Tanska on saanut vuosikymmen sitten Ruotsin tasolla olleet turvapaikkaluvut Suomen tasolle.

Kun siis pohditaan voiko maa vaikuttaa merkittävästi turvapaikanhakijoiden määrään, käännetään katse kohti Tanskaa (http://www.nyidanmark.dk/en-us/statistics/Immigration_family_reunification_asylum/asylum_family_reunification_immigration.htm) ja sanotaan, että kyllä voi. Niin rajuja taisteluja ei ole ollut vielä missään, että se olisi saanut turvapaikanhakijoiden joukon suuntaamaan maihin, joissa on huonot etuudet tai ei niitä ollenkaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kellottaja on November 10, 2010, 20:43:39
 
 Mainittu juristi on sitä mieltä, etteivät muslimit kaipaa erivapauksia, että islamilaisen lain soveltaminen käytännössä on huono ajatus, että uskonnonharjoituksen moskeijassa pitäisi olla avointa ja läpinäkyvää, ja että Khodr Chehabin taannoin mainitsemat alaikäisten vihkimykset eivät kuulu tähän yhteiskuntaan.

Lyhyesti, Husein on normaali, tasapainoisen kriittisen näkemyksen omaava yksilö, joka yrittää saada hyvää aikaiseksi, ja kykenee asemansa puitteissa näin myös tekemään.

Vertailukohteeksi sopiikin ottaa, miten Huseinin ja niin ikään suht' normaalin Päällikön jutustelu eteni aikoinaan aamutelevisiossa.

J. J.
[/quote]


Uskon, että pohja eri puolten välillä saattaisi olla joku Hussein tyylinen "vihreä", joka ymmärtää, että maahanmuuttopolitiikassa ja kotouttamisessa saattaa olla konkreettisia ongelmia. Vastapuolelta joku maltillinen maahanmuuttokritiikko. Heille saattaisi yhteinen alusta löytyä , josta voisi lähteä rakentamaan ulkomaalais- ja kotoutuspolitiikkaa tulevassa hallituksessa.
Tätä ääripäiden kiljumista ollaan jo muutama vuosi katseltu. Teot löytyvät jostain sieltä keskitiestä. 60% kansalaisista tahtoo tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa ja seuraavalla hallitukselle on jo PS:n kannatuksen nousun seurauksena paine tehdä jotain nyky lakeihin.

 
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 10, 2010, 21:22:19
Uskon, että pohja eri puolten välillä saattaisi olla joku Hussein tyylinen "vihreä", joka ymmärtää, että maahanmuuttopolitiikassa ja kotouttamisessa saattaa olla konkreettisia ongelmia.

Uutisväläys: Husein on ihan normaali perusvihreä.

Tätä ääripäiden kiljumista ollaan jo muutama vuosi katseltu.

Taas kerran, jos otetaan esimerkiksi tuo Huseinin ja filologin yhteenotto, niin siinä ei kyllä ollut kuin yksi ääripää. Tai oikeammin monta eri päätä siitä samasta äärestä.


Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Schwa on November 10, 2010, 21:22:50
Humanitaarisen maahanmuuton yleinen kehityshän on alkanut 90-luvulla nopeasti kohonneena, sitten oli vuosikymmenen loppupuolella muutama hiljaisempi vuosi  ja uudella vuosituhannella vuosikymmenen loppua kohti muutto on vain kiihtynyt lukuunottamatta vuotta 2007. Tästä päästään siis siihen, että sillä on lopulta hyvin vähän merkitystä, mitä tuona yhtenä vuotena tapahtui.

Miten olet laskenut tämän? Turvapaikanhakijatilastohan ei näytä yhtään tuolta ja oleskelulupatilastoissa humanitäärisiä maahanmuuttajia ei tilastoida minään erillisinä ryhminä.

Kun siis pohditaan voiko maa vaikuttaa merkittävästi turvapaikanhakijoiden määrään, käännetään katse kohti Tanskaa (http://www.nyidanmark.dk/en-us/statistics/Immigration_family_reunification_asylum/asylum_family_reunification_immigration.htm) ja sanotaan, että kyllä voi. Niin rajuja taisteluja ei ole ollut vielä missään, että se olisi saanut turvapaikanhakijoiden joukon suuntaamaan maihin, joissa on huonot etuudet tai ei niitä ollenkaan.

UNHCR:n raportin (http://www.afronline.org/wp-content/uploads/2010/06/global-trends-2009.pdf) mukaan ylivoimaisesti eniten turvapaikanhakijoita maailmassa saapui vuonna 2009 Etelä-Afrikkaan. Varmaankin edellisvuoden positiiviset uutiset (http://www.theage.com.au/news/world/asylum-seekers-face-mob-violence-in-south-africa/2008/05/19/1211182702202.html) saivat väen liikkeelle.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on November 10, 2010, 21:45:49
Humanitaarisen maahanmuuton yleinen kehityshän on alkanut 90-luvulla nopeasti kohonneena, sitten oli vuosikymmenen loppupuolella muutama hiljaisempi vuosi  ja uudella vuosituhannella vuosikymmenen loppua kohti muutto on vain kiihtynyt lukuunottamatta vuotta 2007. Tästä päästään siis siihen, että sillä on lopulta hyvin vähän merkitystä, mitä tuona yhtenä vuotena tapahtui.

Miten olet laskenut tämän? Turvapaikanhakijatilastohan ei näytä yhtään tuolta ja oleskelulupatilastoissa humanitäärisiä maahanmuuttajia ei tilastoida minään erillisinä ryhminä.

Kyllä ne turvapaikanhakijoiden määrät vaan juuri tuolta näyttää.


90-luku:
http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?article=2004

Alussa isompia määriä, sitten pari hiljaisempaa vuotta.

2000-luku
http://www.migri.fi/download.asp?id=Turvapaikanhakijat+kansalaisuuksittain+1997%2D2003;667;{420E3B70-66E1-4B3F-AC89-41E0C1E561BE}

Siirrytään n. 3000 hakijaan vuosittain
 
2000-luvun loppu
(erilliset tilastot per vuosi)
http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?article=3127

Kasvu jatkuu.

Kun siis pohditaan voiko maa vaikuttaa merkittävästi turvapaikanhakijoiden määrään, käännetään katse kohti Tanskaa (http://www.nyidanmark.dk/en-us/statistics/Immigration_family_reunification_asylum/asylum_family_reunification_immigration.htm) ja sanotaan, että kyllä voi. Niin rajuja taisteluja ei ole ollut vielä missään, että se olisi saanut turvapaikanhakijoiden joukon suuntaamaan maihin, joissa on huonot etuudet tai ei niitä ollenkaan.
UNHCR:n raportin (http://www.afronline.org/wp-content/uploads/2010/06/global-trends-2009.pdf) mukaan ylivoimaisesti eniten turvapaikanhakijoita maailmassa saapui vuonna 2009 Etelä-Afrikkaan. Varmaankin edellisvuoden positiiviset uutiset (http://www.theage.com.au/news/world/asylum-seekers-face-mob-violence-in-south-africa/2008/05/19/1211182702202.html) saivat väen liikkeelle.

Tuskin. Tanskan kohdalla kyse on kuitenkin selvästi politiikan suunnan muutoksesta. Se on fakta, ei mielipide.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Schwa on November 10, 2010, 22:34:44
Humanitaarisen maahanmuuton yleinen kehityshän on alkanut 90-luvulla nopeasti kohonneena, sitten oli vuosikymmenen loppupuolella muutama hiljaisempi vuosi  ja uudella vuosituhannella vuosikymmenen loppua kohti muutto on vain kiihtynyt lukuunottamatta vuotta 2007. Tästä päästään siis siihen, että sillä on lopulta hyvin vähän merkitystä, mitä tuona yhtenä vuotena tapahtui.

Miten olet laskenut tämän? Turvapaikanhakijatilastohan ei näytä yhtään tuolta ja oleskelulupatilastoissa humanitäärisiä maahanmuuttajia ei tilastoida minään erillisinä ryhminä.

Kyllä ne turvapaikanhakijoiden määrät vaan juuri tuolta näyttää.

Nope. 2000-luvun turvapaikanhakijamäärät menevät vuosittain näin:

2000: 3 170 hakijaa
2001: 1 861 hakijaa
2002: 3 443 hakijaa
2003: 3 221 hakijaa
2004: 3 861 hakijaa
2005: 3 574 hakijaa
2006: 2 324 hakijaa
2007: 1 505 hakijaa
2008: 4 035 hakijaa
2009: 5 988 hakijaa
2010 syyskuun loppuun mennessä: 2 978 hakijaa (loppuluvuksi on arvioitu jäävän noin 4 000 (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/07/turvapaikanhakijoiden_maara_romahti_1850635.html) henkilöä, ja toistaiseksi tämä arvio näyttää pitävän kutinsa)

Mainitsemaasi ilmiötä ei siis ole. Kahta notkahdusta (2001, 2006-2007) ja yhtä piikkiä (2008 loppuvuosi ja 2009) lukuun ottamatta taso on ollut koko 2000-luvun kolmen tuhannen ja neljän tuhannen välillä.

Kun siis pohditaan voiko maa vaikuttaa merkittävästi turvapaikanhakijoiden määrään, käännetään katse kohti Tanskaa (http://www.nyidanmark.dk/en-us/statistics/Immigration_family_reunification_asylum/asylum_family_reunification_immigration.htm) ja sanotaan, että kyllä voi. Niin rajuja taisteluja ei ole ollut vielä missään, että se olisi saanut turvapaikanhakijoiden joukon suuntaamaan maihin, joissa on huonot etuudet tai ei niitä ollenkaan.
UNHCR:n raportin (http://www.afronline.org/wp-content/uploads/2010/06/global-trends-2009.pdf) mukaan ylivoimaisesti eniten turvapaikanhakijoita maailmassa saapui vuonna 2009 Etelä-Afrikkaan. Varmaankin edellisvuoden positiiviset uutiset (http://www.theage.com.au/news/world/asylum-seekers-face-mob-violence-in-south-africa/2008/05/19/1211182702202.html) saivat väen liikkeelle.
Tuskin. Tanskan kohdalla kyse on kuitenkin selvästi politiikan suunnan muutoksesta. Se on fakta, ei mielipide.

Otin kantaa väitteeseesi siiitä, että turvapaikanhakijat suuntaisivat vain maihin, joissa on hyvät etuudet.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kellottaja on November 10, 2010, 23:43:39
Näistä luvuista.
Jos tämän rajaa Thorssin kauteen ja edelliseen. 2007 oli vaalit , jolloin Astrid ei vielä kerinnyt vaikuttamaan maahanmuuttopolitiikkaan tai ainakaan vaikutukset eivät olleet vielä lakikirjassa ja tilastoissa.

Esim. 3 vuotta ennen Thorssia, Rajamäen kaudella , 2005-2007 yhteensä 7003 turvapaikanhakijaa ka. 2467/vuosi
Nyt 3 vuotta 2008-2010 arvio 14023 (2010=4000=tod. lähellä oikeaa lukemaa.) ka. 4675 turvapaikanhakijaa vuodessa.

Pientä kasvua on havaittavissa.

Perheenyhdistämishakemusten määrä alle 1000--->8000+
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on November 11, 2010, 07:33:38
Humanitaarisen maahanmuuton yleinen kehityshän on alkanut 90-luvulla nopeasti kohonneena, sitten oli vuosikymmenen loppupuolella muutama hiljaisempi vuosi  ja uudella vuosituhannella vuosikymmenen loppua kohti muutto on vain kiihtynyt lukuunottamatta vuotta 2007. Tästä päästään siis siihen, että sillä on lopulta hyvin vähän merkitystä, mitä tuona yhtenä vuotena tapahtui.

Miten olet laskenut tämän? Turvapaikanhakijatilastohan ei näytä yhtään tuolta ja oleskelulupatilastoissa humanitäärisiä maahanmuuttajia ei tilastoida minään erillisinä ryhminä.

Kyllä ne turvapaikanhakijoiden määrät vaan juuri tuolta näyttää.

Nope. 2000-luvun turvapaikanhakijamäärät menevät vuosittain näin:

2000: 3 170 hakijaa
2001: 1 861 hakijaa
2002: 3 443 hakijaa
2003: 3 221 hakijaa
2004: 3 861 hakijaa
2005: 3 574 hakijaa
2006: 2 324 hakijaa
2007: 1 505 hakijaa
2008: 4 035 hakijaa
2009: 5 988 hakijaa
2010 syyskuun loppuun mennessä: 2 978 hakijaa (loppuluvuksi on arvioitu jäävän noin 4 000 (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/07/turvapaikanhakijoiden_maara_romahti_1850635.html) henkilöä, ja toistaiseksi tämä arvio näyttää pitävän kutinsa)

Mainitsemaasi ilmiötä ei siis ole. Kahta notkahdusta (2001, 2006-2007) ja yhtä piikkiä (2008 loppuvuosi ja 2009) lukuun ottamatta taso on ollut koko 2000-luvun kolmen tuhannen ja neljän tuhannen välillä.

Tosiaan on toinenkin merkittävä notkahdus vuonna 2001, mutta se ei mitenkään muuta esittämääni faktaa, jota et nyt ilmeisesti ole oikein ymmärtänyt. Katsotaanpa uudestaan:
Quote
Humanitaarisen maahanmuuton yleinen kehityshän on alkanut 90-luvulla nopeasti kohonneena, sitten oli vuosikymmenen loppupuolella muutama hiljaisempi vuosi  ja uudella vuosituhannella vuosikymmenen loppua kohti muutto on vain kiihtynyt

Eli 90-luvulla humanitaarinen maahanmuutto kohosi nopeasti uusiin lukemiin. Sitten tuli pari hiljaisempaa vuotta, josta 2000-luvulla päästiin jälleen aivan uusiin lukemiin, jotka olivat siis 90-luvun vuosia enemmän. Vuosikymmenen loppua kohden määrä on kiihtynyt. Tässä ei siis ole mitään väärää.

Perustat koko väitteesi "ei ole sinnepäinkään" :) siihen, että vuodesta 2008 eteenpäin olisi jokin "piikki". Näinhän ei ole, koska trendi on jo noussut 2000-luvun alkupuolen n. 3000 vuosittaisesta hakijasta ja tulee olemaan korkealla tasolla myös tänä vuonna, jolloin olimme jo syyskuussa ylittäneet tuon 2000-luvun alkupuolen 3000:n rajan.

No, asiasta on turha enempää jauhaa, koska jos ei se nyt tullut selväksi, ei se tule myöhemminkään. Tuntuu, että jälleen kerran minulle väitetään vain lämpimikseen vastaan, koska niin nyt vain kuuluu tehdä....


Otin kantaa väitteeseesi siiitä, että turvapaikanhakijat suuntaisivat vain maihin, joissa on hyvät etuudet.

Näinhän se onkin. Esimerkkisi Euroopan ulkopuolelta maasta, josta itsestäänkin lähtee turvapaikanhakijoita on melko heikko. Miksi Viroon ei haeta?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Schwa on November 11, 2010, 21:21:53
No, asiasta on turha enempää jauhaa, koska jos ei se nyt tullut selväksi, ei se tule myöhemminkään. Tuntuu, että jälleen kerran minulle väitetään vain lämpimikseen vastaan, koska niin nyt vain kuuluu tehdä....

Väitit, että humanitäärinen maahanmuutto (joksi siis määrittelit turvapaikanhakijat) "on vain kiihtynyt" 2000-luvulla. Tämän vuoden tilastot osoittavat moisen väitteen vääräksi.

Mutta lopetetaan vain, olen ensimmäisen lauseesi kanssa samaa mieltä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: metrics on November 13, 2010, 14:48:28
Paljon rautaisempaakin kamaa olisi ollut tarjolla, kuten esimerkiksi se, että niinsanottujen maahanmuuttokriitikkojen alati rakastamista Somaliasta ja Irakista saapuneiden turvapaikanhakijoiden kohdalla nuo tilastot näyttivät vaatimattomasti sanoen räjähtävää kasvua vuodesta 2007 vuoteen 2008. Tai ainakin itse luonnehtisin suoraa harppausta kaksi- ja kolminumeroisista luvuista nelinumeroisiin sellaiseksi.

Filologi tosin kaiketi kommentoi tätäkin välillisesti todetessaan, miten kyseessä oli "puskaradion levittämä tieto löysistä käytännöistä". Sillä, että vuosi 2007 oli Irakissa siihenastisen sodankäynnin rajuimpia (Fardh al-Qanoon, Phantom Phoenix, Phantom Strike, sunnien ja Å¡iialaisten väkivaltaisuuksien eteneminen etnisen puhdistuksen asteelle sekä amerikkalaisten joukkojen huomattava lisäys) ei siis tietystikään ollut mitään merkitystä. Eikä myöskään sillä, että vuosi 2007 näki niin ikään myös Somalian konfliktin taitekohdan (http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Somalia_%282006%E2%80%932009%29#2007). Näillä tapahtumilla siis ei ollut mitään merkitystä, vaikka jostain kumman syystä pakolais- ja turvapaikanhakijavirtojen kohoaminen tuntuukin lähes aina korreloivan kuvatunlaisten tapahtumien kanssa. Mutta ei; ratkaisevaa oli se, että uutinen Astrid Thorsin lepsuudesta oli vastikään kantautunut Mesopotamian ja Afrikan sarven maisemiin. Näin ainakin, jos uskomme Eiran evankelistaa, ja miksipäs emme uskoisi.

Tosiaan somalialaisten turvapaikanhakijoiden määrä Suomessa lähes 14-kertaistui vuonna 2008 verrattuna vuoteen 2007. Jyrkkään nousukulmaan vaikuttaa, että vuonna 2007 somalialaisia hakijoita oli Suomessa vain 81 kpl. Kuitenkin samaan aikaan esim. Turkissa somalialaisten turvapaikanhakijoiden määrä lähes puolittui, Iso-Britanniassa laskua noin 20%, Itävallassa ja Kreikassa laskua noin 15%, Ruotsissa hakijamäärä pysyi lähes eksaktisti ennallaan. Jos kyse on vain työntötekijöistä, "konfliktien taitekohdista", mikä selittää nämä muutokset?

Lisäksi, yleensä esim. Suomeen turvapaikkahakemuksen tekevistä henkilöistä ovat jättäneet (väitetyn) kotiseutunsa kauemmin vuosi ennen hakemuksen tekoa.

Edit: Toisaalta esim. Tanskassa turvapaikanhakijoiden määrä putosi noin neljäs-/viidesosaan aiemmasta 2000-luvun alkuvuosina pysyen uudella tasolla likimäärin näihin päiviin asti. Minkä tekijän arvelisit olevan kyseisen muutoksen taustalla?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 13, 2010, 16:00:53
 Edit: Toisaalta esim. Tanskassa turvapaikanhakijoiden määrä putosi noin neljäs-/viidesosaan aiemmasta 2000-luvun alkuvuosina pysyen uudella tasolla likimäärin näihin päiviin asti. Minkä tekijän arvelisit olevan kyseisen muutoksen taustalla?


Aiemmilla kokemuksilla keskustelun vastavuoroisuudesta on aina vaikutuksensa pitkälle tulevaisuuteen. Viimeksi kun esitit kysymyksen (http://todellisuus.org/index.php?topic=87.msg1001#msg1001), ja annoin siihen vastauksen (http://todellisuus.org/index.php?topic=87.msg1135#msg1135), et sitten lausahtanutkaan enää mitään. Kannattaako minun tällä kertaa kommentoida? Lisäsyitä siihen, miksi ei juuri nyt iske, voit kysellä Julmurilta tuossa yleisessä uutisketjussa.

Mutta lyhyesti: yleisesti ottaen tässä nyt ei ole mitään ristiriitaa, jota olettamukseni mukaan taas pyritään rakentamaan. Asia on niin, että jos jossain maassa on kriisi tai sota, niin se lisää maailmalla haahuilevien pakolaisten ja turvapaikanhakijain yleistä määrää. Se, mihin kohdemaihin nämä henkilöt lopulta ajautuvat, riippuu tusinasta muusta tekijästä, eri valtioiden pakolaispolitiikka ja siirtolaislainsäädäntö yksinä muiden joukossa.

Silti, kahdesta sotanäyttämönä olevasta maasta saapuvien turvapaikanhakijain massiivisen kasvun pistäminen "käytäntöjen löystymisen" piikkiin - etenkin kun vastaava ministeri on enimmän osan aikaa pyrkinyt kiristämään seulaa - on täysin debiiliä.


Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: metrics on November 13, 2010, 16:23:52
Aiemmilla kokemuksilla keskustelun vastavuoroisuudesta on aina vaikutuksensa pitkälle tulevaisuuteen. Viimeksi kun esitit kysymyksen (http://todellisuus.org/index.php?topic=87.msg1001#msg1001), ja annoin siihen vastauksen (http://todellisuus.org/index.php?topic=87.msg1135#msg1135), et sitten lausahtanutkaan enää mitään. Kannattaako minun tällä kertaa kommentoida? Lisäsyitä siihen, miksi ei juuri nyt iske, voit kysellä Julmurilta tuossa yleisessä uutisketjussa.

Tarkoittanet seuraavaa:

Mikä selittää esim. OECD:n tilastoissa eri afrikkalaisten ryhmien kovin erilaisen menestymisen työllistymisellä mitattuna, verrataan vaikka Suomelle relevantisti somalialaisperäisiä muuttajia ghanalaisiin, nigerialaisiin, kongolaisiin tai senegalilaisiin?

Lähtökohdat. Tietyistä maista, kuten esimerkiksi Ugandasta (http://diasporajourney.blogspot.com/2007/07/brain-drain-hits-uganda.html) - jota nyt tosin et maininnut - tapahtuu nimenomaan aivovuotoa ja koulutetun väestön muuttoa, kun lääkärit, sairaanhoitajat ja jopa insinöörit nostavat kytkintä ja matkustavat Isoon-Britanniaan ja jossain määrin Saksaankin. Tietysti tämänkaltaisista maista saapuvat henkilöt omaavat paremmat työllistymismahdollisuudet uudessa ympäristössään, vaikka sitten ongelmia olisikin.

Toisista maista taas häipyvät kaikki jotka kynnelle kykenevät, tavalla tai toisella, koulutukseen ja sosiaaliluokkaan katsomatta.

En nähnyt tarvetta lisäkommentoitiin, koska a) olin pääosin samaa mieltä kanssasi ja b) vastauksesi itsessään johdatti pointtiini (ts. ns. institutionaalisen rasismin selitysvoima ei ole kovinkaan vahva) ilman, että asiaa hereillä olevalle lukijalle olisi erityisesti tarvinnut kommentoida.

Jos taas tarkoitit, että Wallraffin 1980-luvun larppailulla olisi jokin erityinen todistava merkitys tässä yhteydessä, näkemyksesi jääköön omaan arvoonsa.

Quote
Mutta lyhyesti: yleisesti ottaen tässä nyt ei ole mitään ristiriitaa, jota olettamukseni mukaan taas pyritään rakentamaan. Asia on niin, että jos jossain maassa on kriisi tai sota, niin se lisää maailmalla haahuilevien pakolaisten ja turvapaikanhakijain yleistä määrää. Se, mihin kohdemaihin nämä henkilöt lopulta ajautuvat, riippuu tusinasta muusta tekijästä, eri valtioiden pakolaispolitiikka ja siirtolaislainsäädäntö yksinä muiden joukossa.

Niin. Koska tausta tälle keskustelulle ymmärtääkseni oli siis JH:n ja HM:n sanailu HM:n väitteestä, jonka mukaan ei ole mahdollista vaikuttaa turvapaikkamaahanmuuton määrään, koska se säätyy olennaisesti vain työntötekijöiden ja kv sopimusten vaikutuksesta, mitä yllä olevan perusteella voimme todeta HM:n väitteen pitävyydestä?

edit:

Quote
Silti, kahdesta sotanäyttämönä olevasta maasta saapuvien turvapaikanhakijain massiivisen kasvun pistäminen "käytäntöjen löystymisen" piikkiin - etenkin kun vastaava ministeri on enimmän osan aikaa pyrkinyt kiristämään seulaa - on täysin debiiliä.

Käytäntöjen kiristyminen tapahtui vasta vuoden 2008 jälkeen. Ja itse asiassa vuoden 2009 ulkomaalaislain muutos muutti lainsäädäntöä liberaalimpaan suuntaan. Eri asia tietysti on, miten tämä on heijastunut virkamiestason päätöksiin (käytännöt). Mutta, palataan askel taaksepäin. Mikä sitten selittää, että Suomessa koettiin 2007-2008 somalialaisten turvapaikanhakijoiden suhteen liki 14-kertainen nousu, kun Ruotsissa hakijoiden määrä pysyi ennallaan?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kuuma peruna on November 26, 2010, 10:13:40
Mestari edustaa jotain pahaa? (http://hommaforum.org/index.php/topic,37846.msg516266.html#msg516266)

Ei kai:

Väkivalta on nykyään aliarvostettu ongelmanratkaisukeino (http://www.halla-aho.com/scripta/kommentti_homonampumiskohinaan.html).

Minä nimenomaisesti yritän ja haluan synnyttää, ylläpitää ja lisätä maahanmuuttovastaisia asenteita. (http://www.halla-aho.com/scripta/minne_menet_mikko.html)
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 26, 2010, 10:19:00
Mestari edustaa jotain pahaa? (http://hommaforum.org/index.php/topic,37846.msg516266.html#msg516266)

Ei kai:

Väkivalta on nykyään aliarvostettu ongelmanratkaisukeino (http://www.halla-aho.com/scripta/kommentti_homonampumiskohinaan.html).

Minä nimenomaisesti yritän ja haluan synnyttää, ylläpitää ja lisätä maahanmuuttovastaisia asenteita. (http://www.halla-aho.com/scripta/minne_menet_mikko.html)

WOW.

Hieno juttu, että tuollaisetkin löysit. Nostaa kummasti keskustelun tasoa!




Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Tönnies on November 26, 2010, 10:25:58
Nostaa kummasti keskustelun tasoa!

Toisin kuin nämä sinun viestisi? Tosin arvaan jo että vastaat jotain sekavaa siitä miten täällä ei ole tasoa koskaan ollutkaan, joten sinunkaan ei tarvitse kuin rajoittua öyhöttämään jotain yhden rivin turahduksia.

Mitä tulee Halliksen fanikuntaan, olen kyllä huomannut että todella moni nuiva on lähinnä vain nopeasti selaillut Scriptaa ja todennut että "täähän on hyvä juttu, se ei tykkää n*****istä ja osaa käyttää hienoja akateemiselta kuulostavia fraaseja". Näille tyypeille tulee sitten aina suurena yllätyksenä, että ko. blogista löytyy myös aika mätää tavaraa - mutta tietenkään sitä ei saa koskaan myöntää.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 26, 2010, 10:32:24
Mitä tulee Halliksen fanikuntaan, olen kyllä huomannut että todella moni nuiva on lähinnä vain nopeasti selaillut Scriptaa ja todennut että "täähän on hyvä juttu, se ei tykkää n*****istä ja osaa käyttää hienoja akateemiselta kuulostavia fraaseja". Näille tyypeille tulee sitten aina suurena yllätyksenä, että ko. blogista löytyy myös aika mätää tavaraa - mutta tietenkään sitä ei saa koskaan myöntää.

Ja vain idiootit luulevat, että KAIKKI halliksen kirjoitukset ovat 100% onnistuneita.

Noh, idiootteja tuntuu löytyvän!

Edit: Ja KAIKKI kirjoitukset ovat nyt todettu ainakin laillisiksi..;)


Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: sr on November 26, 2010, 11:39:34
Mestari edustaa jotain pahaa? (http://hommaforum.org/index.php/topic,37846.msg516266.html#msg516266)

Ei kai:

Väkivalta on nykyään aliarvostettu ongelmanratkaisukeino (http://www.halla-aho.com/scripta/kommentti_homonampumiskohinaan.html).
Jota hän itse kommentoi tuolla sivulla:"En pidä tätä möläytystä kovin ansiokkaana, ja se onkin poistettu kirjoituksesta aikoja sitten." Päivi Lipponen tuntuu tekevän täsmälleen samanlaista tamperelaisen tulipalon suhteen. Hän möläytti jotain todella typerää ja on nyt sitten vetämässä sitä takaisin. Onko tämä väärin? Pitääkö poliitikkojen seistä typerien möläytystensä takana maailman tappiin asti vai sallitaanko heille se, että he sanovat:"Taisin tulla sanoneeksi jotain, jonka tarkemmin asiaa pohtiessani huomaan olevan aika typerää, enkä siksi olekaan sitä mieltä"?

Tai miten sinä itse Kuuma Peruna? Saako sinua jahdata ikuisesti jollain möläytyksilläsi, vaikka olisit niitä sitten jälkikäteen selitellyt parhain päin ("en tarkoittanut ihan noin", "minut on väärinymmärretty", jne.)?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 12:20:47
Halla-aho on tuonut esiin sen, minkä moni on jo tiennyt pitkään, mutta useammat eivät ole puhuneet asiasta, koska eivät koe sitä suurena ongelmana. Tätä hän kutsuu suvaitse"vaistoksi". Eli vaiston varassa selitellään asioita rasismirikoksiksi tai liialti nähdään sopeutumisongelmien johtuvan vain rasismista.

Tuollaista takuulla on, kuten Päivikin jo osoitti. On tietenkin aina eri asia, mistä tämä "vaisto" johtuu. Halla-ahon mielestä se on yhteiskunnan rakenteissa, jatkuvasta mokutusindoktrinaatiosta johtuvaa. Periaatteessa ei voida kieltää etteikö monikulttuurisuutta oltaisi myyty, mutta se tuskin on muuta kuin osatekijä. Vaiston syynä voi esimerkiksi olla juuri sen hetkinen tilanne, on ollut paljon rasismirikoksia uutisissa tai vaikkapa itse on törmännyt juuri rasismiin, omakohtaisesti tai ystäviensä kautta yms. Rasismi kuitenkin on melko todellinen asia ja melko todennäköisesti oikeastikin erilaisten ihmisten eräs ongelma. Tietenkin rasismia voi olla aina puolin ja toisin, mutta suurempia ongelmia se aiheuttaa, jos se kohdistuu vielä sopeutuvaan vähemmistöön.

Kuitenkaan en usko, että liian moni ei ymmärtäisi, että maahanmuuttajien sopeutumisongelmat johtuisivat vain rasismista, rasististen asenteiden tuottamista syrjintäongelmista, vaikka siitä voi muodostua hyvin keskeinen kaikkia sopeutumisosa-alueita häiritsevä asia. Kun on kyse melko abstraktista asiasta, niin mitään kovin konkreettisesti todennettua dataa asiasta ei ole, ellei rasististen asenteiden tuottaman viharikokset/syrjintä yms. teot ole olleet hyvin ilmeisen kouriintuntuvia.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 26, 2010, 12:58:39
Halla-aho on tuonut esiin sen, minkä moni on jo tiennyt pitkään, mutta useammat eivät ole puhuneet asiasta, koska eivät koe sitä suurena ongelmana. Tätä hän kutsuu suvaitse"vaistoksi". Eli vaiston varassa selitellään asioita rasismirikoksiksi tai liialti nähdään sopeutumisongelmien johtuvan vain rasismista.

Siis mitä helvettiä? Minusta tuntuu siltä, ettet nyt oikein osaa suomen kieltä.

Tehdäänpä pikainen kielioppiharjoitus siitä, miten tämänlaiset sanat muodostuvat:

eläin -> eläimistö
kasvi -> kasvisto
naapuri, naapurit -> naapurusto
upseeri -> upseeristo
älykkö -> älymystö
lukenut -> lukeneisto
sivistynyt -> sivistyneistö

suvaitsevainen -> ___________




Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 13:09:37
Jussi.

Uskon kuitenkin, että tuossa huumoripitoisessa (=ei kaikille) uudissanassa on tärkeää sekin, että sinne perään taipuu tämä sana "vaisto". Edellämainituista syistä. Minään järjestäytyneenä ryhmänä sitä tuskin löytyy mistään, mutta tuollainen yliselittäminen asioita rasismilla varmasti löytyy, kuka tietää mistä syystä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 26, 2010, 13:14:47
Uskon kuitenkin, että tuossa huumoripitoisessa (=ei kaikille) uudissanassa on tärkeää sekin, että sinne perään taipuu tämä sana "vaisto".

Jaaha.



Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Pro Bono on November 26, 2010, 13:18:27
Siis mitä helvettiä? Minusta tuntuu siltä, ettet nyt oikein osaa suomen kieltä.
Kts. huumori (http://hiki.pedia.ws/wiki/Huumori).
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 13:22:06
Jussi.

Tietenkin tässä takana on se, että se kertoo yhdellä kertaa kahdesta eri asiasta. Siitä, että on joku ryhmä ja tätä ryhmää leimaa vaistonvarainen kaiken leimaaminen rasismiksi.

Voihan ihmisiä noinkin niputtaa, ne jotka yliselittävät asiat rasismilla. Tosin niputukseen tulee ongelmia jo heti seuraavassa mutkassa, esimerkiksi yliselittäminen voi olal vain kausikohtainen ilmiö jonkun elämässä. Halla-ahon mielestä se on selkeästi hyvin kollektiivinen ja pysyvä asia myyttisessä vihervasemmistossa.

Pitää varmaan vielä sen verran aukaista, että ainakaan mielestäni tämä vaisto ei selity vain yliselittämisellä rasismilla. Siihen kuuluu kaikenlainen hoivavietin varassa sokea paapominen ja ihan kaiken salliminen kulttuurin nimessä. Muistaakseni muutakin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 26, 2010, 13:22:57
Halla-aho on tuonut esiin sen, minkä moni on jo tiennyt pitkään, mutta useammat eivät ole puhuneet asiasta, koska eivät koe sitä suurena ongelmana. Tätä hän kutsuu suvaitse"vaistoksi". Eli vaiston varassa selitellään asioita rasismirikoksiksi tai liialti nähdään sopeutumisongelmien johtuvan vain rasismista.

Siis mitä helvettiä? Minusta tuntuu siltä, ettet nyt oikein osaa suomen kieltä.

Jussi taitaa ollakin varsinainen rasisti.

Vai puututko samalla painokkuudella esimerkiksi Astrid Thorssin mongerruksiin?

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 13:32:29
Mika.

Minä en nyt ottanut Jalosen viestiä noin. Puhumme hyvin vakavista arvokysymyksistä ja se saa tunteet pintaan.

Jäin muuten oikeastikin pohtimaan, että mikä se sana olisi, jos sen taittaisi tyyliin älykkö -> älymystö. En ole kielissä mikään nero, mutta tulisi äkkiä mieleen suvaitsevaimisto...

Edit_ Vai suvaitsemisto?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 26, 2010, 13:34:30
Perjantaipulloa,

Sen verran voisin tähän ehkä huomauttaa, että kuten aiemminkin ehkä täällä on tullut esiin monesti, rasismi ja rasistiset mielipiteenilmaukset/teot ovat itse asiassa niitä, joiden taustalla on ensisijaisesti vaisto eikä niinkään sille usein vastakkaiseksi ajateltu rationaalisuus. Tässä on halla-ahoismin yksi perusdilemma: siinä pitää luoda varsin kompleksinen selitysmaailma sille, kuinka ennakkoluuloisuus selkeästi muualta tulleita kohtaan onkin itse asiassa jonkin harkinnan ja rationaalisen arvioinnin tulos, eikä primitiivireaktio. Kun edelleen, se asioiden suvaitseminen on ihan oikeasti se älyllisesti hitaampi, vaativampi prosessi ihmiselle, kuin (uusien, vieraiden) asioiden välitön tuomitseminen.

Tätä ei nyt ole syytä liittää johonkin P. Lipposen blogikirjoitukseen, se että poliitikot ovat pölhöjä ei tule varmaan minään kauhean suurena yllärinä kenellekään.

Ei sillä etteikö rasistinen ja suvaitsevainen lähtökohta voisi ottaa primitiivisesti yhteen. Jokunen vuosi sitten briteissä asuessani pariin otteeseen kävi niin, että esimerkiksi bussissa joku paikallinen hieman humalainen jalkapallofanin oloinen kaljupää tuli kovaan ääneen ilmoittamaan minulle ja eräälle suomenkieliselle ystävälleni, ettei englantilaisissa busseissa saa puhua kuin englantia, koska ollaan Englannissa, ja sen mukaan pitää kaikkien elää. Opin jossain vaiheessa, että on kontraproduktiivista ilmoittaa puhuvansa ja kirjoittavansa todennäköisesti laadukkaampaa englantia kuin epäselvän oloiset pöndemurretta vääntävät jalkapallohuligaanit. Jokaisella kerralla kuitenkin hämmästyttävästi bussista löytyi joku hieman kynäniskainen valkokaulusjeppe puolustamaan nuoria maahanmuuttajanaisia pulassa, kertaalleen jopa niin, että kyseinen suvaitsevainen natiivi jäi seuraavalla pysäkillä pois ottamaan nyrkkeilymatsia jalkapallofanin kanssa. Ilmeestä päätellen suvaitsevaisuus siinä tapauksessa vaati todella suurta henkistä ponnistusta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 13:56:42
Annushka.

Tuo on takuulla totta, että suvaitsevaisuus on vaikeampaa kuin ei-suvaitsevaisuus saatikka rasismi. Kuitenkin sellaisen muuttuminen statussymboliksi tekee siitä vähän samanlaisen ilmiön kuin ateismistakin. Ateismilla on jonkinlainen "älymystöleima", joten tavallainen kansa jo tietää, että ei kannata olla hihhuli (=ehdottoman tyhmä) vaan uskonnoton tai ateisti tai agnostikko. Pitää varmaan tähän väliin vielä huomauttaa, että henkiolentousko on järjettömän tarttuvaista, mikä ilmentää jonkinlaista statusta, jos sitä pystyy vastustamaan. Tämä voi tehdä siitä vaiston.

Tuo ei liene kuitenkaan sen syytä, että joku olisi jotenkin rationaalisempi johtopäätös kuin toinen. Tuo on vain asia, joka melko varmasti syntyy, haluttiin tai ei. Ja tuskin se osa väestöstä, joka on vain suvaitsevainen, koska se on "cool", mitenkään järjestäytyy.

Quote
Tässä on halla-ahoismin yksi perusdilemma: siinä pitää luoda varsin kompleksinen selitysmaailma sille, kuinka ennakkoluuloisuus selkeästi muualta tulleita kohtaan onkin itse asiassa jonkin harkinnan ja rationaalisen arvioinnin tulos, eikä primitiivireaktio.

Tähän on varmaan pakko lisätä "vesi on märkää" selityksenä, että Halla-aho(-laiset) ei suunnitelmallisesti selitä ennakkoluuloisuutta rationaaliseksi päätökseksi, koska ei itse tiedosta sen olevan ennakkoluuloa, ennemminkin perusteltua faktaa.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Hagbard on November 26, 2010, 14:07:36
Sen verran voisin tähän ehkä huomauttaa, että kuten aiemminkin ehkä täällä on tullut esiin monesti, rasismi ja rasistiset mielipiteenilmaukset/teot ovat itse asiassa niitä, joiden taustalla on ensisijaisesti vaisto eikä niinkään sille usein vastakkaiseksi ajateltu rationaalisuus. Tässä on halla-ahoismin yksi perusdilemma: siinä pitää luoda varsin kompleksinen selitysmaailma sille, kuinka ennakkoluuloisuus selkeästi muualta tulleita kohtaan onkin itse asiassa jonkin harkinnan ja rationaalisen arvioinnin tulos, eikä primitiivireaktio.

Anteeksi vain, mutta minusta ihan näyttää tuossa siltä, että ikäänkuin rinnastaisit rasismin ja "halla-ahoismin". Eikö tuo nyt ole aika outo linkitys, ikäänkuin haluaisit mustamaalata Halla-ahoa?

Muutenkin kirjoitat sellaista puppua, etten siitä kykene tunnistamaan minkäänlaista liittymäkohtaa Halla-ahon kirjoituksiin, joista ei löydy yhtään sen enempää ennakkoluuloja kuin rasismiakaan eikä varsinkaan mitään "kompleksisia selitysmaailmoja".
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: kmruuska on November 26, 2010, 14:14:25
Jussi.

Tietenkin tässä takana on se, että se kertoo yhdellä kertaa kahdesta eri asiasta. Siitä, että on joku ryhmä ja tätä ryhmää leimaa vaistonvarainen kaiken leimaaminen rasismiksi.

Jep, ja sitten on ryhmä jonka mielestä rasismia ei ole lainkaan olemassa, tai sitä ei siis ainakaan esiinny valkoisten toimesta ja jos joskus ehkä esiintyykin niin se on marginaalista ja ellei olekaan niin sitten se on luonnollista ja asiaankuuluvaa ja aiheellista koska neegerit ja ählämit nyt vaan ovat semmoisia ettei niihin voi suhtautua kuten kunnollisiin ihmisiin. Yritäpä esim. keskustella hommassa niistä ranskalaisista tutkimuksista joissa on lähetelty työhakemuksia tismalleen samalla CV:llä mutta eri nimillä ja saatu tulokseksi että etnisesti valkoiselta ranskalaiselta kuulostava saa hanakammin kutsun haastatteluun. Minä olen kokeillut ja voin kertoa että "ei-rasistit" ilmaantuvat sankoin joukoin paikalle kertomaan kuinka se ei ole rasismia vaan tavallista ja järkevää, jopa siunauksellista epäluuloa joka perustuu varmastikin vain työhönottajan laajoihin negatiivisiin kokemuksiin näistä ählämeistä ja on siis siten ihan itse ansaittua. Kuka käski olla ählämi!

Oikeilla arkipäivän rasisteilla muuten on ihan oma salainen kättelynsäkin. Se on verbaalisessa muodossa ja kuuluu näin: "En ole rasisti, mutta...".
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 14:19:53
Jos en väärin muista, niin Halla-ahonkin ristiretki on miehen omien sanojensa mukaan lähtenyt juuri sen kokemisesta, että joku on väärin tulkinnut häntä, närkästynyt hänelle ja syyttänyt rasismista. Tätä kokemusta ennen hän on ollut vihreiden äänestäjä ja ties mitä muuta, mutta sittemmin herännyt näkemään meiningin todellisuuden.

Tämä voi tarkoittaa myös sitä, että Halla-aho pääsee tästä yli ja hänestä tulee vielä vähemmän nuiva. Esimerkiksi siten, että ymmärtää asian olevan vakava ja ihmisten pelkäävän hyvästä syystä rasismin leviämistä ja rasististen asenteiden koventumista.

Nyt tämä on jo kummallakin puolella investointikysymyskin. Halla-aho on jo investoinut paljon rahaa, oman nimensä ja aikansa asialle, näin ollen vaistomaisesti puolustaa omia investointejaan. Sama voi olla niiden puolella, jotka ovat tehneet työtä suvaitsevaisuuden puolella. Tämä siis selittäisi erilaisia hermostumisia ja hermostuksissa toimimista. Onneksi se ei välttämättä kerro henkilön kyvystä rationaalisiin johtopäätöksiin. tästä syystä Halla-ahokin voi kääntää kelkkansa hyvin monen asian suhteen vielä joskus.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 14:31:46
KmRuuska.

Juu, tuo toimii kumpaankin suuntaan. Oikeastaan on pakko pyörtää hieman sanomisiani. Tuskin kumpikaan puoli ihan täysin kokonaan tekee mitään, kiistää rasismin olemassaoloa tai sen osuutta asioihin tai väittää rasismin selittävän kaikki ongelmat. Kaipa paremminkin se on kohtalaisen ilmeisesti ylimenevää.

Quote
Yritäpä esim. keskustella hommassa niistä ranskalaisista tutkimuksista joissa on lähetelty työhakemuksia tismalleen samalla CV:llä mutta eri nimillä ja saatu tulokseksi että etnisesti valkoiselta ranskalaiselta kuulostava saa hanakammin kutsun haastatteluun. Minä olen kokeillut ja voin kertoa että "ei-rasistit" ilmaantuvat sankoin joukoin paikalle kertomaan kuinka se ei ole rasismia vaan tavallista ja järkevää, jopa siunauksellista epäluuloa joka perustuu varmastikin vain työhönottajan laajoihin negatiivisiin kokemuksiin näistä ählämeistä ja on siis siten ihan itse ansaittua. Kuka käski olla ählämi!

Varmasti hommassa sekoitetaan se, että tälle toiminnalle voidaan löytää rationaalinen selitys siihen, että onko se teko rationaalinen itsessään.

- Työnantaja on voinut saada sellaisen kokemuksen, jonka hän yhdistää teittyyn etniseen ryhmään. <-- Asenteen syntymisen kohtalaisen hyväksyttävä (=tiedollisesti!) ja rationaalinen selitys.

- Työnantaja on tehnyt yleistyksen ja siksi suosii ihonvärin tai etnisin perustein omaa väriään. <-- Ei rationaalinen ajattelutapa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 26, 2010, 15:27:05
Vai puututko samalla painokkuudella esimerkiksi Astrid Thorssin mongerruksiin?

Miten tuo ilmeisesti kovin rakastamasi ministeri tähän asiaan liittyy?

Tämä nyt tosin on ensi kerta kun kuulen maahanmuuttoministerin kevyttä aksenttia luonnehdittavan "mongerrukseksi". Toisaalta se kriitillisten piirien suurmessias on katsonut aiheelliseksi mellastaa aivan erikseen myös Zahra Abdullan huonosta kielitaidosta, samalla kun on ylistänyt Freddy van Wonterghemia lähes maasta taivaisiin. Kaksoisstandardi, katsos.


Muutenkin kirjoitat sellaista puppua, etten siitä kykene tunnistamaan minkäänlaista liittymäkohtaa Halla-ahon kirjoituksiin, joista ei löydy yhtään sen enempää ennakkoluuloja kuin rasismiakaan eikä varsinkaan mitään "kompleksisia selitysmaailmoja".

Et ole tainnut lukea miehen tekstejä? Tai sitten voi olla, että käytät sanoja samassa eksentrisessä merkityksessä kuin hänkin. On siellä niitä kaikkia. Varsinkin niitä kompleksisia selitysmaailmoja.

Sekä tietysti omituista tietämättömyyttä jopa niiltä aloilta, joilla miehen pitäisi olla jonkin sortin ekspertti. Avainlause: L'viviläinen monikulttuurisuus on stabiilia, mikä käy ilmi jo siitä, miten hyvin se on uhmannut aikaa ilman, että armenialaisen ja ukrainalaisen yhteisön määrälliset suhteet olisivat sanottavasti muuttuneet.

Kotitehtävä: etsi virhe edelläolevasta virkkeestä.


Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kuuma peruna on November 26, 2010, 15:31:35
Kuulin tänään mikä on rasistin ja maahanmuuttokriittisen ero.

Rasistia haittaavat neekerit. Maahanmuuttokriittistä haittaa että maahan pääsee neekereitä.

Tämä ei ollut vitsi. Maahanmuuttokriittisestä on ihan okei, jos neekereitä on televisiossa, lehdissä ja ulkomailla. Sen maahanmuuttokriittinen sallii. Rasisti on jos ei hyväksy neekereitä mediassakaan eikä sitä että niitä yleensä on olemassa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 15:36:48
Quote
L'viviläinen monikulttuurisuus on stabiilia, mikä käy ilmi jo siitä, miten hyvin se on uhmannut aikaa ilman, että armenialaisen ja ukrainalaisen yhteisön määrälliset suhteet olisivat sanottavasti muuttuneet.

Omasta mielestäni tuollaisen toteaminen on jo senkin takia ongelmallista, että monikulttuurisuus voidaan löytää mistä tahansa "kulttuurista". Toinen hämmentävä seikka tässä on liittää etnisyyteen yksi kulttuuri tai tehdä niistä vastaavuuksia. Armenialaisuus on jotenkin kulttuuri tai ukrainalaisuus on kulttuuri. Jos yhteisö tekee yhteistyötä ja on tiiviisti yhdessä, niin toki siellä voi esiintyä tiettyä kulttuuria, mutta etnisyyteen se ei mielestäni sitoudu. Ja vaikka voidaankin sanoa, että tietyssä paikassa asuvilla on tälläisiä ja tälläisiä tapoja, niin ne ovat aina sittenkin yleistyksiä siinä mielessä, että se ei ole ainoaa oikeaa, vaan siellä on varmasti monenlaisia kulttuureja. Tuskin edes tiukka uskonlahko pystyy täysin yksipuolistamaan kulttuuria sisällään...

Kulttuuri ei myöskään ole mitenkään stabiilia, vaan voi kehittyä, vaihtua, muuttua...
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 26, 2010, 15:47:48
Anteeksi vain, mutta minusta ihan näyttää tuossa siltä, että ikäänkuin rinnastaisit rasismin ja "halla-ahoismin". Eikö tuo nyt ole aika outo linkitys, ikäänkuin haluaisit mustamaalata Halla-ahoa?

Muutenkin kirjoitat sellaista puppua, etten siitä kykene tunnistamaan minkäänlaista liittymäkohtaa Halla-ahon kirjoituksiin, joista ei löydy yhtään sen enempää ennakkoluuloja kuin rasismiakaan eikä varsinkaan mitään "kompleksisia selitysmaailmoja".

"Halla-ahoismi" on ristiriitainen termi, siis lähinnä sen suhteen voiko asiaa miten perustellusti kutsu "ismiksi". No joka tapauksessa, yritin rinnastaa lähinnä ennakkoluuloisuuden/ksenofobian (primitiivireaktiona) halla-aholaiseen ajattelutraditioon (sic). Rasismin suhteen nykyään käytetään enemmän rasismikorttikorttia kuin rasismikorttia, enkä jaksaisi siihen keskusteluun upota. Minun ei tarvitse mustamaalata Halla-ahoa mitenkään erityisemmin, hänen omat kirjoituksensa puhuvat puolestaan.

Mistä pääsemmekin toiseen kappaleeseesi. Et kykene löytämään Halla-ahon kirjoituksista esimerkiksi ennakkoluuloja? Saanko kysyä, kykenetkö löytämään esimerkiksi vasemman käden pikkurillisi? En tiennytkään, että Halla-aho on yli-ihminen, mutta hyvä että selvensit.

Kompleksisten selitysmaailmojen suhteen oletin asian olevan vähintään yhtä selvä kuin pläkki -- siis onhan aika tunnettua, että kyseinen herra on blogissaan joutunut esimerkiksi hahmottelemaan jopa kokonaan omaa terminologiaansa myöten migraatiotutkimukselle teoreettisen pohjan joka on ihan toinen kuin se mitä sellaisessa mainstream-tutkimuksessa käytetään. Mutta tietysti tämä voinee olla ylläri, jos jälkimmäisestä ei omaa haisuakaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 26, 2010, 15:48:21
Kulttuuri ei myöskään ole mitenkään stabiilia, vaan voi kehittyä, vaihtua, muuttua...

Stabiili kulttuuri on kuollut kulttuuri.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Hagbard on November 26, 2010, 16:15:18
Rasistia haittaavat neekerit. Maahanmuuttokriittistä haittaa että maahan pääsee neekereitä.

Olet väärässä. Maahanmuuttokriittiselle ihonväri on merkityksetön sivuseikka.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Hagbard on November 26, 2010, 16:24:31
No joka tapauksessa, yritin rinnastaa lähinnä ennakkoluuloisuuden/ksenofobian (primitiivireaktiona) halla-aholaiseen ajattelutraditioon (sic).


Miksi yritit moista, ellet mustamaalataksesi? Mistä löytyy konkreettisesti tämä niin monien niin itsestäänselvänä pitämä kytkentä Halla-ahon ja rasismin välillä?

Onko Halla-aho ihan aikuisten oikeasti kirjoittanut mitään sellaista, josta voisi edes kuvitella löytyvän minkäänlaista pyrkimystä ihmisten eriarvoistamiseen etnisyyden perusteella?

Quote
Et kykene löytämään Halla-ahon kirjoituksista esimerkiksi ennakkoluuloja?

En ainakaan rasistisia ennakkoluuloja vieraista roduista. Sormet ovat kyllä kaikki tallella.

Quote
...migraatiotutkimukselle teoreettisen pohjan joka on ihan toinen kuin se mitä sellaisessa mainstream-tutkimuksessa käytetään. Mutta tietysti tämä voinee olla ylläri, jos jälkimmäisestä ei omaa haisuakaan.
Mitä väliä on jollain "migraatiotutkimuksen teoreettisella pohjalla", kun puhutaan käytännössä tapahtuneesta migraatiosta?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on November 26, 2010, 16:58:29
Jep, ja sitten on ryhmä jonka mielestä rasismia ei ole lainkaan olemassa, tai sitä ei siis ainakaan esiinny valkoisten toimesta ja jos joskus ehkä esiintyykin niin se on marginaalista ja ellei olekaan niin sitten se on luonnollista ja asiaankuuluvaa ja aiheellista koska neegerit ja ählämit nyt vaan ovat semmoisia ettei niihin voi suhtautua kuten kunnollisiin ihmisiin.

Olkiukkoo, olkiukkoo, käyppä tänne vanha ukko...trallalallallei..

Kukaan ei ole väittänyt, ettei rasismia olisi olemassa. Sen sijaan kyllä julkisessa ns. legitiimiksi mielletyssä rasismikeskustelussa puhutaan ainoastaan valkoisten heteroiden harjoittamasta rasismista milloin ketäkin kohtaan. Mitkään "päivilipposet" eivät ole koskaan puuttuneet islamilaisten asenteisiin meitä kohtaan, vaikka täysin avoin rasismi vääräuskoisia kohtaan on todella yleistä. Somaliassa kristityistä puhutaan saastaisina eläiminä, orjina ja vihollisina. Sellaista kieltä harvoin kuulee kiihkeimmältäkään suomalaisrasistilta.


Yritäpä esim. keskustella hommassa niistä ranskalaisista tutkimuksista joissa on lähetelty työhakemuksia tismalleen samalla CV:llä mutta eri nimillä ja saatu tulokseksi että etnisesti valkoiselta ranskalaiselta kuulostava saa hanakammin kutsun haastatteluun
.

Itse asiassa myös afrikkalaiset, joilla ei ole musliminimeä saivat kyllä kutsuja mikäli puhumme samasta tutkimuksesta. Muslimeita siis vierastetaan kyllä, mutta ihonväriin perustuva rasismi alkaa olla kokolailla kuopattua laajemmissa piireissä. Oli ns. islam- tai maahanmuuttokriittisyydestä mitä mieltä hyvänsä, on suurta epärehellisyyttä väittää sitä ihonväriin perustuvaksi.

Mitä taas tulee nimettömän hakemisen hyödyllisyyteen, käsittääkseni ei ole oikeastaan olemassa evidenssiä, että se olisi merkittävästi parantanut vähemmistöjen työllistymistä. Sinänsä jos nimettömästä työnhausta osoitetaan olevan merkittävää hyötyä, en näe sen olevan millään tavoin syrjivä ketään kohtaan.

Toisaalta sanotaan, ettei nimi miestä pahenna, ellei mies nimeä. Miksi musliminimi nähdään pahana? Uskoisin monen kokevan, että on muslimeiden itsensä tehtävä laittaa joukossaan olevat terroristit ja sharia-lain oikeuttaman sorron kannattajat kuriin. Se, ettei näin tapahdu koetaan yhteisön antamaksi passiiviseksi tueksi. Olen pahoillani tästä, mutta niin moni asian näkee.

Oikeilla arkipäivän rasisteilla muuten on ihan oma salainen kättelynsäkin. Se on verbaalisessa muodossa ja kuuluu näin: "En ole rasisti, mutta...".

Ja tuota lausetta nähdään käytännössä lähinnä antirasistien ns. tutkimuksissa. Tehdään haku googleen (http://www.google.fi/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=en+ole+rasisti,+mutta) ja kas niin tuli väitteeni todistettua.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 17:03:30
Ennakkoluuloista.

Luulen, että meillä kaikilla on väkisinkin ennakkoluulomme ja juurikin sillä vahingollisella tavalla. Käytännössä tämä tarkoittaa esimerkiksi ihmisten niputtamista jollain muuttujalla ja sitten siihen stereotypioiden liittämistä akselilla hyvä/paha. Halla-aho esittää hyvin usein, että "suurella kansalla" on turhan kaunisteleva yleistävä stereotypia tietyistä ihmisryhmistä. Noin voi ollakin.

Näin ollen rationaalisin päätelmä on myöntää, että uskon tietyn ihmisryhmän edustavan lähinnä pahoja/hyviä tapoja, mutta en voi todentaa niitä. Näin ollen on vaikeaa esimerkiksi työnantajana tehdä päätelmiä ilman tätä ennakkoluuloa, joka puoliväkisinkin kaikilla on. Kyse siis on oman ennakkoluulonsa tunnistamisesta ja myöntämisestä ja sen huomioimisesta tehdessään päätöksiä.

Ja tämä ei tietenkään voi olla yksisuuntaista, esimerkiksi ei voi olla etnisesti irakilaisia kohtaan rasistisempi ellei sitten samalla tietenkin ole suosivampi irakilaistaustaisen kustannuksella, lähinnä omaa ryhmää tai lähellä omasta ryhmästään tekemää stereotypiaa.

Onko sitten jompikumpi asetelma luonnostaan yliedustettuina? Näin se voi olla ja sekin riippuu monesta asiasta. Mm. ihmiset ovat luonnostaan altruistisempia ja yhteistyöhaluisia itsensä kaltaisten ihmisten kanssa tai ihmisten kanssa, jotka hän kokee (vaan ei välttämättä oikeasti) tuntevansa.

Quote
Mitä väliä on jollain "migraatiotutkimuksen teoreettisella pohjalla", kun puhutaan käytännössä tapahtuneesta migraatiosta?

Luulisin, että sillä voi olla paljonkin merkitystä juuri sen kannalta, että miten osaa tulkita migraation onnistumista. Esimerkiksi siten, että miten voi sanoa migraation onnistuneen suhteessa asiaan x. Tai miten migraation voi katsoa onnistuneen suhteessa asiaan x tasolla y. Miten migraation voi odottaa kehittyvän, jos tilanne x. Onhan noita tekijöitä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 26, 2010, 17:04:23
Mistä löytyy konkreettisesti tämä niin monien niin itsestäänselvänä pitämä kytkentä Halla-ahon ja rasismin välillä? Onko Halla-aho ihan aikuisten oikeasti kirjoittanut mitään sellaista, josta voisi edes kuvitella löytyvän minkäänlaista pyrkimystä ihmisten eriarvoistamiseen etnisyyden perusteella?


"Negridisen rodun edustajat, asuinpaikasta riippumatta, saavat psykometrisissä tutkimuksissa muita roturyhmiä heikompia keskimääräisiä tuloksia. Negridisen rodun edustajien pyörittämät valtiot ovat jotakuinkin poikkeuksetta kroonisessa kaaostilassa. Nämä ovat tosiasiat. Afrikan kurjuudelle ei voida osoittaa sellaista ulkoista aiheuttajaa, joka myös muualla samoin ehdoin aiheuttaisi saman lopputuloksen. Lisäksi sille voidaan osoittaa uskottava aiheuttaja, jonka olemassaolosta antaa viitteitä myös kliininen testaaminen, ts. väestön keskimääräistä matalampi äo."

Mestari vieraskirjassaan (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja2.html), 27.5.2005.

"Lisäksi mielestäni on ihan aiheellista kysyä, onko neekeri samassa mielessä ranskalainen kuin Jean-Pierre, jos neekeri on tullut paikalle 30 vuotta sitten, ja jos hänen ainoa reaalinen roolinsa yhteiskunnassa (gettoriehunnan lisäksi) on urheilla Ranskan hyväksi."

Mestari vieraskirjassaan (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja97.html), 2.7.2006.

"Mitä kiisteltyyn kirjoitukseen Yhteiskunta koostuu ihmisistä tulee, on tosiasia, että neekerit negridisviritteiset, saharaneteläpuolistaustaissävytteiset henkilöt elävät edes jollakin tavalla länsimaalaista muistuttavissa oloissa vain siellä, missä järjestystä ylläpitää eurooppalaistaustaisten henkilöiden dominoima väkivaltakoneisto (kuten poliisi, armeija ja oikeuslaitos). On niinikään tosiasia, että sanotut länsimaalaiset rakenteet alkavat murtua, ja vajoaminen kohti stereotyyppistä afrikkalaista olotilaa alkaa, kun mustat saavuttavat enemmistön ja/tai dominoivan aseman. Tästä voidaan esimerkkinä mainita vaikkapa itseäistymisen jälkeinen Haiti, parhaillaan vajoava Detroit tai apartheidin jälkeinen Etelä-Afrikka."

(Mestari kivitauluissaan (http://www.halla-aho.com/scripta/lisayksia_edelliseen.html), 9.5.2007)


En ainakaan rasistisia ennakkoluuloja vieraista roduista. Maahanmuuttokriittiselle ihonväri on merkityksetön sivuseikka.

Totta kai, ja Pyynikinharjun yläpuolella lentää parhaillaan stealth-lehmä.



Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: kmruuska on November 26, 2010, 17:36:09
Kukaan ei ole väittänyt, ettei rasismia olisi olemassa. Sen sijaan kyllä julkisessa ns. legitiimiksi mielletyssä rasismikeskustelussa puhutaan ainoastaan valkoisten heteroiden harjoittamasta rasismista milloin ketäkin kohtaan. Mitkään "päivilipposet" eivät ole koskaan puuttuneet islamilaisten asenteisiin meitä kohtaan, vaikka täysin avoin rasismi vääräuskoisia kohtaan on todella yleistä. Somaliassa kristityistä puhutaan saastaisina eläiminä, orjina ja vihollisina. Sellaista kieltä harvoin kuulee kiihkeimmältäkään suomalaisrasistilta.

Jaa. Onko sinulla jotain tilastoja tuon tueksi että Somaliassa kristityistä puhutaan enemmässä määrin "saastaisina eläiminä, orjina ja vihollisina" kuin Suomessa käytetään somaleista halventavaa kieltä? Ja oikeastaanhan vertailu tulisi tehdä muslimeista käytetystä halventavasta kielestä kun kerran Somaliassa käytettyä kieltä verrataan kristittyihin eikä suomalaisiin. Väitätkö tosissasi että Somaliassa kristityistä käytetty raju halventava kieli on reilusti yleisempää kuin Suomessa muslimeista käytetty vastaava kieli. Jos, niin millä perusteella?

Lisäksi minusta Suomessa on mielekkäämpää ja luontevampaa puhua enemmän suomalaisten käytöksestä Suomessa kuin mahdollisesti somalien käytöksestä Somaliassa.


Quote
Toisaalta sanotaan, ettei nimi miestä pahenna, ellei mies nimeä. Miksi musliminimi nähdään pahana? Uskoisin monen kokevan, että on muslimeiden itsensä tehtävä laittaa joukossaan olevat terroristit ja sharia-lain oikeuttaman sorron kannattajat kuriin. Se, ettei näin tapahdu koetaan yhteisön antamaksi passiiviseksi tueksi. Olen pahoillani tästä, mutta niin moni asian näkee.

Kuten kirjoitin; "... ja ellei olekaan niin sitten se on luonnollista ja asiaankuuluvaa ja aiheellista koska neegerit ja ählämit nyt vaan ovat semmoisia ettei niihin voi suhtautua kuten kunnollisiin ihmisiin".
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 26, 2010, 17:37:49
Mitä väliä on jollain "migraatiotutkimuksen teoreettisella pohjalla", kun puhutaan käytännössä tapahtuneesta migraatiosta?

Asdf. Mitä? Migraatiotutkimus - niin kuin mikä tahansa yhteiskuntatieteellinen tutkimus - pyrkii muodostamaan teoreettista viitekehystä havaittujen ilmiöiden (empiria) selittämiseksi, kategorisoimiseksi ja käsittelemiseksi.

Se, että Halla-aho luo itse oman teoreettisen viitekehyksen, joka poikkeaa melkein kaikista alan tutkimuksen yleisesti käytössä olevista malleista, ei mielestäsi ole esimerkki halla-aholaisen "ideologian" (ei tarvitse tarttua tähän sanaan) sisältämästä kompleksisesta selitysmaailmasta? Jos et ole tullut huomanneeksi, niin Halla-ahon luomat maahanmuuttokategoriat esimerkiksi heijastavat täysin kyseisen "ideologian" tarpeen mukaista tapaa hahmottaa maahanmuuttoa.

Tietysti on totta se, että Suomessa(kin) käsitellään maahanmuuttoon liittyen erityisesti kotoutus/integraatiokeskustelussa hyvin käytännönläheisiä yksittäisiä tapauksia, joiden istuminen teoreettiseen viitekehykseen - mainstreamiin tai halla-aholaiseen - on vähän niin ja näin. Ei se ole tietysti teoreettisen viitekehyksen pointtikaan olla yleispätevä jokaiseen tapaukseen.

Mutta mitä väliä on teoreettisella pohjalla? Tämä on todella, erittäin omituinen kysymys Halla-ahoa puolustavalta maahanmuuttokriitikolta. Ja tavallaan tietysti alleviivaa entisestään tässä ketjussa aiemmin esittämääni ajatusta siitä, miten tämän ajatussuuntauksen suurin dilemma on se, että salonkikelpoisuuden saavuttaakseen sen on kompleksisten selitysten kautta luotava tilanne, jossa kyseinen lähestymistapa onkin jotain muuta kuin yksinkertainen alkeellinen vastareaktio uuteen ja vieraaseen. En yhtään yritä väheksyä kenenkään omakohtaisia kokemuksia vaikkapa, mutta politiikkaa tehdäkseen on kyettävä hallitsemaan kokonaisuuksia, joihin teoreettiset pohjat kuuluvat olennaisesti (ja joskus myös tietysti siten, että ne on hylättävä ja korvattava uusilla). En minäkään omien kokemusteni pohjalta tuomitse jokaista kaljupäistä englantilaista jalkapallofania rasistiksi.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on November 26, 2010, 17:41:51
"Negridisen rodun edustajat, asuinpaikasta riippumatta, saavat psykometrisissä tutkimuksissa muita roturyhmiä heikompia keskimääräisiä tuloksia. Negridisen rodun edustajien pyörittämät valtiot ovat jotakuinkin poikkeuksetta kroonisessa kaaostilassa. Nämä ovat tosiasiat. Afrikan kurjuudelle ei voida osoittaa sellaista ulkoista aiheuttajaa, joka myös muualla samoin ehdoin aiheuttaisi saman lopputuloksen. Lisäksi sille voidaan osoittaa uskottava aiheuttaja, jonka olemassaolosta antaa viitteitä myös kliininen testaaminen, ts. väestön keskimääräistä matalampi äo."

Mestari vieraskirjassaan (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja2.html), 27.5.2005.

Hoh hoijaa. Ja taas puhutaan Halla-ahosta ja kriitikoiden joukkomielestä, mutta islamin ongelmia on ehdottomasti väärin yleistää. Sharialle voidaan antaa periksi aluksi asioissa, jotka eivät suoranaisesti riko Suomen lakia. Se ei kuitenkaan missään tapauksessa ole ajatusmaailman legitimisaatiota, jonka toisessa päässä ovat amputaatiot ja julkiset kivitykset. Ei, ei ole. Hoetaan oikein kovaa niin ehkä joku uskoo.

Mitä tuohon katkelmaan tulee. Minusta siinä ei esitetä väärää tietoa.

"Lisäksi mielestäni on ihan aiheellista kysyä, onko neekeri samassa mielessä ranskalainen kuin Jean-Pierre, jos neekeri on tullut paikalle 30 vuotta sitten, ja jos hänen ainoa reaalinen roolinsa yhteiskunnassa (gettoriehunnan lisäksi) on urheilla Ranskan hyväksi."

Mestari vieraskirjassaan (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja97.html), 2.7.2006.

Voi kyllä ihan perustellusti sanoa, että 30 vuotta Ruotsissa asunut suomalainen ei ole ruotsalainen samassa mielessä kuin siellä syntynyt.

Kolmannesta quotista olemmekin jo keskustelleet.

En ainakaan rasistisia ennakkoluuloja vieraista roduista. Maahanmuuttokriittiselle ihonväri on merkityksetön sivuseikka.

Totta kai, ja Pyynikinharjun yläpuolella lentää parhaillaan stealth-lehmä.

Onneksi olkoon havainnostasi, mutta suunnilleen hagbardin sanomalla tavalla asia nyt sattuu olemaan. Kuten jo kirjoitin on epärehellistä väittää islamkriittisyyden perustuvan ihonväriin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 17:49:31
Mielestäni tässä on nyt kaksi faktaa.

1. Halla-aho on selkeästi sortunut rotuiluihin.

2. Maahanmuuttokriitikoille ei tosiaankaan ole ihonväri mitenkään ratkaisevassa asemassa, vaan juurikin uskonto. Tarkemmin islam.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Oh Dearism on November 26, 2010, 17:55:41
Mitä väliä on jollain "migraatiotutkimuksen teoreettisella pohjalla", kun puhutaan käytännössä tapahtuneesta migraatiosta?

Asdf. Mitä? Migraatiotutkimus - niin kuin mikä tahansa yhteiskuntatieteellinen tutkimus - pyrkii muodostamaan teoreettista viitekehystä havaittujen ilmiöiden (empiria) selittämiseksi, kategorisoimiseksi ja käsittelemiseksi.

Se, että Halla-aho luo itse oman teoreettisen viitekehyksen, joka poikkeaa melkein kaikista alan tutkimuksen yleisesti käytössä olevista malleista, ei mielestäsi ole esimerkki halla-aholaisen "ideologian" (ei tarvitse tarttua tähän sanaan) sisältämästä kompleksisesta selitysmaailmasta? Jos et ole tullut huomanneeksi, niin Halla-ahon luomat maahanmuuttokategoriat esimerkiksi heijastavat täysin kyseisen "ideologian" tarpeen mukaista tapaa hahmottaa maahanmuuttoa.

Tietysti on totta se, että Suomessa(kin) käsitellään maahanmuuttoon liittyen erityisesti kotoutus/integraatiokeskustelussa hyvin käytännönläheisiä yksittäisiä tapauksia, joiden istuminen teoreettiseen viitekehykseen - mainstreamiin tai halla-aholaiseen - on vähän niin ja näin. Ei se ole tietysti teoreettisen viitekehyksen pointtikaan olla yleispätevä jokaiseen tapaukseen.

Mutta mitä väliä on teoreettisella pohjalla? Tämä on todella, erittäin omituinen kysymys Halla-ahoa puolustavalta maahanmuuttokriitikolta. Ja tavallaan tietysti alleviivaa entisestään tässä ketjussa aiemmin esittämääni ajatusta siitä, miten tämän ajatussuuntauksen suurin dilemma on se, että salonkikelpoisuuden saavuttaakseen sen on kompleksisten selitysten kautta luotava tilanne, jossa kyseinen lähestymistapa onkin jotain muuta kuin yksinkertainen alkeellinen vastareaktio uuteen ja vieraaseen. En yhtään yritä väheksyä kenenkään omakohtaisia kokemuksia vaikkapa, mutta politiikkaa tehdäkseen on kyettävä hallitsemaan kokonaisuuksia, joihin teoreettiset pohjat kuuluvat olennaisesti (ja joskus myös tietysti siten, että ne on hylättävä ja korvattava uusilla). En minäkään omien kokemusteni pohjalta tuomitse jokaista kaljupäistä englantilaista jalkapallofania rasistiksi.

Tämä on kiinnostava havainto. Onko muuten julkisuuteen päätyneitä kirjoituksia, jotka kyseiseltä pohjalta esittäisivät maahanmuuttokritiikkiä?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Oh Dearism on November 26, 2010, 18:00:33
"Negridisen rodun edustajat, asuinpaikasta riippumatta, saavat psykometrisissä tutkimuksissa muita roturyhmiä heikompia keskimääräisiä tuloksia. Negridisen rodun edustajien pyörittämät valtiot ovat jotakuinkin poikkeuksetta kroonisessa kaaostilassa. Nämä ovat tosiasiat. Afrikan kurjuudelle ei voida osoittaa sellaista ulkoista aiheuttajaa, joka myös muualla samoin ehdoin aiheuttaisi saman lopputuloksen. Lisäksi sille voidaan osoittaa uskottava aiheuttaja, jonka olemassaolosta antaa viitteitä myös kliininen testaaminen, ts. väestön keskimääräistä matalampi äo."

Mestari vieraskirjassaan (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja2.html), 27.5.2005.

Hoh hoijaa. Ja taas puhutaan Halla-ahosta ja kriitikoiden joukkomielestä, mutta islamin ongelmia on ehdottomasti väärin yleistää. Sharialle voidaan antaa periksi aluksi asioissa, jotka eivät suoranaisesti riko Suomen lakia. Se ei kuitenkaan missään tapauksessa ole ajatusmaailman legitimisaatiota, jonka toisessa päässä ovat amputaatiot ja julkiset kivitykset. Ei, ei ole. Hoetaan oikein kovaa niin ehkä joku uskoo.

Mitä tuohon katkelmaan tulee. Minusta siinä ei esitetä väärää tietoa.

Kai on mahdollista käsitellä erikseen Halla-ahon näkemysten ilmeistä rasistisuutta ja muita outouksia ja sitten erikseen käsitellä islamiin liittyviä exit-oikeuden, naisten aseman, sharia-lain, ym. asioiden aiheuttamia ongelmia? Häh?

Väärää tietoa ei ehkä esitetä, mutta asetetaan suoraan sanoen alhaisesti syy-seuraus-suhteen mieleen tuovaan korrelaatioon nuo asiat.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on November 26, 2010, 18:01:17
Kukaan ei ole väittänyt, ettei rasismia olisi olemassa. Sen sijaan kyllä julkisessa ns. legitiimiksi mielletyssä rasismikeskustelussa puhutaan ainoastaan valkoisten heteroiden harjoittamasta rasismista milloin ketäkin kohtaan. Mitkään "päivilipposet" eivät ole koskaan puuttuneet islamilaisten asenteisiin meitä kohtaan, vaikka täysin avoin rasismi vääräuskoisia kohtaan on todella yleistä. Somaliassa kristityistä puhutaan saastaisina eläiminä, orjina ja vihollisina. Sellaista kieltä harvoin kuulee kiihkeimmältäkään suomalaisrasistilta.

Jaa. Onko sinulla jotain tilastoja tuon tueksi että Somaliassa kristityistä puhutaan enemmässä määrin "saastaisina eläiminä, orjina ja vihollisina" kuin Suomessa käytetään somaleista halventavaa kieltä?

Tietenkin kmruuska vaatii tilastoja ja todisteita, mutta ei itse koskaan esitä sellaisia. Aina voi leikkiä, ettei muka ymmärrä tai ole koskaan kuullutkaan, mistä toinen puhuu. Sillä suvaitsevainen kuten kmruuska voi aina kätevästi välttyä keskustelemasta itse asiasta. Sen takiahan sinä noin teet?

No, en lähde tuohon leikkiin mukaan. Mitä olen lukenut tiukkojen muslimikulttuurien asennoitumisesta länsimaalaisiin rasismi on ylhäältä johdettua ja uskonnollisten auktoriteettien tukemaa. Ikävää, ettei se sovi suvaitsevaiseen mielenlaatuusi ja sinun on kiistettävä ilmiselvä fakta (http://books.google.fi/books?id=70vIJVnOOpIC&pg=PA61&lpg=PA61&dq=hirsi+ali+infidel+slave&source=bl&ots=fNVfy38fwv&sig=ksFHASsoWW6iNR4KdTg_y616Jfw&hl=fi&ei=QtjvTMDNG4ubOrLWsawK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false).


Quote
Lisäksi minusta Suomessa on mielekkäämpää ja luontevampaa puhua enemmän suomalaisten käytöksestä Suomessa kuin mahdollisesti somalien käytöksestä Somaliassa.

Tässä teet jo kaksi suvaitsevaisen perusliikettä. Ensin kiistät ja sitten tavallaan myönnät, mutta sanot ettei asialla olisi sen kummempaa merkitystä. Maagisesti sitten ilmeisesti asenteet muuttuvat Suomen rajaa ylittäessä? Sitäkö yrität sanoa?


Quote
Toisaalta sanotaan, ettei nimi miestä pahenna, ellei mies nimeä. Miksi musliminimi nähdään pahana? Uskoisin monen kokevan, että on muslimeiden itsensä tehtävä laittaa joukossaan olevat terroristit ja sharia-lain oikeuttaman sorron kannattajat kuriin. Se, ettei näin tapahdu koetaan yhteisön antamaksi passiiviseksi tueksi. Olen pahoillani tästä, mutta niin moni asian näkee.
Kuten kirjoitin; "... ja ellei olekaan niin sitten se on luonnollista ja asiaankuuluvaa ja aiheellista koska neegerit ja ählämit nyt vaan ovat semmoisia ettei niihin voi suhtautua kuten kunnollisiin ihmisiin".

Tuo ei millään tavalla liity siihen mitä kirjoitin. Monet näkevät asian niin, ettei muslimeita kohtaan osoitettu nuivuus ole vain meidän syytämme. Sinun mielestäsi tietenkin on, mutta monien muiden ei. Kannattaa huomata, ettei kaikkiin ulkomaalaisiin suhtauduta yhtä nuivasti eikä edes kaikkiin etnisesti poikkeaviin. Kyse ei siis ole ulkonäöstä, vaikka suvaitsevainen niin koettaa itselleen uskotella.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 26, 2010, 18:17:29
Hoh hoijaa. Ja taas puhutaan Halla-ahosta...

Leikkasin loppuosan tekstistäsi. Se oli hieman sekava, ja antoi lähinnä sellaisen vaikutelman, että olet taas näin perjantai-iltana ajautunut vaikeuksiin niiden tavan takaa naisystäväsi saunavuoroa väärinkäyttävien afgaanirouvien kanssa.

Tosiaan, tässä puhuttiin nimenomaisesti filologista. Tuo sarjakuvaviikingin nimimerkkiä käyttävä yksilö tuli kysäisseeksi "Mistä löytyy konkreettisesti tämä niin monien niin itsestäänselvänä pitämä kytkentä Halla-ahon ja rasismin välillä? Onko Halla-aho ihan aikuisten oikeasti kirjoittanut mitään sellaista, josta voisi edes kuvitella löytyvän minkäänlaista pyrkimystä ihmisten eriarvoistamiseen etnisyyden perusteella?".

Postitin muutamia kyseisen henkilön omakätisesti kirjoittamia esimerkkejä, kun pyyntö kerran esitettiin. Mikäli se niin kovasti sinua haukotuttaa, niin älä lue äläkä vastaa.

Mitä tuohon katkelmaan tulee. Minusta siinä ei esitetä väärää tietoa.

Siinä tapauksessa tietosi ovat puutteelliset.

Kolmannesta quotista olemmekin jo keskustelleet.

Pitää paikkansa, ja olit väärässä silloinkin. Tai oikeastaan "väärässä" on huono ilmaisu, koska et kyennyt toteamaan - tai oikeammin et edes yrittänyt - juuri mitään relevanttia asian kannalta.

Onneksi olkoon havainnostasi, mutta suunnilleen hagbardin sanomalla tavalla asia nyt sattuu olemaan. Kuten jo kirjoitin on epärehellistä väittää islamkriittisyyden perustuvan ihonväriin.

Mikä ihmeen islamkriittisyys? Tuo sarjisviikinki puhui maahanmuuttokriittisyydestä. Kumpi nyt sitten on kumpaa, ja mikä on mitä? Päättäkää nyt ensiksi keskenänne, mistä tässä on kysymys, ja tulkaa vasta sitten jankuttamaan asioista.

Seuraavaksi varmaan saadaan uusi hieno yhtälö, jossa vallitsee konflaatio islamkriittisyyden ja pakkoruotsin vastustamisen välillä, tietystikin sillä varauksella ettei kumpikaan niistä perustu ihonväriin.



Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: kmruuska on November 26, 2010, 18:22:16
Kukaan ei ole väittänyt, ettei rasismia olisi olemassa. Sen sijaan kyllä julkisessa ns. legitiimiksi mielletyssä rasismikeskustelussa puhutaan ainoastaan valkoisten heteroiden harjoittamasta rasismista milloin ketäkin kohtaan. Mitkään "päivilipposet" eivät ole koskaan puuttuneet islamilaisten asenteisiin meitä kohtaan, vaikka täysin avoin rasismi vääräuskoisia kohtaan on todella yleistä. Somaliassa kristityistä puhutaan saastaisina eläiminä, orjina ja vihollisina. Sellaista kieltä harvoin kuulee kiihkeimmältäkään suomalaisrasistilta.

Jaa. Onko sinulla jotain tilastoja tuon tueksi että Somaliassa kristityistä puhutaan enemmässä määrin "saastaisina eläiminä, orjina ja vihollisina" kuin Suomessa käytetään somaleista halventavaa kieltä?

Tietenkin kmruuska vaatii tilastoja ja todisteita, mutta ei itse koskaan esitä sellaisia. Aina voi leikkiä, ettei muka ymmärrä tai ole koskaan kuullutkaan, mistä toinen puhuu. Sillä suvaitsevainen kuten kmruuska voi aina kätevästi välttyä keskustelemasta itse asiasta. Sen takiahan sinä noin teet?

Kuten aina sinun kanssasi, keskustelu kääntyy heti kanssakeskustelijan, tässä tapauksessa minun, henkilöön. En ole esittänyt sellaisia positiivisia väitteitä joiden tueksi tarvittaisiin vaikkapa tilastotietoa. "Asiasta" ei ole hedelmällistä keskustella jos "asia" on vain sinun ennakkoluulojesi pohjalta keksimä.

Quote
No, en lähde tuohon leikkiin mukaan. Mitä olen lukenut tiukkojen muslimikulttuurien asennoitumisesta länsimaalaisiin rasismi on ylhäältä johdettua ja uskonnollisten auktoriteettien tukemaa.

Eli tuo väite somalien rajummasta kielestä ja kovemmasta rasismista perustuu vain omiin ennakkoluuloihisi. Niin arvelinkin.


Quote
Quote
Lisäksi minusta Suomessa on mielekkäämpää ja luontevampaa puhua enemmän suomalaisten käytöksestä Suomessa kuin mahdollisesti somalien käytöksestä Somaliassa.

Tässä teet jo kaksi suvaitsevaisen perusliikettä. Ensin kiistät ja sitten tavallaan myönnät, mutta sanot ettei asialla olisi sen kummempaa merkitystä. Maagisesti sitten ilmeisesti asenteet muuttuvat Suomen rajaa ylittäessä? Sitäkö yrität sanoa?

Täh? Ei se että "myönnän" Suomessa todennäköisesti puhuttavan enemmän suomalaisten Suomessa mahdollisesta harjoittamasta rasismista kuin somalialaisten Somaliassa harjoittamasta rasismista tarkoita että samalla "myöntäisin" väitteesi rasististen puheiden "määristä" tai "kielen rajuudesta" tosiksi. Minusta on luontevaa että Suomessa puhutaan enemmän suomen kuin Somalian asioista, olipa kyse rasismista tai perunanviljelystä.

Quote
Quote
Toisaalta sanotaan, ettei nimi miestä pahenna, ellei mies nimeä. Miksi musliminimi nähdään pahana? Uskoisin monen kokevan, että on muslimeiden itsensä tehtävä laittaa joukossaan olevat terroristit ja sharia-lain oikeuttaman sorron kannattajat kuriin. Se, ettei näin tapahdu koetaan yhteisön antamaksi passiiviseksi tueksi. Olen pahoillani tästä, mutta niin moni asian näkee.
Kuten kirjoitin; "... ja ellei olekaan niin sitten se on luonnollista ja asiaankuuluvaa ja aiheellista koska neegerit ja ählämit nyt vaan ovat semmoisia ettei niihin voi suhtautua kuten kunnollisiin ihmisiin".

Tuo ei millään tavalla liity siihen mitä kirjoitin. Monet näkevät asian niin, ettei muslimeita kohtaan osoitettu nuivuus ole vain meidän syytämme. Sinun mielestäsi tietenkin on, mutta monien muiden ei. Kannattaa huomata, ettei kaikkiin ulkomaalaisiin suhtauduta yhtä nuivasti eikä edes kaikkiin etnisesti poikkeaviin. Kyse ei siis ole ulkonäöstä, vaikka suvaitsevainen niin koettaa itselleen uskotella.

Huoh. En ole yrittänyt tässä eritellä syitä siihen miksi sukunimi Ranskassa vaikuttaa työnsaantiin. Mutta se tutkimusten mukaan selvästi vaikuttaa, siis täysin riippumatta siitä millainen yksilö on kyseessä. Et voi oikeasti tosissasi esittää että siellä työhönottajat ovat aktiivisesti ennen haastattelukutsun lähettämistä tutkineet että miten aktiivisesti ko. hakija vastustaa terrorismia vai onko kyse passiivisesta yksilöstä joka ei koko ajan irtisanoudu asioista joiden kanssa hänellä ei ole mitään tekemistä. Kyllä siinä on kyse ihan selvästi vain ja ainoastaan oletettuun etnisyyteen kohdistetuista ennakkoluuloista ja syrjinnästä. Ja en jaksa alkaa sitä iänikuista jankkaamista aiheesta "ei se ole rasismia jos ählyjä sorsii koska se ei ole rotu vaan uskosnto ja jadajadadadadadada...".

P.S. Voiko muuten olla että somalillakin voi olla ihan perusteltuja syitä väittämääsi nuivuuteen kristittyjä kohtaan?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 26, 2010, 18:59:21
Tämä on kiinnostava havainto. Onko muuten julkisuuteen päätyneitä kirjoituksia, jotka kyseiseltä pohjalta esittäisivät maahanmuuttokritiikkiä?

Mmh, miten nyt määrittelet julkisuuteen päätyneen? Siis tottahan toki niin sanotulla mainstream-viitekehykselläkin on monia niin sanotusti nuivia lähestymistapoja (vaikkapa nyt jo jossain täällä mainitsemani George J. Borjas -setä) sekä kriittisiä lähestymisiä. Varsinkin mitä tulee moninaisiin yrityksiin selvittää maahanmuuton kustannuksia.

Se, miksi Halla-aho on kokenut tarpeelliseksi - tiedostaen vai tietämättömyyttään, en tiedä - tehdä pesäeron mainstream-tutkimuksen teoriapohjaan, en tiedä. Ei se Suomeen kohdistuva maahanmuutto käsittääkseni mitenkään erikoisemmin poikkea yleisten migraatioteorioiden mukaisista kuvioista sillä tavalla, että se olisi perusteltua. Tässä minulla on tietysti hieman taustaoletuksena se, että Halla-aho tohtorismiehenä ja niin sanotusti akateemisena olentona on normaalia paremmin varusteltu selvittämään ja tiedostamaan ko. tutkimusalan peruskäsitteitä. Ja on siis siihen rinnalle luonut jostain syystä oman käsitekoneistonsa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 26, 2010, 19:07:06
Jep, ja sitten on ryhmä jonka mielestä rasismia ei ole lainkaan olemassa, tai sitä ei siis ainakaan esiinny valkoisten toimesta ja jos joskus ehkä esiintyykin niin se on marginaalista ja ellei olekaan niin sitten se on luonnollista ja asiaankuuluvaa ja aiheellista koska neegerit ja ählämit nyt vaan ovat semmoisia ettei niihin voi suhtautua kuten kunnollisiin ihmisiin. Yritäpä esim. keskustella hommassa niistä ranskalaisista tutkimuksista joissa on lähetelty työhakemuksia tismalleen samalla CV:llä mutta eri nimillä ja saatu tulokseksi että etnisesti valkoiselta ranskalaiselta kuulostava saa hanakammin kutsun haastatteluun. Minä olen kokeillut ja voin kertoa että "ei-rasistit" ilmaantuvat sankoin joukoin paikalle kertomaan kuinka se ei ole rasismia vaan tavallista ja järkevää, jopa siunauksellista epäluuloa joka perustuu varmastikin vain työhönottajan laajoihin negatiivisiin kokemuksiin näistä ählämeistä ja on siis siten ihan itse ansaittua. Kuka käski olla ählämi!

Oikeilla arkipäivän rasisteilla muuten on ihan oma salainen kättelynsäkin. Se on verbaalisessa muodossa ja kuuluu näin: "En ole rasisti, mutta...".

Kmruuskalla on tässä pointti, jonka voisi yrittää esittää vähemmällä olkinukkeilulla.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 26, 2010, 19:34:39
Se, miksi Halla-aho on kokenut tarpeelliseksi - tiedostaen vai tietämättömyyttään, en tiedä - tehdä pesäeron mainstream-tutkimuksen teoriapohjaan, en tiedä.

Villi arvaus: koska hän ei tunne sitä, eikä tiedä siitä yhtään mitään?

Tässä minulla on tietysti hieman taustaoletuksena se, että Halla-aho tohtorismiehenä ja niin sanotusti akateemisena olentona on normaalia paremmin varusteltu selvittämään ja tiedostamaan ko. tutkimusalan peruskäsitteitä. Ja on siis siihen rinnalle luonut jostain syystä oman käsitekoneistonsa.

Se selittynee sillä, ettei hän ole edes halunnut perehtyä kyseiseen tutkimusalaan, siitäkin huolimatta että hänellä nyt sattuu olemaan se aiheeseen liittyvä fiksaatio.

Akateemisena olentona hän tietysti on urautunut vain omalle alalleen, ja sillekin pintapuolisesti. Mitä muuta voi odottaa mieheltä, joka tekee sen edellämainitun kommentin L'vivin kaupungin "stabiilista monikulttuurisuudesta, mikä on uhmannut aikaa ilman, että armenialaisen ja ukrainalaisen yhteisön määrälliset suhteet olisivat sanottavasti muuttuneet"?

Ai niin, niille jotka eivät sitä virhettä tuosta lauseesta bonganneet: ennen toista maailmansotaa enemmistö kyseisen kaupungin asukkaista puhui puolaa, ukrainalaisväestön osuus jäi alle kymmenen prosentin, neljännes asukkaista oli juutalaisia ja kaupungin virallinen nimi oli "Lw³w". Tätä nykyä niitä ukrainalaisia on yhdeksän kymmenestä, aikoinaan poiskarkotettujen puolalaisten jälkeläiset asuvat enimmäkseen Wrocławissa ja juutalaisyhteisön tuhkat on siroteltu sinne tänne pitkin Itä-Eurooppaa, vaikka kaipa muutama Israeliinkin selvisi. Armenialaisetkin olivat leireilemässä eri puolilla Siperiaa 1960-luvulle asti. Erityisen "stabiilia" ei sikäläinen "monikulttuurisuus" siis ole ollut, ja määrälliset suhteet ovat vaihdelleet todella rajusti.

Miten kukaan Ukrainassa opiskellut, sikäläisen kielen ekspertti voi kirjoittaa jotain noin puusilmäistä, täydellistä tietämättömyyttä tuon maan ja kaupungin historiasta osoittavaa tekstiä?


Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 26, 2010, 19:55:19
Ai niin, niille jotka eivät sitä virhettä tuosta lauseesta bonganneet: ennen toista maailmansotaa enemmistö kyseisen kaupungin asukkaista puhui puolaa, ukrainalaisväestön osuus jäi alle kymmenen prosentin, neljännes asukkaista oli juutalaisia ja kaupungin virallinen nimi oli "Lw³w". Tätä nykyä niitä ukrainalaisia on yhdeksän kymmenestä, aikoinaan poiskarkotettujen puolalaisten jälkeläiset asuvat enimmäkseen Wrocławissa ja juutalaisyhteisön tuhkat on siroteltu sinne tänne pitkin Itä-Eurooppaa, vaikka kaipa muutama Israeliinkin selvisi. Armenialaisetkin olivat leireilemässä eri puolilla Siperiaa 1960-luvulle asti. Erityisen "stabiilia" ei sikäläinen "monikulttuurisuus" siis ole ollut, ja määrälliset suhteet ovat vaihdelleet todella rajusti.

Miten kukaan Ukrainassa opiskellut, sikäläisen kielen ekspertti voi kirjoittaa jotain noin puusilmäistä, täydellistä tietämättömyyttä tuon maan ja kaupungin historiasta osoittavaa tekstiä?

No mutta herrakiesus, eikö tämä nyt ole melko alkeellisesti pääteltävissä oleva asia kaikille jotka viitsivät vaikka kartasta katsoa Lwowin sijoittumista kartalla ja ymmärtävät yhtään mitään Puolan/Ukrainan historiasta päälinjoiltaan? Tai armenialaisen diasporan?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on November 26, 2010, 19:58:32
Miten kukaan Ukrainassa opiskellut, sikäläisen kielen ekspertti voi kirjoittaa jotain noin puusilmäistä, täydellistä tietämättömyyttä tuon maan ja kaupungin historiasta osoittavaa tekstiä?

Sinä olet kehunut lukeneesi Halla-ahon koko blogituotannon. Onko siinä ilmennyt merkkejä minkäänlaisesta omaehtoisesta uteliaisuudesta ja kiinnostuksesta Ukrainan nykykirjallisuuteen, 1900-luvun historiaan tai ylipäätään mihinkään sellaiseen kulttuurikontekstipuoleen, mikä on opiskeltavan kielen rakenteen tai puhtaasti kielellisen historian kannalta epäoleellista?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on November 26, 2010, 20:04:14
Mielestäni tässä on nyt kaksi faktaa.

1. Halla-aho on selkeästi sortunut rotuiluihin.

2. Maahanmuuttokriitikoille ei tosiaankaan ole ihonväri mitenkään ratkaisevassa asemassa, vaan juurikin uskonto. Tarkemmin islam.

Pikemminkin niin, että maahanmuuttokriitikoille sekä islam että ihonväri kelpaavat tekosyyksi mollata vierasmaalaisia. Tällä hetkellä islam on muodissa, mutta jos siihen ei voi vedota, ihonvärikin kelpaa.

Vähän vähemmän provosoivasti, rajaavan ja torjuvan oikeistonationalismin (käytetään nyt tällaista termiä, kun ei rasismistakaan viitsi aina puhua) ominaisuus on se, että se torjuminen ja vieraan vihollistaminen ei kykene rajoittamaan itseään. Pidän mahdollisena, että puhdasta islamkritiikkiäkin on, mutta Team Halla-aho ei pysty rajaamaan sitä pelkäksi islamkritiikiksi, vaan se jotenkin aina valuu niiden rajojen yli silkan ihonvärirasismin puolelle.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 26, 2010, 20:05:47
Miten kukaan Ukrainassa opiskellut, sikäläisen kielen ekspertti voi kirjoittaa jotain noin puusilmäistä, täydellistä tietämättömyyttä tuon maan ja kaupungin historiasta osoittavaa tekstiä?

Sinä olet kehunut lukeneesi Halla-ahon koko blogituotannon. Onko siinä ilmennyt merkkejä minkäänlaisesta omaehtoisesta uteliaisuudesta ja kiinnostuksesta Ukrainan nykykirjallisuuteen, 1900-luvun historiaan tai ylipäätään mihinkään sellaiseen kulttuurikontekstipuoleen, mikä on opiskeltavan kielen rakenteen tai puhtaasti kielellisen historian kannalta epäoleellista?

Miten siltä voi välttyä jos suuntautuu sinne? Monia vuosia sitten tutkin itsekin esimerkiksi Feofan Prokopovitshin saarnoja helvetin huonolla venäjälläni länsimaisen poliittisen filosofian kontekstissa (agentuuriongelman puitteissa) ja täytyy sanoa, että en ymmärrä miten kukaan muinaiskirkkoslaavia tutkiva voisi välttyä kyseisen alueen monikulttuurisuutta tai nykyisen ukrainalaisen identiteetin määrittelyä koskevalta debatilta. Nimim. silloinen professorini on edelleen katkera.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 20:20:45
Ai niin, niille jotka eivät sitä virhettä tuosta lauseesta bonganneet: ennen toista maailmansotaa enemmistö kyseisen kaupungin asukkaista puhui puolaa, ukrainalaisväestön osuus jäi alle kymmenen prosentin, neljännes asukkaista oli juutalaisia ja kaupungin virallinen nimi oli "Lw³w". Tätä nykyä niitä ukrainalaisia on yhdeksän kymmenestä, aikoinaan poiskarkotettujen puolalaisten jälkeläiset asuvat enimmäkseen Wrocławissa ja juutalaisyhteisön tuhkat on siroteltu sinne tänne pitkin Itä-Eurooppaa, vaikka kaipa muutama Israeliinkin selvisi. Armenialaisetkin olivat leireilemässä eri puolilla Siperiaa 1960-luvulle asti. Erityisen "stabiilia" ei sikäläinen "monikulttuurisuus" siis ole ollut, ja määrälliset suhteet ovat vaihdelleet todella rajusti.

Miten kukaan Ukrainassa opiskellut, sikäläisen kielen ekspertti voi kirjoittaa jotain noin puusilmäistä, täydellistä tietämättömyyttä tuon maan ja kaupungin historiasta osoittavaa tekstiä?

No mutta herrakiesus, eikö tämä nyt ole melko alkeellisesti pääteltävissä oleva asia kaikille jotka viitsivät vaikka kartasta katsoa Lwowin sijoittumista kartalla ja ymmärtävät yhtään mitään Puolan/Ukrainan historiasta päälinjoiltaan? Tai armenialaisen diasporan?

Täytyy kyllä myöntää, että en odottanut faktatason virhettä (ei mitään hajua tuosta asiasta), odotin ennemminkin loogisia virheitä, termien väärinymmärtämistä tai väärinkäyttöä...
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on November 26, 2010, 20:31:49
Miten kukaan Ukrainassa opiskellut, sikäläisen kielen ekspertti voi kirjoittaa jotain noin puusilmäistä, täydellistä tietämättömyyttä tuon maan ja kaupungin historiasta osoittavaa tekstiä?

Sinä olet kehunut lukeneesi Halla-ahon koko blogituotannon. Onko siinä ilmennyt merkkejä minkäänlaisesta omaehtoisesta uteliaisuudesta ja kiinnostuksesta Ukrainan nykykirjallisuuteen, 1900-luvun historiaan tai ylipäätään mihinkään sellaiseen kulttuurikontekstipuoleen, mikä on opiskeltavan kielen rakenteen tai puhtaasti kielellisen historian kannalta epäoleellista?

Miten siltä voi välttyä jos suuntautuu sinne? Monia vuosia sitten tutkin itsekin esimerkiksi Feofan Prokopovitshin saarnoja helvetin huonolla venäjälläni länsimaisen poliittisen filosofian kontekstissa (agentuuriongelman puitteissa) ja täytyy sanoa, että en ymmärrä miten kukaan muinaiskirkkoslaavia tutkiva voisi välttyä kyseisen alueen monikulttuurisuutta tai nykyisen ukrainalaisen identiteetin määrittelyä koskevalta debatilta. Nimim. silloinen professorini on edelleen katkera.

Minulla on vähän sellainen kutina ettei Halla-ahoa oikeasti kiinnosta konkreettisten ihmisten kokemukset eikä kärsimykset tai niiden kuvaukset kirjallisuudessa, vaan hän on sellanen ihminen, jota kiinnostavat sanojen taivutuspäätteet ja -muodot. Sormusten herran hän kuuluu lukeneen, mutta onko hänen jutuissaan mitään merkkiä esimerkiksi ukrainan nykykirjallisuuden harrastuksesta? Tai onko hän lukenut Vankileirien saaristoa millään kielellä?

Ehkäpä tietokonenörtit ja insinöörityypit tykkäävät hänestä juuri sen vuoksi niin paljon. On sellainen tietynlainen kliseeinssityyppi, jolle on ylpeydenaihe olla täysin ulalla esim. kaunokirjallisuudesta ja historiasta, kun ne ovat niitä humanistien juttuja. Tällaisiin tyyppeihin jokin Matti Simonaho -tasoinen pseudohistoria kolahtaakin sitten sillä proverbiaalisella kybällä. Sellainen kielitieteilijä, joka näpräilee päätteiden ja äännehistorian nippelitiedon parissa, on humanisti heidän mieleensä. Päätteet ja äännehistoriat ovat sellaisia juttuja, jotka insinöörikin pystyy ymmärtämään ja tieteeksi mieltämään, jotain sosiolingvistiikkaa tai ukrainalaisen kirjallisuuden historiaa he pitävät tyhmien ämmähumanistien puuhasteluna.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 26, 2010, 20:54:57
Ehkäpä tietokonenörtit ja insinöörityypit tykkäävät hänestä juuri sen vuoksi niin paljon. On sellainen tietynlainen kliseeinssityyppi, jolle on ylpeydenaihe olla täysin ulalla esim. kaunokirjallisuudesta ja historiasta, kun ne ovat niitä humanistien juttuja. Tällaisiin tyyppeihin jokin Matti Simonaho -tasoinen pseudohistoria kolahtaakin sitten sillä proverbiaalisella kybällä. Sellainen kielitieteilijä, joka näpräilee päätteiden ja äännehistorian nippelitiedon parissa, on humanisti heidän mieleensä. Päätteet ja äännehistoriat ovat sellaisia juttuja, jotka insinöörikin pystyy ymmärtämään ja tieteeksi mieltämään, jotain sosiolingvistiikkaa tai ukrainalaisen kirjallisuuden historiaa he pitävät tyhmien ämmähumanistien puuhasteluna.

Tämä menee hieman koulutuspoliittiseksi kysymykseksi, mutta osasyynä tähän on kyllä harjoitettu humanististen tieteiden opetus ihan itse. Sillä sektorilla ei nimittäin selväksi tehdä sitä, kuinka kovaa tiedettä se voi parhaimmillaan olla. Muistuu mieleeni joku taasen vuosia sitten osittain vetämäni kurssi - historiaa - jonka seurauksena kyllästyin aivan täysin siihen tapaan, jolla sitä Suomessa harjoitetaan. Päädyin formuloimaan oppilaille, että kun esitän kysymyksen x, niin te vastaatte kysymykseen x ettekä selitä yhtään mitään muuta, mielellään siten että vastaus koostuu: noin viidestä kappaleesta, joissa jokaisessa on noin viisi lausetta, joissa jokaisessa on noin seitsemän sanaa. Ja ensimmäisessä lauseessa aina väite. Ja sitten kun osaatte kirjoittaa tämän selkärangasta, voitte laajentaa ja soveltaa. Lähestymistapaani pidettiin lievästi ottaen rajoittavana.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 21:12:15
Köyry.

Olen jotenkin ainakin itse aina ihmetellyt kaikenlaista taidehistoriaa ja kaunokirjallisuutta. Taiteen päälle en ymmärrä mitään ja sinällään kaunokirjallisuus ei kiinnosta ja historiastakin lähinnä luonnonhistoria ja taloushistoria.

Vaikka ns. kovissa tieteissä on vaikka mitä nollatutkimusta ja hutkimusta, niin välillä tuntuu, että humanistisilla puolella olisi edustettuina kokonaisia pelkkää 0-tutkimusta tuottavia tieteenhaaroja. Lähinnä sellaisia joiden hyötyarvo ainakin joskus tuntuu rajoittuvan lähinnä tutkijoiden omaan hupiin. Tältä siis tuntuu ja kuten huomaat, en tunne aloja enkä tiedä millaisia hyötytarkoituksia niillä on.

Varmaan eräs asia, joka on vienyt väärin perustein koko humanistiselta alalta uskottavuutta on ollut tämä tapaus:

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/sokalin_tapaus.html

Joka osoittaa, että kuulemma tälläiset tekstit painelevat läpi alan arvostetuimmissa julkaisuissa:

http://www.elsewhere.org/pomo/
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on November 26, 2010, 21:35:36
Köyry.

Olen jotenkin ainakin itse aina ihmetellyt kaikenlaista taidehistoriaa ja kaunokirjallisuutta. Taiteen päälle en ymmärrä mitään ja sinällään kaunokirjallisuus ei kiinnosta ja historiastakin lähinnä luonnonhistoria ja taloushistoria.

Vaikka ns. kovissa tieteissä on vaikka mitä nollatutkimusta ja hutkimusta, niin välillä tuntuu, että humanistisilla puolella olisi edustettuina kokonaisia pelkkää 0-tutkimusta tuottavia tieteenhaaroja. Lähinnä sellaisia joiden hyötyarvo ainakin joskus tuntuu rajoittuvan lähinnä tutkijoiden omaan hupiin. Tältä siis tuntuu ja kuten huomaat, en tunne aloja enkä tiedä millaisia hyötytarkoituksia niillä on.

Varmaan eräs asia, joka on vienyt väärin perustein koko humanistiselta alalta uskottavuutta on ollut tämä tapaus:

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/sokalin_tapaus.html

Joka osoittaa, että kuulemma tälläiset tekstit painelevat läpi alan arvostetuimmissa julkaisuissa:

http://www.elsewhere.org/pomo/

Niinpä. Ne tieteellisyyden kriteerit ovat esimerkiksi sellaisia, että pitää olla lähdeviitteitä, kaikkien sitaattien pitää olla lähteistettyjä. Jos lukijat pystyvät seuraamaan juttusi juonta edes jotenkuten, he voivat osoittaa järkeilyssäsi puutteita. Mutta Sokal kirjoitti pelkkää itseensä viittaavaa skeidaa, jossa ei ollut edes tunnistettavissa mitään loogista resoneerausta. Lukijan tapa reagoida sellaiseen ei ollut esimerkiksi "mitä ihmeen hölynpölyä tämä on", vaan "en tajua tästä mitään, mutta kai tuo jätkä tietää mistä puhuu, olen varmaan liian tyhmä".

Normaalissa tieteellisessä keskustelussahan kävisi niin, että joku löytäisi Sokalin artikkelista sen, mitä siellä yritetään sanoa, ja sanoisi vastaan, että jumalauta jätkä, et sinä voi esittää tällaisia väitteitä. Tässä kävi ilmeisesti niin, että kukaan ei hiffannut, mitä se tyyppi yritti sanoa, mutta koska ne muodolliset "tieteellisyyden" kriteerit lähdeviitteistyksineen täyttyivät, ei ollut mitään asiallista syytä olla painamatta sitä artikkelia.  

Jos nyt ajatellaan vaikkapa historiaa, niin kyllähän sitä on pieni pakko tutkia siitä syystä, että historiaa käytetään niin paljon poliittisesti hyväksi. Jollei ole historian tutkimusta, niin silloin on olemassa se vaara, että joku Simonaho-tyyppinen pseudohistoria saa merkittävästi kannatusta, ja siitä on sitten poliittisia seurauksia. (Kannattaa panna merkille, että maahanmuuttokriitikkojen taktiikkana on ollut asiallisen maahanmuuttotutkimuksen kyseenalaistaminen propagandalla ja sen maan alle ajaminen jäynillä ja uhkailuilla, ja siitä on sitten ollut hyvin konkreettisia poliittisia seurauksia, kuten tiedämme.) Jos joku sanoo, että Mannerheimin oikea nimi oli Mannerheimo eikä meidän sankarimarski koskaan oppinut puhumaan sitä hirveiden hurrien ruotsin kieltä, niin on hyvä olla historioitsijoita, jotka voivat sanoa, että älä jätkä puhu paskaa. Ja mitä sitten siihen ukrainalaisen nykykirjallisuuden tutkimiseen tulee, niin onhan se hyvä ihan kauppasuhteille, että on tyyppejä, jotka osaavat puhua sujuvasti kohdemaan kieltä ja suunnilleen tietävät miten siellä asioista ajatellaan, ja sellaisten tyyppien kouluttamiseen nyt kuuluu kaunokirjallsuuteenkin perehtyminen siksi, että se on aika toimiva tapa oppia sitä kieltä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 21:58:12
Ilmeisesti teksti pääsi juurikin muodollisuuksien takia läpi. Sokalhan ei oikeastaan itsekään tiennyt mitä krijoitti, päämääränä oli vain kirjoittaa varmasti skeidaa.

Tuolla taidepuolellakin on kaikenlaista mielenkiintoista huijausta/erehdystä ollut. Mm. tämä fasilitointia hyväksi käyttänyt vammainen poika, joka oli ehdolla Hesarin esikoiskirjapalkinnon saajaksi, Kivipää-kulttuuripalkinnon saajaksi ja oli lehtien mukaan Suomen johtavia intellektuelleja.

Ei tuossa muuta, mutta kaveri paljastui lopulta vaikeasti vammaiseksi, joka todennäköisesti ei ymmärtänyt kirjaimellisesti mistään mitään. Fasilitointi oli osoittautunut ideomotoriseksi tempuksi ja kaikki järkituotos olikin itseasiassa hoitajan alitajunnan tuotetta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on November 26, 2010, 22:02:47
Ilmeisesti teksti pääsi juurikin muodollisuuksien takia läpi. Sokalhan ei oikeastaan itsekään tiennyt mitä krijoitti, päämääränä oli vain kirjoittaa varmasti skeidaa.

Niinpä.

Quote
Tuolla taidepuolellakin on kaikenlaista mielenkiintoista huijausta/erehdystä ollut. Mm. tämä fasilitointia hyväksi käyttänyt vammainen poika, joka oli ehdolla Hesarin esikoiskirjapalkinnon saajaksi, Kivipää-kulttuuripalkinnon saajaksi ja oli lehtien mukaan Suomen johtavia intellektuelleja.

Ei tuossa muuta, mutta kaveri paljastui lopulta vaikeasti vammaiseksi, joka todennäköisesti ei ymmärtänyt kirjaimellisesti mistään mitään. Fasilitointi oli osoittautunut ideomotoriseksi tempuksi ja kaikki järkituotos olikin itseasiassa hoitajan alitajunnan tuotetta.

Jep. Tämä oli kaiken lisäksi aika ilmeistä, mutta kun jengi ei hirvennyt sanoa sitä ääneen, niin ei hirvennyt, varsinkin kun sen kaverin (eli hänen äitinsä) kirjan keskeisiä teemoja oli paheksua sitä, että vammaisten itseilmaisua vähätellään ja että poikaa itseään pidetään vajaamielisenä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Marttila on November 26, 2010, 22:10:18
Sokalin tapauksessa ja Halla-ahon bloggaustuotannossa tuntuisi olevan aika paljon samaa. Onhan se sentään tohtorismies joten eiköhän se tiedä kaikesta kaiken.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 22:25:18
Jussi.M

En tiedä missä mielessä samanlaisia. Sokal lähti nimenomaan siitä, että hän ei ymmärtänyt näitä postmoderneja tekstejä ja häntä häiritsi niissä esiintyvien fysiikan teorioiden tai termien omituinen käyttö. Häntä kai alkoi kiinnostamaan, että tietävätkö näiden tekstien kirjoittajat itsekään lopulta mitä kirjoittavat.

Tuon yhden tapauksen perusteella ei tietenkään voi sanoa ettei näiden tekstien kirjoittajat itsekään tiedä mitä kirjoittavat, mutta jotain siihen suuntaan olisi voinut viitata, jos näitä huijauksia olisi tehty enemmänkin ja kaupan päälle joku olisi vielä "tajunnut" niiden pointin. Tietääkseni kukaan ei tunnustanut tajunneensa mitä Sokal kirjoitti.

EDIT_ Olisi mielenkiintoista tehdä testejä siitä erottaako ihminen tietokoneen generoiman runon/tarinan/taideteoksen ihmisen tekemästä mikäli tyylilaji on tarpeeksi abstrakti... Kenties tuota on jo testailtukin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 22:40:15
Paitsi että tietorelativismilla voidaan kumota koko ilmastonmuutosriski olemattomiin, niin sillä voidaan kuin voidaankin konstruktoida oma todellisuus, ala Halla-aho?

http://1.bp.blogspot.com/_Am9u-eyPNZA/S2YGL3mp-RI/AAAAAAAAAA0/02izv542G0w/s1600-h/postmodern.png

Sarjakuva aiheesta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 26, 2010, 22:42:02
Onko siinä ilmennyt merkkejä minkäänlaisesta omaehtoisesta uteliaisuudesta ja kiinnostuksesta Ukrainan nykykirjallisuuteen, 1900-luvun historiaan tai ylipäätään mihinkään sellaiseen kulttuurikontekstipuoleen, mikä on opiskeltavan kielen rakenteen tai puhtaasti kielellisen historian kannalta epäoleellista?

Edellämainitun maalauksellista galitsialaiskaupunkia [1] koskevan sitaatin ohella Scriptassa on Ukrainaan liittyen maininta takavuosien Ruslanan euroviisuvoitosta, muistelmia siitä miten kirjoittaja joutui viisumivirkailijana maamme Kiovan-suurlähetystössä toimiessaan tarkistamaan asiakkaana olleiden nigerialaisten väärennettyjä passeja, ja yksi viittaus Taras Å evtÅ¡enkoon.

Tämä nyt siis näin äkkiä muistellen. Luin mainitun corpuksen läpi puuskittain jotain puolitoista vuotta sitten kun miehestä alkoi olla kaikkialla puhetta, ja sen jälkeen olen selaillut sitä vain sieltä täältä. Paikka paikoin se onnistuu olemaan vastenmielisyyttä herättävää tekstiä; välillä taas sympaattista, esimerkiksi perheasioiden ja niiden herättämien pohdintojen tullessa puheeksi, vaikka nyt totaalisen kyyninen singlemies olenkin. Mutta onhan se periaatteessa kiintoisa kokonaisuus, ja tavallaan se kannattanee lukea psykologisena kehityskertomuksena siitä, miten kirjoittaja käy läpi näitä asioita mielessään, huojuu välillä erilaisten vaihtoehtojen välillä, omaksuu niitä vanhoja ennakkoluulojaan täydentäviä uusia tulkintoja muualta - etupäässä typeristä ulkomaisista propagandablogeista ja välillä Sisun palstalta sekä Sisun satelliittiblogeista - ja muovautuu lopulta sellaiseksi persoonaksi, mitä hän tänä päivänä on. Scriptan kirjoittaja on aika selkeästi ympäristönsä ja sen toveripiirinsä tuote, mikä käy ilmi varsinkin Vieraskirjaa lukiessa.

Esimerkki siitä, mitä tarkoitan kehityskertomuksella:

Filologi, vuoden 2005 versio (http://www.halla-aho.com/scripta/mediakatsaus_tampereelta.html):

"Näenkin tässä tilaisuuden kristallisoida oman kantani maahanmuuttoon. Minua ei heilauta eikä kiihota yhtään, jos yönmusta musulmaani muuttaa naapuriini, rakentaa sinne pilviin kohoavan minareetin, ja kailottaa sen huipulta viisi kertaa päivässä että "Allah on suuri ja Jussilla on pieni". Ei niin kertakaikkisen yhtään. Kunhan hän muistaa tehdä tämän kaiken omilla rahoillaan. Kunhan hän ei vaadi minua olemaan kanssaan samaa mieltä."

Filologi, vuoden 2009 versio (http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_ajatus_minareeteista.html):

"Mielestäni se, että minareettien kieltäminen johtaa terroriuhkauksiin, on jo itsessään riittävä syy kieltää minareetit. Tästä syystä tilan haltuunotto on lopetettava alkuunsa. Islamin tavoitteena ei ole olla yksi monista vaan yksi ylitse kaikkien muiden. Pienillä myönnytyksillä (kuten minareettien sallimisella) saavutetaan juuri yhtä paljon hyvää kuin saavutettiin sudeettialueiden luovuttamisella Hitlerille vuonna 1938."

Asenteiden kovenemista ja pelkotilojen jatkuvaa lisääntymistä on siis vuosien mittaan havaittavissa. Eivät nämä olleet alunperin valmiita asenteita. Niin, ja se L'viv-kommentti on tässä (http://www.halla-aho.com/scripta/demografisista_asioista_ja_muusta.html) kirjoituksessa, mistä toki voi päätellä että jo vuonna 2005 pelkotilat olivat kasautumassa. Tekstiin nimittäin sisältyy myös tämä kappale:

"Mielestäni on aidosti omituista, että suurin osa yhteiskunnasta on täysin välinpitämätön tai ainakin mieluummin vaikenee. Ei tämän mittaluokan asiasta voi vaieta. "Niitä" on ensin vähän, sitten "niitä" on huomattava vähemmistö. Ennemmin tai myöhemmin "ne" muodostavat enemmistön, ja lopulta jäljellä on vain "niitä". Tämä ei ole kiihotusta tai hysteriaa, tämä on matematiikkaa. Seuraavien vuosikymmenten aikana tämä on totta Hollannin, Ruotsin, Ranskan ja Britannian suurimpien kaupunkien kohdalla.

Se, mitä länsi-Euroopassa on tapahtumassa, ei ole länsimaalaisen yhteiskunnan maustuminen rikastuttavilla elementeillä vaan yksinkertaisesti väestönvaihto. Eurooppalainen väestö korvautuu afrikkalaisella ja aasialaisella. Hollannin, Ruotsin ja Britannian nykytilanne on kehittynyt muutamissa vuosikymmenissä. Jos ja kun tahti jatkuu samana, kalifaatti on valmis seuraavien sadan vuoden aikana. Tämä on väistämätön tosiasia. Se ei muutu miksikään, sanoin minä sen ääneen tai en."



Tästä aiheesta onkin jo kaikki sanottu.



Best,

J. J.

[1] Minullahan on tietysti tuttuja myös Ivan Frankon yliopistossa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 26, 2010, 23:10:23
JJ.

Kirjoitappa joskus kattavampi Halla-ahon kehityshistoria, ihan vain nuivien kiusaksi ja todellisuus.org:laisten iloksi.  ;D

Se voisi olla aika opettavainen tarina itse kullekin.

(Mikäli sellaiseen löytyy tarpeeksi dataa!)
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Warda on November 27, 2010, 00:06:18
Kannatan lämpimästi Ateistin ehdotusta. En tosin takaa, että itse jaksaisin lukea kovastikaan mitään ko. henkilöön liittyen.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on November 27, 2010, 01:04:30
Minua tuossa kehityskertomuksessa hämmentää se, että Halla-aho sen perusteella olisi todellakin kehittynyt normaalista ihmisestä nykyiseksi Eiran kauhuksi. Muissa nettilähteissä on aika vankkoihinkin todisteisiin viitaten annettu ymmärtää, että Halla-aholla olisi jo pitkä historia äärioikeistopiireissä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on November 27, 2010, 02:23:28
Quote from: Jussi Halla-aho

"Näenkin tässä tilaisuuden kristallisoida oman kantani maahanmuuttoon. Minua ei heilauta eikä kiihota yhtään, jos yönmusta musulmaani muuttaa naapuriini, rakentaa sinne pilviin kohoavan minareetin, ja kailottaa sen huipulta viisi kertaa päivässä että "Allah on suuri ja Jussilla on pieni". Ei niin kertakaikkisen yhtään. Kunhan hän muistaa tehdä tämän kaiken omilla rahoillaan. Kunhan hän ei vaadi minua olemaan kanssaan samaa mieltä."


Se ainakin miehen kunniaksi on sanottava, että tässä kirjoituksessa hän onnistuu olemaan vielä humoristinen ja itseironinen, molemmat piirteitä, joita häneen on tänään vaikea assosioida. Paikoitellen hänen nykyisistä puheenvuoroistaan syntyy mielikuva, että hän yrittää seuran mieliksi esittää kovempaa kundia, raaempaa roistoa ja törkeämpää törkyturpaa kuin hänen luonteensa mukaista oikeastaan olisikaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 27, 2010, 11:32:34
Kirjoitappa joskus kattavampi Halla-ahon kehityshistoria, ihan vain nuivien kiusaksi ja todellisuus.org:laisten iloksi.  ;D Se voisi olla aika opettavainen tarina itse kullekin. (Mikäli sellaiseen löytyy tarpeeksi dataa)

Sellaisen kirjoittaminen jälkikäteen on hankalaa, koska pitäisi olla muutakin tietoa. Esimerkiksi se, missä vaiheessa se "Kirjoituksia uppoavasta lännestä" oikein tuli blogin alaotsikoksi, vai oliko se tosiaan siellä alusta lähtien. Sitä paitsi Sisun palsta, missä mies aikoinaan vaikutti, on ajettu alas. Vieraskirjaa sieltä täältä lukemalla tietysti pystyy luomaan jonkinlaisen käsityksen asioista, mutta sen läpikäyminen on työlästä ja vaivalloista, eikä siitä työstä kukaan ole mitään maksamassa.

Vuonna 2004 olivat kirjoittajan mielessä lähinnä rotuasiat, ilmeisestikin osaksi "mielipidevainon" kohteeksi joutunutta Vanhasen isäukkoa kohtaan tunnetun sympatian kautta, ja osaksi kaiketi siksi, koska nämä löydökset tuntuivat vahvistavan miehen omia vanhoja ennakkoluuloja mukavalla tavalla. Vuonna 2005 tekee islaminusko dramaattisen sisääntulon filologin maailmankaikkeuteen ja vakiinnuttaa asemansa seuraavana vuonna Muhammed-pilapiirrosten aikana. Näissä viiteryhmänsä kuvioissa mies näyttäisi olleen mukana alusta asti, mutta se ei tarkoita, että nämä hänen nykyiset mielipiteensä olisivat olleet täysin loppuun hioutuneita jo tuolloin.

Avainasiahan on tietysti se, että enin osa Scriptan teksteistä on ollut valtamedian provosoimia kirjoituksia. Kirjoittaja on lukenut Helsingin Sanomia, Aamulehteä, Kirkkoa ja Kaupunkia tai muita julkaisuja - tai katsellut jotain televisio-ohjelmaa - sekä kirjoittanut sen pohjalta jonkun kannanoton. Täällähän on huomautettu aiemminkin, miten tuo tekstikokoelma on pohjimmiltaan monin osin mediakritiikkiä, välillä peräti mediakritiikin kritiikkiä. Erikoista on se, että tämä pohjimmiltaan kasvoton mediamaailma on luonut kirjoittajan päässä vaikutelman "monikultturismista", "poliittisesta korrektiudesta", "vihervasemmistosta" ja muusta sellaisesta. Yritys hahmottaa tätä sinänsä muodotonta mediakenttää ja halu etsiskellä sille "vaihtoehtoja" - mikä on nykyisessä verkkomaailmassa helppoa, mutta lähteen "vaihtoehtoisuus" sinänsä ei takaa sen olennaisesti suurempaa luotettavuutta  - on sitten taas johtanut siihen, miten kirjoittaja on luonut sen oman käsitekoneistonsa ja kaiken muun, mitä Annushka tuossa edellä kuvaili.

Periaatteessa pystyn kyllä ymmärtämään jollain tasolla tuon tiedotusvälineiden miehessä herättämän ensi reaktion. Peruutin itse Helsingin Sanomien tilaukseni muistaakseni joskus vuonna 2003, koska suoraan sanoen koko lehti alkoi tympäistä minua. Ensinnäkin pitää sanoa, että poliittisesti katsoen filologi ei ollut aivan väärässäkään kommentoidessaan Hesarin kirjoittajavalintoja. Itse olin aivan loputtoman kyllästynyt esimerkiksi NYT-liitteen kolumneihin, joissa kirjoittajina komeilivat sellaiset kynttilät kuin Anni Sinnemäki, Tuomas Nevanlinna ja Virpi Suutari, ja joiden tekstien eettinen taso saattoi parhaimmillaan rajoittua siihen, että kirjolohen syöminen on rikos koko maailmaa vastaan. Toinen, mitä en oikein jaksanut aina käsittää oli lehden totaalinen linjattomuus. Edellämainitun vihertärähtäneisyyden ja ajoittaisen räikeän vasemmistoidealismin rinnalla lehdessä kukoisti myös aivan yhtä naivi kravattikaulainen markkinaliberalismi ja täysin kritiikitön NATO-intoilun säestämä yltiöisänmaallisuus. Ei niin, että minulla periaatteessa mitään tätä linjaa vastaan olisi, voihan sitä puolustusliittoon mennä mukaan vaikka jo huomenna. Mutta kun sitäkin linjaa ajoi joku Olli Kivinen - siis sama mies, joka vielä 1980-luvun alussa oli samassa lehdessä vetänyt suomettumisen kestoennätykset ylistämällä kenraali Jaruzelskia "maltilliseksi ja vapaamieliseksi johtajaksi", valittanut miten "valta oli huumannut Solidaarisuuden, joka käytti valtaansa vastuuttomasti", ja miten "järjestyksen palauttaminen Puolaan oli välttämätöntä" - niin alkoihan se väkisinkin siepata ja oksettaa.

Lehti oli tavallaan tehnyt moraalisen konkurssin jo ajat sitten, mutta nautti edelleen jotain statusarvoa. Näytti siltä, että kirjoittajissa oli vanha klikki ja uusi klikki, ja muutenkin toimituksen sisäänpäinlämpiävä tunnelma välittyi rivien välistä. Välittyyhän se vieläkin, katsokaa nyt huviksenne vaikkapa nykyisen HS-raadin kokoonpanoa, tai sitä miten kirjoittajien joukossa on jotain Relanderia ja Meriläistä.

Lehden teksteissä oli myös pahimmillaan törkeitä asiavirheitä. Irakin-sodan aikoihin eräskin juttu käsitteli Suomen ja Yhdysvaltain välisten diplomaattisuhteiden historiaa, ja kirjoituksessa todettiin suoraan, miten Yhdysvallat "julisti Suomelle sodan" toisen maailmansodan aikana. Valtakunnan suurimman päivälehden kirjoittajalta tämä täysin todellisuudenvastainen väite oli käsittämätön virhe ja osoitti pohjatonta yleissivistyksen puutetta. Asiantuntemuksen osalta myös lehden kirjoitusten kielellinen taso laski järkyttävästi nimenomaan noina vuosina.

Eli sikäli kyllä tavallaan ymmärrän filologin suhtautumisen valtamediaan. Tosin on paljonpuhuvaa, missä asioissa hän katsoi aiheelliseksi mediakritiikkiään kirjoittaa. Välillähän se on luonut hauskoja tilanteita, jotka kertovat myös siitä, mitä hänen läheisensä joutuvat kestämään. Otetaanpa taas Scriptasta esimerkki (http://www.halla-aho.com/scripta/rotuviritteisyydesta_ja_muusta_uussanaisuudesta.html):

"Mietin pitkään ja kuumeisesti, mitä tarkoittaa rotuviritteinen. Jankutin sanasta myös vaimolleni niin kauan kuin hän jaksoi kuunnella."

Tuo on muuten lukemisen arvoinen kirjoitus. Filologi alkaa siinä pähkäillä Hesarissa ollutta sanaa "rotuviritteinen", jankuttaa siitä puolisolleen, analysoi ohimennen tuon sanan koostumista kielitieteellisin perustein ja alkaa sen jälkeen hakea selitystä sille, miksi tuollaista hänen mielestään omituista sanaa on käytetty ja minkä vuoksi se vieläpä läpäisee varomattoman lukijan seulan parilla ensimmäisellä lukukerralla. Lopulta hän keksii selityksen, kokee suorastaan aivomyrskyn: "Luulen, että taustalla on poliittiseen korrektiuteen liittyvä kaksoisajattelu!" ja kirjoittaa kolme pirun pitkää kappaletta tämän havainnon stimuloimana, yrittäen osoittaa miten Hesarissa luodaan oikein järjestelmällisesti "kaksoisajattelun synnyttämiä uudissanoja", vaikka helpoin selitys Occamin partaveitsellä olisi se, että Hesarin toimittajat eivät yksinkertaisesti vain osaa kirjoittaa kunnon suomea. Näkyyhän se lehden muissakin jutuissa.

Annushkan mainitsemia - ja niitä Hagbardin kiistämiä - "kompleksisia selitysmaailmoja" siis on Scriptassa aivan kotivaroiksi, tekstistä toiseen.

Kannatan lämpimästi Ateistin ehdotusta. En tosin takaa, että itse jaksaisin lukea kovastikaan mitään ko. henkilöön liittyen.

Veikkaatko, että niiden alkuperäistekstien lukeminen ja jonkin pitemmän analyysin kirjoittaminen niiden pohjalta olisi yhtään sen mieluisampaa? Siinähän joutuu käytännössä elämään miehen päässä sen tutkimuksen ajan.

Minua tuossa kehityskertomuksessa hämmentää se, että Halla-aho sen perusteella olisi todellakin kehittynyt normaalista ihmisestä nykyiseksi Eiran kauhuksi. Muissa nettilähteissä on aika vankkoihinkin todisteisiin viitaten annettu ymmärtää, että Halla-aholla olisi jo pitkä historia äärioikeistopiireissä.

Kenties onkin - siis jonkinlaisissa pehmokuvioissa - ja ovathan ne ennakkoasenteet siellä olleet, mutta se varsinainen ja lopullinen asenteiden galvanoituminen on (kai) tapahtunut uskoakseni vasta tuossa kuluneen vuosikymmenen aikana.



Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: evil clown on November 27, 2010, 11:41:18
EDIT_ Olisi mielenkiintoista tehdä testejä siitä erottaako ihminen tietokoneen generoiman runon/tarinan/taideteoksen ihmisen tekemästä mikäli tyylilaji on tarpeeksi abstrakti... Kenties tuota on jo testailtukin.

SCIgen (http://pdos.csail.mit.edu/scigen/)
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 27, 2010, 12:25:04
Evil Clown.

Tuotakin olisi mielenkiintoista testata miten menee alan teiteellisissä julkaisuissa läpi.

EDIT_ Ilmeisesti troijan hevosena jossain määrin testattukin!
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 27, 2010, 12:32:20
Sellaisen kirjoittaminen jälkikäteen on hankalaa, koska pitäisi olla muutakin tietoa.

Herrajeesus sentään. Jalonen on sillä tavalla ihailtava ja pelottava tyyppi yhtä aikaa, että hän ilmeisesti osaa todella hyvin tämän toisen ihmisen ajatusmaailmaan menemisen - hän on ymmärtääkseni kirjoittanut ihan oikeastikin yhden elämäkerran. Nuiville ikävästi Jalosen tapaiset hemmot ovat niitä, jotka jälkikäteen tulevat arvioimaan tosiaan esimerkiksi Mestarin aikaansaannoksia ja varsinkin ajattelua ilmeisen metodisesti. Enpä tahtoisi itse joutua niin sanotusti tulilinjalle, mutta toisaalta enpä olekaan tuottanut kontroversiaalista blogitekstiä ämpärikaupalla materiaaliksi.  
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on November 27, 2010, 15:49:06
Omasta mielestäni Halla-ahon uskottavuuden rippeetkin katosivat siinä "hyysääjäneekerinkullinlutkuttaja" -episodissa. Entistä enemmän liikutaan Seppo Lehdon tyylisessä viestinnässä. Seppo Lehtokin on varmasti omasta mielestään suuri huumorimies. Ja hommalaisten foliohattuisuus kohosi jälleen kerran aivan uusiin ulottuvuuksiin, kun väittivät sitä ruutukaappausta väärennetyksi.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 27, 2010, 16:07:24
Seppo Lehtokin on varmasti omasta mielestään suuri huumorimies.

Ei muuten ole. Nimim. jo ysärillä SS Laatokan Lehdon postituslistalla. Hän on täysin vakavissaan.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kellottaja on November 27, 2010, 18:41:36
Hämmästyttävää intoa blogistin tekstejä ja piilomerkityksiä kohtaan. Pitäisi varmaan joskus lukea läpi.

Prologia...
2002-2003 Halla-aho oli perus yliopisto aivopesun jälkeen vihreiden äänestäjä, ainakin Soininvaaraa JH-a on vaaleissa äänestänyt. Hän eksyi jostain linkistä Sisu-foorumille jossa hän ajatteli käännyttää ja osoittaa "rasistien" väitteet vääriksi. Varmaan luottaen logiikkaan ja viher-vasemmistolaiseen liturgiaan, jonka taitaja oli ihan tohtoris tasolla. Kymmenien viestien jälkeen hieman ihmeissään miksi nämä sisulaiset esittävät jopa tilastoja ja faktoja väitteiden tueksi. Ei pelkällä tekstianalyysillä pärjääkään. Jussi päätti rohkeasti osallistua Stadin Sisukerhon tapaamiseen ja yllättyi, kun nämä kamalat rasistit ovatkin ihan normaaleja työssä käyviä ja koulutettuja ihmisiä, joilta sai vielä lukuvinkkejä. Hieman luettuaan ja tutkiaan "faktoja" johtopäätökset oli nähtävissä.
Monissa Euroopan maissa monikulttuurikokeilu on epäonnistumassa. Suomen media vaikenee täysin maahanmuuton ongelmista.
Ei kai Suomessa mitään ihmeellistä tekijää ole , jolla kuin ihmeen kaupalla välttäisimme muiden Länsi-Euroopan maiden kohtalon, sinisilmäisellä suhtautumisellako?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 27, 2010, 19:00:59
Hämmästyttävää intoa blogistin tekstejä ja piilomerkityksiä kohtaan. Pitäisi varmaan joskus lukea läpi.

Prologia...
2002-2003 Halla-aho oli perus yliopisto aivopesun jälkeen vihreiden äänestäjä, ainakin Soininvaaraa JH-a on vaaleissa äänestänyt. Hän eksyi jostain linkistä Sisu-foorumille jossa hän ajatteli käännyttää ja osoittaa "rasistien" väitteet vääriksi. Varmaan luottaen logiikkaan ja viher-vasemmistolaiseen liturgiaan, jonka taitaja oli ihan tohtoris tasolla. Kymmenien viestien jälkeen hieman ihmeissään miksi nämä sisulaiset esittävät jopa tilastoja ja faktoja väitteiden tueksi. Ei pelkällä tekstianalyysillä pärjääkään. Jussi päätti rohkeasti osallistua Stadin Sisukerhon tapaamiseen ja yllättyi, kun nämä kamalat rasistit ovatkin ihan normaaleja työssä käyviä ja koulutettuja ihmisiä, joilta sai vielä lukuvinkkejä. Hieman luettuaan ja tutkiaan "faktoja" johtopäätökset oli nähtävissä.
Monissa Euroopan maissa monikulttuurikokeilu on epäonnistumassa. Suomen media vaikenee täysin maahanmuuton ongelmista.
Ei kai Suomessa mitään ihmeellistä tekijää ole , jolla kuin ihmeen kaupalla välttäisimme muiden Länsi-Euroopan maiden kohtalon, sinisilmäisellä suhtautumisellako?

Kaunis tarina. Ihmiset voivat kertoa mitä haluavat siitä, ketä tai mitä ovat äänestäneet. Minäkin voin kertoa melkein äänestäneeni Tony Blairia.

Mutta sitten jokainen varmaan voi itse arvioida sen, että millä tavalla vihreitä äänestävä humanistisivari päätyy Suomen Sisun sisäpiiriin ja kv-vastaavaksi jonkin keskustelufoorumin kautta. Tästä vihreyshumusta ja nuivistumisesta muuten ymmärtääkseni Halla-ahon vaimolla on erilainen kertomus (ainakin aikajanan suhteen) kuin Jussilla itsellään, joskin Hallis on käsittääkseni lopettanut aika efektiivisesti kertomastakin tätä "olin vihreiden äänestäjä" -legendaa.

Ja mitä ihmettä muuten tarkoittaa se, että joku on "vihervasemmistolaisen liturgian taitaja tohtoristasolla"? Käsittääkseni Halla-aho on muinaiskirkkoslaavin tutkija.

Lisäksi haluaisin huomauttaa, että tämä tarina on siinäkin mielessä kaunis, että käytännössä maahanmuuttokriitikot tuntuvat ajavan täysin pahoina esimerkkeinä pitämiensä Saksan ja Ranskan integraatiopolitiikkaa (=ei erikoisia palveluja), eli pyrkivän tilanteeseen jossa muiden esimerkeistä ei todellakaan ole opittu yhtään mitään. Samoin esimerkiksi "tehokkaampaa auttaa paikan päällä" -mantra käytännössä näyttää kääntyvän kantaan, että kehitysapu pitää jos ei lopettaa kokonaan niin ainakin vähentää oleellisesti. Halleluja.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on November 27, 2010, 19:22:00

Hämmästyttävää intoa blogistin tekstejä ja piilomerkityksiä kohtaan. Pitäisi varmaan joskus lukea läpi.

Prologia...
2002-2003 Halla-aho oli perus yliopisto aivopesun jälkeen vihreiden äänestäjä

Tämähän se on se Halla-ahon virallinen sankaritaru, mutta kun ottaa huomioon että tämä sama iskurepliikki - "minäkin olin ennen vihreä mutta en ole enää koska maahanmuuttokriitikoiden suurenmoiset miehiset kyvyt ja komeat, lihaksikkaat vartalot nerokkaat argumentit saivat minut tekemään kääntymyksen" - on maahanmuuttokriitikoiden PUA-käsikirjassa ylimpänä ja nykyään jo aika väsynyt läppä, minulla on vaikeuksia uskoa tuohon.

Katsotaanpa Paul Tiensuun blogia:

http://ptiensuu.blogspot.com/2009/06/oikeistopopulistista-retoriikkaa-osa-2.html

Quote from: Paul Tiensuu
Jussi Halla-aho kertoo Cityn haastattelussa äänestäneensä ennen mm. Osmo Soininvaaraa, mutta kääntyneensä maahanmuuttovastaisuuteen Suomen Sisun keskustelufoorumilla, jolle oli mennyt "2000-luvun alussa mesoamaan [...] siitä, että he ovat tyhmiä rasisteja." Tällaisia "käännynnäisiä" kohtaa netissä: "olin ennen antirasisti ja vihervasemmistolainen, mutta tajusin että olenkin väärässä ja tulin maahanmuuttokriittiseksi". Oikeistopopulistit kertovat näin muka historiallisen anekdootin omasta elämästään, kuinka he valaistuivat ja ymmärsivät monikulttuurisuuden olevan helvetti maanpäällä ja yleensä sitten kuinka paljon älykkäämpiä, sivistyneempiä, parempikäytöksisiä ja hienommin argumentoivia nämä "vain rasisteiksi haukutut" äärioikeistolaiset ovatkaan.

[...]

Minua itse asiassa kummastutti alusta asti tämän väitteen kuuleminen Halla-aholta. Hänkö muka olisi kääntynyt Suomen Sisulaisten paremman argumentoinnin takia? Eikö Halla-aho ole se, johon muu äärioikeisto viittaa
"hyvänä ja älykkäänä argumentoijana"? Eikö hän ole se, joka muka "perustelee asiansa hyvin ja keskustelee sivistyneesti"? Tosin, näin sanovat eivät myöskään vaikuta faktisesti "kääntyneen" Halla-ahon takia, aina, jos olen keskustellut heidän kanssaan ennen kuin he tutustuivat Scriptaan, aina he ovat olleet rasisteja jo ennestään. Joka tapauksessa, Halla-ahon vaimo paljastaa samassa haastattelussa, että kun hän tapasi Halla-ahon yliopistolla, tämän poliittiset näkemykset kävivät pian selville ja että "[a]lussa niissä oli nielemistä, mutta totuin ja lopulta omatkin mielipiteeni muuttuivat". Halla-ahot avioituivat 2001. Missä välissä oli tämä 2000-luvun alku, jolloin Jussi Halla-aho muka äänesti Soininvaaraa ja piti sisulaisia tyhminä rasisteina? Mikko Lehtonen kertoo Halla-ahon maantiedon ja biologian opettajan lukiossa aikoinaan väitelleen tämän kanssa kovastikin laannuttaakseen tämän rasismin. Miksi hän olisi tullut sitten 2000-luvulla uhoamaan sisulaisille näiden olevan tyhmiä rasisteja? Entä miksi hän olisi äänestänyt Osmo Soininvaaraa, eiväthän hänen näkemyksensä ole olleet ensinkään vihervasemmistolaisia (minkä hän kertoo itsekin), joten on vaikea nähdä hänen kokevan Soininvaaran parhaiten edustaneen niitä?

Ei ole tapahtunut muuta valaistumista kuin se, minkä yksinäinen äärioikeistolainen on kokenut löytäessään kaltaistensa joukon. Puheet kääntymisestä ovat valehtelua, jonka tarkoitus on vain kertoa muille, että "hei, oikeasti meidän argumentointi on kuitenkin parempaa ja me vaan puhutaan totta". Tämä on argumentointivirhe, tai paremminkin hämäystä: sen sijaan, että maahanmuuton vastustamisella ratsastava oikeistopopulisti argumentoisi paremmin kuin vastustajansa, hän kertoo argumentoivansa tätä paremmin. Tämän tyyppistä valehtelua on toki täynnä koko heidän retoriikkansa, mutta tämä yksittäinen tekniikka ansaitsi mielestäni oman lukunsa.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 27, 2010, 19:36:30
Tämähän se on se Halla-ahon virallinen sankaritaru, mutta kun ottaa huomioon että tämä sama iskurepliikki - "minäkin olin ennen vihreä mutta en ole enää koska maahanmuuttokriitikoiden suurenmoiset miehiset kyvyt ja komeat, lihaksikkaat vartalot nerokkaat argumentit saivat minut tekemään kääntymyksen" - on maahanmuuttokriitikoiden PUA-käsikirjassa ylimpänä ja nykyään jo aika väsynyt läppä, minulla on vaikeuksia uskoa tuohon.

Alkuperäisiltä sattumoisin jyväskyläläisiltä PUAmiehiltä ehdoton suosikkini on: "lähetäänks meille konffaan kerneliä?"
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Aapo on November 27, 2010, 19:45:18
"minäkin olin ennen vihreä mutta en ole enää koska maahanmuuttokriitikoiden suurenmoiset miehiset kyvyt ja komeat, lihaksikkaat vartalot nerokkaat argumentit saivat minut tekemään kääntymyksen" - on maahanmuuttokriitikoiden PUA-käsikirjassa ylimpänä ja nykyään jo aika väsynyt läppä, minulla on vaikeuksia uskoa tuohon.

Jotainhan heidän on pitänyt äänestää ennen Persuja. Eihän Persujen kannatus olisi muuten voinut kasvaa nykyisiin lukemiinsa.

Edit: mainittakoon vielä, että minun mieltäni ei niinkään muuttanut maahanmuuttokriitikoiden hyvyys, vaan pikemminkin niiden huonous, joita ennen kannatin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kellottaja on November 27, 2010, 20:00:43
Quote
Tämähän se on se Halla-ahon virallinen sankaritaru, mutta kun ottaa huomioon että tämä sama iskurepliikki - "minäkin olin ennen vihreä mutta en ole enää koska maahanmuuttokriitikoiden nerokkaat argumentit saivat minut tekemään kääntymyksen"

Maahanmuuttokriitikoiden joukossa on ihan kaikkia puolueita äänestäneitä. Esim. Muutoksen jäsenten entinen puoluekanta: 3 suurinta lähes tasoissa ovat Vasemmistoliitto, Kokoomus ja PS.
Hyvin tossa Aapo kirjoitti. Ei ne kriitikoiden nerokkaat , vaan median ja  puolueiden välillä aivan järjetön mokutusintoilu, sai miettimään ..


Oma äänestys taustani. Hyvä puoli olen äänestänyt, huono puoli se on aikamoinen mokutuspaketti.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 27, 2010, 20:11:23
(http://suomenkuvalehti.fi/s/files/Uutisen%20kuvat/siirtyma.jpg)
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kellottaja on November 27, 2010, 20:27:27
Mitäköhän on tarkoitus kertoa?
PS:n kannatusta suhteessa tulee ihan yhtä paljon vihreistä ja Vasemmistoliitosta kuin suurista puolueista.
Keskusta sai melkein 3 kertaa enemmän ääniä 2007 kuin vihreät, joten suhteessa kannatusta valuu paljon kaikista muista ek-puolueista paitsi RKP:sta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 27, 2010, 20:29:17
Nuiville ikävästi Jalosen tapaiset hemmot ovat niitä, jotka jälkikäteen tulevat arvioimaan tosiaan esimerkiksi Mestarin aikaansaannoksia ja varsinkin ajattelua ilmeisen metodisesti. Enpä tahtoisi itse joutua niin sanotusti tulilinjalle, mutta toisaalta enpä olekaan tuottanut kontroversiaalista blogitekstiä ämpärikaupalla materiaaliksi.  

Hehheh. Lukutaitoiset ihmiset eivät tarvitse jalosien tulkintoja asiasta. Sepä se Halla-ahon vahvuus onkin.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 27, 2010, 20:31:25
Edit: mainittakoon vielä, että minun mieltäni ei niinkään muuttanut maahanmuuttokriitikoiden hyvyys, vaan pikemminkin niiden huonous, joita ennen kannatin.

Juuri noin.

Persujen kannattaisi olla vain ihan hiljaa. Ne tekevät sen itse!
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on November 27, 2010, 20:51:56
"minäkin olin ennen vihreä mutta en ole enää koska maahanmuuttokriitikoiden suurenmoiset miehiset kyvyt ja komeat, lihaksikkaat vartalot nerokkaat argumentit saivat minut tekemään kääntymyksen" - on maahanmuuttokriitikoiden PUA-käsikirjassa ylimpänä ja nykyään jo aika väsynyt läppä, minulla on vaikeuksia uskoa tuohon.

Jotainhan heidän on pitänyt äänestää ennen Persuja. Eihän Persujen kannatus olisi muuten voinut kasvaa nykyisiin lukemiinsa.

Olen huomannut, että juuri Vihreistä kääntyminen maahanmuuttokriitikoksi on erittäin kova pala suviksille ja siksi on keksittävä mitä mielikuvituksellisimpia tarinoita siitä kuinka se ei muka pidä paikkaansa. Oikeasti on oltu rasisteja viimeistään syntymästä saakka ja yleensä vanhemmat myös.

Näin on pakko olla, koska Vihreä ajatusmaailma on ainoa oikea, koska sen on oltava oikea. Apostaatit on mitätöitävä sanomalla, etteivät he Vihreitä olleet alun alkaenkaan. Kuten tavallistä mitään todisteita ei tarvitse näistä väitteistä esittää, koska Vihreän sana on aina totuus.

Todellisuudessa keskustelu kriittisen ja ei-kriittisen välillä on sitä, että kriittistä ääntä kiusataan ja solvataan kaikilla mahdollisilla keinoilla. Uhkailu, nimittely, valehtelu, vääristely ja väistely ovat säännöllinen vastine tai pikemminkin pitäisi sanoa oli säännöllinen vastine, koska nyt kriittisiä ääniä onkin yhtäkkiä niin paljon, ettei tuo taktiikka enää toimi kuin forumeilla, joiden moderaattorit tulevat hätiin aina kun häviää argumentin.

Quote
Edit: mainittakoon vielä, että minun mieltäni ei niinkään muuttanut maahanmuuttokriitikoiden hyvyys, vaan pikemminkin niiden huonous, joita ennen kannatin.

Juurikin näin. Mutta eipä sillä ole oikeastaan väliä mitä kriittiset äänet sanovat itse olevansa. Tälläkin palstalla on useita tietäjiä, jotka kykenevät ihmisiä itseään paremmin tietämään näiden motiivit ja aikeet. Se on kieltämättä lahja, jonka soisi olevan käytössä maamme kohtalosta päätettäessä, ettei se pölyttyisi täällä suhteellisen pienen käyttäjäjoukon forumilla vaan pääsisi oikeuksiinsa.

Maahanmuuttokriitikko on kriitikko vain siksi, että hän vihaa tummaa ihonväriä eikä mikään selitys muuta sitä toiseksi. Mitään muita syitä ei siis ole! Tämä on lopullinen totuus, jonka vain erityislahjakkuuden omaava ihminen voi tietää.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 27, 2010, 22:46:11
Hämmästyttävää intoa blogistin tekstejä ja piilomerkityksiä kohtaan. Pitäisi varmaan joskus lukea läpi.

Ah, tämä oli jo toinen tunnustus, että teosta ei siis ole luettu lävitse. Kehoitan tosiaan aivan vakavissaan lukemaan sen.

Prologia... 2002-2003 Halla-aho oli perus yliopisto aivopesun jälkeen vihreiden äänestäjä, ainakin Soininvaaraa JH-a on vaaleissa äänestänyt. Hän eksyi jostain linkistä Sisu-foorumille jossa hän ajatteli käännyttää ja osoittaa "rasistien" väitteet vääriksi. Varmaan luottaen logiikkaan ja viher-vasemmistolaiseen liturgiaan, jonka taitaja oli ihan tohtoris tasolla. Kymmenien viestien jälkeen hieman ihmeissään miksi nämä sisulaiset esittävät jopa tilastoja ja faktoja väitteiden tueksi.

Sorry vaan, "Kellottaja", mutta tässä asiassa luotan mieluummin mieheen itseensä (http://hommaforum.org/index.php/topic,20459.msg286047.html#msg286047). Siis siihen viimeisimpään päivitettyyn versioon:

"Missä olen ilmoittanut olleeni kukkahattutäti/suvaitsevaiston edustaja vielä 2000-luvulla? En ole tietääkseni missään sanonut olleeni koskaan "punavihreä". Menin Sisun foorumille länkyttämään alkuvuodesta 2000. Minkäänlaista kääntymystä en kokenut (enkä ole väittänyt kokeneeni)."

Minusta on kuitenkin loppujen lopuksi herttaisen yhdentekevää vaikka kyseinen muinaiskirkkoslaavin tohtori olisi kuulunut yliopistonsa ekologi-ristiinpukeutujien jooga- ja luomuruokapiiriin sekä New Age-musiikkikerhoon. Tiedä vaikka olisikin. Itse asiassa hurahtaminen yhdestä ääripäästä toiseen sopisi kuvaan paremmin kuin hyvin... ja ollaan nyt rehellisiä, monet vihreiden riviäänestäjäthän nimenomaan ovat juuri sellaisia puupäitä, jotka kyllä nielaisisivat keskimääräistä helpommin tuollaisen edellä käsitellyn väärennettyyn väestötieteeseen perustuvan islam-kammoisen propagandankin. Kun omaksuu helposti yhdenlaista hömppää, niin omaksuu toisenlaistakin hömppää aivan yhtä helposti. Omasta puolestani olen aivan täysin valmis uskomaan, että kaikki ne kriitilliset, jotka ovat väittäneet olleensa aiemmin vihreitä - naapuriforumin mode "Miniluv" sieltä Jyvässeudulta mukaanlukien - tosiaan puhuvat totta. Ei minulla ole mitään syytä heitä epäillä. Sopii profiiliin täydellisesti.

Kellottajalle muuten tiedoksi, että Suomen yliopistoissa ei suoriteta minkään sortin "vihervasemmistolaista aivopesua". Omat kokemukseni rajoittuvat Jyväskylään ja Tampereelle, ja molemmissa oli täysin sallittua olla porvari. Tampereella se saattoi olla tavallaan jopa eduksi. Omina opiskeluaikoinani olisi vieläpä ollut valinnanvaraa kokoomuslaisuuden ja nuorsuomalaisuuden välillä.

Hehheh. Lukutaitoiset ihmiset eivät tarvitse jalosien tulkintoja asiasta. Sepä se Halla-ahon vahvuus onkin.

Kas vain, Mika kirjoittaa filologin sukunimen isolla alkukirjaimella mutta minun sukunimeni pienellä. Pitäisikö siitä tulkita jotain?

Mitä taas tuohon lukutaitoon tulee, niin täällä on jo kaksi avointa tunnustusta siitä, miten niinsanotuiksi maahanmuuttokriitikoiksi julkisesti tunnustautuneet henkilöt eivät ole edes lukeneet filologin tekstejä kauttaaltaan - mutta silti mielellään esiintyvät hänen puolestapuhujinaan tilaisuuden tullen. Kellottajan ohella saman tunnustuksen on tehnyt tähänkin viestiketjuun kommentoinut nimimerkki Julmuri (http://todellisuus.org/index.php?topic=293.msg4766#msg4766).

Todellisuudessa keskustelu kriittisen ja ei-kriittisen välillä on sitä, että kriittistä ääntä kiusataan ja solvataan kaikilla mahdollisilla keinoilla. Uhkailu, nimittely, valehtelu, vääristely ja väistely ovat säännöllinen vastine tai pikemminkin pitäisi sanoa oli säännöllinen vastine,

Mielenkiintoista. Näin ihan uteliaisuudesta, ovatko sellaiset virkkeet kuin "Onnea ja menestystä jatkossa, poju. Provosoimaton hyökkäyksesi on rekisteröity ja tulet törmäämään siihen aika varmasti joskus tulevaisuudessa. Ken tuuleen kylvää..." tai vaikkapa "Pidin sinua ensin suoraselkäisenä suomalaisena miehenä mutta vähitellen sinunkin kaksinaamaisuutesi alkaa paljastua. Älyllisille valehtelijoille käy aina niin. Sinun on syytä tietää että kaikki eivät pidä tuommoisesta kuljailusta. Toista varoitusta ei tule." enemmänkin solvausta, kiusaamista vai uhkailua?

Henkilökohtaisesti olen tietysti kategorisoinut ne enemmänkin typeryydeksi.

koska nyt kriittisiä ääniä onkin yhtäkkiä niin paljon, ettei tuo taktiikka enää toimi kuin forumeilla, joiden moderaattorit tulevat hätiin aina kun häviää argumentin.

Oikeastaan en ymmärrä tätä tarvetta "voittaa" joku "argumentti", koska tähdellisempää olisi varmaankin saada selville miten asiat oikeastaan ovat.

Teemalta tulee muuten "Doors"-elokuva. Vähän aika sitten siellä tosin soi Velvet Undergroundin "Heroin", ja nyt Nico duunaa Morrisonia hississä.


Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on November 27, 2010, 23:33:11
Hämmästyttävää intoa blogistin tekstejä ja piilomerkityksiä kohtaan. Pitäisi varmaan joskus lukea läpi.

Ah, tämä oli jo toinen tunnustus, että teosta ei siis ole luettu lävitse. Kehoitan tosiaan aivan vakavissaan lukemaan sen.

Minulla on jo pitempään ollut sellainen aavistus, että suuri osa riviräksyttäjän tasoisista hengailijajäsenistä Halla-ahon jengissä ei tiedä, mitä Halla-aho oikeastaan on kirjoittanut - heillä vain on jokin ennakkokäsitys siitä, millaista sen "asiallisen maahanmuuttokritiikin" pitäisi olla, ja he tuudittautuvat tuohon uskoon, että Halla-aho kirjoittaa juuri sitä, mitä he haluaisivat sanoa. Miehen juttuja he eivät tietenkään oikeasti uskalla lukea, etteivät joutuisi pettymään.



"Missä olen ilmoittanut olleeni kukkahattutäti/suvaitsevaiston edustaja vielä 2000-luvulla? En ole tietääkseni missään sanonut olleeni koskaan "punavihreä". Menin Sisun foorumille länkyttämään alkuvuodesta 2000. Minkäänlaista kääntymystä en kokenut (enkä ole väittänyt kokeneeni)."

Nyt kun huijaus on paljastunut, pojalle on tullut kiire julistaa, ettei hän oikeasti ole koskaan huijannutkaan.



Todellisuudessa keskustelu kriittisen ja ei-kriittisen välillä on sitä, että kriittistä ääntä kiusataan ja solvataan kaikilla mahdollisilla keinoilla. Uhkailu, nimittely, valehtelu, vääristely ja väistely ovat säännöllinen vastine tai pikemminkin pitäisi sanoa oli säännöllinen vastine,

Ja kaikki nämä tunnetusti kuuluvat halla-aholaisten keinovalikoimaan, eivät niinkään oikeusvaltion kannattajien. Halla-aholaisten harjoittamasta uhkailusta ja häiriköinnistä on kirjoitettu jo pitkin lehdistöä, viimeksi asialla oli Verkkouutisten Juha-Pekka Tikka, joka profiloitui takavuosina niin oikeistolaisena, että uskoin itse hänen menneen heittämällä sisään Homman idolipantheonin paraatiovesta. Väärässä olin. Tikka on yksi harvoista suomalaisista journalisteista, jolla on munaa pitää halla-aholaisia pilkkanaan ja sanoa heistä totuus. Isänmaan kuolemanhätä nostaa esiin sankareita yllättävillä tahoilla.

Quote from: Juha-Pekka Tikka
Perussuomalaiset ja heidän käenpoikansa maahanmuuttokriittiset ovat organisoineet tuekseen myös nettiölinän. Siihenhän riittää muutama kymmenen joutilasta miestä ja laajakaista. "Maahanmuuttokriittisen liikkeen vahvuus on kyvyssä verkkomasinointiin", kirjoittaa Jussi Halla-aho sivuillaan. Toiselta kannalta se tarkoittaa, että keskustelupalstoja täyttää jatkuva mekastus, huono käytös sekä solvaukset poliitikkoja ja kaikkia perussuomalaisille vähänkin huomauttavia kohtaan. Ne ovat monien nettitoimitusten hämmästelemää arkea. Seurataanpa, mitä henkilöön käyviä tuotoksia tämänkin blogin alle ilmestyy.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on November 28, 2010, 00:14:50
Todellisuudessa keskustelu kriittisen ja ei-kriittisen välillä on sitä, että kriittistä ääntä kiusataan ja solvataan kaikilla mahdollisilla keinoilla. Uhkailu, nimittely, valehtelu, vääristely ja väistely ovat säännöllinen vastine tai pikemminkin pitäisi sanoa oli säännöllinen vastine,

Mielenkiintoista. Näin ihan uteliaisuudesta, ovatko sellaiset virkkeet kuin "Onnea ja menestystä jatkossa, poju. Provosoimaton hyökkäyksesi on rekisteröity ja tulet törmäämään siihen aika varmasti joskus tulevaisuudessa. Ken tuuleen kylvää..." tai vaikkapa "Pidin sinua ensin suoraselkäisenä suomalaisena miehenä mutta vähitellen sinunkin kaksinaamaisuutesi alkaa paljastua. Älyllisille valehtelijoille käy aina niin. Sinun on syytä tietää että kaikki eivät pidä tuommoisesta kuljailusta. Toista varoitusta ei tule." enemmänkin solvausta, kiusaamista vai uhkailua?

No, nyt kun Doorsin lopputekstit pyörivät voi vähän vastaillakin. En nyt mitenkään erityisesti tai ollenkaan tarkoittanut tätä forumia vaan puhuin tilanteesta noin yleisesti. Nythän tilanne on toisaalta räjähtänyt totaalisesti käsiin nettiforumeilla ja aikaisin alkanut talvikin on mamujen tai ainakin somalien syytä.

Quote
Teemalta tulee muuten "Doors"-elokuva. Vähän aika sitten siellä tosin soi Velvet Undergroundin "Heroin", ja nyt Nico duunaa Morrisonia hississä.

Nicoon on tosiaan kenenkään vaikea suhtautua kriittisesti.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kellottaja on November 28, 2010, 03:58:28
Quote
Kellottajalle muuten tiedoksi, että Suomen yliopistoissa ei suoriteta minkään sortin "vihervasemmistolaista aivopesua". Omat kokemukseni rajoittuvat Jyväskylään ja Tampereelle, ja molemmissa oli täysin sallittua olla porvari.

Anteeksi tästä.
Opiskelin "kaupallisia" aineita. Jostain syystä vietin aikani "Uudella" ja Vanhalla. Aika vahva konsensus oli  tietynlaisesta maa-ilman kuvasta. Tietenkään ei fiksuja aivopestä. Tämä oletus on toivon mukaan. Tosin aika harva kriittinen taho saa jatkokoulutuspaikkaa.  Kun opiskelin samaan aikaan eri kouluissa, ei kaupallisella puolella saanut juuri olla antikapitalisti, vaikka jatkuvasti minulta oltiin kysymässä neuvoja.. (Tosin ei etiikkaa arvostettu. Opettaja haukkui, kun pidin osani riistokapitalismista(ja olemattomista valvonta menetelmistä.). Seuraukset ovat nyt näkymissä. 2008-Lama-->Kreikka--->Irlanti---> Portugali... )

Suositeltavaa luettavaa: (Herättää ajatuksia molemmilla puolilla. Osta joululahjaksi..)
Riikka Pulkkinen - Totta
Dambisa Moyo: Dead Aid
Timo Miettinen, Simo Pulkkinen & Joona Taipale (toim.): Fenomenologian ydinkysymyksiä
Seija Vilén: Mangopuun alla
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Hagbard on November 28, 2010, 08:46:17
Mutta mitä väliä on teoreettisella pohjalla? Tämä on todella, erittäin omituinen kysymys Halla-ahoa puolustavalta maahanmuuttokriitikolta.

En ole havainnut Halla-ahon kirjoittelussa mitään "kompleksisia selitysmalleja"tai "uuden teoreettisen viitekehyksen luomista". Voisitko edes vihjata, mihin suuntaan vihjaat näillä jutuilla?

Käsittääkseni Halla-aho on kirjoitellutpaljonkin käytännössä tapahtuneesta maahanmuutosta ja siitä seuranneista ongelmista.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Hagbard on November 28, 2010, 08:56:25
1. Halla-aho on selkeästi sortunut rotuiluihin.

Tämä on totta. Halla-aho on kirjotellut roduista ja niiden välisistä eroista sekä rodun ja kansallisuuden suhteista. Onko"rotutohtori" siksi perusteltavissa oleva haukkumanimi?

Mutta "rotuilu" ei ole sama asia kuin rasismi. Rotujen olemassaolon ja niiden välisten erojen tunnustaminen ei vielä tarkoita sitä, että pyrkisi eriarvoistamaan, sortamaan, syrjimään. Näistähän ei Halla-ahon kirjoituksissa ole häivääkään.

2. Maahanmuuttokriitikoille ei tosiaankaan ole ihonväri mitenkään ratkaisevassa asemassa, vaan juurikin uskonto. Tarkemmin islam.

Teoriassa vastustamme kaikenlaista haitallista maahanmuuttoa. Käytännössä suurin osa haitallisesta maahanmuutosta koostuu muslimeista.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Hagbard on November 28, 2010, 09:01:14
Pikemminkin niin, että maahanmuuttokriitikoille sekä islam että ihonväri kelpaavat tekosyyksi mollata vierasmaalaisia.

Miksi ihmeessäkuvittelet, että maahanmuuttokriitikoile olisi mitenkään olennaista"vierasmaalaisten mollaaminen"?

Oletko todellakin niin tietämätön asiasta, jota ahkerasti kommentoit, ettet todellakaan tiedä, mistä mahanmuuttokritiikissä on kysymys? Vai teeskenteletkö vain ihan  trollataksesi?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: M.K.Korpela on November 28, 2010, 09:30:04
Tikka on yksi harvoista suomalaisista journalisteista, jolla on munaa pitää halla-aholaisia pilkkanaan ja sanoa heistä totuus. Isänmaan kuolemanhätä nostaa esiin sankareita yllättävillä tahoilla.

Quote from: Juha-Pekka Tikka
Perussuomalaiset ja heidän käenpoikansa maahanmuuttokriittiset ovat organisoineet tuekseen myös nettiölinän. Siihenhän riittää muutama kymmenen joutilasta miestä ja laajakaista. "Maahanmuuttokriittisen liikkeen vahvuus on kyvyssä verkkomasinointiin", kirjoittaa Jussi Halla-aho sivuillaan. Toiselta kannalta se tarkoittaa, että keskustelupalstoja täyttää jatkuva mekastus, huono käytös sekä solvaukset poliitikkoja ja kaikkia perussuomalaisille vähänkin huomauttavia kohtaan. Ne ovat monien nettitoimitusten hämmästelemää arkea. Seurataanpa, mitä henkilöön käyviä tuotoksia tämänkin blogin alle ilmestyy.

Tikka ei ole mitenkään journalismin Churhill. Tämä kommentti ei mennyt Tikalle läpi:

Tikka on joskus arvostellut muslimien maahanmuuttoa ja tämän takia varmaan joku uskoo Tikan edustavan jonkinlaista poliittista epäkorrektiutta, mutta silti on sanottava että Juha-Pekka Tikka on kovanaama vain voiman oikealla puolella, mikään alakynnestä iskevä journalismin Churchill Tikka ei ole. Vihreän Liiton kunniaksi on sanottava, että puolue (yritti) jossain vaiheessa Eero Paloheimon aikoihin pitää väestönkasvun hillitsemistä tapetilla. Tikka julkaisi artikkelin, jossa piffasi ekonomistia joka kannatti väestön kasvattamista 40 miljardiin. Clintonin oikeudenkäynnin aikana Tikka heijasi Kenneth Starria kybällä. Joskus 5-10 vuotta sitten Tikka kirjoitti jonkin kolumninsa mausteeksi, että "kummastakahan maasta toiseen katsellaan elokuvia", ihan kuin olisi jotenkin outoa että 300 miljoonan asukkaan USA:ssa ei tunneta Suomi-filmejä ja että 5 miljoonan asukkaan Suomessa jenkkifilmit tunnetaan.


On täysin naurettava ajatus, että Halla-Aho jotenkin edustaisi "valtaa", ja Tikka on valinnut taas hyvin turvallisen puolen.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 28, 2010, 10:11:28

Kas vain, Mika kirjoittaa filologin sukunimen isolla alkukirjaimella mutta minun sukunimeni pienellä. Pitäisikö siitä tulkita jotain?


Lueppas uudestaan. Annan vinkin, että toinen oli monikossakin...

Edelleen toteaisin, että Halla-ahon kirjoitukset voi itsekin lukea, ei siihen mitään välikättä tarvita.

Ja eiköhän se nyt ole jo todettu, että ainakin Sinulla on jo hyvin värittynyt mielipide kaimasi jutuista, joten "tutkimus" olisi ns nollatutkimus. Lopputuloksen kirjoittaisit kuitenkin ensimmäiseksi.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 28, 2010, 10:17:46
Mika. H.

Ei kai kehityshistoriassa välttämättä ole mitään sen kaltaista lopputulosta, että näin hänestä tuli idiootti ja inhottava ihminen?

Sellainen olisi mielipide...
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Jussi Jalonen on November 28, 2010, 12:39:00
No, nyt kun Doorsin lopputekstit pyörivät voi vähän vastaillakin. En nyt mitenkään erityisesti tai ollenkaan tarkoittanut tätä forumia vaan puhuin tilanteesta noin yleisesti.

Niin oikeastaan minäkin. Noista sitaateistani vain ensimmäinen oli julkisesti internetissä lähetettyä tekstiä, eikä suinkaan tältä forumilta.

Lueppas uudestaan. Annan vinkin, että toinen oli monikossakin...

Eräs porilainen perussuomalaisvaikuttaja on varmasti sinulle nyt hyvin vihainen.

Edelleen toteaisin, että Halla-ahon kirjoitukset voi itsekin lukea, ei siihen mitään välikättä tarvita.

Olen aivan samaa mieltä. Oletko lukenut niitä, ja oletko lukenut niiden ohella mitään muuta aiheeseen liittyvää?

Ja eiköhän se nyt ole jo todettu, että ainakin Sinulla on jo hyvin värittynyt mielipide kaimasi jutuista, joten "tutkimus" olisi ns nollatutkimus. Lopputuloksen kirjoittaisit kuitenkin ensimmäiseksi.

Ulkoinen lähdekritiikki on totta kai aina paikallaan myös ja ennen kaikkea omia kirjoituksiani tarkasteltaessa. Toisaalta se, että olen näkemykseni tuonut avoimesti julki ainakin tekee mahdolliseksi sen kritiikin harjoittamisen kommenttieni suhteen. Siinä kuvitteellisessa tilanteessa, että tosiaan kirjoittaisin katsauksen tuon kyseisen yksilön ajatusmaailman kehittymisestä, lopputulos voisi myös täyttää puolueettomuuden vaatimukset ainakin kohtalaisesti - täydellinen puolueettomuushan nyt on muutenkin sula mahdottomuus. Lukijat voisivat peräti todeta "on pakko myöntää, että nimenomaan tältä kirjoittajalta kyseessä on yllättävän neutraali ja asiassa pysyvä tutkimus".

Edelläoleva oli muuten tarkoitettu osin huumoriksi. Mutta mitä noihin mielipiteisiin tulee, niin itse asiassa luin miehen tekstit aivan samalla tavalla kuin kaikki muutkin - puhtaalta pohjalta, lähinnä hämmästellen, että mistäköhän tämä kaikki mellastus oikein on lähtöisin ja ottaakseni selvää mistä on kysymys. Muutaman kirjoituksen olin tosin lukenut jo vuonna 2006, kun niitä kerran minulle peräti tyrkytettiin; lue tuosta (http://groups.google.com/group/soc.culture.nordic/msg/8eb468bb2ba81fc0), jos kiinnostaa mikä ensivaikutelmani silloin neljä vuotta sitten oli, ja miten havaitsin hänen kirjoituksissaan ensilukemisen perusteella totalitarismin piirteitä. Tämä siitäkin huolimatta, että pilapiirroskriisiä seuranneet mellakat ja poliittisen eliitin lammasmaisuus kyllä raivostuttivat minuakin.

Sen jälkeen olin unohtanut koko miehen. Läpikäydessäni nuo ja uudemmat tekstit vuonna 2010 minulle ei tuottanut suuria vaikeuksia havaita, mistä ne käyttövoimansa ammensivat, ja lähinnä hämmästelin sitä, miksi ihmeessä suomalaiset tiedotusvälineet olivat juuttuneet vain muutamiin lauseenparsiin - olivatpa ne sitten miten kuvaavia tahansa - mitenkään yrittämättä tarkastella Scriptan suurta kokonaisuutta sen laajemmissa asiayhteyksissä.

Mutta tosiasiahan on, että jokainen lukee tekstiä yksilönä, ja jokainen tekee tekstin pohjalta omat johtopäätöksensä. Se olisi tietysti kiinnostavaa tietää, millä perusteella allekirjoittaneen mielipide on jotenkin erityisesti "värittynyt", siinä missä - ilmeisesti - muutamien muiden ei ole. Hompanistanissakin monet postittajat ovat huomauttaneet Scriptan sisältämistä asiavirheistä ja kyseenalaisista tulkinnoista, tosin sikäläisen selkääntaputtelun hengessä yleensä siihen tyyliin, että kyllä se nyt kuitenkin on vaan hyvä jätkä ja ilman tätä miestä mitään keskustelua ei edes olisi. Mikä tietysti on melkomoisen yliampuva toteamus.

Asiaan liittyen, muistelisin muuten nyt, ettei tuolloin vuonna 2006 sitä siluettikuvaa ollut siellä blogin ylälaidassa, eikä se "Kirjoituksia uppoavasta lännestä" ollut vielä blogin alaotsikkona. Itse asiassa sen nimi ei tainnut edes olla "Scripta", eikä se ollut oikein minkään sortin blogi - tai no, eihän se teknisesti ottaen ole sitä vieläkään. Voin tosin olla väärässäkin, koska ei minulla mitään valokuvamuistia ole. Mieleeni on vain jotenkin jäänyt vaikutelma aivan tuiki tavallisesta kotisivusta, missä komeili sivupalkissa miehen naamakuva. Muistan silloin myös tarkistaneeni, että kuka tämä tyyppi nyt sitten oikein on ja ajatelleeni, että ahaa, taas eräs näistä akateemisen maailman erakoituneista ja yrmeistä yksilöistä, jotka nyt haluavat marista jollekin asialle, ja kun ei muualla pysty niin sitten vaikka verkossa.

... ai niin, ja tuo silloisessa vuoden 2006 uutisryhmäviestissäni oleva sitaatti "This isn't the first time that I've encountered this sort of reasoning among linguists. Is this a coincidence?" tarkoittaa juuri sitä, mitä luulettekin sen tarkoittavan.



Best,

J. J.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 28, 2010, 15:07:34
Mutta mitä noihin mielipiteisiin tulee, niin itse asiassa luin miehen tekstit aivan samalla tavalla kuin kaikki muutkin - puhtaalta pohjalta, lähinnä hämmästellen, että mistäköhän tämä kaikki mellastus oikein on lähtöisin ja ottaakseni selvää mistä on kysymys.

Minäkin aloitin puhtaalta pöydältä. Minustakaan Jussin, siis tuon toisen, kirjoitukset eivät kaikki ole hyviä ja niissäkin on virheitä, mutta yritänkin keskittyä kokonaisuuteen, enkä pelkästään ns pilkunnussimiseen. Niitä kirjoituksia on kuitenkin rapiat 200, joten olisihan melkoinen ihme jos kaikki olisivat "tutkielmatasoisia" ja virheettömiä kertomuksia. Pelkkä blogihan tuo on, eikä mikään "raamattu"

Aluksi muuten luin noita sen takia, että niitä oli, vähemmän oikeudenmukaiset, tutkijat ja toimittajat kommentoineet läpyisköissään siellä sun täällä. Melkoista vääristelyä oli uutisointi. Sääli, että tässä nykymaailmassa ei monikaan jaksa alkuperäisiä juttuja itse lukea, mutta mielipide on ukosta kuitenkin kaikilla vahva. Ehdotankin sinulle, että teeppäs tutkimus siitä miten media vääristelee toisten kirjoituksia. Siitä tutkimuksesta minäkin olisin kiinnostunut!






Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Annushka on November 28, 2010, 16:19:58
Sääli, että tässä nykymaailmassa ei monikaan jaksa alkuperäisiä juttuja itse lukea, mutta mielipide on ukosta kuitenkin kaikilla vahva.

Tässä on vähän sellaista internetissä politiikkaa tekemisen meininkiä. No ensinnäkin pitänee varmaan huomauttaa, että voi olla montaa mieltä siitä onko netissä länkyttäminen miten pitkälle "osallistumista" tai "tekemistä". Aikaisempina vuosikymmeninä politiikkaan osallistuttiin sillä tavalla, että mentiin mukaan siihen porukkaan jonka juttuja jaksoi kuunnella (joskin vaihtoehtoisesti naisen/miehen perässä, poliittiset järjestöt ovat normaaliin tapaan kutukerhoja siinä missä mikä tahansa sosiaaliseen kanssakäymiseen todellisessa maailmassa perustuva harrastekerho). Sitä politiikkaa sitten mietittiin ja muotoiltiin pitkälti yhdessä, mikä tuotti ihmisille sellaisen lähtökohtaisen disposition käsitellä ja ottaa huomioon toisenlaisia mielipiteitä.

Netissä länkyttäminen on toisenlaista tekemistä. Sen lisäksi että puhdas tekstipohjaisuus terävöittää ilmaisua, tekee siitä hyvin kulmikasta etten sanoisi, blogia rustatessaan ei tarvitse ottaa toisten näkemyksiä huomioon lainkaan. Sitä omaa visiotaan voi tuutata julkisuuteen juuri niin ehdottomana kuin sen alunperin ajatteleekin. Jotkut Uuden Suomen tarjoamat poliitikkojen blogipalvelut ovat tästä uudenlaisesta politiikan tekemisen kulttuurista ehkä karmaisevin mahdollinen esimerkki. Siinä missä ehkä kymmenen vuotta sitten poliitikko kirjoitteli blogiinsa (oletetaan että jollakulla oli blogi), että kävinpä tässä kaupassa ja tulin miettineeksi maidon hintaa samalla naapurikin näkyy tehneen lumitöitä huomenna olisi kokous, niin tietysti blogistanissa ammattitaidolla suunnistava nettikirjoittaja kirjoittaa ansaitsemansa huomion saadakseen, notta Suomessa on kyllä tyhmää käydä edes kaupassa kun kaksi isoa ketjua hallitsevat markkinoita ilman hintakilpailua (valtio on fasistinen) ja minähän en valiota tue yhdelläkään eurolla (ahneiden kepulaisten tukiaisilla elävien maalaisjunttien propagandayritys) ja naapurissakin asuu joku epäilyttävän näköinen maahanmuuttaja joka ei osaa tehdä edes lumitöitä oikein huomenna pitää taas mennä vastustamaan kommunistien salajuonia miksi media ei kerro mitä oikeasti tapahtuu kysympä vaan.

Jossain määrin suoran demokratian kaipailun taustalla on sellaista tunnelmaa, että ei osata tehdä ja/tai ymmärretä todellisessa maailmassa tapahtuvaa politiikkaa ollenkaan niillä säännöillä, että mikä tahansa päätös on tosiaan keskustelun tulos, ja siinä prosessissa pitää oppia erittelemään myös mikä omissa näkemyksissä on oleellista ja mikä ei.

Halla-aho istuu tähän nettikulttuuriin kuin nenä päähän. H-a on sen verran eeppinen trolli, että hän tosiaan jatkaa myös oikeassa elämässä netissä valitsemallaan tiellä (http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/hs320.ash2/60056_428116159246_586129246_4965931_1788971_n.jpg). Samalla hän tulee opettaneeksi seuraajilleen tällaisen mielestäni omituisen kuvan politiikasta. Ei siis ihmekään, että aika usein joutuu olemaan niin sanotusti haavi auki, kun Halliksen blogia lukenut mamukriitikko esittelee käsityksiään siitä, miten maailma makaa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Kourumies on November 28, 2010, 16:42:09


On täysin naurettava ajatus, että Halla-Aho jotenkin edustaisi "valtaa", ja Tikka on valinnut taas hyvin turvallisen puolen.


Onko joku sanonut Halla-ahon edustavan "valtaa"? Halla-aho edustaa yhteiskunnalle tuhoisaa ääriradikalismia, ja Tikka on valinnut perinteisen konservatiivisuuden ja yhteiskuntarauhan ja hyvien tapojen puolustamisen, siinä missä koko mediakenttä nöyristelee Halla-ahoa. Tikan kanta on tässä hyvin vastuullinen ja järkevä. Kuka tahansa tolkun ihminen valitsee mieluummin vakauden kuin kaaoksen ja terrorin.

On tuiki mahdollista, että Tikka suhtautuu epäileväisesti muslimien maahanmuuttoon, mutta on todennut, että halla-aholaisuus on akuutisti suurempi riski maan sisäiselle turvallisuudelle, joten hoidetaan tämä halla-aholaisuus alta pois ensin ja puhutaan sitten siitä maahanmuuttopolitiikasta - tässä tilanteessa on tärkeämpää olla halla-aholaisia vastaan kuin urputtaa maahanmuutosta, koska jälkimmäinen vaihtoehto ymmärrettäisiin tueksi halla-aholaisuudelle. Normaaleilla ihmisillä on usein tällaisia sisäisesti ristiriitaisia intressejä päänsä sisällä, ja he voivat tilanteesta riippuen pitää yhtä intressiä toista sillä hetkellä tärkeämpänä.

Tässä maassa on tällä hetkellä selvästi turvallisempaa olla halla-aholainen kuin halla-aholaisten vastustaja, sillä mikä tahansa Halla-ahoa arvosteleva teksti tuo välittömästi häiriköt ja uhkailijat kritisoijan kimppuun, kun taas nuoleskelevuudessaan surrealismia hipovat, lähes uskonnollisluonteiset tekstit otetaan vakavasti. Valtamedian tyypillinen ote on Halla-ahoa ja halla-aholaisia ymmärtävä, ja Halla-ahoa ja halla-aholaista alakulttuuria uskaltautuu arvostelemaan vain Tikka, jolla on uskottavat maahanmuuttokriittiset ja oikeistolaiset kredentiaalit. Kyse tuntuu olevan ns. Nixon Kiinassa -ilmiöstä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: M.K.Korpela on November 28, 2010, 17:19:40
On tuiki mahdollista, että Tikka suhtautuu epäileväisesti muslimien maahanmuuttoon, mutta on todennut, että halla-aholaisuus on akuutisti suurempi riski maan sisäiselle turvallisuudelle, joten hoidetaan tämä halla-aholaisuus alta pois ensin ja puhutaan sitten siitä maahanmuuttopolitiikasta - tässä tilanteessa on tärkeämpää olla halla-aholaisia vastaan kuin urputtaa maahanmuutosta, koska jälkimmäinen vaihtoehto ymmärrettäisiin tueksi halla-aholaisuudelle. Normaaleilla ihmisillä on usein tällaisia sisäisesti ristiriitaisia intressejä päänsä sisällä, ja he voivat tilanteesta riippuen pitää yhtä intressiä toista sillä hetkellä tärkeämpänä.

Sinulla on aika erikoinen käsitys tälla alalla vallitsevista voimasuhteista.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: turka-21 on November 28, 2010, 17:53:49
Quote
Halla-aho edustaa yhteiskunnalle tuhoisaa ääriradikalismia, ja Tikka on valinnut perinteisen konservatiivisuuden ja yhteiskuntarauhan ja hyvien tapojen puolustamisen, siinä missä koko mediakenttä nöyristelee Halla-ahoa. Tikan kanta on tässä hyvin vastuullinen ja järkevä. Kuka tahansa tolkun ihminen valitsee mieluummin vakauden kuin kaaoksen ja terrorin.

Aloitetaan vaikka tästä: "Halla-aho edustaa yhteiskunnalle tuhoisaa ääriradikalismia".

Halla-aho edustaa mitä edustaa, mutta että yhteiskunnalle tuhoisaa ääriradikalismia? Ööh, jaa ja hupsista. Ja lopetellaan samoin tein: miten joku aikuinen ihminen ihan oikesti uskoo, että yksittäinen ihminen voisi edustaa uskottavaa yhteiskunnalle tuhoisaa ääriradikalismia.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Username1 on November 28, 2010, 18:25:28
Turkka 22.

Quote
Aloitetaan vaikka tästä: "Halla-aho edustaa yhteiskunnalle tuhoisaa ääriradikalismia".

Halla-aho edustaa mitä edustaa, mutta että yhteiskunnalle tuhoisaa ääriradikalismia? Ööh, jaa ja hupsista. Ja lopetellaan samoin tein: miten joku aikuinen ihminen ihan oikesti uskoo, että yksittäinen ihminen voisi edustaa uskottavaa yhteiskunnalle tuhoisaa ääriradikalismia.

Riippuu nyt, mitä tarkoitetaan uskottavalla. Tuskin Halla-aho ihan yksin pystyy tuhoamaan yhteiskuntaa, mutta voi silti edustaa radikalismia, joka on jollain lailla tuhoavaa.

Jätän kuitenkin Köyrylle tehtäväksi sen selittämisen miten se tuhoaa yhteiskuntaa ja miksi Halla-aho edustaa (=hänen mielipiteensä on ääriradikaaleja) ääriradikalismia.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on November 28, 2010, 18:26:13
Halla-aho edustaa mitä edustaa, mutta että yhteiskunnalle tuhoisaa ääriradikalismia? Ööh, jaa ja hupsista. Ja lopetellaan samoin tein: miten joku aikuinen ihminen ihan oikesti uskoo, että yksittäinen ihminen voisi edustaa uskottavaa yhteiskunnalle tuhoisaa ääriradikalismia.

Halla-aho edustaa sellaista ihmeellistä valkoisen heteromiehen identiteettipolitiikkaa, jossa mikä tahansa valkoisesta heteromiehestä poikkeava olento tai ilmiö on hirvittävä uhka valkoisen heteromiehen identiteetille. Tämä on luonnollisesti äärimmäistä pelon politiikkaa, eräänlaista paranoidien pelkurien politiikkaa. Tämä mies kannattajineen jakelee netissä rankkoja solvauksia eri tahoille ja heittäytyy aina itkupilliksi kun joku sanoo takaisin. On olevinaan sananvapausmarttyyri ja yrittää jatkuvasti rajoittaa muiden sananvapautta kaikenlaisten huuhaa-tutkintapyyntöjen avulla.

Uhkaavaa tämä on lähinnä siksi, että Halla-aho ja monet hänen kannattajansa ovat aseharrastajia, ja mielenterveysongelmia omaavien suomalaisten aseharrastajien vaarallisuus on jo nähty. Toinen peruspointti on Halla-aholainen nettiuhkailu, joka heikentää yhteiskunnan ilmapiiriä siinäkin tapauksessa, että yksikään näistä nettiuhkauksista ei koskaan toteudu.

Ymmärrättekö jo vähitellen miksi eräät pitävät Halla-ahoa ja hänen kannattajiaan äärimmäisen vastenmielisenä ilmiönä?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Mika.H on November 28, 2010, 18:29:27
Ymmärrättekö jo vähitellen miksi eräät pitävät Halla-ahoa ja hänen kannattajiaan äärimmäisen vastenmielisenä ilmiönä?

Auttaisiko valkotakkinen tohtorihenkilö?

Siis ihan oikeasti. Olisiko aika miettiä mikä siellä päässä oikein mättää?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: M.K.Korpela on November 28, 2010, 19:15:31
Auttaisiko valkotakkinen tohtorihenkilö?

Siis ihan oikeasti. Olisiko aika miettiä mikä siellä päässä oikein mättää?

Maahanmuuttajat, ja varsinkin Arabian niemimaalta levinneen kulttuurin edustajat tosiaankin osaavat olla riesa. On selvää, että kun vuosikymmeniä on luultu, että ne ovat "hyviä" ei-eurooppalaisia niin tietenkin on selvää että ensi alkuun meno on hieman rujoa. Mutta perusasetelmaa meiningin rujous ei suinkaan poista - tietyt maahanmuuttajaryhmät eivät edes yritä kotoutua ja vastoin kulttuurineutraalia monikulttuurin dogmaa kriminaali käytös on kultturipohjainen.

Jussi Halla-Aho tuskin edes itse uskoo edustavansa jotain viimeistä totuutta. Mutta tämä yllä kuvaamani perusasetelman tapahtuva ja lähestyvä muutos, jossa joidenkin siirtolaisainesten joudutaan todeta olevan kulttuurillisesti sekä kyvyttömiä että haluttomia sopeutumaan maahan - ottaako se noin lujille ? Ei ole olemassa mitään valmista konseptia sille, miten tilanteen muutokseen tulisi suhtautua. Hyvin suurella todennäköisyydellä uusi konsepti sisältää seuraavia aineksia: ei-toivottavan aineksen rajoittamista, maassa maan tavalla fiskaalisen pakon edessä, sopeutumattomien karkotuksia ja muita vastaavia toimia. Ennen kuin pakkoassimilaatio saadaan voimaan fiskaalisilla pakotteilla ja karkotusuhalla terästettynä on aivan luonnollista että meininki on vähän hiomatonta.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Cls on November 28, 2010, 19:23:17
Hämmästyttävää intoa blogistin tekstejä ja piilomerkityksiä kohtaan. Pitäisi varmaan joskus lukea läpi.

Ah, tämä oli jo toinen tunnustus, että teosta ei siis ole luettu lävitse. Kehoitan tosiaan aivan vakavissaan lukemaan sen.

Täältä tulee kolmas tunnustus, tosin olen sen tunnustanut jo ennenkin. Minulla ei ole henkilöfiksaatiota ja lähinnä olen vain uudempaan materiaaliin tutustunut. Näette taas kuinka uskovaisia me nuivat olemme, kun Mestarin raamattukin on lukematta. En kylläkään keksi ainuttakaan syytä lukea sitä oikeasti kokonaan. Ei Scripta ole minulle mikään tietolähde tai elämänohje, enkä väitä ettei Halla-aho