Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: J. Mäki-Ketelä on March 31, 2011, 10:37:56

Title: Kerjääminen
Post by: J. Mäki-Ketelä on March 31, 2011, 10:37:56
Kävin tässä pari päivää sitten pitkästä aikaa tarkistamassa erään nettiforumin tarjontaa.

En voinut olla laittamatta merkille erästä sääliä ja myötätuntoa herättävää piirrettä: tuoreimmat viestit -sivulla oli somasti lähestulkoon joka toisen viestin aiheena "Kerjäläisooppera" ja joka toisen viestin aiheena "Rahapommi", jossa perseaukiset vaaliehdokkaat häpeilemättä kerjäsivät foorumilaisilta rahaa vaalimainontaansa.

Voi voi voi. Olisihan se varmasti kivaa päästä hyväpalkkaiseen lököhommaan, mutta kun ei oma osaaminen, tunnettuus ja rahnat riitä.

Pankinjohtajaltakaan rahaa ei heru, kun ei perseaukisilla ole asettaa niitä reaalivakuuksia, joita pankinjohtaja pirulainen vaatii.

Eikä tyhjätasku oikein viitsisi itsekään mitään riskejä ottaa ja eduskuntaan lainarahalla pyrkiä, kun tosiasiassa läpipääsyn mahdollisuudet lähestyvät nollaa ja vieläpä negatiivisen puolelta. Velassa kun on sellainen ikävä piirre, että sen joutuu maksamaan takaisin (tosin eräät oranssia väriä tunnustavan puolueen ehdokkaat saattavat olla tästä pikkuseikasta vahvasti eri mieltä). Kerjuullehan siinä on sitten pakko ruveta.

Hmhhh, voiskohan näillekin kerjäläisille pystyttää pari telttaa sinne Kalasatamaan? Olisi sitten kaikki kerjäläiset samassa paikassa, jos tulee jotain asiaa niille. Kansallisuudesta ja etnisestä taustasta riippumatta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: rjh on March 31, 2011, 13:06:46
Siellähän noita näytti olevan koura, eikun pankkitilinnumero ojossa. Ja ilmeisesti niille tileille oli jotain kilahdellutkin. Mikä pisti vähän miettimään tuota vanhaa viisautta, jonka mukaan ei se joka pyytää, vaan se joka maksaa... Voisikohan sitä saada rahansa takaisin, jos Timppa ja Galactus eivät muodostaisikaan enemmistöhallitusta n. kuukauden kuluttua?

Kalasatamassa näyttäisi kyllä riittävän lääniä molemmille ryhmille.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Pro Bono on March 31, 2011, 14:13:43
Hmm, Ketaleelta katkeraa puhetta, kun toiset tekevät sellaista, johon itsellä ei kantti riittänyt, eli ryhtyivät eduskuntavaaliehdokkaaksi.

Näkisin lisäksi, että vaaliavustusten pyytäminen avoimesti on huomattavasti suoraselkäisempää puuhaa, kuin vaikkapa se tyyli millä Keskusta on junaillut rahaa ehdokkailleen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Alkoholiton Lager on March 31, 2011, 16:48:34
Typeräähän se olisi olla pyytämättä jos ehdokkaaksi pyrkii.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: J. Mäki-Ketelä on March 31, 2011, 17:15:53
Hmm, Ketaleelta katkeraa puhetta, kun toiset tekevät sellaista, johon itsellä ei kantti riittänyt, eli ryhtyivät eduskuntavaaliehdokkaaksi.

Näkisin lisäksi, että vaaliavustusten pyytäminen avoimesti on huomattavasti suoraselkäisempää puuhaa, kuin vaikkapa se tyyli millä Keskusta on junaillut rahaa ehdokkailleen.

No jaa, eduskuntavaaliehdokkaaksi ryhtymiseen nyt ei tarvita minkäänlaista kanttia, pelkkä allekirjoitus riittää.

Suoraselkäisintä puuhaa on maksaa kampanjansa itse.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: J. Mäki-Ketelä on March 31, 2011, 17:17:01
Typeräähän se olisi olla pyytämättä jos ehdokkaaksi pyrkii.

Jep, kuten tuossa nimimerkki rjh jo osuvasti totesikin, niin typerä ei ole se, joka pyytää, vaan se, joka maksaa. Ja saahan sitä omille rahoilleen tehdä, mitä lystää.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Alkoholiton Lager on March 31, 2011, 17:26:15
Hmm, Ketaleelta katkeraa puhetta, kun toiset tekevät sellaista, johon itsellä ei kantti riittänyt, eli ryhtyivät eduskuntavaaliehdokkaaksi.

Näkisin lisäksi, että vaaliavustusten pyytäminen avoimesti on huomattavasti suoraselkäisempää puuhaa, kuin vaikkapa se tyyli millä Keskusta on junaillut rahaa ehdokkailleen.

No jaa, eduskuntavaaliehdokkaaksi ryhtymiseen nyt ei tarvita minkäänlaista kanttia, pelkkä allekirjoitus riittää.

Suoraselkäisintä puuhaa on maksaa kampanjansa itse.

Entäs köyhät ja puutteessa elävät? Velallako?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: J. Mäki-Ketelä on March 31, 2011, 17:57:25
Hmm, Ketaleelta katkeraa puhetta, kun toiset tekevät sellaista, johon itsellä ei kantti riittänyt, eli ryhtyivät eduskuntavaaliehdokkaaksi.

Näkisin lisäksi, että vaaliavustusten pyytäminen avoimesti on huomattavasti suoraselkäisempää puuhaa, kuin vaikkapa se tyyli millä Keskusta on junaillut rahaa ehdokkailleen.

No jaa, eduskuntavaaliehdokkaaksi ryhtymiseen nyt ei tarvita minkäänlaista kanttia, pelkkä allekirjoitus riittää.

Suoraselkäisintä puuhaa on maksaa kampanjansa itse.

Entäs köyhät ja puutteessa elävät? Velallako?

Kysymyksesi on varsin teoreettinen, sillä eipä tälläkään hetkellä oikeasti köyhillä ja puutteessa elävillä juurikaan ole a) ollut tapana ehdolle asettua eikä b) varsinkaan päästä läpi, sillä rahahan noissa geimeissä puhuu.

Jos nyt kuitenkin hieman leikitellään ajatuksella, niin köyhän ja puutteessa olevan pätevän ja pystyvän kaverin tulisi osoittaa teoillaan kyvykkyytensä, jolloin suuret kansanryhmät tulisivat hänestä tietoisiksi ja äänestäisivät häntä.

Itse asiassa näin pitäisi mennä koko touhun. Siis, että ehdokkaat ahkeralla osallistumisellaan tekevät itsensä tunnetuksi ja vakuuttavat äänestäjät siitä, että juuri heitä kannattaa äänestää. Tämän tekemisen tulee luonnollisesti alkaa jo vuosia ennen vaaleja, olla määrätietoista ja johdonmukaista. Ei sellaista tyhjillä lauseilla ja muulla sirkuksella pelleilyä kuin nykyisin.

Koska tuo edellä esittämäni on kuitenkin vain utopistinen ajatusleikki, ehdotan lakiin kirjattavaksi, että jokainen 18-65 -vuotias suomalainen on velvollinen ottamaan vastaan erilaisia yhteiskunnallisia luottamustehtäviä, jos hänellä ei ole erittäin painavaa ja perusteltua syytä niistä kieltäytyä.

Sen jälkeen kaikkiin luottamustehtäviin arvotaan edustajat. Lopputulos tuskin lienee millään tapaa huonompi verrattuna nykykäytäntöön.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Jussi Jalonen on March 31, 2011, 18:19:00
Koska tuo edellä esittämäni on kuitenkin vain utopistinen ajatusleikki, ehdotan lakiin kirjattavaksi, että jokainen 18-65 -vuotias suomalainen on velvollinen ottamaan vastaan erilaisia yhteiskunnallisia luottamustehtäviä, jos hänellä ei ole erittäin painavaa ja perusteltua syytä niistä kieltäytyä.


Oikein siis kansanedustusvelvollisuus? Katsos vain.




Best,

J. J.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Username1 on March 31, 2011, 18:32:17
Mietin vain tässä, että onko näillä palstan libertaristeille tullut mieleen millainen kohtalo olisi olla omien impulsiivisten mielihalujensa vanki? Mitä vapautta se olisi?

Eipä taida olla sitä absoluuttista negatiivista vapautta, vaikka kuinka yrittäisi vapauteen ilman vastuuta. Eikä se lopulta pitkän päälle toimi edes siten, että vain minä minä ja minä.

Onneksi kukaan ei ole tällaista ehdottanutkaan, huh! Jatkakaa hyvällä omatunnolla ja jos ei löydy, niin ilman.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: J. Mäki-Ketelä on March 31, 2011, 19:13:45
Koska tuo edellä esittämäni on kuitenkin vain utopistinen ajatusleikki, ehdotan lakiin kirjattavaksi, että jokainen 18-65 -vuotias suomalainen on velvollinen ottamaan vastaan erilaisia yhteiskunnallisia luottamustehtäviä, jos hänellä ei ole erittäin painavaa ja perusteltua syytä niistä kieltäytyä.


Oikein siis kansanedustusvelvollisuus? Katsos vain.




Best,

J. J.

Jep, vähän samaan tapaan kuin asevelvollisuus. Eli jos ei ole perusteltua syytä toisin menetellä jne.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kellottaja on March 31, 2011, 20:48:58
Kaikkien vaalirahakohujen jälkeen on positiivista, että eduskuntavaaliehdokkaat keräävät vaalitukea kannattajiltaan, eikä  hämäriltä yrityksiltä, liikemiesryhmiltä, yhdistyksiltä, nuorisosäätiöiltä, ammattiyhdistyksiltä, Kehittyvien maakuntien Suomi ry:ltä, ..
Kannattajilla ei ole toiveita/vaatimuksia poliittisiin päätöksiin vaikuttamisesta ja lobbauksesta, kuten monilla muilla tahoilla.

Onko Päällikkö niin rikas , että olisit helposti kustantanut näyttävän kampanjan takataskusta tai muutaman kymmenen donan pankkilainalla?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Freefall on March 31, 2011, 22:16:47
Kaikkien vaalirahakohujen jälkeen on positiivista, että eduskuntavaaliehdokkaat keräävät vaalitukea kannattajiltaan, eikä  hämäriltä yrityksiltä, liikemiesryhmiltä, yhdistyksiltä, nuorisosäätiöiltä, ammattiyhdistyksiltä, Kehittyvien maakuntien Suomi ry:ltä, ..
Kannattajilla ei ole toiveita/vaatimuksia poliittisiin päätöksiin vaikuttamisesta ja lobbauksesta, kuten monilla muilla tahoilla.

Onpas vallan omituinen väite. Minusta kannattaja on se, joka antaa rahaa ehdokkaalle.

Quote
Onko Päällikkö niin rikas , että olisit helposti kustantanut näyttävän kampanjan takataskusta tai muutaman kymmenen donan pankkilainalla?

Varmaan pankit tuputtaisivat kilvan rahaa ehdokkaille, jos sieltä olisi tulossa tuottoa. Uskonpa, että he ovat alan ammattilaisina arvioineet, että melkein mikä tahansa on parempi diili kuin kansanedustajaehdokkaalle lainaaminen. Silti kuitenkin tavalliset kansalaiset antavat heille rahaa ilman mitään vakuuksia, koska hyvä asia. Sen jälkeen vielä mahdollisesti ehdokkaan päästessä läpi reipas kuusi tonnia kuussa neljän vuoden ajan. Missä vika? ???

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Username1 on March 31, 2011, 22:57:40
Quote
Onpas vallan omituinen väite. Minusta kannattaja on se, joka antaa rahaa ehdokkaalle.

–isin on kiva öyhöttää, joten teenpä sen taas... Tämä nyt on niin turhaa, tiedetään...

Tietenkään se ei sulje sitä pois, että joku lahjoittaja olisi lobannut jonkun oman agendansa lahjoituksen yhteydessä. Mutta onko kannattaja kannattaja, jos ei nyt jossain määrin ole jo ehdokkaan valmiiden poliittisten agendojen takana? Ja kuka tietää onko lahjoittaja kannattaja... No jos olisi...

Tällasella voisi ajatella, että se ei ainakaan ole välttämättä lobbaamista, vaan nimenomaan (mahdollisesti) vilpitöntä tukea sellaiselle ehdokkaalla, joka vastaa ilmeisen hyvin omia mielipiteitä.

Ja kaipa nämä kerjuut ovat hieman eriluonteisia muutenkin, jos nyt siis on kyse siitä romanien kerjäläisoopperasta. Siinäkin on ongelma, jolle jottain pitäis tehrä ja mieluiten vielä polttouuneja sivistyneemmällä tavalla.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 01, 2011, 09:13:22
No jaa, eduskuntavaaliehdokkaaksi ryhtymiseen nyt ei tarvita minkäänlaista kanttia, pelkkä allekirjoitus riittää.

Suoraselkäisintä puuhaa on maksaa kampanjansa itse.

Eli haluammeko edustajiksimme vain sellaisia ihmisiä, joilla on varaa pistää tällaiseen riskipeliin tavalliselle kansalaiselle suhteellisen isoja rahoja tai sitten niitä, jotka pääsevät läpi ilman minkäänlaista kamppanjointia? Tuollainen "suoraselkäisyyden" suosiminen antaa valtavan etulyöntiaseman yhteiskunnan taloudellista valtaa käyttäville saada myös sen poliittinen valta käsiinsä.

USA:n nykyinen presidentti keräsi viime vaaleissa "kerjäämällä" jotain $750 miljoonaa (josta merkittävä osa juuri tuollaisella internet-kerjäyksellä etenkin kamppanjan alkuvaiheessa) eikä ottanut senttiäkään puoluetukea. Olisiko häneltä todellakin ollut suoraselkäistä koittaa rahoittaa koko touhu omasta pussistaan?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 01, 2011, 09:34:53
Koska tuo edellä esittämäni on kuitenkin vain utopistinen ajatusleikki, ehdotan lakiin kirjattavaksi, että jokainen 18-65 -vuotias suomalainen on velvollinen ottamaan vastaan erilaisia yhteiskunnallisia luottamustehtäviä, jos hänellä ei ole erittäin painavaa ja perusteltua syytä niistä kieltäytyä.

Sen jälkeen kaikkiin luottamustehtäviin arvotaan edustajat. Lopputulos tuskin lienee millään tapaa huonompi verrattuna nykykäytäntöön.

Ensinnäkin mikä lasketaan perustelluksi syyksi? Olisiko sitä vaikkapa yksinhuoltajuus tai korkea ikä (ai kappas, olitkin jo rajannut kaikki yli 65-vuotiaat edustuksen ulkopuolelle)? Ongelmana nimittäin tuossa ehdottamassasi systeemissä edustavuuden kannalta on se, että tietyt ryhmät olisivat todennäköisempiä jäädä ilman edustusta kuin nykyisin. En väitä, että siltikään edustus olisi huonompi kuin nykyisin, mutta on turha olettaa, että tuo systeemi tuottaisi automaattisesti täydellisen poikkileikkauksen yhteiskunnasta.

Muita käytännön ongelmia tässä systeemissä:
1. Ei jatkuvuutta. Joka kerta taloon marssisi 200 untuvikkoa, mikä tietenkin tarkoittaisi sitä, että kestäisi varsin pitkään ennen kuin eduskunta saisi aikaiseksi mitään. Miten ajattelit hallitukset muodostettavan? Tässä systeemissähän puuttuisi puolueorganisaatiot kokonaan ja siten hallitusneuvottelut pitäisi aloittaa jostain täysin tyhjästä. Lisäksi vaikka siellä eduskunnassa nappuloita painelemassa voisi minusta täysi untuvikko pärjätä, tuntuisi minusta aika kauhealta lähettää joku täysin politiikkaa tuntematon pääministeri jonnekin EU-neuvotteluihin Suomea edustamaan. Voisi tulla aika huonoja neuvottelutuloksia, kun muiden maiden edustajat pomputtelisivat suomalaisia. Ainakaan itse en uskoisi pystyväni pärjäämään tuollaisessa touhussa.

2. Kiinnostus politiikan asioista puuttuisi. Ei nykypoliitikotkaan tietenkään aina osoita mitään erityistä asiantuntemusta päätettävistä asioista, mutta ainakin asettumalla ehdokkaiksi he osoittavat ainakin olevansa kiinnostuneita niistä.

3. Poliittisen vastuun täydellinen puute. Kyllä nykyisetkin ehdokkaat rikkovat meille antamiaan vaalilupauksia ja lapioivat yhteisiä rahoja omiin ja kaveriensa taskuihin, mutta touhua hillitsee edes jossain määrin se, että suunnilleen aina he haluavat tulla uudelleen valituiksi ja liian pahasti äänestäjien kusettaminen kostautuu uurnilla. Sen sijaan, jos jokainen edustaja tietää, että se neljän vuoden pesti loppuu varmasti seuraavassa arvonnassa, heillä ei ole mitään pidäkkeitä jakaa rahaa kavereilleen sen minkä kerkiävät, kunhan vaan pysyvät lakien puitteissa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: J. Mäki-Ketelä on April 03, 2011, 14:04:56
Onko Päällikkö niin rikas , että olisit helposti kustantanut näyttävän kampanjan takataskusta tai muutaman kymmenen donan pankkilainalla?

No kun suoraan kysyit, niin vastataan suoraan, että omaa rahaa suunnittelin käyttäväni kampanjointiin 20000 ekeä. Rahat on tilillä ja ihan itse tienattuja.

Lisäksi eräät ystävälliset vanhemmat herrasmiehet halusivat sijoittaa kampanjointiini noin 10000 ekeä. Tätä rahaa en luonnollisestikaan ottanut sitten sattuneesta syystä vastaan.

Omat rahani käytän mm. muutto- ja remonttihommiin, matkusteluun ja mökkiprojektin loppulainan pois maksamiseen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Alkoholiton Lager on April 03, 2011, 14:15:28
Onko Päällikkö niin rikas , että olisit helposti kustantanut näyttävän kampanjan takataskusta tai muutaman kymmenen donan pankkilainalla?

No kun suoraan kysyit, niin vastataan suoraan, että omaa rahaa suunnittelin käyttäväni kampanjointiin 20000 ekeä. Rahat on tilillä ja ihan itse tienattuja.

Lisäksi eräät ystävälliset vanhemmat herrasmiehet halusivat sijoittaa kampanjointiini noin 10000 ekeä. Tätä rahaa en luonnollisestikaan ottanut sitten sattuneesta syystä vastaan.

Omat rahani käytän mm. muutto- ja remonttihommiin, matkusteluun ja mökkiprojektin loppulainan pois maksamiseen.

Hei, oletko sä rikkaampi Paavo Väyrynen? http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paavo-vayrysella-kms-vaalirahaa-lahes-puolet-budjetista-nama-poliitikot-saivat-suhteellisesti-eniten

edit: Nopeasti vilkaisten toi 20 000 e näyttäisi olevan sellainen määrä jota pienten puolueiden läpimenneet ehdokkaat ovat keskimäärin käyttäneet per lärvi.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Warda on April 03, 2011, 14:37:36
Törmäsinpä juuri metrossa Husuun, joka paljasti tämänkin kampanjavideon hiekkaerämaan löytyneen itä-helsinkiläiseltä rakennustyömaalta tms., joten vaalibudjettiin ei yllättäen tarvinnutkaan ruinata rahaa Afganistaniin suuntautuvaa vuoristoseikkailua varten.

http://www.youtube.com/user/MuhammedTelevision
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Username1 on April 04, 2011, 08:43:36
J-MK

Kerro vitsi, ok?

Minäkin kerron vakavamman asian. Maailmassahan pätee kaksi lähes kiistatonta luonnonlakia, toinen on Daltonin osapainelaki ja toinen se, että kaikkeen pystyy, jos vain ITSE haluaa TARPEEKSI.

Poika haaveili pääsevänsä Mars-planeetalle vielä joku päivä. Päätin auttaa häntä. Sanoin hänelle, osta raketti ja lennä Marssiin! Kävin välissä siinä sitten kasvatusfilosofian luennoilla kuuntelemassa, että mitä se indoktrinaatio oikein on ja valaistuin. Mutta mikä tärkeintä, poika ei ollut sinä aikana lentänyt Marssiin. Tajusin heti mistä oli kyse, olinhan sentään kasvatusfilosofian luennoilla käynyt, poika ei halunnut asiaa tarpeeksi.

Tässä tuli mieleen, tiedätte kai Afrikassa ne ihmiset, jotka näkevät nälkää? Heh, miten tyhmiä ja huonolaatuisia ihmisiä he ovatkaan! Söisivät ruokaa, niin ei tarvitsisi nähdä nälkää. Mutta ei.

Koska minulle tulee mieleen välillä näistä ne kuvat, joissa alaviitteessä lukee "mindfuck", niin oletan, että tämä viesti sopii hyvin tähän jatkumoon.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Sam Karvonen on April 08, 2011, 20:05:29
Porukkaa nyt vaan ärsyttää - foorumista riippumatta - kun joku uskaltaa suoraan sanoa, että joutoväkeä ei ole mitään syytä paapoa ja elättää. 

Vähäosaisten paapomisen ja sen takana olevan maailmankuvan haitallisuuteen liittyen suosittelen lukasemaan Theodore Dalrymplen kirjan Life at the Bottom. Kirja on mukavaa luettavaa, johon vaikuttaa merkittävältä osin se, että Darlymple on työskennellyt psykiatrina Brittien slummeissa, vankiloissa ja mielisairaaloissa muutaman vuosikymmenen auttaen kyseistä "joutoväkeä", joten hän tuntee kentän vastaansanomattoman hyvin. Ja hänellä ei ole mitään todellisuudelle vieraita käsityksiä heidän tilastaan ja tavoista auttaa heitä. Keskeinen pointsi (pahoittelut foorumin kielipoliisille tästä sanasta, mutta se on kelpo sana) on tietty sama kuin sinulla eli passivoivan maailmankuvan ja sosiaalitukijärjestelmän turmiollisuus.

Dalrymple tietää mistä puhuu. En väitä itse tietäväni yhtä paljon, mutta asiaa on tullut perin likeltä seurattua Afganistanissa, jossa lukuisilla hankkeilla yritetään parantaa mitä nuhruisimpien ja aidosti sydäntä riipaisevalla tavalla säälittävien rampakerjäläisäitien ja kerjäläisvanhusten elinolosuhteita.

Toisin kuin tässäkin vuorostaan Suomessa politisoidussa aiheessa annetaan vastakkainasettelun keinoin ymmärtää, kysymys ei ole lainkaan siitä, pitäisikö kerjäläisiä auttaa vai ei. Vaan siitä, että miten auttaa kaikkein tuloksellisimmalla ja kestävimmällä tavalla.

Kerjäämisestä on jo vuosikymmeniä (itse asiassa vuosisatoja) keskusteltu muissa maissa, mutta Suomessa jälleen kerran keskustelu aloitetaan nollasta ja ylilyöviä argumentteja viljellään puolin ja toisin itsevarmuutta puhkuen. Yksi keskustelun perusongelmista on kykenemättömyys/haluttomuus selvittää itselleen keskustelun perimmäiset faktat: (1) Mitä on kerjääminen? (2) Onko olemassa ihmisiä, jotka riutuisivat kurjuuteen ja kuolisivat, jos he lakkaisivat kerjäämästä?

Vastaus kysymykseen (1): Kerjääminen on rahallisen tuen anomista ilman aikomusta tehdä yhteiskunnalle palvelusta/vastapalvelusta. Tapakerjuu on edellisen tekemistä eräänlaisena "ammattinharjoittamisena".

Vastaus kysymykseen (2): En ainakaan itse ole asiantuntijoilta kuullut yhdestäkään tapauksesta, missä henkilön henki ja terveys olisi vaarassa jos hän lakkaisi kerjäämästä.

Maailmassa on miljoonia sekä keskivertokerjäläisiä köyhempiä että rikkaampia ihmisiä, jotka saattavat joutua tilapäisesti pyytämään rahallista apua hätäänsä ja samalla kuitenkin vilpittömästi vannovat joko maksavansa rahan takaisin tai tarjoavat jotain muunlaista in-kind vastapalvelua nyt tai myöhemmin. Eettiseltä kantilta kerjuun ydinongelma on lähinnä asenteellinen: maailmaan suhtautuminen pelkkänä antajana ja itseensä suhtautuminen pelkkänä oikeutettuna ottajana. Ikään kuin köyhyys ja kurjuus, niiden syistä vallan riippumatta (ei tule kiistää rakenteellisiakaan tekijöitä), antaisi *oikeuden* luopua velvollisuuksistaan yhteiskuntaa kohtaan. Tätä pohjimmaista asennevammaa ei säälin valtaama sympatiseeraaja usein tule hyväntahtoisuudessaan tunnistaneeksi, koska oletusarvoista on, etta rikas on aina paha ja moraaliton, kun taas köyhä ja kurja on aina viaton ja vilpitön. Oikeuden ja armollisuuden tasapaino syntyy kuitenkin kun kaikki osapuolet kiltisti hyväksyvät, että yhtäältä köyhyydestä ei pitäisi ketään rankaista, mutta toisaalta tietoisen joutilasta asennettakaan ei tulisi millään tavoin palkita.

On yhtäältä tunnistettava, että kerjääjälle maksaminen on kerjäämiskierteen ja siten kerjäläisen oman köyhyysloukun pääsyy. Siitä voidaan nimittäin olla varmoja, että jos kerjääminen ei tuota (eli kerjääjille ei makseta), kerjääminen loppuu sangen pian. Toisaalta on kuitenkin huolehdittava siitä, että työkyvyttömille ja äideille löytyy tukiverkostoja, mihin nojata, sekä vaatimatonta köyhäinapua, jonka myöntämisen ehtona on kerjuun lopettaminen. Edellä mainituista syistä kerjäläiselle vippaamisen kieltäminen on kriittisempää ja sanktioitavampaa kuin kerjäämisen kieltäminen. Yhtäältä siis tarvitaan jämäkän oikeudenmukainen kerjäämis- sekä kerjääjilleantokielto, mutta toisaalta on kieltoja täydennettävä kannustavalla, välittävällä ja aktiivisesti kerjäläisiä lähestyvällä työvoimakoulutuksella, hyvin pienimuotoisella sosiaalituella (minkä pienuus toimii kannustimena työnteolle) ja erinäisillä mikroluottokampanjoilla kerjääjien elinkeinoelämään auttamiseksi. Suomen kaltaisessa maassa tarvitaan myös elinkeinorakenteen joustavoittamista, joka mahdollistaisi hyvin pienimuotoisen kadulla toimitettavan liiketoiminnan.

Kerjäämisen kohdalla ei ole koskaan kysymys siitä, että "köyhyys ja kurjuus on pakottanut ja muita vaihtoehtoja ole". Tällainen oletus on puolestaan hyvää tarkoittavan pullamössömaan kansalaisen naivismia ja juuri tämän mielikuvan laskelmoivaan ja tietoiseen luomiseen kerjäämisen menestys perustuukin. Moni jättääkin kerjäläiselle maksamatta puhtaasti siksi, koska kerjuuseen usein liittyvä psykologinen manipulaatio (erityisen surkeaksi tekeytyminen) tuntuu vaan niin vastenmieliseltä.

Mutta kuten sanottu, kovien ratkaisujen lisäksi kannatan myös positiivisia kampanjoita, eritoten kerjäläisille räätälöityjä mikroluotto-ohjelmia heidän saattamiseksi pienimuotoisen elinkeinon harjoittajiksi (tällaisista on lupaavia tuloksia mm. Bangladeshissa) ja samalla kehotettaisiin kansalaisia olemaan vippaamasta kerjäläisille. Kerjääjälle antaminen sabotoisi todella nopeasti tällaiset mikroluottokampanjat.

Mikroluotolla kerjäläinen voitaisiin saada myymään pikkukrääsää, soittamaan musiikkia luvallisilla paikoilla tai kiillottamaan kenkiä. Tämäkin on jo elinkeinon harjoittamista, tuottaa pientä voittoa, eikä vaadi oikeastaan mitään muuta muutosta kerjäläisen elämäntyyliin kuin asennemuutosta - halua olla yhteiskunnan rakentava jäsen edes jonkinlaisen vaatimattoman palvelun tarjoajana. Katumusisointi ja kengänkiillotus ovat mainiosti sovellettavissa kerjäläisen elämäntyyliin. Tämä olisi kuitenkin vain ensiaskel, kun taas aito apukampanja sisältäisi huomattavasti pidemmälle ajateltua vaiheistettua auttamista kerjäläisen elinkeinoelämään integroimiseksi.

Luulen, että näillä keinoin ongelma saataisiin itse asiassa ratkaistua. Mutta se valitettavasti vaatii kanttia ja moraalista selkärankaa. Myötätunto on pääsääntöisesti hyvä piirre, mutta toisinaan oikeudenmukaisuus ja pitkäjänteinen armeliaisuus edellyttävät luontaisen empatiamme tilapäistä hillitsemistä. Siksi kerjäämisongelman ratkaiseminen on niin tavattoman vaikeaa, koska kerjääjälle maksamattomuus tuntuu joillekin ihmisille emotionaalisella tasolla niin paljon julmemmalta kuin mitä se todellisuudessa on.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: J. Mäki-Ketelä on April 08, 2011, 21:44:55
Olihan meillä silloin toisella kerralla naisseuralainen mukana, mikä tosin saattaa näin sanottuna kuulostaa vieläkin perverssimmältä.

Jussi käänsi taitavalla elokuvateknisillä manööverillä keskustelun pois raiteilta, mutta palautetaanpa se takaisin asiaan: olihan meillä joskus kolmantena pyöränä se Janne silloin, kun lipitettiin sitä taskulämmintä rommia 30 asteen pakkasessa ympäri Armonkalliota ja Tammelaa. Oh boy, kunpa tietäisittekin...
Title: Re: Kerjääminen
Post by: J. Mäki-Ketelä on April 08, 2011, 21:51:33
Ai niin, kun puhun joutoväestä, en tarkoita oikeasti köyhiä ja huono-osaisia, vaan jengiä, jonka mielestä töihin ei kannata mennä, kun tulonsiirtoina (mikä irvokas sana=työssäkäyvien tuloista osa siirretään vastikkeetta lusmujen taskuun) saa lähes yhtä paljon.

Älkääkä nyt joku taas kipittäkö sanomaan, että sellaisia ihmisiä on tosi vähän. Ei ole, niitä on ihan järkyttävästi. Kysykää vaikka ihan keneltä tahansa amatsun opettajalta. Joka kevät kouluista ulostautuu runsain mitoin ja löysin rantein jengiä, jolla ei ole ollut ikinä minkäänlaista ajatustakaan mennä töihin, koska jne. Yleensä niitä näkee sitten tuolla kylillä hengailemassa. No toisaalta, käyhän sekin työstä, kun 24/7 hengailee.

Itse pidän itseäni hyväosaisena ja olen vilpittömästi sitä mieltä, että huonompi-osaisia tulee auttaa. Ja olen siihen valmis. Ei kuitenkaan vastikkeetta. Vastikkeeton sosiaaliturva passivoi, marginalisoi, syrjäyttää ja invalidisoi.

Ja ihan rehellisesti sanottuna, ainakaan meikällä ei ole pienintäkään myötätuntoa vapaamatkustajia kohtaan. Ei ole koskaan ollut, eikä koskaan tule olemaankaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Sam Karvonen on April 08, 2011, 22:25:00
Ai niin, kun puhun joutoväestä, en tarkoita oikeasti köyhiä ja huono-osaisia, vaan jengiä, jonka mielestä töihin ei kannata mennä, kun tulonsiirtoina (mikä irvokas sana=työssäkäyvien tuloista osa siirretään vastikkeetta lusmujen taskuun) saa lähes yhtä paljon.

Olen samaa mielta vastikkeettomuuden vitsauksesta. Mutta vaikken kannatakaan nykyisenkaltaisia tulonsiirtoja, ainakin omassa tuttavapiirissani olevat 'lusmut' eivat niinkaan pakoile yhteiskuntavastuutaan vaan ovat aidosti vakuuttuneita omasta saamattomuudestaan ihmisena, opiskelijana kelpokansalaisena, aviopuolisona ja isana. Usein saalia herattavia telkkarilla ja kokiksella kasvatettuja finnipaisia ikilapsia, joiden lahjakkuudet ovat jaaneet unholaan, itsetunto ajanut karille ja joita kukaan itseaan kunnioittava normineitokainen ei siipakseen kelpuuta. Sosiaalietuuksilla laskelmoidusti joutenelavia jurpoja en itse ainakaan tunne, mutta en jyrkasti myoskaan kiista niiden olemassaoloa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Freefall on April 08, 2011, 23:46:50
Olen samaa mielta vastikkeettomuuden vitsauksesta. Mutta vaikken kannatakaan nykyisenkaltaisia tulonsiirtoja, ainakin omassa tuttavapiirissani olevat 'lusmut' eivat niinkaan pakoile yhteiskuntavastuutaan vaan ovat aidosti vakuuttuneita omasta saamattomuudestaan ihmisena, opiskelijana kelpokansalaisena, aviopuolisona ja isana. Usein saalia herattavia telkkarilla ja kokiksella kasvatettuja finnipaisia ikilapsia, joiden lahjakkuudet ovat jaaneet unholaan, itsetunto ajanut karille ja joita kukaan itseaan kunnioittava normineitokainen ei siipakseen kelpuuta. Sosiaalietuuksilla laskelmoidusti joutenelavia jurpoja en itse ainakaan tunne, mutta en jyrkasti myoskaan kiista niiden olemassaoloa.

Ei huono analyysi varmastikaan. Oletko miettinyt, minkälaisella avulla tuosta päästäisiin pois? Sama kysymys myös Mäki-Ketelälle.

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Matabele on April 09, 2011, 00:19:34
Vapaamatkustajista on tutkimuksia. Niiden osuus työttömistä on tarkkaan ottaen 63,1 prosenttia. Toinen yhtä kova tutkimus puhuu 13,6 prosentista kaikista työttömistä. Toisaalta prosenttien kanssa ei kannata olla kovinkaan tarkkana, koska 100 % työttömistä saa vastikkeetonta rahaa. 100 prosenttia työttömistä on vailla mitään velvollisuuksia, eikä heistä ole koskaan ollut yhteiskunnalle mitään hyötyä. Eikä tule olemaan. Jos saataisiin käyttöön kunnon pakkotyöllistäminen, lähtisi talous nousuun.

Tämä yhteiskunta pärjää työllä ja vain työllä. Vuonna 1990 työttömyysaste oli vain 3,2 % ja teollisuudessa oli duuneja yli 550 000. 2000-luvun puolivälissä niitä työpaikköja oli enää 470 000, vaikka teollisuuden tuotanto oli kaksinkertaistunut. Pelkästään pankeista meni sinä aikana 10 000 työpaikkaa. On turha syyttää esim. automaatiota, kun jokainen vastuullinen, ahkera ja viisas on nähnyt näiden vapaamatkustajien määrän kasvaneen.

Suurin osa psykologian ammattilaisista on sitä mieltä, että ihmisten asenteita, älykkyysosamäärää ja mielenterveyttä voidaan parhaiten muuttaa vähentämällä kukkahattuisia viranomaisia samalla lisäten syrjäytyneiden vapaamatkustajatyöttömien parhaiden kavereiden ja rikkaiden omaisten vastuuta. Jos nämä vastuulliset tahot eivät voi auttaa läheisiään, niin ovat ihan tyhmiä.

Koulutuskin olisi mahdollisuus, mutta vapaamatkustajat ovat sen verran omituisia, että pilaavat mahdollisuutensa viimeistään lukiossa tai amiksessa. Jokainen oikean asenteen omaava tietää viimeistään 16-vuotiaana omat kykynsä ja alansa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Jussi Jalonen on April 09, 2011, 00:39:31
Matabelen selkeän harkittu trollaus noiden edellisten puheenvuorojen jälkeen kirvoitti täällä todella hersyvät naurut. Tuo pirullinen sarkasmi oli mietitty ja hiottu pienimpiä nyansseja myöten aivan huippuunsa, ja siitä hyvästä aplodit. Erityisesti pidin tästä kohdasta:


Suurin osa psykologian ammattilaisista on sitä mieltä, että ihmisten asenteita, älykkyysosamäärää ja mielenterveyttä voidaan parhaiten muuttaa vähentämällä kukkahattuisia viranomaisia samalla lisäten syrjäytyneiden vapaamatkustajatyöttömien parhaiden kavereiden ja rikkaiden omaisten vastuuta. Jos nämä vastuulliset tahot eivät voi auttaa läheisiään, niin ovat ihan tyhmiä.


Vitsi on siinä, että tuokin väite hyväksyttäisiin oitis paikalla Jumalan sanana jossain Kahvila Korvassa, eikä kenenkään mieleen tulisi hetkeksikään pohtia tuota omituista paradoksia "syrjäytyneiden parhaista kavereista ja rikkaista omaisista".



Best,

J. J.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Username1 on April 10, 2011, 01:50:59
Voin vain periaatteellisella tasolla olla sitä mieltä, että köyhyyttä ja huono-osaisuutta olisi lähdettävä torjumaan sen perimmäisistä syistä lähtien, mutta vaaditaan ihan ehdottomasti myös akuuttia hoitoa.

Perustelen tätä yksinkertaisesti sillä, että motivaatiota hinnalla millä hyvänsä ei kannata luotsata jo siitä syystä, että puhdas motivaatio elää ja lisääntyä ei aina johda eettisesti kestäviin ratkaisuihin saatika yhteiskunnan kannalta mielekkäisiin asioihin. Me voitaisiin tämäkin ongelma ratkaista vaikka siten, että itse armeija valvoisi köyhiä demonien houkutuksilta, mutta mitä eroa sillä olisi enää sen kanssa, että tämä armeija pakottaisi aseellisesti ihmisen henkensä pitimiksi tyhjentämään katukaivoja 3 eurolla päivä?

Ja kannattaa muista, että yhteiskuntadeterminismi omien ongelmien syynä on juuri sitä liian pitkälle menevää itseensä uskomista, sietää sen, että on epäonnistunut. Jonkinlainen usko siitä, että aina pärjää, jos tarpeeksi vain haluaa ja on motivoitunut on kohtalaisen utopistinen. Ehkä kaikki sosiaaliturva veks ajattelu motivoi yrittämään kaikenlaista, mutta maailmassa on se vika, että se ei ole täysin ihmisystävällinen ja täten voidaan epäonnistuakin täydellisesti sen sijaan, että jotenkin sitten valaistutaan oman aktiivisuuden kaikkivoipaisuudesta autuudesta.

Passiivisuus ei myöskään aina ole huono asia eikä passivoivuus tai se, että ihan kaikkea ei oteta irti, mitä voitaisiin saada, eli ei teetetä absoluuttisesti ihan kaikkea työtä, jolla olisi edes jotain arvoa.

Lopuksi arvoitus. Oletetaan, että kaikki on mahdollista, jos vain haluaa. Mitä tapahtuisi, jos Kille haluaisi olla mijardööri, mutta samaan aikaan Kalle haluaisi ettei Kille olisi miljardööri? Oman teoriani mukaan maailmankaikkeus vain yksinkertaisesti jakaantuisi kahden eri halun polulle, jotta edellä mainittu luonnonvakio toteutuisi.... Entäs muiden mielestä?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Username1 on April 10, 2011, 02:33:42
Quote
Itse pidän itseäni hyväosaisena ja olen vilpittömästi sitä mieltä, että huonompi-osaisia tulee auttaa. Ja olen siihen valmis. Ei kuitenkaan vastikkeetta. Vastikkeeton sosiaaliturva passivoi, marginalisoi, syrjäyttää ja invalidisoi.

- Tällainen ei oikeastaan tarkoita mitään ellei kerrota mitä se vastike voisi olla. Esimerkiksi pitääkö sen vastikkeen tapahtua välittömästi ja jos näin, niin mitä se voisi olla, ns. luonnossa takaisnmaksua? Riittääkö vastikkeeksi, että olet ikäänkuin reservissä?

- Toiseksi, jos ei ole työtä, jolla voisi itsensä elättää järkevämmin kuin vaikkapa roskisdyykkauksella, niin passiivisuus ja invalidisoituminen voi olla parempi vaihtoehto kuin motivaatio.

- Kolmanneksi, pakkotyö invalidisoi, marginalisoi, syrjäyttää, leimaa ja passivoi.

- Neljänneksi, on hyvä, että on tuloloukkua ja turvaa, koska tulevaisuutta ei voi ennustaa ja työnantaja osapuolelle ei kannata antaa liiallista valtaa. Tämä ei tarkoita, että työnantaja olisi jonkinlainen absoluuttinen paha, koska kuka tahansa meistä voisi olla työnantaja, vaan kyse on tietenkin siitä, että moni saattaa tämän roolin/aseman saatuaan "sokeutua" tietyiltä epäsuorilta ongelmilta. Ajattele maailma, jossa ilman työtä kuolet nälkään ja joudut vielä työläisenä kantamaan 3 euron provisiomahdollisuudella yritysriskinkin... Motivoi?

- Viidenneksi, ei ole olemassa vain hyväksymisvirhettä, vaan myös hylkäämisvirhe. Tämä tarkoittaa sitä, että heikkojen lenkkien unohtaminen voi johtaa hylkäämisvirheeseen, koska emme voi varmasti tietää kenen työpanos voisi vielä vahvistaa yhteiskuntaa.

- Kuudenneksi, ei kukaan voi väittää etteikö mitään vapaamatkustamista koskaan olisi tällä systeemillä tai ettei parantamisen varaa ole. En lähtisi Juhan tavoin leimaamaan jotakuta "vapaamatkustajaksi" vain, koska on joskus siihen sortunut, mutta en silti pidä sitä hyväksyttävänä.

- Seitsemänneksi, kuinka "vapaa" matkustaja on sellainen, jolla yksinkertaisesti ei ole mahdollisuutta osallistua tähän matkanteon edistämiseen juuri sillä hetkellä?

- Kahdeksanneksi, työttömän invalidisointia, syrjäytymistä ja hyperaktivointia voi hoitaa hyvinkin yllättävällä tavalla. Kunhan työtön ihminen löytää tässä yltiöyksilökeskeisessä maailmassa hyviä ystäviä, joiden kanssa voi viettää aikaa, niin moni asia olisi kondiksessa, paitsi tietenkin se, että sitä ei tarvitse korvata välttämättä jatkuvalla taloudellisella menestyksellä tai rahan kahminnalla. Siispä kohti passiivisempaa ja yhteisöllisempää elämää.

Tätä listaa voisi jatkaa...
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on March 30, 2012, 16:12:22
Koska Uuden Suomen puolella huomasin Reijan kommentoivan kerjäläisasiaa, niin nostan tämän täältä löytämäni ketjun esille. Aloitusviesti oli ajatuksia herättelevä.

Reijalle pakko kommentoida, että miten niin Joutsenlahti toistaa halla-aholaisia, maahanmuuttajia leimaavia teesejä?
http://ansjout.puheenvuoro.uusisuomi.fi/101778-romanikerj%C3%A4l%C3%A4iset#comment-1442222
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 30, 2012, 16:29:49
Quote
Kerjäämisen kohdalla ei ole koskaan kysymys siitä, että "köyhyys ja kurjuus on pakottanut ja muita vaihtoehtoja ole". Tällainen oletus on puolestaan hyvää tarkoittavan pullamössömaan kansalaisen naivismia ja juuri tämän mielikuvan laskelmoivaan ja tietoiseen luomiseen kerjäämisen menestys perustuukin. Moni jättääkin kerjäläiselle maksamatta puhtaasti siksi, koska kerjuuseen usein liittyvä psykologinen manipulaatio (erityisen surkeaksi tekeytyminen) tuntuu vaan niin vastenmieliseltä.

Mun mielestä tämäkin on sitä yliyksinkertaistamista. Mikäli joku ihminen elää köyhyydessä ja kurjuudessa eikä näe mitään muita vaihtoehtoja kuin kerjääminen (tai muiden pakottaminen kerjäämään) niin kyse on käytännössä just siitä, mistä "ei ole koskaan kysymys".
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Reija Härkönen on March 30, 2012, 16:35:37
Koska Uuden Suomen puolella huomasin Reijan kommentoivan kerjäläisasiaa, niin nostan tämän täältä löytämäni ketjun esille. Aloitusviesti oli ajatuksia herättelevä.

Reijalle pakko kommentoida, että miten niin Joutsenlahti toistaa halla-aholaisia, maahanmuuttajia leimaavia teesejä?
http://ansjout.puheenvuoro.uusisuomi.fi/101778-romanikerj%C3%A4l%C3%A4iset#comment-1442222

Etkö todellakaan huomannut mitään sellaista, että halutaan leimata maahanmuuttajat rikollisiksi, halutaan sanoa, että Suomen kansalle eivät toisten maiden ongelmat kuulu, köyhät hoitakoot itse itsensä, sillä heistä ei ole meidän maallemme mitään hyötyä? Minusta sitä ei tarvinnut lukea edes rivien välistä. Ja kaiken pahan takana on EU. Tässä esimerkkejä:

-Suomalaiseen maisemaan eivät kerjäläiset mitenkään kuulu-

-heidän asiansa olisi hoidettava heidän omassa maassaan semminkin, kun EU on antanut jopa rahoja heidän asemansa kohentamiseksi-

-Se ei todellakaan ole meidän suomalaisten asia-

-Poliisin mukaan romanialaisia epäillään vuosittain noin 2500 rikoksesta, mm. varkauksista, pahoinpitelyistä, liikennerikoksista, huumausainerikoksista ja seksuaalirikoksista.-

-Todella aiheellinen kysymys, miksei hallitus puutu voimakkaammin tähän meistä riippumattomaan epäkohtaan ja poista sitä yhdessä EU:n kanssa, josta se johtuukin.-

-No niin, juuri sain tiedon Pohojanmaalta, siellä on pidätetty kaksikin eri romanijengiä, yhteensä kahdeksan henkeä, mm. kultasepänlikkeen ryöstämisestä Vaasassa. Pohjanmaan kovat pojat eli poliisit saivat heidät kiinni Peräseinäjoelta. Pohjanmaalle on turha menää ryöstelemään.-

-Eilen varkaat, ulkomaalaisia, muttei sanottu kansalaisuutta, iskivät Helsingissä kahteen koruliikkeeseen. Ryöstäjät saatiin kiinni verekseltään. Onko Suomesta tullut ulkomaalaisten vapaa temmellyskenttä?-


Sanoit, että avaus oli ajatuksia herättävä. Mitä ajatuksia se sinussa herätti?

Miksi et tullut Usarin ketjuun keskustelemaan aiheesta?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 16:44:37
Pölhöpopulistipastorista mieleen:

"On kuollut ontuva Eriksson (http://www.youtube.com/watch?v=SpjESEykWe8) ja moni on hyvillään,
Ei enää puistojen porteille hän laahusta kerjäämään.
Monet kyllä itkulla saatetaan alas rauhaan kalmiston,
Vaan sua ei itkenyt ainutkaan... Vai itkikö, Eriksson?

Ja nyt hän on puistonsa jättänyt, hän on saapunut taivaaseen.
Ei sisälle aivan, mut portille hän jäänyt on hattuineen.
Mene hiukan lähemmäs portteja, niin näät mitä luvattu on.
Voit itsekin mukaan toivoa... Vai voisitko, Eriksson?

Ei moista juhlaa nähnyt hän ole koskaan päällä maan,
Ja ihme - kerjäläiselle nyt almuja ojennetaan.
He nyt Luojan edessä näyttävät, miten hyviä hurskaat on,
Ja hattusi neuvoilla täyttävät... Se riittääkö, Eriksson?

Tuli ilta vihdoin taivaaseen ja portteja suljettiin
Ihan edessä miehen ontuvan ja avainta kierrettiin.
Maan päällä tämän jo kokea sait, se osasi ollut on,
Ja osasi myöskin on olla vait'... Vai onkohan, Eriksson?

Mies ontuu ääneti muurin taa ja nuttunsa turviin käy.
Tänä yönä sada ei ainakaan ja poliiseja ei näy.
Paras takana taivaan porttien sinun varmaan olla on.
Olis liikaa musiikki harppujen... Vai oiskohan, Eriksson?
"

(Oiva Paloheimo)
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on March 30, 2012, 16:54:22
Etkö todellakaan huomannut mitään sellaista, että halutaan leimata maahanmuuttajat rikollisiksi, halutaan sanoa, että Suomen kansalle eivät toisten maiden ongelmat kuulu, köyhät hoitakoot itse itsensä, sillä heistä ei ole meidän maallemme mitään hyötyä? Minusta sitä ei tarvinnut lukea edes rivien välistä. Ja kaiken pahan takana on EU. Tässä esimerkkejä:

Eikö Romanian romanien ongelma olisi juuri hoidettava Romaniassa? Mitä me Suomessa voimme tehdä? Joutsenlahti kirjoittaa, että yhdessä EU:n kanssa pitäis jotain tehdä.

Ja miten se edistää romanien asiaa, että he voivat tulla Suomeen kerjäämään? Miten he tämän kerjäämisen kautta integroituvat paremmin Romanian yhteiskuntaan?

Jos romanikerjäläiset tuovat mukanaan rikollisuutta, niin miksi kerjäämistä ei voisi kieltää? Ne romanit, jotka eivät tulleet kerjäämisen varjolla, niin miten kerjäämiskielto koskee negatiivisesti heidän elämäänsä?

Miksi Sam Karvonen ei tullut Uuden Suomen blogipalveluun keskustelemaan? En tiedä. Miksi minä en tullut? Täällä on mukavampaa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 30, 2012, 17:06:11
Etkö todellakaan huomannut mitään sellaista, että halutaan leimata maahanmuuttajat rikollisiksi, halutaan sanoa, että Suomen kansalle eivät toisten maiden ongelmat kuulu, köyhät hoitakoot itse itsensä, sillä heistä ei ole meidän maallemme mitään hyötyä? Minusta sitä ei tarvinnut lukea edes rivien välistä. Ja kaiken pahan takana on EU. Tässä esimerkkejä:

Eikö Romanian romanien ongelma olisi juuri hoidettava Romaniassa? Mitä me Suomessa voimme tehdä? Joutsenlahti kirjoittaa, että yhdessä EU:n kanssa pitäis jotain tehdä.

Tuossahan on kysymys ja vastaus kaikki samassa. :) Ihmisoikeuksien toteutuminen pitää synnyinmaasta riippumatta olla kaikkien ihmisten agendalla (mielestäni) ja yksi tapa yrittää jotain tälle asialle on tehdä se yhdessä muiden ihmisten ja maiden kanssa.

Kerjäämisen kriminalisointi voi vaikuttaa positiivisesti sekin (en tiedä) mutta vielä tärkeämpää on tietysti just niihin lähtökohtaisiin syihin jollakin tavalla puuttuminen. Vähän samalla tavalla nykymuotoisen kehitysavunkin voi lopettaa mutta vain jos jollain korvaavalla tavalla voidaan saada jotain vielä parempaa aikaiseksi.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 17:17:11

Kerjäämisen kriminalisointi voi vaikuttaa positiivisesti sekin (en tiedä)...


Etpä tosiaankaan näytä tietävän. Kertoisitko niistä mahdollisista positiivisista vaikutuksista? Keneltä kerjääminen pitäisi kieltää? Millainen kerjääminen? Mitä katsottaisiin kerjäämiseksi? Jos joku kerjää turpaansa, saisiko häntä nyt sitten lyödä silläkin perusteella, että hän rikkoo lakia.


- Tuttava Pellonpäälle: Vippaa satanen.
- Pellonpää: Keneltä?

Kemppisen bloggaus juridisesta puolesta parin vuoden takaa: Kuka kerjää turpaansa (http://kemppinen.blogspot.com/2010/07/kuka-kerjaa-turpaansa.html)

"Jos kerjäämiskielto kirjoitetaan niin, että se koskee kaikkia, myös suomalaisia, perustuslaillista estettä ei ole."
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 30, 2012, 17:23:09

Kerjäämisen kriminalisointi voi vaikuttaa positiivisesti sekin (en tiedä)...


Etpä tosiaankaan näytä tietävän. Kertoisitko niistä mahdollisista positiivisista vaikutuksista? Keneltä kerjääminen pitäisi kieltää? Millainen kerjääminen? Mitä katsottaisiin kerjäämiseksi? Jos joku kerjää turpaansa, saisiko häntä nyt sitten lyödä silläkin perusteella, että hän rikkoo lakia.


- Tuttava Pellonpäälle: Vippaa satanen.
- Pellonpää: Keneltä?

Kemppisen bloggaus juridisesta puolesta parin vuoden takaa: Kuka kerjää turpaansa (http://kemppinen.blogspot.com/2010/07/kuka-kerjaa-turpaansa.html)

"Jos kerjäämiskielto kirjoitetaan niin, että se koskee kaikkia, myös suomalaisia, perustuslaillista estettä ei ole."

Mitä jos itse kertoisit kun kerran ilmeisesti tiedät?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 17:33:40

Mitä jos itse kertoisit kun kerran ilmeisesti tiedät?


Mistä pirusta minä tietäisin, siksi en väläyttelekään oikopäätä kerjäämisen kieltämistä, mikä nyt sitten tulkittaisiinkaan kerjäämiseksi. Jos kielletään, niin kielletään kaikilta. Okei, ei syrjitä siinä tapauksessa. Vaan mitä kielletäisiin ja missä tilanteessa? Hätä ei lue lakia, sanottiin. Kuinka on nyt?

Ennen vanhaan muuten ainakin helsinkiläiskerrostalojen ala-aulassa oli kyltti "Kerjääminen ja kaupustelu kielletty". Näkyykö niitä enää?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 30, 2012, 17:48:17

Mitä jos itse kertoisit kun kerran ilmeisesti tiedät?


Mistä pirusta minä tietäisin, siksi en ehdottelekaan oikopäätä kerjäämisen kieltämistä, mikä nyt sitten tulkittaisiinkaan kerjäämiseksi.

Niin.. niin kuin en minäkään ehdottanut. Mitä enemmän siihen liittyy pakottamista, ihmiskauppaa, lasten hyväksikäyttämistä ja järjestäytynyttä rikollisuutta, sitä kurjempaa tietysti.

Tämä työryhmä päätyi siihen, että kerjääminen tulisi kieltää, mutta ei tuossa raportissa nyt kovin paljon ole katsottu asiaa sen kerjäävän näkökulmasta vaan enemmän suomalaisen yhteiskunnan. Tässä kuitenkin kohta jossa mietitään ihmisoikeuksia:

Quote
Vähemmistövaltuutettu on lausunnossaan todennut, että kerjäämisen lopettamiseksi
suunnatut yksipuoliset toimenpiteet voivat heikentää jo ennestään erittäin
haavoittuvassa asemassa olevien henkilöiden tilannetta. Ihmisoikeusasiantuntijoiden
kannat kerjäämisen kieltämiseen eivät ole yhteneväisiä. Esimerkiksi Euroopan
neuvoston ihmiskaupan vastaisen asiantuntijaryhmä GRETA:n puheenjohtaja Hanne
Sophie Greve, entinen Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen tuomari, on kannattanut
kiertolaisten harjoittaman kerjäämisen kieltämistä Norjassa. Lehtitietojen mukaan hän
perustelee kantaansa ihmiskaupan yhteyksillä kerjäämiseen ja varkauksiin erityisesti
Romaniassa ja sen naapurimaissa. Lisäksi hän katsoo norjalaisviranomaisten tekevän
Norjasta rikollisten kannalta kiinnostavan paikan sallimalla kerjäämisen.
linkki julkaisuun (http://www.intermin.fi/intermin/biblio.nsf/A76D52A8F876DE07C22577B4001BCE18/$file/312010.pdf)
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 30, 2012, 17:52:59
Kerjäämiskielto + irtolaislaki + karkoitukset = ongelma ratkaistu. Muiden maiden sosiaaliset ongelmat eivät kuulu suomalaisen veronmaksajan vastuisiin. Jokainen maa hoitaa tai on hoitamatta ikiomat ongelmansa. Emme esimerkiksi maksa brittiläisten alkoholistien päihdekuntoutusta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 17:57:39

Niin.. niin kuin en minäkään ehdottanut. Mitä enemmän siihen liittyy pakottamista, ihmiskauppaa, lasten hyväksikäyttämistä ja järjestäytynyttä rikollisuutta, sitä kurjempaa tietysti.


Hengittämiseenkin liittyy kaikenlaista. Pakottaminen, ihmiskauppa, lasten hyväksikäyttö ja järjestäytynyt rikollisuus, kidnappaukset, uhkailu ja sen sellaiset on jo nyt pyritty karsimaan laeilla.


Kai peruskysymyksiä on, onko yhteiskunta ihmisiä varten vai ihminen yhteiskuntaa varten kuten Karvonenkin taitaa tuossa avausviestissään ajatella. Siitä vaan, Karvonen ja kumppanit, pistäkää vaan reilusti vaikka hengitysilma verolle, jos ihmisellä kansalaisella hallintoalamaisella ei ole sitten varaa eikä minkäänlaisia mahdollisuuksia maksaa sitä, niin oma vika. Elämme mutkikkaassa maailmassa, kaikki vaikuttaa kaikkiin. Jotkut tuntuvat silti ajattelevan ikään kuin tämä olisi saalistamisen maailma, ei ihmisen maailma.

Tuo Matabelen puheenvuoro ketjun ensimmäisellä sivulla oli kyllä loistava.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 18:15:45
Kerjäämiskielto + irtolaislaki + karkoitukset = ongelma ratkaistu. Muiden maiden sosiaaliset ongelmat eivät kuulu suomalaisen veronmaksajan vastuisiin. Jokainen maa hoitaa tai on hoitamatta ikiomat ongelmansa. Emme esimerkiksi maksa brittiläisten alkoholistien päihdekuntoutusta.

Ratkaistu vai lakaistu maton alle? Miten muuten kadulla kerjääminen liittyy verojen maksamiseen? Montako senttiä sinun epäilemättä mittavasta summastasi, jonka olet valtiolle ja kotikunnallesi maksanut kilahtaa kerjäläisen kuppiin? Mikäli taas viittaat ryöstelyihin ja järjestyshäiriöihin, sen sellaisiin ja niistä aiheutuviin kuluihin, sellainen rötöstely ei ole enää kerjäämistä vaan ryöstelyä ja järjestyksen rikkomista.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 30, 2012, 18:26:54
Ratkaistu vai lakaistu maton alle? Miten muuten kadulla kerjääminen liittyy verojen maksamiseen? Montako senttiä sinun epäilemättä mittavasta summastasi, jonka olet valtiolle ja kotikunnallesi maksanut kilahtaa kerjäläisen kuppiin? Mikäli taas viittaat ryöstelyihin ja järjestyshäiriöihin, sen sellaisiin ja niistä aiheutuviin kuluihin, sellainen rötöstely ei ole enää kerjäämistä vaan ryöstelyä ja järjestyksen rikkomista.

Aika monta megasenttiä sosiaalisina tulonsiirtoina ja siihen vertautuvina palveluina. Kuten Zyskowiczkin eilen isossa salissa sanoi, suomalainen yhteiskunta on näillä toimin ratkaissut kerjäämisongelman. Ei ole vähäisintäkään järkeä tehdä jonkin muun maan kerjäämisongelmasta uudelleen meillekin kerjäämisongelma varsinkin, kun mitään järjellistä syytä tällaiseen ei ole.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 18:37:59
Ratkaistu vai lakaistu maton alle? Miten muuten kadulla kerjääminen liittyy verojen maksamiseen? Montako senttiä sinun epäilemättä mittavasta summastasi, jonka olet valtiolle ja kotikunnallesi maksanut kilahtaa kerjäläisen kuppiin? Mikäli taas viittaat ryöstelyihin ja järjestyshäiriöihin, sen sellaisiin ja niistä aiheutuviin kuluihin, sellainen rötöstely ei ole enää kerjäämistä vaan ryöstelyä ja järjestyksen rikkomista.

Aika monta megasenttiä sosiaalisina tulonsiirtoina ja siihen vertautuvina palveluina.

Voi sinua köyhää riistettyä raukkaa. Toivottavasti et nyt joudu ihan kerjuulle.


Kuten Zyskowiczkin eilen isossa salissa sanoi, suomalainen yhteiskunta on näillä toimin ratkaissut kerjäämisongelman. Ei ole vähäisintäkään järkeä tehdä jonkin muun maan kerjäämisongelmasta uudelleen meillekin kerjäämisongelma varsinkin, kun mitään järjellistä syytä tällaiseen ei ole.


Tehdä muiden maiden kerjäläisongelmasta meidänkin ongelmamme? Miten siitä oikein *tehdään* ongelma? Muuten, analogiasi brittialkoholisteista ontuu sikälikin, että kyllä tiettävästi meidänkin terveydenhoidossamme on panostettu alkoholismin hoitoon, sen haittojen torjumiseen ja sen haittojen minimoimiseen. Niitä palveluita voi tiettyyn rajaan saakka käyttää britti niin täällä, UK:ssa kuin monessa muussakin EU-maassa. Analogiasi kuuluisi: "Koska brititkään eivät tee mitään alkoholismin haittojen minimoimiseksi, niin ei pidä meidänkään tekemän".
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 30, 2012, 18:40:43

Niin.. niin kuin en minäkään ehdottanut. Mitä enemmän siihen liittyy pakottamista, ihmiskauppaa, lasten hyväksikäyttämistä ja järjestäytynyttä rikollisuutta, sitä kurjempaa tietysti.


Hengittämiseenkin liittyy kaikenlaista. Pakottaminen, ihmiskauppa, lasten hyväksikäyttö ja järjestäytynyt rikollisuus, kidnappaukset, uhkailu ja sen sellaiset on jo nyt pyritty karsimaan laeilla.


Kai peruskysymyksiä on, onko yhteiskunta ihmisiä varten vai ihminen yhteiskuntaa varten kuten Karvonenkin taitaa tuossa avausviestissään ajatella. Siitä vaan, Karvonen ja kumppanit, pistäkää vaan reilusti vaikka hengitysilma verolle, jos ihmisellä kansalaisella hallintoalamaisella ei ole sitten varaa eikä minkäänlaisia mahdollisuuksia maksaa sitä, niin oma vika. Elämme mutkikkaassa maailmassa, kaikki vaikuttaa kaikkiin. Jotkut tuntuvat silti ajattelevan ikään kuin tämä olisi saalistamisen maailma, ei ihmisen maailma.

Tuo Matabelen puheenvuoro ketjun ensimmäisellä sivulla oli kyllä loistava.

Hengittämiseen liittyy kaikenlaista on niin totta, ei siihen voi mitään lisätä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 30, 2012, 18:47:55
Mitä se kenellekään kuuluu jos joku antaa toiselle vapaaehtoisesti lahjoituksen, etenkin summan ollessa niin pieni ettei mikään verotettavan tulon raja ylity? Jos niin kauheasti häiritsee köyhyyden katsominen niin kannattaa laittaa silmät kiinni ja katsoa toisaalle tai sitten tehdä asialle jotain. Mielellään jotain muutakin kuin pyrkiä rankaisemaan köyhää tämän osattomuudesta.

Jos kerjääminen on häiritsevää ja aggressiivista niin laki antaa nykyiselläänkin valtuudet puuttua siihen. Sen sijaan en näe mitään tarvetta miksi siihen pitäisi kenenkään puuttua, jos joku istuu kadunkulmassa lakki kädessä tai edessään pieni kuppi.

Miten muuten määritellään kerjääminen? Voidaanko saman lain turvin myös kieltää liftaaminen, sillä mitä muutakaan se on kuin kerjäämistä? Häiritään autoilijoiden havainnointia pummimalla tien vieressä näiltä kyytiä, koska ollaan niin köyhiä ettei itsellä ole varaa autoon tai bensaan? Tulisiko myös liftaavat ulkomaalaiset karkottaa? Maahantulokielto perään.

Köyhyydestä ja osattomuudesta rankaisevaa yhteiskuntaa halajavien tulee muistaa, että mikäli he eivät kuulu hyvin pikkiriikkiseen erittäin rikkaaseen vähemmistöön, he tuskin ovat itsekään turvassa köyhyydeltä ja osattomuudelta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 30, 2012, 18:59:41
Mitä se kenellekään kuuluu jos joku antaa toiselle vapaaehtoisesti lahjoituksen, etenkin summan ollessa niin pieni ettei mikään verotettavan tulon raja ylity? Jos niin kauheasti häiritsee köyhyyden katsominen niin kannattaa laittaa silmät kiinni ja katsoa toisaalle tai sitten tehdä asialle jotain. Mielellään jotain muutakin kuin pyrkiä rankaisemaan köyhää tämän osattomuudesta.

Jos kerjääminen on häiritsevää ja aggressiivista niin laki antaa nykyiselläänkin valtuudet puuttua siihen. Sen sijaan en näe mitään tarvetta miksi siihen pitäisi kenenkään puuttua, jos joku istuu kadunkulmassa lakki kädessä tai edessään pieni kuppi.

Miten muuten määritellään kerjääminen? Voidaanko saman lain turvin myös kieltää liftaaminen, sillä mitä muutakaan se on kuin kerjäämistä? Häiritään autoilijoiden havainnointia pummimalla tien vieressä näiltä kyytiä, koska ollaan niin köyhiä ettei itsellä ole varaa autoon tai bensaan? Tulisiko myös liftaavat ulkomaalaiset karkottaa?

Köyhyydestä ja osattomuudesta rankaisevaa yhteiskuntaa halajavien tulee muistaa, että mikäli he eivät kuulu hyvin pikkiriikkiseen erittäin rikkaaseen vähemmistöön, he tuskin ovat itsekään turvassa köyhyydeltä ja osattomuudelta.

Kai tuollaistakin kieltämistä monet haluavat mutta minusta mahdolliset kiellot tulisi arvioida paitsi sen yksittäisen ihmisen kannalta niin myös sen mukaan miten kiellolla välillisesti voisi ehkäistä sitä taustalla olevaa (sinänsä jo laitonta) toimintaa. Se, että joku asia "on jo laiton" ei tarkoita, etteikö siitä huolimatta oikeasti tapahtuvia rikoksia voisi yrittää vähentää erilaisilla keinoilla.

Polku, jossa jokainen maa osaoptimoi ja kiristää käytäntöjään erikseen, jotta kerjäläiset siirtyisivät johonkin muualle, on tietysti epätoivottava, ja tämä onkin minusta sellainen asia johon pitäisi EU:n tasolla yhteisesti ja nopeasti löytää ihmisarvoinen ratkaisu eikä vain puhua vakausrahastoista ja palomuureista.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 30, 2012, 19:04:46
Käsittääkseni laki kieltää jo nyt pakottamisen ja sen taustalla olevan laittoman toiminnan. Kerjäämisen kieltäminen ei auta näitä kaikista osattomimpia millään tavalla.

Miten kerjääminen sitten käytännössä määriteltäisiin. Saako julkisessa tilassa istua paikallaan pahvimuki tai hattu kädessä? Saako julkisessa tilassa enää musisoida ja pyytää ihmisiltä lanttia? Missä menee katutaiteilun ja kerjäämisen ero? Onko lain tarkoituksena vain häätää esteettisesti epämiellyttävä aines katukuvasta, puhdistaa kaikista köyhimmät johonkin muualle yhteiskuntahygienian nimissä. Ja sitten kun heillä ei enää ole paikkaa minne mennä, kuulemmeko vaatimuksia ongelman lopullisesta ratkaisusta?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 30, 2012, 19:05:44
Voi sinua köyhää riistettyä raukkaa. Toivottavasti et nyt joudu ihan kerjuulle.

Kuule, parhaani olen ihan omaa aikaani käyttämällä tehnyt, että näin ei tapahdu. Ja kyllä, pitäisin tällaista tilannetta hyvin, hyvin, hyvin, hyvin epätodennäköisenä. Ehdotan, että Romanian romanikin toimii vastaavasti, jos haluaa parantaa asemaansa. Romanikulttuuri ei vain taida olla kovin suotuisa ympäristö koulutuksen hankkimiselle ja tavalliselle elinkeinotoiminnalle tai palkkatyölle.

Quote
Tehdä muiden maiden kerjäläisongelmasta meidänkin ongelmamme? Miten siitä oikein *tehdään* ongelma?

Edellä maituilla muutamalla yksinkertaisella toimenpiteellä tämä lakkaa kokonaan olemasta meidän ongelmamme. Se, että näin ei tehdä, ei ole pelkästään ääliömäisyyttä, vaan tuottamuksellista ääliömäisyyttä.

Quote
Muuten, analogiasi brittialkoholisteista ontuu sikälikin, että kyllä tiettävästi meidänkin terveydenhoidossamme on panostettu alkoholismin hoitoon, sen haittojen torjumiseen ja sen haittojen minimoimiseen. Niitä palveluita voi tiettyyn rajaan saakka käyttää britti niin täällä, UK:ssa kuin monessa muussakin EU-maassa.

Lasku lähtee brittiläiselle yhteiskunnalle, jos kyseinen britti ei asu täällä pysyvästi.

Me emme edelleenkään hoida muiden maiden sosiaalisia ongelmia tai rahoita vastikkeetta (= korko) näiden hoitoa ehkä Kreikkaa lukuunottamatta. Kyseisillä mailla on omat järjestelmänsä ja näkemyksensä kyseisten ongelmien hoidosta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 30, 2012, 19:10:26
Kerjäämiskielto ja irtolaislaki on myös meidän ongelmamme. Samaten karkotukset ovat myös meidän ongelmamme. Lakia kun ei käsittääkseni voida säätää niin, että se koskettaa vain yhtä etnistä ryhmää ja kansallisuutta tai tulotasoa. Eri asia on tietenkin jos laki säädetään koskemaan kaikkia mutta sitä sovelletaan rasistisesti. En pitäisi sitäkään tavoiteltavana olosuhteena.

Itse annan rahaa ja lainaan puhelinta pyytävälle, oli se sitten spurgu, nisti, työtön, hullu, eläkeläinen, romani, juppi, hippi tai punkkari. Myöskään liftari ei ole koskaan jäänyt tienposkeen, jos autossa suinkin on ollut tilaa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 30, 2012, 19:11:02
Käsittääkseni laki kieltää jo nyt pakottamisen ja sen taustalla olevan laittoman toiminnan. Kerjäämisen kieltäminen ei auta näitä kaikista osattomimpia millään tavalla.

Ei auta kerjäämisen salliminenkaan. Kuten tuli todettua, suomalainen yhteiskunta on jo ratkaissut kerjäämisongelman. Se, että romanialainen ym. yhteiskunta ei ole vastaavaan ratkaisuun päätynyt, ei varmastikaan ole suomalaisen yhteiskunnan ongelma.

Quote
Miten kerjääminen sitten käytännössä määriteltäisiin. Saako julkisessa tilassa istua paikallaan pahvimuki tai hattu kädessä? Saako julkisessa tilassa enää musisoida ja pyytää ihmisiltä lanttia? Missä menee katutaiteilun ja kerjäämisen ero? Onko lain tarkoituksena vain häätää esteettisesti epämiellyttävä aines katukuvasta, puhdistaa kaikista köyhimmät johonkin muualle yhteiskuntahygienian nimissä.

Tämä on puhdas pseudo-ongelma. Katutaitelu on erotettavissa lupamenettelyllä, jossa samalla tulee varmistetuksi taiteellinen kyvykkyyskin.

Lakia kun ei käsittääkseni voida säätää niin, että se koskettaa vain yhtä etnistä ryhmää ja kansallisuutta tai tulotasoa.

Koskee tietenkin kaikkia, paitsi karkoitus, joka luonnollisesti soveltuu vain ulkomaalaisiin.

Quote
Ja sitten kun heillä ei enää ole paikkaa minne mennä, kuulemmeko vaatimuksia ongelman lopullisesta ratkaisusta?

Voi Jeesus, Jeesus, nyt minä tulen!
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 30, 2012, 19:20:22
Käsittääkseni laki kieltää jo nyt pakottamisen ja sen taustalla olevan laittoman toiminnan. Kerjäämisen kieltäminen ei auta näitä kaikista osattomimpia millään tavalla.

Ei auta kerjäämisen salliminenkaan. Kuten tuli todettua, suomalainen yhteiskunta on jo ratkaissut kerjäämisongelman. Se, että romanialainen ym. yhteiskunta ei ole vastaavaan ratkaisuun päätynyt, ei varmastikaan ole suomalaisen yhteiskunnan ongelma.
Jos halutaan puuttua kerjäämisen takana mahdollisesti olevaan rikollisuuteen, siihen voidaan puuttua kieltämättä kerjäämistä. Lähtökohtaisesti pidän erittäin typeränä säätää laki, joka kieltää paikallaan istumisen julkisessa tilassa. Tietenkin se varmasti passaa erilaisille totalitaristeille ja kontrollifriikeille.
Quote
Quote
Miten kerjääminen sitten käytännössä määriteltäisiin. Saako julkisessa tilassa istua paikallaan pahvimuki tai hattu kädessä? Saako julkisessa tilassa enää musisoida ja pyytää ihmisiltä lanttia? Missä menee katutaiteilun ja kerjäämisen ero? Onko lain tarkoituksena vain häätää esteettisesti epämiellyttävä aines katukuvasta, puhdistaa kaikista köyhimmät johonkin muualle yhteiskuntahygienian nimissä.

Tämä on puhdas pseudo-ongelma. Katutaitelu on erotettavissa lupamenettelyllä, jossa samalla tulee varmistetuksi taiteellinen kyvykkyyskin.
Eli siis kannatat tiukkaa kuriyhteiskuntaa ja julkisen tilan kontrollia?

Pitäisin myös kovin ei-toivottovana yhteiskuntakehityksenä, että viranomaisella on oikeus tulkita taiteen tasoa ja sitä kautta päättää kenellä on oikeus esittää tuotoksiaan. Kyseessä ei ole mikään pseudo-ongelma vaan hyvin perustavanlaatuinen kysymys julkisesta tilasta ja oikeudesta olla olemassa. Missä määrin valtion tulee kontrolloida ihmisten välistä epämuodollista lahjataloutta on hyvin konkreettinen kysymys? Edelleen, mitä se kenellekään kuuluu jos minä haluan auttaa toista ihmistä pienellä rahasummalla?

Quote
Lakia kun ei käsittääkseni voida säätää niin, että se koskettaa vain yhtä etnistä ryhmää ja kansallisuutta tai tulotasoa.

Koskee tietenkin kaikkia, paitsi karkoitus, joka luonnollisesti soveltuu vain ulkomaalaisiin.
Niin, eli se ei ole mikään ulkoinen ongelma eikä kyseessä ole pelkästään se mitä teemme "ulkomaalaisten ongelma-aineksen" suhteen, vaan kysymystä pitää tarkastella ennen kaikkea suomalaisen yhteiskunnan sisäisenä kysymyksenä. Näin ollen kysymys palautuu kurin ja kontrollin lisäämiseen yhteiskunnassa eli ihmisten vapauden rajoittamiseen. Hyvä esimerkki siitä mistä pohjimmiltaan on kyse saatiin Helsingin kaupunginvaltuustosta, jossa eräs Jussi Halla-aho oli sitä mieltä, että julkisessa tilassa olevilla penkeillä ei pitäisi ihmisten istua. Että oleskelu yhteisessä tilassa oleskelun itsensä vuoksi on epäilyttävää toimintaa ja tulisi kitkeä pois.

Tässä keskustelussa tulee siis muistaa se, että kyse ei ole Romanian romaneista vaan laki kohdistuu meihin.
Quote
Quote
Ja sitten kun heillä ei enää ole paikkaa minne mennä, kuulemmeko vaatimuksia ongelman lopullisesta ratkaisusta?

Voi Jeesus, Jeesus, nyt minä tulen!
Epäilemättä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 30, 2012, 19:20:45
Käsittääkseni laki kieltää jo nyt pakottamisen ja sen taustalla olevan laittoman toiminnan. Kerjäämisen kieltäminen ei auta näitä kaikista osattomimpia millään tavalla.

Laki kieltää, mutta onko ketään Suomessa edes asetettu syytteeseen tämäntyyppisistä rikoksista? Mitä poliisi on asiasta mieltä, eli miten rikolliset aiotaan saada kiinni? Vai siihenkö se tarina loppuu, että koska voimavaroja tai hyviä keinoja tähän ei ole niin ei tehdä mitään?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 19:27:28
Käsittääkseni laki kieltää jo nyt pakottamisen ja sen taustalla olevan laittoman toiminnan. Kerjäämisen kieltäminen ei auta näitä kaikista osattomimpia millään tavalla.

Miten kerjääminen sitten käytännössä määriteltäisiin. Saako julkisessa tilassa istua paikallaan pahvimuki tai hattu kädessä? Saako julkisessa tilassa enää musisoida ja pyytää ihmisiltä lanttia? Missä menee katutaiteilun ja kerjäämisen ero? Onko lain tarkoituksena vain häätää esteettisesti epämiellyttävä aines katukuvasta, puhdistaa kaikista köyhimmät johonkin muualle yhteiskuntahygienian nimissä. Ja sitten kun heillä ei enää ole paikkaa minne mennä, kuulemmeko vaatimuksia ongelman lopullisesta ratkaisusta?

Ei meidän tarvitse. Mehän ulkoistamme sen. Sitten vaan blokkaamme uutiset kun joku muu maa alkaa toteuttaa lopullista ratkaisua käytännössä, kiellämme matkustamisen sinne, puhumisenkin aiheesta.

Köyhyys, rasismi ja rikollisuus ovat syitä, kerjääminen pikemmin seuraus.

Me olemme rikkaita. Nuo kermaperseet ja nallekarkkisukupolvien vesat eivät oikein ymmärrä köyhyydestä yhtään mitään. Onnekkaina kun ovat sattuneet syntymään maahan, jossa edelliset sukupolvet ovat rakentaneet liki kaiken infran jo valmiiksi, tapelleet itselleen inhimillisemmät työolot, katon pään päälle, koulutuksen, terveydenhuollon, kaiken. Eivät ne taivaasta ilmaiseksi tippuneet eikä niitä ihmisoikeuksia täälläkään mielellään olisi suotu kaikille - niin kuin ei nytkään. Tulevat sitten nämä näsäviisaat pilalle hemmotellut kakarat valmiiseen pöytään mässäilemään ja potkimaan pöydän alta murusia hamuavia kerjäläisiä muualle.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 30, 2012, 19:28:51
Jos halutaan puuttua kerjäämisen takana mahdollisesti olevaan rikollisuuteen, siihen voidaan puuttua kieltämättä kerjäämistä. Lähtökohtaisesti pidän erittäin typeränä säätää laki, joka kieltää paikallaan istumisen julkisessa tilassa. Tietenkin se varmasti passaa erilaisille totalitaristeille ja kontrollifriikeille.

Mitäs luulet, kuinka moni istuu paikallaan julkisessa tilassa tuntitolkulla ihan vaan istumisen vuoksi? Puhdas pseudo-ongelma tämäkin.

Quote
Eli siis kannatat tiukkaa kuriyhteiskuntaa ja julkisen tilan kontrollia?

Jos ja kun vaihtoehtona on paskainen ghetto, niin eihän kyseessä ole edes valinta.

Quote
Pitäisin myös kovin ei-toivottovana yhteiskuntakehityksenä, että viranomaisella on oikeus tulkita taiteen tasoa ja sitä kautta päättää kenellä on oikeus esittää tuotoksiaan. Kyseessä ei ole mikään pseudo-ongelma vaan hyvin perustavanlaatuinen kysymys julkisesta tilasta ja oikeudesta olla olemassa. Missä määrin valtion tulee kontrolloida ihmisten välistä epämuodollista lahjataloutta on hyvin konkreettinen kysymys? Edelleen, mitä se kenellekään kuuluu jos minä haluan auttaa toista ihmistä pienellä rahasummalla?

Eipä tässä olla tietääkseni kriminalisoimassa rahan lahjoittamista, vaan kerjäämistä ja irtolaisuutta. Yhteiskunnassa ja ylipäätään yhteiselämisessä on välttämättä sääntöjä. Tämä on ilmeisesti sinulle jonkinlainen ongelma.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 30, 2012, 19:29:21
Käsittääkseni laki kieltää jo nyt pakottamisen ja sen taustalla olevan laittoman toiminnan. Kerjäämisen kieltäminen ei auta näitä kaikista osattomimpia millään tavalla.

Laki kieltää, mutta onko ketään Suomessa edes asetettu syytteeseen tämäntyyppisistä rikoksista? Mitä poliisi on asiasta mieltä, eli miten rikolliset aiotaan saada kiinni? Vai siihenkö se tarina loppuu, että koska voimavaroja tai hyviä keinoja tähän ei ole niin ei tehdä mitään?
No miten niitä taustavaikuttajia otettaisiin yhtään sen enempää kiinni sillä, että kielletään kerjääminen, jos niitä ei kerta nytkään ole otettu kiinni? Jos kerjääminen kriminalisoidaan niin silloin laki kohdistuu juuri siihen ihmiseen, joka istuu siinä kadunkulmassa pyytämässä avustusta. Jos poliisitoimet kohdistuu kerjäämisen taustalla mahdollisesti vaikuttaviin tahoihin, se tapahtunee niiden lakien turvin jotka jo nyt ovat voimassa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 19:30:29
Käsittääkseni laki kieltää jo nyt pakottamisen ja sen taustalla olevan laittoman toiminnan. Kerjäämisen kieltäminen ei auta näitä kaikista osattomimpia millään tavalla.

Laki kieltää, mutta onko ketään Suomessa edes asetettu syytteeseen tämäntyyppisistä rikoksista? Mitä poliisi on asiasta mieltä, eli miten rikolliset aiotaan saada kiinni? Vai siihenkö se tarina loppuu, että koska voimavaroja tai hyviä keinoja tähän ei ole niin ei tehdä mitään?



Mikael, pointti on, koetammeko puuttua syihinkin eikä pelkästään seurauksiin. Rikoksia ratkomalla nitistämme ehkä hyttysiä, mutta malariasuo jää kuivaamatta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 30, 2012, 19:33:15
Ei meidän tarvitse. Mehän ulkoistamme sen. Sitten vaan blokkaamme uutiset kun joku muu maa alkaa toteuttaa lopullista ratkaisua käytännössä, kiellämme matkustamisen sinne, puhumisenkin aiheesta.

Köyhyys, rasismi ja rikollisuus ovat syitä, kerjääminen pikemmin seuraus.

Me olemme rikkaita. Nuo kermaperseet ja nallekarkkisukupolvien vesat eivät oikein ymmärrä köyhyydestä yhtään mitään. Onnekkaina kun ovat sattuneet syntymään maahan, jossa edelliset sukupolvet ovat rakentaneet liki kaiken infran jo valmiiksi. Tulevat sitten valmiiseen pöytään mässäilemään ja potkimaan pöydän alta murusia hamuavia kerjäläisiä muualle.

Bring out the violins *kyynel*. Selvästikin köyhyysongelma on ratkaistavissa, mistä Suomi ja moni muukin maa on esimerkki. Siitä vaan ratkaisemaan, en ainakaan minä estele. Kukaan ei "onnekkaasti sattunut syntymään" sinne tai tänne, vaan aivan deterministisesti ei olisi voinut syntyä minnekään muualle.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 30, 2012, 19:34:56
Jos halutaan puuttua kerjäämisen takana mahdollisesti olevaan rikollisuuteen, siihen voidaan puuttua kieltämättä kerjäämistä. Lähtökohtaisesti pidän erittäin typeränä säätää laki, joka kieltää paikallaan istumisen julkisessa tilassa. Tietenkin se varmasti passaa erilaisille totalitaristeille ja kontrollifriikeille.

Mitäs luulet, kuinka moni istuu paikallaan julkisessa tilassa tuntitolkulla ihan vaan istumisen vuoksi? Puhdas seudo-ongelma tämäkin.
Ahaa. Eli säädetään aikaraja kuinka kauan ihminen saa olla kadulla tai puistossa. Kuitenkin mielestäsi oleskelu julkisessa tilassa ihan vain oleskelun itsensä vuoksi tulisi olla kriminalisoitua?
Quote
Quote
Eli siis kannatat tiukkaa kuriyhteiskuntaa ja julkisen tilan kontrollia?

Jos ja kun vaihtoehtona on paskainen ghetto, niin eihän kyseessä ole edes valinta.
Eli siis sinulla on halu rankaista köyhiä näiden köyhyydestä etkä näe mitään muita yhteiskunnallisia vaihtoehtoja kuin totalitarismin kasvattaminen tai paskainen ghetto? Tosin jos näiden kahden väliltä pitää valita niin itse valitsen sekunnin murto-osassa tuon paskaisen gheton, kiitos. Haluan näet antaa jotain arvoa vapaudellekin.
Quote
Quote
Pitäisin myös kovin ei-toivottovana yhteiskuntakehityksenä, että viranomaisella on oikeus tulkita taiteen tasoa ja sitä kautta päättää kenellä on oikeus esittää tuotoksiaan. Kyseessä ei ole mikään pseudo-ongelma vaan hyvin perustavanlaatuinen kysymys julkisesta tilasta ja oikeudesta olla olemassa. Missä määrin valtion tulee kontrolloida ihmisten välistä epämuodollista lahjataloutta on hyvin konkreettinen kysymys? Edelleen, mitä se kenellekään kuuluu jos minä haluan auttaa toista ihmistä pienellä rahasummalla?

Eipä tässä olla tietääkseni kriminalisoimassa rahan lahjoittamista, vaan kerjäämistä ja irtolaisuutta. Yhteiskunnassa ja ylipäätään yhteiselämisessä on välttämättä sääntöjä. Tämä on ilmeisesti sinulle jonkinlainen ongelma.
Ei suinkaan. Tässä ollaan kieltämässä kerjäämistä, eli vapaaehtoisuuden pohjalta tapahtuvaa rahan lahjoittamista. Irtolaisuuden kieltämisessä taitaa olla kyse kodittomuuden säätämisestä rangaistavaksi. Se, että yhteiselämä perustuu jonkinlaisiin sääntöihin ei ole itsessään mikään peruste kielloille, etenkin jos niillä pyritään käytännössä kriminalisoimaan köyhyyttä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 30, 2012, 19:36:50
Ei meidän tarvitse. Mehän ulkoistamme sen. Sitten vaan blokkaamme uutiset kun joku muu maa alkaa toteuttaa lopullista ratkaisua käytännössä, kiellämme matkustamisen sinne, puhumisenkin aiheesta.

Köyhyys, rasismi ja rikollisuus ovat syitä, kerjääminen pikemmin seuraus.

Me olemme rikkaita. Nuo kermaperseet ja nallekarkkisukupolvien vesat eivät oikein ymmärrä köyhyydestä yhtään mitään. Onnekkaina kun ovat sattuneet syntymään maahan, jossa edelliset sukupolvet ovat rakentaneet liki kaiken infran jo valmiiksi. Tulevat sitten valmiiseen pöytään mässäilemään ja potkimaan pöydän alta murusia hamuavia kerjäläisiä muualle.

Bring out the violins *kyynel*. Selvästikin köyhyysongelma on ratkaistavissa, mistä Suomi ja moni muukin maa on esimerkki. Siitä vaan ratkaisemaan, en ainakaan minä estele. Kukaan ei "onnekkaasti sattunut syntymään" sinne tai tänne, vaan aivan deterministisesti ei olisi voinut syntyä minnekään muualle.
Sinähän juuri pyrit estämään sitä sillä, että yrität ratkaista ongelman kriminalisoimalla sen kohteen ja heittämällä lapsen pesuveden mukana. Käytännössähän sinä olet tässä ketjussa sanonut, että et hyväksy esimerkiksi katutaiteen esittämistä jos sille ei erikseen haeta poliisilta lupaa. Myöskään julkisessa tilassa ei tulisi saada olla ihan vain olemisen itsensä vuoksi. Osasavolaisena vääräleukana kutsuisisin sitä ns. pohjoiskorealaiseksi malliksi.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 30, 2012, 19:42:02
Käsittääkseni laki kieltää jo nyt pakottamisen ja sen taustalla olevan laittoman toiminnan. Kerjäämisen kieltäminen ei auta näitä kaikista osattomimpia millään tavalla.

Laki kieltää, mutta onko ketään Suomessa edes asetettu syytteeseen tämäntyyppisistä rikoksista? Mitä poliisi on asiasta mieltä, eli miten rikolliset aiotaan saada kiinni? Vai siihenkö se tarina loppuu, että koska voimavaroja tai hyviä keinoja tähän ei ole niin ei tehdä mitään?



Mikael, pointti on, koetammeko puuttua syihinkin eikä pelkästään seurauksiin. Rikoksia ratkomalla nitistämme ehkä hyttysiä, mutta malariasuo jää kuivaamatta.

No kyllä, se on erinomainen pointti ja totta kai syihin pitäisi ensisijaisesti (yhdessä muiden ihmisten ja maiden kanssa) puuttua. Toissijaisesti ja samalla pitää tietysti myös huomioida seuraukset.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 19:53:44

***

Toissijaisesti ja samalla pitää tietysti myös huomioida seuraukset.


Syistä en tiedä, mutta seuraukset on ainakin huomioitu. Onko niitä syitä ja seurauksia otettu huomioon, se on kokonaan eri asia. (Pientä ystävällismielistä pilkunviilausta vain, sävyeroja)
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 30, 2012, 19:56:49
Mh,

Saivartelusi, kaltevan pinnan käyttösi ja epätoivoinen väärinymmärtelysi tarkoittaa, että keskustelua kanssasi on turha jatkaa.

Tämän lain määrittelyssä ei ole sen suurempaa ongelmaa kuin minkä tahansa muunkaan lain määrittelyssä.

Selväksi tulee, että ilmeisimmin edustat "Vapaa liikkuvuus"-tyyppistä pölvästismiä tässä asiassa.

Tosiaan, en estä romanialaisia ym. ratkaisemasta köyhyysongelmiaan vaikka sitten Suomen mallin mukaisesti. Jos eivät ratkea, niin eivät ratkea, asialla ei ole seurauksia suomalaiselle yhteiskunnalle. Jos ratkeavat, niin erinomaista.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 20:45:05

Kukaan ei "onnekkaasti sattunut syntymään" sinne tai tänne, vaan aivan deterministisesti ei olisi voinut syntyä minnekään muualle.


Jaha, se on sitten se sinun jumalasi kaikkitietävä ja kaukaa viisas. Vetäisehän vielä pikkuisen predestinaatiota mukaan, niin hyvä tulee, hallelujaa...

Voisit tosiaankin miettiä tuota syy-seuraussuhdetta pikkuisen tarkemminkin ja pitemmälle kuin yhden askeleen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 30, 2012, 21:07:33
Jaha, se on sitten se sinun jumalasi kaikkitietävä ja kaukaa viisas. Vetäisehän vielä pikkuisen predestinaatiota mukaan, niin hyvä tulee, hallelujaa...

Jumalat voivat nukkua, ihan perustason luonnontieteellinen tietämys riittää.

Quote
Voisit tosiaankin miettiä tuota syy-seuraussuhdetta pikkuisen tarkemminkin ja pitemmälle kuin yhden askeleen.

Tuhansien kilometrien päästä Suomeen matkustaa ammattimaisesti kerjäämään ja tekemään rikoksia kaikista Romanian väestön köyhistä yhden yhtä etnisyyttä edustavaa porukkaa.

Sinulle tekisi ihan hyvää astua välillä edes hetkeksi pois sieltä sorto/riisto-maailmanselittäjäsi ajatusvankilasta.

Mutta kyllähän jumalien pieni köyhä, hän se vasta on hyveellinen, ei ole mikään neulansilmä liian pieni, uhri uhrimpi uhrein.

Ja mitä sitten, oli taustavaikuttajina mitä tahansa, vaikka vihainen Cthulhu? Nämä asiat eivät ole suomalaisen yhteiskunnan ongelmia eikä ole mitään järjellistä syytä tehdä niistä sellaisia.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 22:23:57

Sinulle tekisi ihan hyvää astua välillä edes hetkeksi pois sieltä sorto/riisto-maailmanselittäjäsi ajatusvankilasta.


Sinun agendaasi - varsin ennalta-arvattavasti - tuollainen reduktio sopiikin. Eipä siinä mitään, olet mitä olet.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on March 30, 2012, 22:34:55
Äh, ei olisi pitänyt koskea tähänkään aiheeseen edes pitkällä tikulla.

Tai lähestymiskulma oli väärä. Jospa palataan asiaan sitten kun kullakin on jotain uutta tuotavaa tai kommentoitavaa.

Tiedetään kyllä, että toiset ovat naiiveja lässyttäjiä ja toiset totalitaristisia kontrollifasisteja. Se on nyt kestettävä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 30, 2012, 22:52:25
Sinulle tekisi ihan hyvää astua välillä edes hetkeksi pois sieltä sorto/riisto-maailmanselittäjäsi ajatusvankilasta.

Sinun agendaasi - varsin ennalta-arvattavasti - tuollainen reduktio sopiikin. Eipä siinä mitään, olet mitä olet.

Ei kelpaa? Jaa. Olet kyllä antanut hyvin vähän aihetta (eli et ollenkaan) olettaa mitään muuta. No, mikä sitten kelpaa?

"Agenda"? Kuulostaa tosi hienolta!

Lainaanpa piruuttani muuatta tunnettua tekstikokoelmaa näin perjantai-illan ratoksi.

"Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät! Te maksatte kymmenykset jopa mintusta, tillistä ja kuminasta, mutta laiminlyötte sen, mikä laissa on tärkeintä: oikeudenmukaisuuden, laupeuden ja uskollisuuden. Näitä teidän pitäisi noudattaa, noita muitakaan unohtamatta. Te sokeat oppaat! Hyttysen te siivilöitte, mutta nielaisette kamelin!"

Vastaan kuten Höglundillekin taannoin: minähän olenkin parhaimpana päivänä korkeintaan nimikristitty, joten ilmeisesti ei väliä.

Eli kirjoitatkin uskonnollisen vakaumuksen takaa sydämesi hurskaudesta?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 22:53:39
Lainaanpa piruuttani muuatta tunnettua tekstikokoelmaa näin perjantai-illan ratoksi.

"Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät! Te maksatte kymmenykset jopa mintusta, tillistä ja kuminasta, mutta laiminlyötte sen, mikä laissa on tärkeintä: oikeudenmukaisuuden, laupeuden ja uskollisuuden. Näitä teidän pitäisi noudattaa, noita muitakaan unohtamatta. Te sokeat oppaat! Hyttysen te siivilöitte, mutta nielaisette kamelin!"
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 04:22:41

Eli kirjoitatkin uskonnollisen vakaumuksen takaa sydämesi hurskaudesta?


Älä höpsi. En ole minkään sortin uskovainen, hurskastelijasta nyt puhumattakaan, ja asun täällä kaukana Kainuun korpimailla. Näillä leveysasteilla ei kerjäläisiä niin hirveästi näe, ammattimaisiksi katsottavia ainakaan. Tupakan/kaljanpummaajillakin on todennäköisesti paksumpi lompakko kuin minulla. Eipä sillä, ei heitäkään ole vuosiin kohdalle osunut.

Jos nyt lähdetään mieliksesi siitä, että kerjääminen kiellettäisiin. Mitä sillä luulet saavutettavan? Varastaminen ja kaikenlainen muukin rötöstely on kielletty jo valmiiksi, luuletko, että mafia yhdestä lisäkiellosta säikkyisi?

Mikäli kielto toteutettaisiin ankarimman mukaan, putipuhtaaksi ryöstetty perunanenäkään ei uskaltaisi enää pyytää edes lähimmäisiltään apua syytteen pelossa. Sitäkö haluat? "Mitä joutui onnettomuuteen, ahdinkoon, menetti rahansa ja terveytensä, hankkiutui pahoinpidellyksi/ryöstetyksi/raiskatuksi ja hukkasi kännykkänsä eikä soittanut viranomaisille eikä pystynyt enää kävelemäänkään" ja niin edelleen. "Oma vika, öhöhö". Niinkö?

Entä sitten käännyttäminen? Tulisiko Suomen mielestäsi neuvotella EU:n kanssa joku uusi (erillis)sopimus, jossa asetettaisiin jo pelkälle maahantulolle entistä tiukemmat ehdot? Tulisiko toimia EU:n tasolla siten, että Romania, mikäli ei hoida asioitaan kuntoon, lempattaisiin EU-onnelastamme pihalle, liian köyhiä kun ovat?

Muuten: Tällaisena pateettisena, helläsydämisenä idealistina voisin suosittaa sinulle vanhan kunnon Dickensin kertaamista. Sieltä voisit saada hyviä ideoita esimerkiksi lasten- ja sosiaalihuoltoon ja nuorisotyöttömyyden poistamiseen... Ai niin, unohdin, sehän on 1800-luvun Lontoo ympäristöineen, jota niissä kuvattiin eikä kirjojen henkilöillä ollut mitään tekemistä todellisuuden kanssa niin kuin heillä ei todellisuudessakaan ollut.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 09:45:05
Älä höpsi. En ole minkään sortin uskovainen, hurskastelijasta nyt puhumattakaan, ja asun täällä kaukana Kainuun korpimailla. Näillä leveysasteilla ei kerjäläisiä niin hirveästi näe, ammattimaisiksi katsottavia ainakaan. Tupakan/kaljanpummaajillakin on todennäköisesti paksumpi lompakko kuin minulla. Eipä sillä, ei heitäkään ole vuosiin kohdalle osunut.

Herran pieksut, siis aivan autenttinen korpikommunisti? Vilpittömästi kunnioitusta herättävää.

Quote
Jos nyt lähdetään mieliksesi siitä, että kerjääminen kiellettäisiin. Mitä sillä luulet saavutettavan? Varastaminen ja kaikenlainen muukin rötöstely on kielletty jo valmiiksi, luuletko, että mafia yhdestä lisäkiellosta säikkyisi?

Ammattimainen kerjääminen on sisäänheittotuote (ennen pikakäsittelymuutosta tämä tuote oli muuten pääosin turvapaikkaturismi) ja todennäköisesti tärkein tulonlähde. Jos se poistetaan, poistuvat myös lieveilmiöt, koska nämä ihmiset poistuvat.

Quote
Mikäli kielto toteutettaisiin ankarimman mukaan, putipuhtaaksi ryöstetty perunanenäkään ei uskaltaisi enää pyytää edes lähimmäisiltään apua syytteen pelossa. Sitäkö haluat? "Mitä joutui onnettomuuteen, ahdinkoon, menetti rahansa ja terveytensä, hankkiutui pahoinpidellyksi/ryöstetyksi/raiskatuksi ja hukkasi kännykkänsä eikä soittanut viranomaisille eikä pystynyt enää kävelemäänkään" ja niin edelleen. "Oma vika, öhöhö". Niinkö?

Niin, ihan aikuisen tosissasiko esität, että tällainen rajanveto tulisi ongelmaksi?

Quote
Entä sitten käännyttäminen? Tulisiko Suomen mielestäsi neuvotella EU:n kanssa joku uusi (erillis)sopimus, jossa asetettaisiin jo pelkälle maahantulolle entistä tiukemmat ehdot?

Puhe oli karkoittamisesta, johon tarvittava lainsäädäntö on jo olemassa, vain käytäntöä ja tulkintaa pitäisi muuttaa. Käännyttäminen olisi tietty tehokkaampaa ja tarkoituksenmukaisempaa, mutta kuten toteat, turhan suuren väännön takana. Tässä skenaariossa käännyttämisperusteeksi voitaisiin ottaa köyhyys ja reaalinen kyvyttömyys elättää itseään ja huollettaviaan Suomessa.

Quote
Tulisiko toimia EU:n tasolla siten, että Romania, mikäli ei hoida asioitaan kuntoon, lempattaisiin EU-onnelastamme pihalle, liian köyhiä kun ovat?

Koko maata ei olisi alunperinkään pitänyt ottaa EU:hun, ja kieltämättä tärkein syy on, että se on liian köyhä ja kehittymätön.

Quote
Muuten: Tällaisena pateettisena, helläsydämisenä idealistina voisin suosittaa sinulle vanhan kunnon Dickensin kertaamista. Sieltä voisit saada hyviä ideoita esimerkiksi lasten- ja sosiaalihuoltoon ja nuorisotyöttömyyden poistamiseen... Ai niin, unohdin, sehän on 1800-luvun Lontoo ympäristöineen, jota niissä kuvattiin eikä kirjojen henkilöillä ollut mitään tekemistä todellisuuden kanssa niin kuin heillä ei todellisuudessakaan ollut.

Kyllä, kyllä. Jokainen on pieni Pip.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 11:24:56

Herran pieksut, siis aivan autenttinen korpikommunisti? Vilpittömästi kunnioitusta herättävää.


Korpikommunistit ovat rikasta tai vähintäänkin hyvin toimeentulevaa sakkia, kuten nyt vaikkapa kolleegasi Kemppais-Arvo-vainaa. Minä olen vain tavallinen köyhä.

Nyt kun oikein muistelee, Arvo-senaattorimme oli niitä kirveslinjalaisia, lemppaamassa taistolaisia pihalle SKLD:sta ja kertoili venäläisdiplomaateille vitsejä siihen malliin, että taisivat herkimmät säikähtää. Hieno mies oli hän. Taistolaistuttavistani yksi psykologi perusti konsulttifirman ja tekee rahaa niin maan pirusti pitämällä työttömille lämmintä kättä -kursseja ja sen semmoista. Yksi oli paperimies, luki siinä joutessansa insinööriksi, mutta ei vaihtanut hommia, palkka kun olisi romahtanut, yksi taitaa olla siellä etelän viljavilla mailla grynderinä. Semmoisia ne ovat, ne korpikommunistit.

Sopii siinä sitten ihmetellä, kun jotkut siirtyivät persujen äänestäjiksi. Kaupunkia johtivat muuten pitkään Kepu ja SKDL, vasta viime aikoina sulle-mulle -osasto on pantu uusiksi ja kokkaritkin ovat päässeet mukaan kekkereihin. Jokunen vihreä vielä piipertelee, entisiä kokkareita siinäkin valtuustoryhmässäryhmässä. Muutama persu, vennamolaisia enimmäkseen, hekin tietysti vastustavat kaikkea. Joitakin Sisun tyyppejä on nähty jakelemassa lehdyköitään, mutta he eivät vielä ole sen kummemmin aktivoituneet, tyytynevät toistaiseksi tappelemaan kapakoiden ja pizzerioiden edustoilla. Hommakerhoja taitavat pitää. Saa nähdä ensi vaaleissa, mikä on tilanne.



Ammattimainen kerjääminen on sisäänheittotuote (ennen pikakäsittelymuutosta tämä tuote oli muuten pääosin turvapaikkaturismi) ja todennäköisesti tärkein tulonlähde. Jos se poistetaan, poistuvat myös lieveilmiöt, koska nämä ihmiset poistuvat.


Etköhän nyt paisuttele ammattimaisen kerjäämisen ja turvapaikkaturismin osuutta.


Niin, ihan aikuisen tosissasiko esität, että tällainen rajanveto tulisi ongelmaksi?


Enemmän periaatekysymys. Eikö sinun pitänyt olla vapauden esitaistelija? You know, freedom.


Puhe oli karkoittamisesta, johon tarvittava lainsäädäntö on jo olemassa, vain käytäntöä ja tulkintaa pitäisi muuttaa. Käännyttäminen olisi tietty tehokkaampaa ja tarkoituksenmukaisempaa, mutta kuten toteat, turhan suuren väännön takana. Tässä skenaariossa käännyttämisperusteeksi voitaisiin ottaa köyhyys ja reaalinen kyvyttömyys elättää itseään ja huollettaviaan Suomessa.


Sinussa ei ole edes amerikkalaista yrittäjähenkeä, y'know, from rags to riches, ryysyistä rikkauksiin. Etkö muista nyt vaikka kuvausta satakunnan vuotta takaperin Yhdysvaltoihin tuhansien kaltaistensa ryysyläisten kanssa saapuneesta Vito Corleonesta. Miehen sosiaalinen asema ja arvostus sekä omassa yhteisössään että muissa nousi huomattavan nopeasti. Tarvittiin vain päättäväisyyttä ja yritteliäisyyttä ja jopa ropisi ystäviä, menestystä ja vaikutusvaltaa poliittistakin. Mikähän se elokuva nyt olikaan, en nyt kuollaksenikaan muista...

Miltähän muuten näyttäisi otsikko ja ingressi New York Timesissa, Wall Street Journalissa, London Timesissa tai miksei vaikkapa Guardianissa, jos Suomi käännyttäisi ihmisiä köyhyyden perusteella? Tulisiko kotoisatkin köyhät ja osattomat "käännyttää" samaan paikkaan, jonne toivotat muunkin inhoamasi porukan? Kysyn vaan.


Koko maata ei olisi alunperinkään pitänyt ottaa EU:hun, ja kieltämättä tärkein syy on, että se on liian köyhä ja kehittymätön.


Joku suomalainen sanoi, ei niin kovin kauan sitten: "On maamme köyhä ja siksi jää". No nyt rahaa on kuin roskaa, mutta aika köyhää on meininki. Meilläkin on näemmä ollut omat profeettamme.


Kyllä, kyllä. Jokainen on pieni Pip.


En ole muuten vielä katsonut, kovasti kehuttu se BBC:n uusikin sarja on. Niin ja Gillian Anderson, David Suchetkin, Hercule Poirot. Ei ole monta vuotta kun Teemalta tuli edellinen versio, ei hassumpi sekään. Suuria odottelen, jahka kaikki osat ovat tallella. Mike Newell näkyy vielä ohjaavan valkokankaalle, tänä vuonna pitäisi tulla valmista. Ajan henki, dickensiläisyys?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 31, 2012, 11:38:24
Tosiaan, en estä romanialaisia ym. ratkaisemasta köyhyysongelmiaan vaikka sitten Suomen mallin mukaisesti. Jos eivät ratkea, niin eivät ratkea, asialla ei ole seurauksia suomalaiselle yhteiskunnalle. Jos ratkeavat, niin erinomaista.
Jos kerjääminen ja "irtolaisuus" kielletään lailla niin tietenkin sillä on seurauksia suomalaiselle yhteiskunnalle. Sanoit itsekin ihan suoraan ettei lakia säädettäisi vain romaneja varten vaan laki kohdistuu suomalaiseen yhteiskuntaan ja pyrkii kriminalisoimaan köyhyyttä, rajoittamaan julkisessa tilassa olemista sekä estämään ihmisiltä vapaaseen tahtoon perustuvan kanssaihmisen auttamisen. Lakimuutoksen kohteena on suomalainen yhteiskunta, ei Romanian romanit. Tuon myönsit itsekin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 11:46:52
Freedom for me but not for thee.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 31, 2012, 11:51:28
No ratkaisuja? Minua surettaa ja vihastuttaa, että tässä yhteiskunnassa joidenkin ihmisten elämän sisällöksi  ja kohtaloksi on muodostunut kadulla kituminen. Mitä tehdään?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 12:09:08
Enemmän periaatekysymys. Eikö sinun pitänyt olla vapauden esitaistelija? You know, freedom.

Aha. No, viittaan keskusteluuni nimim. Mh kanssa.

Quote
Sinussa ei ole edes amerikkalaista yrittäjähenkeä, y'know, from rags to riches, ryysyistä rikkauksiin.

Voin ostaa tämän ajatuksen, jos korkeaan verotukseen ja sosiaalisiin tulonsiirtoihin perustuva kansankoti samalla puretaan, ja ihmiset ihan oikeasti ottavat vastuun itsestään. You cannot have it both ways.

Quote
Miltähän muuten näyttäisi otsikko ja ingressi New York Timesissa, Wall Street Journalissa, London Timesissa tai miksei vaikkapa Guardianissa, jos Suomi käännyttäisi ihmisiä köyhyyden perusteella?

Ei miltään. Tällaisia siirtolaisuutta säänteleviä, olennaisesti koulutukseen ja taloudelliseen asemaan sekä työllistymisen todennäköisyyteen perustuvia pisteytysjärjestelmiä on käytössä laajalti.

Quote
Tulisiko kotoisatkin köyhät ja osattomat "käännyttää" samaan paikkaan, jonne toivotat muunkin inhoamasi porukan? Kysyn vaan.

Näiden kotimaisten ns. sorrettujen kanssa on olemassa yhteiskuntasoppari, joka määrittää toiminnan. Minä en tätä sopparia tehnyt, enkä sitä nykymuodossa tosiaan tekisi, jos se olisi minun valinnastani kiinni, mutta kuten olet havainnut, en ole sitä suuremmin arvostellutkaan.

Se "sama paikka" on kyseisten henkilöiden koti. Lassiekin palaa kotiin.

Quote
Joku suomalainen sanoi, ei niin kovin kauan sitten: "On maamme köyhä ja siksi jää". No nyt rahaa on kuin roskaa, mutta aika köyhää on meininki. Meilläkin on näemmä ollut omat profeettamme.

Kyseessä on luonteeltaan ja seurauksiltaan taloudellinen sopimus, ei mikään vuorisaarna.

Quote
En ole muuten vielä katsonut, kovasti kehuttu se BBC:n uusikin sarja on. Niin ja Gillian Anderson, David Suchetkin, Hercule Poirot.

On erinomainen, kannattaa tsekata.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vöyri on March 31, 2012, 12:10:42
Arvelen ettei sukupolvien aikana ympäristön erittäin vihamielisissä paineissa syntynyt Romanian romanien toimintakulttuuri, siltä osin kuin sitä todistamme tällä Suomessa, oikein itseäni miellytä liberaalina. Kiinnostava olisi tietää, missä määrin tulot jaetaan oikeudenmukaisesti ja missä määrin esim. naiset ja sukupuoliset vähemmistöt pystyvät toimimaan tuossa yhteisössä vapaasti sekä missä määrin lapsille annetaan mahdollisuuksia koulutukseen ja eteenpäin pyrkimiseen. Jos meillä olisi mahdollisuuksia aidosti parantaa heidän asemaansa, tuon yhteisön asemaa, niin epäilisin että itse valitsisin ruotsalaistyyppisen holhoavan ja osin jopa patriarkaalisen hyvinvointivaltio-asenteen, mistä varmasti siitäkin seuraisi kulttuurisia konflikteja ja epäoikeudenmukaisuuksia. Mutta tämän tulisi tietysti tapahtua Balkanilla, eikä ruotsalainen holhoava, liberaali hyvinvointivaltio näytä siellä kovin todennäköiseltä. Mitenkähän paljon varoja tarvittaisiin tälläiseen lähestymistapaan, voisimmeko ehkä auttaa rahallisesti noita yhteiskuntia?

Kun emme selvästikään ole täydellisessä maailmassa niin kai on vähintään pyrittävä mahdollisimman liberaaliin ja edistykselliseen asenteeseen täällä Suomessa eli yhteisön negatiivisten piirteiden lievittämiseen. Systemaattinen kerjääminen on yksi näitä negatiivisia piirteitä, mutta ei ainoa ja tuskin pahin. Katsoisin ettei kerjääminen voi olla ulkomailta tulevien pääelinkeino Suomessa eli pitäisi pyrkiä vapaan liikkuvuuden rajoittamiseen tältä osin, ja sikäli kuin kuitenkin tänne muuttaa kausi-kerjäläisiä niin velvollisuutemme on pyrkiä suojelemaan yhteisön heikoimpia jäseniä, sen "rivityöläisiä" ja lapsia. Naisille tulee tarjota neuvontaa ja valistusta, muita sosiaalipalveluita - lapsille puolestaan koulunkäyntiä mahdollisuuksien mukaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 12:13:08

Lassiekin palaa kotiin.


Metsä on tulessa ja Lassie palaa kotiin. Niinpä niin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 12:16:41
Jos kerjääminen ja "irtolaisuus" kielletään lailla niin tietenkin sillä on seurauksia suomalaiselle yhteiskunnalle. Sanoit itsekin ihan suoraan ettei lakia säädettäisi vain romaneja varten vaan laki kohdistuu suomalaiseen yhteiskuntaan ja pyrkii kriminalisoimaan köyhyyttä, rajoittamaan julkisessa tilassa olemista sekä estämään ihmisiltä vapaaseen tahtoon perustuvan kanssaihmisen auttamisen. Lakimuutoksen kohteena on suomalainen yhteiskunta, ei Romanian romanit. Tuon myönsit itsekin.

Ellet ole huomannut, Suomessa köyhäinhoito ym. sosiaaliset interventiot tapahtuvat pääosin verorahoitteisesti erilaisten julkisten ja kolmannen sektorin instituutioiden kautta. Ei ole tarvetta millekään kerjäläisjärjestelyille eikä tällaisia vuosikymmeniin ollutkaan ennen Romanian ja Bulgarian liittymistä EU:hun, tältä osin seurauksia suomalaiselle yhteiskunnalle ei tosiaan ole. Jos haluat vapaasta tahdostasi auttaa enemmän kanssaihmisiä, tee enemmän töitä ja maksa lisää veroja tai lahjoita näille kolmannen sektorin toimijoille. Mitä tulee julkisissa, verorahoitteisesti rakennetuissa tiloissa notkumiseen ja niiden tärvelemiseen, jos kyseisillä laeilla olisi jotain vaikutusta näihin asioihin (mitä niillä ei siis käytännössä ole), vaikutus olisi pelkästään positiivinen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 12:24:18
No ratkaisuja? Minua surettaa ja vihastuttaa, että tässä yhteiskunnassa joidenkin ihmisten elämän sisällöksi  ja kohtaloksi on muodostunut kadulla kituminen. Mitä tehdään?

Balkanin romanit eivät ole osa tätä yhteiskuntaa. Kysymyksesi kuuluu sille yhteiskunnalle, jonka osa he ovat.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Taha Islam on March 31, 2012, 12:32:11
Freedom for me but not for thee.

Eiku se menee niin, että vapautta sinulle, valtion suojelua minulle ja markkinataloutta sinulle ja tukiaisia minulle.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 12:36:55
Freedom for me but not for thee.

Eiku se menee niin, että vapautta sinulle, valtion suojelua minulle ja markkinataloutta sinulle ja tukiaisia minulle.

Meinaakko, että saa vapaasti pysyä köyhänä etenkin jos ei porsi niitä itse lisää. Jos on riittävästi pätäkkää, voi kyllä tehdä lisää köyhiä ja vaatia veroja valtion maksettaviksi, ilmaisia tontteja sekä tiloja nimellistä korvausta vastaan, valtion suojelua, yritystukia, investoititukia ja tietysti poliisivoimia lisää?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 31, 2012, 12:42:22
No ratkaisuja? Minua surettaa ja vihastuttaa, että tässä yhteiskunnassa joidenkin ihmisten elämän sisällöksi  ja kohtaloksi on muodostunut kadulla kituminen. Mitä tehdään?

Balkanin romanit eivät ole osa tätä yhteiskuntaa. Kysymyksesi kuuluu sille yhteiskunnalle, jonka osa he ovat.

Se on sinun oma rajanvetosi, elämäntapasi ja mielipiteesi, ei kaikkien ja ei minun.. eikö?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 12:44:32
No ratkaisuja? Minua surettaa ja vihastuttaa, että tässä yhteiskunnassa joidenkin ihmisten elämän sisällöksi  ja kohtaloksi on muodostunut kadulla kituminen. Mitä tehdään?

Balkanin romanit eivät ole osa tätä yhteiskuntaa. Kysymyksesi kuuluu sille yhteiskunnalle, jonka osa he ovat.

Se on sinun oma rajanvetosi, elämäntapasi ja mielipiteesi, ei kaikkien ja ei minun.. eikö?

EU ei sitten ole yhteiskunta? Olisiko joku erilliskunta sitten, mene ja tiedä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 31, 2012, 12:45:39
Jos kerjääminen ja "irtolaisuus" kielletään lailla niin tietenkin sillä on seurauksia suomalaiselle yhteiskunnalle. Sanoit itsekin ihan suoraan ettei lakia säädettäisi vain romaneja varten vaan laki kohdistuu suomalaiseen yhteiskuntaan ja pyrkii kriminalisoimaan köyhyyttä, rajoittamaan julkisessa tilassa olemista sekä estämään ihmisiltä vapaaseen tahtoon perustuvan kanssaihmisen auttamisen. Lakimuutoksen kohteena on suomalainen yhteiskunta, ei Romanian romanit. Tuon myönsit itsekin.

Ellet ole huomannut, Suomessa köyhäinhoito ym. sosiaaliset interventiot tapahtuvat pääosin verorahoitteisesti erilaisten julkisten ja kolmannen sektorin instituutioiden kautta. Ei ole tarvetta millekään kerjäläisjärjestelyille eikä tällaisia vuosikymmeniin ollutkaan ennen Romanian ja Bulgarian liittymistä EU:hun, tältä osin seurauksia suomalaiselle yhteiskunnalle ei tosiaan ole. Jos haluat vapaasta tahdostasi auttaa enemmän kanssaihmisiä, tee enemmän töitä ja maksa lisää veroja tai lahjoita näille kolmannen sektorin toimijoille. Mitä tulee julkisissa, verorahoitteisesti rakennetuissa tiloissa notkumiseen ja niiden tärvelemiseen, jos kyseisillä laeilla olisi jotain vaikutusta näihin asioihin (mitä niillä ei siis käytännössä ole), vaikutus olisi pelkästään positiivinen.
Mielenkiintoisia lipsautuksia metricsiltä. Ettäkö köyhät tärvelevät julkiset tilat ihan vain olemassaolollaan?

Eli metrics on tähän mennessä sitä mieltä, että ihmisten ei tule saada auttaa kanssaihmisiään suoraan vaan kaiken on tapahduttava valtion kautta, köyhien ei tulisi saada oleskella julkisessa tilassa oleskelun itsensä vuoksi ja julkisessa tilassa tapahtuva omaehtoinen luova toiminta tulee olla luvanvaraista ja perustua virkamiesten määrittelemiin taiteellisiin kriteereihin.

Tästähän tässä laissa on kysymys, ei mistään Romanian romaneista.

Väistämättä tulee mieleen totaalinen valtio ja parikin 1900-luvun ideologiaa, jotka näitä kovasti koittivat toteuttaa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 31, 2012, 12:46:42
Niin ja sikäli kun Romanian romani on tässä yhteiskunnassa tuolla kadulla niin se on silloin osa tätä yhteiskuntaa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 12:47:58
No ratkaisuja? Minua surettaa ja vihastuttaa, että tässä yhteiskunnassa joidenkin ihmisten elämän sisällöksi  ja kohtaloksi on muodostunut kadulla kituminen. Mitä tehdään?

Balkanin romanit eivät ole osa tätä yhteiskuntaa. Kysymyksesi kuuluu sille yhteiskunnalle, jonka osa he ovat.

Se on sinun oma rajanvetosi, elämäntapasi ja mielipiteesi, ei kaikkien ja ei minun.. eikö?

Kyllä se on aivan voimassaoleva juridinenkin rajanveto. Ja erittäin järkevä sellainen.

Sinä siis haluat tarjoilla suomalaiselle veronmaksajalle lisää vastuita ja velvollisuuksia. Toivottavasti tulet autuaaksi missiossasi, menestystä en ennusta saati toivo.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 12:51:55
Mielenkiintoisia lipsautuksia metricsiltä. Ettäkö köyhät tärvelevät julkiset tilat ihan vain olemassaolollaan?

En tiedä, mitä sinun suomen kielessäsi tärveleminen tarkoittaa, mutta yleensä sillä tarkoitetaan paikkojen rikkomista, likaamista mm. tägeillä jne., ei olemassaoloa.

Quote
Eli metrics on tähän mennessä sitä mieltä, että ihmisten ei tule saada auttaa kanssaihmisiään suoraan vaan kaiken on tapahduttava valtion kautta, köyhien ei tulisi saada oleskella julkisessa tilassa oleskelun itsensä vuoksi ja julkisessa tilassa tapahtuva omaehtoinen luova toiminta tulee olla luvanvaraista ja perustua virkamiesten määrittelemiin taiteellisiin kriteereihin.

Väistämättä tulee mieleen totaalinen valtio ja parikin 1900-luvun ideologiaa, jotka näitä kovasti koittivat toteuttaa.

Juu juu. Kamalat nazit tulevat sieltä kuun pimeältä puolelta 4.4.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on March 31, 2012, 12:53:34
Se on sinun oma rajanvetosi, elämäntapasi ja mielipiteesi, ei kaikkien ja ei minun.. eikö?

Kyllä se on aivan voimassaoleva juridinenkin rajanveto. Ja erittäin järkevä sellainen.

Sinä siis haluat tarjoilla suomalaiselle veronmaksajalle lisää vastuita ja velvollisuuksia. Toivottavasti tule autuaaksi missiossasi, menestystä en ennusta saati toivo.

Kyse ei varmaan ole romanikerjäläisten integroimisesta Suomalaiseen yhteiskuntaan, vaan mukana olemista jollain tavalla joillain resursseilla tukemassa asian ratkaisua Romaniassa. Ja kyllähän EU:lla on ainakin yksi rojekti menossa asian tiimoila:
http://en.wikipedia.org/wiki/Decade_of_Roma_Inclusion
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 31, 2012, 12:55:46
No ratkaisuja? Minua surettaa ja vihastuttaa, että tässä yhteiskunnassa joidenkin ihmisten elämän sisällöksi  ja kohtaloksi on muodostunut kadulla kituminen. Mitä tehdään?

Balkanin romanit eivät ole osa tätä yhteiskuntaa. Kysymyksesi kuuluu sille yhteiskunnalle, jonka osa he ovat.

Se on sinun oma rajanvetosi, elämäntapasi ja mielipiteesi, ei kaikkien ja ei minun.. eikö?

Kyllä se on aivan voimassaoleva juridinenkin rajanveto. Ja erittäin järkevä sellainen.

Sinä siis haluat tarjoilla suomalaiselle veronmaksajalle lisää vastuita ja velvollisuuksia. Toivottavasti tule autuaaksi missiossasi, menestystä en ennusta saati toivo.

Taidat puhua valtioista/kansalaisuuksista etkä yhteiskunnista? Niin kuin V sanoi niin myös EU on yhteiskunta, ja niin kuin mh sanoi niin Balkanin romani on luonnollisesti osa monenlaisia muita täkäläisiä yhteiskuntia kun hän oleskelee Suomessa.

Toiseksi, mitään juridista rajanvetoa ei ole missä määriteltäisiin mitkä kysymykset "kuuluvat" kenellekin vaan jos kansan tahdoksi Suomen eduskunnan edustamana muodostuu esim Balkanin romanien jonkinlainen merkittävämpi tukeminen niin ei sille ole mitään rajoituksia.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 13:04:28
Taidat puhua valtioista/kansalaisuuksista etkä yhteiskunnista? Niin kuin V sanoi niin myös EU on yhteiskunta, ja niin kuin mh sanoi niin Balkanin romani on luonnollisesti osa monenlaisia muita täkäläisiä yhteiskuntia kun hän oleskelee Suomessa.

No nyt alkaa olla aika köyhää semanttista vatulointia. Suomalainen yhteiskunta siinä merkityksessä, jossa se yleensä ymmärretään mm. etuisuuksien määräytymisen perusteena. Julkisessa keskustelussa ei puhuta mitään mistään EU-yhteiskunnasta.

Quote
Toiseksi, mitään juridista rajanvetoa ei ole missä määriteltäisiin mitkä kysymykset "kuuluvat" kenellekin vaan jos kansan tahdoksi Suomen eduskunnan edustamana muodostuu esim Balkanin romanien jonkinlainen merkittävämpi tukeminen niin ei sille ole mitään rajoituksia.

Ööh, jonkinlainen tahaton oksymoron? Kansan tahdosta valittu eduskunta säätää lain ja tämä ei ole juridinen rajanveto?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 31, 2012, 13:19:51
Mielenkiintoisia lipsautuksia metricsiltä. Ettäkö köyhät tärvelevät julkiset tilat ihan vain olemassaolollaan?

En tiedä, mitä sinun suomen kielessäsi tärveleminen tarkoittaa, mutta yleensä sillä tarkoitetaan paikkojen rikkomista, likaamista mm. tägeillä jne., ei olemassaoloa.
Eli edelleen vahvistat näkemyksen siitä että näet köyhien oleskelun itsensä vuoksi tapahtuvan julkisessa tilassa olemisen (kriminaalipoliittisena) ongelmana, joka täytyy siivota pois.

Quote
Quote
Eli metrics on tähän mennessä sitä mieltä, että ihmisten ei tule saada auttaa kanssaihmisiään suoraan vaan kaiken on tapahduttava valtion kautta, köyhien ei tulisi saada oleskella julkisessa tilassa oleskelun itsensä vuoksi ja julkisessa tilassa tapahtuva omaehtoinen luova toiminta tulee olla luvanvaraista ja perustua virkamiesten määrittelemiin taiteellisiin kriteereihin.

Väistämättä tulee mieleen totaalinen valtio ja parikin 1900-luvun ideologiaa, jotka näitä kovasti koittivat toteuttaa.

Juu juu. Kamalat nazit tulevat sieltä kuun pimeältä puolelta 4.4.
Jonkinlaista kansallisbolsevismia olinkin haistavinani...

Onhan se alusta asti ollut selvää, että tämän romanikerjäläisistä närkästymisen takana on ollut hygieninen inho "roskaväkeä" kohtaan eikä romanikerjäläiset ole muuta kuin syntipukki halulle antaa Kärcheriä "roskaväelle" yleisesti, jota tässäkin maassa riittää senkin jälkeen kun viimeinenkin epäpuhtaan rodun edustaja on lähetetty matkoihinsa.

Tässäkin tapauksessa nähtiin, että ei tarvitse edes paljoa pintaa raaputtaa, kun paljastuu, että kyse on puhtaasti siitä, että halutaan lisää kuria ja kontrollia julkiseen tilaan sekä tukahduttaa ihmisten omaehtoista luovaa toimintaa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 13:20:05
Katso Metrinen tuulenpuolta (http://en.wikipedia.org/wiki/Consider_Phlebas) ja muista (http://www.bartleby.com/201/1.html) Montesquieuta. Metrics on kriitikoista julmin?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 31, 2012, 13:27:19
Taidat puhua valtioista/kansalaisuuksista etkä yhteiskunnista? Niin kuin V sanoi niin myös EU on yhteiskunta, ja niin kuin mh sanoi niin Balkanin romani on luonnollisesti osa monenlaisia muita täkäläisiä yhteiskuntia kun hän oleskelee Suomessa.

No nyt alkaa olla aika köyhää semanttista vatulointia. Suomalainen yhteiskunta siinä merkityksessä, jossa se yleensä ymmärretään mm. etuisuuksien määräytymisen perusteena. Julkisessa keskustelussa ei puhuta mitään mistään EU-yhteiskunnasta.

Niin kuin sinä sen yleensä ymmärrät (ja varmasti monet muutkin), josta jo sanoin olevani eri mieltä.

Quote
Quote
Toiseksi, mitään juridista rajanvetoa ei ole missä määriteltäisiin mitkä kysymykset "kuuluvat" kenellekin vaan jos kansan tahdoksi Suomen eduskunnan edustamana muodostuu esim Balkanin romanien jonkinlainen merkittävämpi tukeminen niin ei sille ole mitään rajoituksia.

Ööh, jonkinlainen tahaton oksymoron? Kansan tahdosta valittu eduskunta säätää lain ja tämä ei ole juridinen rajanveto?

Eduskunta ei ole säätänyt lakia, joka rajoittaisi eduskuntaa olemasta sitä mieltä, että Balkanin romanien asioita voidaan yrittää ratkoa myös Suomesta käsin.

Ei tätä nyt tarvitse vatvoa. Sinun mielestäsi ulkomaalaisten hyvivoinnin ei pitäisi kuulua suomalaisille, minun mielestäni pitäisi (eikä tälle löydy mitään juridisia esteitä) ja varsinainen kysymys koski siis ratkaisujen keksimistä (josta Lybeck jo mainitse yhden, kiitos).
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Harran on March 31, 2012, 13:32:55
VALKOLOLLOISET MAAMME SUOPA 11!!
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 13:40:02

VALKOLOLLOISET MAAMME SUOPA 11!!


Hyvänsuopa vai pahansuopa vai ihanko kaikki tyynni? Muista: vastakkainasettelun aika on ohi.

Saponaria officinalis (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suopayrtti)?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on March 31, 2012, 13:40:51
Quote
No onhan se alusta asti ollut selvää, että tämän romanikerjäläisistä närkästymisen takana on ollut hygieninen inho "roskaväkeä" kohtaan eikä romanikerjäläiset ole muuta kuin syntipukki halulle antaa Kärcheriä "roskaväelle" yleisesti, jota tässäkin maassa riittää senkin jälkeen kun viimeinenkin epäpuhtaan rodun edustaja on lähetetty matkoihinsa.

Tässäkin tapauksessa nähtiin, että ei tarvitse edes paljoa pintaa raaputtaa, kun paljastuu, että kyse on puhtaasti siitä, että halutaan lisää kuria ja kontrollia julkiseen tilaan sekä tukahduttaa ihmisten omaehtoista luovaa toimintaa.

Toivoisin kovasti, että tällä(kin) foorumilla hyvin yleinen argumentointitapa eli se, että kerrotaan mitä mieltä toinen on mikä hänen tehtävänsä on, jätettäisiin ihan kokonaan pois. Vongoethe tästä on pahin esimerkki, mutta ei tässä synnittömiä kaikki muutkaan ole.

Ja kyllä, myönnän, en pidä roskaväestä, vaikka en itse tätä sanaa käytäkään. Minusta ympäristö, tila, huoneisto, puisto tai mikä tahansa muuttuu välittömästi vähemmän viihtyisäksi, jos siellä pyörii juoppoja, narkkareita, ahdistelijoita, varkaita tai sellaisia, joita epäilen tällaisiksi. Jos joku kokee että epäilykseni perustuvat vääriin asioihin, niin voi voi. Nekään näkemykset eivät ole aivan tuulesta temmattuja. Jokaisella on omat epäilyksensä joistain ihmisistä.

En myöskään erityisemmin nauti kotimaistenkaan juoppojen "luovasta toiminnasta", jos se koostuu kuseskelusta, örinästä ja riidanhaastamisesta. Kaikki ei-kaupallinen toiminta ei ole luovaa toimintaa, ja oikeaa luovaa toimintaa vastaan aika harvalla on mitään.

Quote
Ei tätä nyt tarvitse vatvoa. Sinun mielestäsi ulkomaalaisten hyvivoinnin ei pitäisi kuulua suomalaisille, minun mielestäni pitäisi (eikä tälle löydy mitään juridisia esteitä) ja varsinainen kysymys koski siis ratkaisujen keksimistä (josta Lybeck jo mainitse yhden, kiitos).

Erittäin sattuvasti sanottu. Kumpikaan puoli ei oikein voi järkisyin perustella omaa näkemystään eikä osoittaa toisen olevan väärässä. Siksi on turha myöskään demonisoida toista puolta ja kuvitella heillä olevan herra ties mitä salaliittoja ja agendoja. Sinä et moiseen ole syyllistynytkään, mistä pisteet.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 13:49:13

Toivoisin kovasti, että tällä(kin) foorumilla hyvin yleinen argumentointitapa eli se, että kerrotaan mitä mieltä toinen on mikä hänen tehtävänsä on, jätettäisiin ihan kokonaan pois. Vongoethe tästä on pahin esimerkki, mutta ei tässä synnittömiä kaikki muutkaan ole.


Annapas tuon metastelun ja vendetan olla.

En tunne ihmisiä muuten kuin kirjoittamansa tai julkisten esiintymistensä perusteella. Kyllä kaikki, mitä kirjoitan on johdettavissa heidän omista kirjoituksistaan, joskus pitemmältä aikaväliltä, joskus lyhemmältä. Mikäli olen tulkinnut väärin, siitä vaan korjaamaan erheelliset käsitykseni - tai sitten sopii pitää suutansa soukemmalla ja jättää tuollaset naurettavat mustamaalausyritykset vaikka sinne poikakotiin. Kaptah ei suinkaan ole tuossa suhteessa ainoa, sama pätee muihinkin hänen kaltaisiinsa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 14:00:12
Juu juu. Kamalat nazit tulevat sieltä kuun pimeältä puolelta 4.4.
Jonkinlaista kansallisbolsevismia olinkin haistavinani...

Onhan se alusta asti ollut selvää, että tämän romanikerjäläisistä närkästymisen takana on ollut hygieninen inho "roskaväkeä" kohtaan eikä romanikerjäläiset ole muuta kuin syntipukki halulle antaa Kärcheriä "roskaväelle" yleisesti, jota tässäkin maassa riittää senkin jälkeen kun viimeinenkin epäpuhtaan rodun edustaja on lähetetty matkoihinsa.

Tässäkin tapauksessa nähtiin, että ei tarvitse edes paljoa pintaa raaputtaa, kun paljastuu, että kyse on puhtaasti siitä, että halutaan lisää kuria ja kontrollia julkiseen tilaan sekä tukahduttaa ihmisten omaehtoista luovaa toimintaa.

Tähän tietty kuulunee, että minun pitäisi myös rahoittaa tätä "omaehtoista luovaa" oleilua sosiaalisten tulonsiirtojen, kansalaispalkan tai vastaavan järjestelyn kautta ja tietty ensin rakentaa kyseiset julkiset tilat.

Luojan kiitos radikaali äärivasemmisto on aivan yhtä marginaalissa kuin radikaali äärioikeisto.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 14:03:18
Juu juu. Kamalat nazit tulevat sieltä kuun pimeältä puolelta 4.4.
Jonkinlaista kansallisbolsevismia olinkin haistavinani...

Onhan se alusta asti ollut selvää, että tämän romanikerjäläisistä närkästymisen takana on ollut hygieninen inho "roskaväkeä" kohtaan eikä romanikerjäläiset ole muuta kuin syntipukki halulle antaa Kärcheriä "roskaväelle" yleisesti, jota tässäkin maassa riittää senkin jälkeen kun viimeinenkin epäpuhtaan rodun edustaja on lähetetty matkoihinsa.

Tässäkin tapauksessa nähtiin, että ei tarvitse edes paljoa pintaa raaputtaa, kun paljastuu, että kyse on puhtaasti siitä, että halutaan lisää kuria ja kontrollia julkiseen tilaan sekä tukahduttaa ihmisten omaehtoista luovaa toimintaa.

Tähän tietty kuulunee, että minun pitäisi myös rahoittaa tätä "omaehtoista luovaa" oleilua sosiaalisten tulonsiirtojen, kansalaispalkan tai vastaavan järjestelyn kautta ja tietty ensin rakentaa kyseiset julkiset tilat.

Luojan kiitos radikaali äärivasemmisto on aivan yhtä marginaalissa kuin radikaali äärioikeisto.

Tuossa inhossasi "roskaväkeä" kohtaan olet muuten näköjään samoilla linjoilla mainitsemasi Höglundin kanssa (http://plaza.fi/ajassa/kolinaa-panuhuoneesta/castro-kummittelee-paavi-kuubassa).

Quote from: Panu Höglund, 31.32012

Köyhät eivät ole mitään lähtökohtaisesti sympaattista ja mukavaa porukkaa. Tämä pääsee helposti unohtumaan meidän yhteiskunnassamme, jossa keskiluokka on vasemmistopuolueissaan niin keskittynyt hyysäämään alaluokkaa, ettei se ehdi huolehtia omista eduistaan. Ehkä se oppii nyt kun on nähty, millä tavalla (tappo-, murha- ja sisällissotauhkauksilla) alaluokka meilläkin kiittää hoivaajaansa vasemmistoa, jonka mielestä kaikki yhteiskunnalliset ongelmat ratkeavat heittämällä roskaväelle ilmaista (keskiluokalta verotettua) rahaa.


Höglund ei tunnu tajuavan, että häntä eivät suinkaan vainonneet köyhät, ei köyhillä useinkaan ole varaa eikä välttämättä edes kiinnostusta hankkia tietokonetta ja internetyhteyksiä, vaan nimenomaan ylä- ja keskiluokan nallekarkkisukupolven vanhempien ja isovanhempien pilalle hemmottelemat kakarat.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 14:09:29
Niin kuin sinä sen yleensä ymmärrät (ja varmasti monet muutkin), josta jo sanoin olevani eri mieltä.


Käsitteiden vakiintuneet merkitykset riittävät. Nämä eivät ole mitenkään sidoksissa minuun.

Quote
Sinun mielestäsi ulkomaalaisten hyvivoinnin ei pitäisi kuulua suomalaisille, minun mielestäni pitäisi (eikä tälle löydy mitään juridisia esteitä) ja varsinainen kysymys koski siis ratkaisujen keksimistä (josta Lybeck jo mainitse yhden, kiitos).

Asia ei ole kategorinen. Luonteeltaan ensisijaisesti systeemisten ongelmien ratkominen ei ole meidän tehtävämme, jos emme ole kyseisen järjestelmän osia (ja tuskin edes voimme siinä ulkoisina toimijoina onnistua, vaikka käytettävissämme olisivat kaikki universumin resurssit). Tämän ketjun aloituspostauksessa a'la Karvonen päästään muuten käsiksi tähän systeemiluonteeseen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Harran on March 31, 2012, 14:10:48
Hyvänsuopa vai pahansuopa vai ihanko kaikki tyynni? Muista: vastakkainasettelun aika on ohi.
Saponaria officinalis (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suopayrtti)?

B O R B O N C A T B O N I T U T B O N I S A T
B O R R A N H A T B O O M E D B E A T B O R F O T
B O P D A T E S U T B O N D A T B O N S H I N E S U T
B O L L W I T B O B E T B O C K B A T B O T D O T
B O T D O T B O T D O T B O T D O T ## B T F W O T ? #
B O R R O R
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 14:30:33
Tähän tietty kuulunee, että minun pitäisi myös rahoittaa tätä "omaehtoista luovaa" oleilua sosiaalisten tulonsiirtojen, kansalaispalkan tai vastaavan järjestelyn kautta ja tietty ensin rakentaa kyseiset julkiset tilat.

Luojan kiitos radikaali äärivasemmisto on aivan yhtä marginaalissa kuin radikaali äärioikeisto.

Tuossa inhossasi "roskaväkeä" kohtaan olet muuten näköjään samoilla linjoilla mainitsemasi Höglundin kanssa (http://plaza.fi/ajassa/kolinaa-panuhuoneesta/castro-kummittelee-paavi-kuubassa).

Ahaa, inhoretoriikkaa. Ei toki sikäli, ettenkö todennäköisimmin Sarkozya äänestäisi, jos äänioikeutettu olisin. Jos muuten oikeasti luulet, että suomalaisen köyhän prototyyppi on avantgardeakin avantgardempi "luova oleskelija", todellinen jälkipostmodernin airut, on aika herätä todellisuuteen.

Niin siis aiheuttaako rohtosuopayrtti syöpää?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 31, 2012, 14:57:14
Ei kai tässä enää mitään, Kaptah ja metrics jo aika tehokkaasti vahvisti väitteeni.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Taha Islam on March 31, 2012, 15:04:45
"Minäkään en halua kutsua roskaväkeä roskaväeksi, mutta ei roskaväkeä voi muuksikaan kutsua."
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 31, 2012, 15:16:33
"Minäkään en halua kutsua roskaväkeä roskaväeksi, mutta ei roskaväkeä voi muuksikaan kutsua."
+ ne pitää siivota pois kaupunkihygienian nimissä. Ei kenelläkään Kärcheriä sattuisi olemaan?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 15:17:11
Tähän tietty kuulunee, että minun pitäisi myös rahoittaa tätä "omaehtoista luovaa" oleilua sosiaalisten tulonsiirtojen, kansalaispalkan tai vastaavan järjestelyn kautta ja tietty ensin rakentaa kyseiset julkiset tilat.

Luojan kiitos radikaali äärivasemmisto on aivan yhtä marginaalissa kuin radikaali äärioikeisto.

Tuossa inhossasi "roskaväkeä" kohtaan olet muuten näköjään samoilla linjoilla mainitsemasi Höglundin kanssa (http://plaza.fi/ajassa/kolinaa-panuhuoneesta/castro-kummittelee-paavi-kuubassa).

Ahaa, inhoretoriikkaa. Ei toki sikäli, ettenkö todennäköisimmin Sarkozya äänestäisi, jos äänioikeutettu olisin.



Tuossa sulle inhoretoriikkaa 101:

Quote from: Jussi Halla-aho, Scripta, 22.9.2005

Todellinen vikapää ei ole afro, joka toteuttaa itseään juuri niin kauan ja paljon kuin koneisto antaa hänen toteuttaa. Todellinen syyllinen ja legitiimi vihan kohde on se utopiassa elävä poliittinen eliitti, jolle neekeri on hoivattava reppana ja kiva halinalle, ja joka vähät välittää yhteiskuntarauhasta.


- Tuosta viemäristä valuu samaa tavaraa vieläkin, jatkuvalla syötöllä..


Jos muuten oikeasti luulet, että suomalaisen köyhän prototyyppi on avantgardeakin avantgardempi "luova oleskelija", todellinen jälkipostmodernin airut, on aika herätä todellisuuteen.


Mistä helkkarista tuollaisia olet päähäsi saanut? Köyhä on pätkätyöläinen tai matalapalkka-alalla kausiluontoisesti toimiva ihminen, freelanceri, yksinhuoltaja, eläkeläinen, pienilveilijöitäkin, pienyrittäjiä on, työtön KELA:n peruspäivärahalla, HARA:n varassa harjoittelija tai jopa ilman sitä, tai miksei opiskelijakin, jonka vanhemmilla tai isovanhemmilla ei ole varaa jaella ylimääräisiä stipendejä.


Niin siis aiheuttaako rohtosuopayrtti syöpää?


Saponiini taitaa olla myrkyllistä samalla tapaa kuin risiini, ribosomi-inaktivaattoreita, kuulemma pysäyttävät proteiinien synteesin soluissa aiheuttaen solukuoleman. Sinähän asiasta enemmän tiedät. Eivätkö liki kaikki lääkkeetkin ole myrkkyä tai parannusta, annostuksesta riippuen?

Suopayrtillä ja sittemmin vaikkapa mäntysuovalla sai myös valkopyykin puhtaaksi.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Jussi O: on March 31, 2012, 15:19:06
Koska Metrics tykkää lokeroida toisia, niin sivusta huomautettakoon, että hänellä se vasta selvä lokero onkin. Oikeistolaisilla on yleensä tällaisiin asioihin suorasukaiset "köyhät pois silmistä" -tyyppiset ratkaisut, ja heillä on taipumus esittää ne eettisesti ja lainssäädännöllisesti ongelmattomina. Metricsin puheenvuorot tässä ketjussa eivät ainakaan pura tätä oikeistolais-stereotypiaa.

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on March 31, 2012, 15:30:50
Pystyttekö vaikka keskustelemaan toisistanne ja toistenne maailmakuvista yksityisviestein?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 15:32:48
Koska Metrics tykkää lokeroida toisia, niin sivusta huomautettakoon, että hänellä se vasta selvä lokero onkin. Oikeistolaisilla on yleensä tällaisiin asioihin suorasukaiset "köyhät pois silmistä" -tyyppiset ratkaisut, ja heillä on taipumus esittää ne eettisesti ja lainssäädännöllisesti ongelmattomina. Metricsin puheenvuorot tässä ketjussa eivät ainakaan pura tätä oikeistolais-stereotypiaa.



Ei kai pitäisi sanoa, mutta sanonpa nyt kumminkin. Ei noilla myötäänsä netissä notkuvilla ynseillä kermaperseillä mitään tajua eikä tietoa elävästä elämästä ole. Pelkkiä ahdasmielisiä ennakkoluuloja, toisilta samanlaisilta ja hömppäviihteestä omaksuttuja asenteita, lokeroita ja stereotypioita.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 15:33:16
Pystyttekö vaikka keskustelemaan toisistanne ja toistenne maailmakuvista yksityisviestein?

Pystymme.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 15:36:07
Jos muuten oikeasti luulet, että suomalaisen köyhän prototyyppi on avantgardeakin avantgardempi "luova oleskelija", todellinen jälkipostmodernin airut, on aika herätä todellisuuteen.

Mistä helkkarista tuollaisia olet päähäsi saanut? Köyhä on pätkätyöläinen tai matalapalkka-allaa kausiluontoisesti toimiva ihminen, freelanceri, pienilveilijöitäkin, pienyrittäjiä on, työtön KELA:n peruspäivärahalla, HARA:n varassa harjoittelija tai jopa ilman sitä, tai miksei opiskelijakin, jonka vanhemmilla tai isovanhemmilla ei ole varaa jaella ylimääräisiä stipendejä.

Niin, toden totta. Miten minkään näiden ryhmien suhteellinen köyhyys kriminalisoituu kerjäämisen ja irtolaisuuden kieltämisen seurauksena?

Quote
Saponiini taitaa olla myrkyllistä samalla tapaa kuin risiini, ribosomi-inaktivaattoreita, kuulemma pysäyttävät proteiinien synteesin soluissa aiheuttaen solukuoleman. Sinähän asiasta enemmän tiedät. Eivätkö liki kaikki lääkkeetkin ole myrkkyä tai parannusta, annostuksesta riippuen?

Valkololloisuus ei siis pelkästää ole syöpä, vaan se suorastaan tappaa.

Koska Metrics tykkää lokeroida toisia, niin sivusta huomautettakoon, että hänellä se vasta selvä lokero onkin. Oikeistolaisilla on yleensä tällaisiin asioihin suorasukaiset "köyhät pois silmistä" -tyyppiset ratkaisut, ja heillä on taipumus esittää ne eettisesti ja lainssäädännöllisesti ongelmattomina. Metricsin puheenvuorot tässä ketjussa eivät ainakaan pura tätä oikeistolais-stereotypiaa.

En pahastu, näinhän identifioiduin aivan eksplisiittisestikin jo ajat sitten jossain ketjussa. Sinulla on kerjäämiskiellon suhteen eettisiä ongelmia?

Ei kai pitäisi sanoa, mutta sanonpa nyt kumminkin. Ei noilla myötäänsä netissä notkuvilla ynseillä kermaperseillä mitään tajua eikä tietoa elävästä elämästä ole. Pelkkiä ahdasmielisiä ennakkoluuloja, toisilta samanlaisilta ja hömppäviihteestä omaksuttuja asenteita, lokeroita ja stereotypioita.

Mutta Kainuun ikiroudasta ja rospuutosta se todellinen tukkijätkän tietämys ja kokemus sikiää. Soittakaa nälkämaan laulu.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 15:49:52

Jos muuten oikeasti luulet, että suomalaisen köyhän prototyyppi on avantgardeakin avantgardempi "luova oleskelija", todellinen jälkipostmodernin airut, on aika herätä todellisuuteen.

Mistä helkkarista tuollaisia olet päähäsi saanut? Köyhä on pätkätyöläinen tai matalapalkka-allaa kausiluontoisesti toimiva ihminen, freelanceri, pienilveilijöitäkin, pienyrittäjiä on, työtön KELA:n peruspäivärahalla, HARA:n varassa harjoittelija tai jopa ilman sitä, tai miksei opiskelijakin, jonka vanhemmilla tai isovanhemmilla ei ole varaa jaella ylimääräisiä stipendejä.

Niin, toden totta. Miten minkään näiden ryhmien suhteellinen köyhyys kriminalisoituu kerjäämisen ja irtolaisuuden kieltämisen seurauksena?


Voisitko muotoilla kysymyksesi uudelleen? Taisin puhella samalla pikkuisen sivu aiheesta. Korrelaatio ei ole sama kuin kausaalisuhde, mutta ethän sinä mitenkään niitä sekoittanutkaan missään välissä, ethän?

Tuolla varhemmin linkitin Kemppisen blogiin, jossa hän ainakin minua tyydyttävästi osoitti sen ja vain sen, että kerjäämisen kieltämiseen ei ole perustuslaillista estettä, mikäli se vain koskee kaikkia. Taisi mennä ohi, koska oletat, että täältäkin päin tulee vain tietynlaisia viestejä: luet huonosti siinä suhteessa. Eettisistä kysymyksistähän tässä keskustelemme ja keskustelimme, ei lakiteknisistä, sen voi jättää ammattilaisille.

Saponiini taitaa olla myrkyllistä samalla tapaa kuin risiini, ribosomi-inaktivaattoreita, kuulemma pysäyttävät proteiinien synteesin soluissa aiheuttaen solukuoleman. Sinähän asiasta enemmän tiedät. Eivätkö liki kaikki lääkkeetkin ole myrkkyä tai parannusta, annostuksesta riippuen?

Valkololloisuus ei siis pelkästää ole syöpä, vaan se suorastaan tappaa.


Tulkitsetko nyt hartaasti Harrania vai minua?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 15:56:48

Mutta Kainuun ikiroudasta ja rospuutosta se todellinen tukkijätkän tietämys ja kokemus sikiää. Soittakaa nälkämaan laulu.


... ja perään Paranoid.

Ehkä olen joskus asustellut muuallakin, kierrellytkin, mutta eipä mennä yksityisasioihin sen enempää, tulee lipsautelluksi liikaakin. Sanotaan nyt vaikka niin, että minulla on melkoisen laaja tuttava-, miksei ystäväpiirikin. Kaikenlaisia ihmisiä, vain muutama ulkomaanelävä tosin pitkäaikaisten joukossa. Poilitiikkaa en edes harrasta, tunnen kyllä poliitikkojakin laidasta laitaan. Ihmisiä ne ovat poliitikotkin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 16:00:50
Niin, toden totta. Miten minkään näiden ryhmien suhteellinen köyhyys kriminalisoituu kerjäämisen ja irtolaisuuden kieltämisen seurauksena?

Voisitko muotoilla kysymyksesi uudelleen?

Kysymys oli retorinen ja lienee hereillä olevalle lukijalle selvä.  

Quote
Valkololloisuus ei siis pelkästää ole syöpä, vaan se suorastaan tappaa.

Tulkitsetko nyt hartaasti Harrania vai minua?

En kumpaakaan.

Ehkä olen joskus asustellut muuallakin, kierrellytkin, mutta eipä mennä yksityisasioihin sen enempää, tulee lipsautelluksi liikaakin. Sanotaan nyt vaikka niin, että minulla on melkoisen laaja tuttava-, miksei ystäväpiirikin. Kaikenlaisia ihmisiä, vain muutama ulkomaanelävä tosin pitkäaikaisten joukossa. Poilitiikkaa en edes harrasta, tunnen kyllä poliitikkojakin laidasta laitaan. Ihmisiä ne ovat poliitikotkin.

Eipä henkilölläsi ole minulle suurempaa merkitystä, hyvässä tai pahassa tai näiden ylitse.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 16:19:30
Niin, toden totta. Miten minkään näiden ryhmien suhteellinen köyhyys kriminalisoituu kerjäämisen ja irtolaisuuden kieltämisen seurauksena?

Voisitko muotoilla kysymyksesi uudelleen?

Kysymys oli retorinen ja lienee hereillä olevalle lukijalle selvä. 


Vastaus myös.

Kunhan irvailin seurauksena/tuloksena-sanojen väärinkäytöstä.


Eipä henkilölläsi ole minulle suurempaa merkitystä, hyvässä tai pahassa tai näiden ylitse.


En olettanutkaan, että olisi. Kaikesta päätellen ei ole monella muullakaan ihmisellä. Välinearvoa ihmisillä voi toki olla siitäkin edestä, tai kuten Mestarisi asian niin elegantisti ilmaisee mitattavaa, instrumentaalista arvoa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 31, 2012, 16:35:11
Minusta jotenkin tuntuu, että hedelmällisempää tosiaan olisi yrittää keksiä niitä ratkaisuja.

Lybeckiltä tuli tämä linkki projektista, johon Suomi ilmeisesti ei osallistu. Pitäisikö?
http://en.wikipedia.org/wiki/Decade_of_Roma_Inclusion

Tässä on toinen raportti köyhyydestä Bulgariassa: mitä EU voisi tehdä, mitä Suomi?
http://www.planotes.org/documents/plan_05110.pdf

EDIT: Metricsin mieliksi selvennän: minkälaista politiikkaa heidän pitäisi ajaa, joiden mielestä tälle asialle pitäisi jotain tehdä? :)
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 17:14:49
En olettanutkaan, että olisi. Kaikesta päätellen ei ole monella muullakaan ihmisellä. Välinearvoa ihmisillä voi toki olla siitäkin edestä, tai kuten Mestarisi asian niin elegantisti ilmaisee mitattavaa, instrumentaalista arvoa.

Kiitos, mutta olen kaikin puolin siinä määrin itse itseni herra, että en tarvitse mestareita, idoleita, guruja tms.

Jos kaipaa rahaa, materiaalista hyvinvointia, valtaa, ystäviä, hyviin naimisiin, hyvää elämää jne., ne on syytä hankkia ensisijaisesti aivan itse, omalla työllään, ajallisella omistautumisellaan ja muilla positiivisilla ominaisuuksillaan. Jos tämä ei onnistu, niin sitten on tyytyminen johonkin vähempään.

Mutta tosiaan, jos ihmisellä on (työmarkkinoilla) kilpailukykyinen välinearvo, hän voi luovan julkisessa tilassa oleskelun asemesta tyydyttää tarpeitaan, vaikka sitten yllä mainittuja sellaisia.

Minusta jotenkin tuntuu, että hedelmällisempää tosiaan olisi yrittää keksiä niitä ratkaisuja.

Lybeckiltä tuli tämä linkki projektista, johon Suomi ilmeisesti ei osallistu. Pitäisikö?
http://en.wikipedia.org/wiki/Decade_of_Roma_Inclusion

Tässä on toinen raportti köyhyydestä Bulgariassa: mitä EU voisi tehdä, mitä Suomi?
http://www.planotes.org/documents/plan_05110.pdf

EDIT: Metricsin mieliksi selvennän: minkälaista politiikkaa heidän pitäisi ajaa, joiden mielestä tälle asialle pitäisi jotain tehdä? :)

Kaikin mokomin voit suunnitella, mitä Romanian pitää tälle asialle tehdä. Vielä parempi, jos menet Romaniaan näitä asioita toteuttamaan. Ja vapaa maahan tämä on, voit vaikka perustaa Romanien romanien asiaa ajavan puolueen ja testata, millaisen kannatuksen ja mandaatin saat. Tai vaihtoehtoisesti lobata tällaisten tulonsiirtojen puolesta ja katsoa, mikä on tulos.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 17:35:09
En olettanutkaan, että olisi. Kaikesta päätellen ei ole monella muullakaan ihmisellä. Välinearvoa ihmisillä voi toki olla siitäkin edestä, tai kuten Mestarisi asian niin elegantisti ilmaisee mitattavaa, instrumentaalista arvoa.

Kiitos, mutta olen kaikin puolin siinä määrin itse itseni herra, että en tarvitse mestareita, idoleita, guruja jne.

Jos kaipaa rahaa, materiaalista hyvinvointia, valtaa, ystäviä, hyviin naimisiin, hyvää elämää jne., ne on syytä hankkia ensisijaisesti aivan itse, omalla työllään, ajallisella omistautumisellaan ja muilla positiivisilla ominaisuuksillaan. Jos tämä ei onnistu, niin sitten on tyytyminen johonkin vähempään.

Mutta tosiaan, jos ihmisellä on (työmarkkinoilla) kilpailukykyinen välinearvo, hän voi luovan julkisessa tilassa oleskelun asemesta tyydyttää tarpeitaan, vaikka sitten yllä mainittuja sellaisia.


Ovatko nuo jotenkin toisensa poissulkevia asioita ja sinäkö sen tarpeiden tyydyttämisen määrität?

Ettei vain sinulla nyt olisi upotettuna jotain ylimääräisiä merkityksiä ilmaisussasi "luova julkisessa tilassa oleskelu"? Ainakin Kajaanin Raatihuoneentorilla tapahtuu kaikenlaista, ihmiset istuskelevatkin, tuumailevat ja juttelevat keskenään, lapset leikkivät, on soittoa, laulua, performanssia, kävelykatua, ties mitä.

–iseen aikaan on joskus vähemmänkin miellyttävää menoa, on ollut jo silloin, kun tässäkin kylässä ainoita ulkomaaneläviä olivat muuan ranskalainen turisti, joka kävi joka kesä tuttaviensa tykönä ja jokunen afrikkalainen opiskelija talvisydämellä.

Omalta osaltani voin todeta, että kerjäläiset eivät näyttäydy minulle merkittävänä yhteiskunnallisena ongelmana sinänsä. Köyhyys on sitten eri juttu, mutta sitä ei ratkaista sysimällä koko maan mittakaavassa muutamia (romani)kerjäläisiä syrjemmälle.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 17:54:28
Ovatko nuo jotenkin toisensa poissulkevia asioita ja sinäkö sen tarpeiden tyydyttämisen määrität?

Ettei vain sinulla nyt olisi upotettuna jotain ylimääräisiä merkityksiä ilmaisussasi "luova julkisessa tilassa oleskelu"?

Ilmaisu on hra Mh:n, merkityksen voit tarkastaa yltä.  Sulkee pois - ei varmaankaan. Määritänkö - tuskin. Silti jostain syystä näiden tarpeiden tyydyttämiseen kuitenkin kaivataan minulta juurikin rahaa. Jotain rahalla tyydytettäviä tarpeita selvästikin on tyydyttämättä.

Quote
Omalta osaltani voin todeta, että kerjäläiset eivät näyttäydy minulle merkittävänä yhteiskunnallisena ongelmana sinänsä.

Ottaen huomioon, millaisella intohimolla kahden rivin ratkaisuuni alun perin tartuit, voisi luulla jotain aivan toista.

Quote
Köyhyys on sitten eri juttu, mutta sitä ei ratkaista sysimällä koko maan mittakaavassa muutamia (romani)kerjäläisiä syrjemmälle.

No, asiathan ovat sitten hyvällä mallilla; Suomessahan köyhyysongelma on olennaisesti ratkaistu. Puhutaan suhteellisuuden nyansseista.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 31, 2012, 18:22:16
Ovatko nuo jotenkin toisensa poissulkevia asioita ja sinäkö sen tarpeiden tyydyttämisen määrität?

Ettei vain sinulla nyt olisi upotettuna jotain ylimääräisiä merkityksiä ilmaisussasi "luova julkisessa tilassa oleskelu"?

Ilmaisu on hra Mh:n, merkityksen voit tarkastaa yltä.  Sulkee pois - ei varmaankaan. Määritänkö - tuskin. Silti jostain syystä näiden tarpeiden tyydyttämiseen kuitenkin kaivataan minulta juurikin rahaa. Jotain rahalla tyydytettäviä tarpeita selvästikin on tyydyttämättä.
Luovalla toiminnalla tarkoitettiin katutaiteilijoita, soittajia, performanssitaiteilijoita, tuumailijoita, kaikkea mitä ihmiset tekevät yhteisessä tilassa sen takia, että haluavat tehdä niin. Kukaan ei ole vaatinut sinulta rahaa siihen, että joku saa soittaa kadulla tai vain istua tekemättä mitään. Sen sijaan sinä vaadit, että "sinun rahojasi" tulee käyttää siihen, että kaduilla ei saa harjoittaa omaehtoista luovaa toimintaa, ja jos harjoittaa, siihen on erikseen haettava lupa viranomaiselta, joka myöntää lupia harkittuaan ensin "taiteellista tasoa".

Eli sinä olet tässä se, jonka mielestä yhteiskunnan tulee käyttää rahaa siihen, että se siivoaa pois julkisesta tilasta ihmisten omaehtoista luovaa toimintaa. Kerjääminen liittyy tähän siten, että sinä vaadit yhteiskunnan käyttävän rahoja ja resursseja siihen, että ihmiset eivät saisi enää istua julkisessa tilassa kuppi tai hattu jalkojensa edessä eikä ihmisillä tulisi olla julkisessa tilassa oikeutta vapaasti ja vapaaehtoisesti antaa omastaan toiselle. Eli toisin sanoen, se, että ihmiset tekevät omaehtoista luovaa toimintaa julkisessa tilassa ei maksa sinulle mitään, mutta siitä huolimatta sinä vaadit, että kaikilta kerättäviä verorahoja, myös sinun maksamiasi, tulee käyttää siihen, että nuo ihmiset ja heidän toimintansa siivotaan pois julkisesta tilasta.

Se mitä sinä käytännössä vaadit on entistä totaalisempaa valtiota, yhteiskuntaa, jossa yhä enemmän inhimillistä toimintaa altistetaan valtion kontrollille ja kurille. Eli vielä kerran suomeksi sanottuna, haluat tukahduttaa ihmisten vapautta olla olemassa yhteisessä tilassa. Lyhennettynä: haluat tukahduttaa vapautta. Viestihistoriasi ja poliittisen viitekehyksesi tuntien se ei tietenkään ole ollut mikään yllätys.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 18:23:01

Ottaen huomioon, millaisella intohimolla kahden rivin ratkaisuuni alun perin tartuit, voisi luulla jotain aivan toista.


No, eivät minua sinänsä nuo pelkät "kahden rivin ratkaisut" ihmetytä, samaa sanovat Zyskowicz ja Halla-aho ynnä heidän sykofanttinsa, nämä, jolle mikään vieras ei ole inhimillistä, kilpaillen toistensa kanssa siitä, kuka uskaltaa törkeimmin solvata oudoiksi ja pelottaviksikin koettuja ihmisiä. Kulunutta fraasia käyttääkseni, siinä menee lapsi pesuveden mukana ja pesuvesikin on valmiiksi likainen.

Yleinen arvojen koveneminen ja suhteellisuudentajun puute/suoranainen tyhmyys ja - vähintään rivien välissä ellei suoraan - väkivallalla uhkailu yhdistyneenä ksenofobiaan sekä yksittäisten rikostapauksten tolkuton hehkutus ja niissä rypeminen etenkin silloin, kun on pienikin mahdollisuus yleistää nämä vieraaksi koettua kokonaista etnis-uskonnollista koskeviksi. Se on se juttu.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 31, 2012, 18:26:05
Kaikin mokomin voit suunnitella, mitä Romanian pitää tälle asialle tehdä. Vielä parempi, jos menet Romaniaan näitä asioita toteuttamaan. Ja vapaa maahan tämä on, voit vaikka perustaa Romanien romanien asiaa ajavan puolueen ja testata, millaisen kannatuksen ja mandaatin saat. Tai vaihtoehtoisesti lobata tällaisten tulonsiirtojen puolesta ja katsoa, mikä on tulos.

Sitähän mm. tässä yritellään, mutta tukea ei ole ylitsepursuavasti vielä tullut (ks. allekirjoitus) :D
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on March 31, 2012, 18:36:08
Tässä kerjäläisasiassa Metrics on oikeassa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 31, 2012, 18:38:09
Tässä kerjäläisasiassa Metrics on äärioikealla.
Korjasin
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 18:40:25
Tässä kerjäläisasiassa Metrics on äärioikealla.
Korjasin

Istuu Zyskowiczin oikealla puolella tuomitsemassa niin eläviä kuin kuolleitakin?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 31, 2012, 18:42:50
tuomitsemassa niin eläviä kuin kuolleitakin?

tai kuten Tampereen kokoomuslainen apulaiskaupunginjohtaja "roskaväkeä" kekseliäästi kutsui: "eläviä kuolleita".
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vöyri on March 31, 2012, 19:01:15
Arvelen ettei sukupolvien aikana ympäristön erittäin vihamielisissä paineissa syntynyt Romanian romanien toimintakulttuuri, siltä osin kuin sitä todistamme tällä Suomessa, oikein itseäni miellytä liberaalina. Kiinnostava olisi tietää, missä määrin tulot jaetaan oikeudenmukaisesti ja missä määrin esim. naiset ja sukupuoliset vähemmistöt pystyvät toimimaan tuossa yhteisössä vapaasti sekä missä määrin lapsille annetaan mahdollisuuksia koulutukseen ja eteenpäin pyrkimiseen. Jos meillä olisi mahdollisuuksia aidosti parantaa heidän asemaansa, tuon yhteisön asemaa, niin epäilisin että itse valitsisin ruotsalaistyyppisen holhoavan ja osin jopa patriarkaalisen hyvinvointivaltio-asenteen, mistä varmasti siitäkin seuraisi kulttuurisia konflikteja ja epäoikeudenmukaisuuksia. Mutta tämän tulisi tietysti tapahtua Balkanilla, eikä ruotsalainen holhoava, liberaali hyvinvointivaltio näytä siellä kovin todennäköiseltä. Mitenkähän paljon varoja tarvittaisiin tälläiseen lähestymistapaan, voisimmeko ehkä auttaa rahallisesti noita yhteiskuntia?

Kun emme selvästikään ole täydellisessä maailmassa niin kai on vähintään pyrittävä mahdollisimman liberaaliin ja edistykselliseen asenteeseen täällä Suomessa eli yhteisön negatiivisten piirteiden lievittämiseen. Systemaattinen kerjääminen on yksi näitä negatiivisia piirteitä, mutta ei ainoa ja tuskin pahin. Katsoisin ettei kerjääminen voi olla ulkomailta tulevien pääelinkeino Suomessa eli pitäisi pyrkiä vapaan liikkuvuuden rajoittamiseen tältä osin, ja sikäli kuin kuitenkin tänne muuttaa kausi-kerjäläisiä niin velvollisuutemme on pyrkiä suojelemaan yhteisön heikoimpia jäseniä, sen "rivityöläisiä" ja lapsia. Naisille tulee tarjota neuvontaa ja valistusta, muita sosiaalipalveluita - lapsille puolestaan koulunkäyntiä mahdollisuuksien mukaan.

Lainaan nyt itseäni, kun keskustelua tuosta ei oikein syntynyt (vastakkainasettelu lienee seksikkäämpää), mutta siis itse en pidä hyväksyttävänä, että kerjääminen olisi ulkomailta tilapäisesti maahan tulevien suunniteltu pääelinkeino Suomessa - rajoittaisin tälläistä liikkuvuutta mahdollisuuksien mukaan. Olettaisin että se ei olennaisesti paranna tämän yhteisön kokemia valtavia ongelmia (ja systemaattista rasismia) kotimaassaan. Mutta kun tänne kuitenkin tulee kerjäläisiä niin meidän olisi parhaamme mukaan varmistettava, etteivät tämän heikon yhteisön heikoimmat jäsenet ole täysin epäinhimillisessä ja epäoikeudenmukaisessa tilanteessa yhteisössään. Tulisi tutkia, missä määrin varat jaetaan oikeudenmukaisesti ja missä määrin naiset ja lapset pystyvät toimimaan näissä yhteisössä ilman julmia ja epäoikeudenmukaisia rajoituksia. Tämä on meidän vastuumme tilapäisenä isäntämaana.

Meidän tulisi myös mahdollisuuksien mukaan pyrkiä lopettamaan tämä kerjäämisen kulttuuri ja ohjaamaan Balkanin romaneja kohti rakentavampaa yhteiskunnan jäsenyyttä. Tässä yhteydessä korvamerkityt tukiohjelmat lähtömaiden hallituksille voivat myös olla järkeviä - olettaisin että toimintakulut voivat olla melko alhaisia noissa maissa, ja kohtuullisen pienelläkin panostuksella voitaisiin saada aikaan järkeviä ohjelmia. Voisi myös ajatella vaihto-oppilas -toiminnan järjestämistä niin että romani-lapsia tulisi Suomeen täkäläisiin perheisiin opiskelemaan - tämä voi tuntua utopistiselta, mutta minusta on karua, että kun olemme tietoisia näistä ongelmista ja epäoikeudenmukaisista olosuhteista, jotka ulottuvat myös meille asti, ettemme tällöin pyrkisi auttamaan tämän yhteisön heikoimpia jäseniä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Taha Islam on March 31, 2012, 19:04:31
Kerjääjien pitäisi tuotteistaa palvelunsa ja perustaa osuuskunta. Saahan siinä asiakaskin rahoilleen vastinetta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 31, 2012, 19:12:32
Arvelen ettei sukupolvien aikana ympäristön erittäin vihamielisissä paineissa syntynyt Romanian romanien toimintakulttuuri, siltä osin kuin sitä todistamme tällä Suomessa, oikein itseäni miellytä liberaalina. Kiinnostava olisi tietää, missä määrin tulot jaetaan oikeudenmukaisesti ja missä määrin esim. naiset ja sukupuoliset vähemmistöt pystyvät toimimaan tuossa yhteisössä vapaasti sekä missä määrin lapsille annetaan mahdollisuuksia koulutukseen ja eteenpäin pyrkimiseen. Jos meillä olisi mahdollisuuksia aidosti parantaa heidän asemaansa, tuon yhteisön asemaa, niin epäilisin että itse valitsisin ruotsalaistyyppisen holhoavan ja osin jopa patriarkaalisen hyvinvointivaltio-asenteen, mistä varmasti siitäkin seuraisi kulttuurisia konflikteja ja epäoikeudenmukaisuuksia. Mutta tämän tulisi tietysti tapahtua Balkanilla, eikä ruotsalainen holhoava, liberaali hyvinvointivaltio näytä siellä kovin todennäköiseltä. Mitenkähän paljon varoja tarvittaisiin tälläiseen lähestymistapaan, voisimmeko ehkä auttaa rahallisesti noita yhteiskuntia?

Kun emme selvästikään ole täydellisessä maailmassa niin kai on vähintään pyrittävä mahdollisimman liberaaliin ja edistykselliseen asenteeseen täällä Suomessa eli yhteisön negatiivisten piirteiden lievittämiseen. Systemaattinen kerjääminen on yksi näitä negatiivisia piirteitä, mutta ei ainoa ja tuskin pahin. Katsoisin ettei kerjääminen voi olla ulkomailta tulevien pääelinkeino Suomessa eli pitäisi pyrkiä vapaan liikkuvuuden rajoittamiseen tältä osin, ja sikäli kuin kuitenkin tänne muuttaa kausi-kerjäläisiä niin velvollisuutemme on pyrkiä suojelemaan yhteisön heikoimpia jäseniä, sen "rivityöläisiä" ja lapsia. Naisille tulee tarjota neuvontaa ja valistusta, muita sosiaalipalveluita - lapsille puolestaan koulunkäyntiä mahdollisuuksien mukaan.

Lainaan nyt itseäni, kun keskustelua tuosta ei oikein syntynyt (vastakkainasettelu lienee seksikkäämpää), mutta siis itse en pidä hyväksyttävänä, että kerjääminen olisi ulkomailta tilapäisesti maahan tulevien suunniteltu pääelinkeino Suomessa - rajoittaisin tälläistä liikkuvuutta mahdollisuuksien mukaan. Olettaisin että se ei olennaisesti paranna tämän yhteisön kokemia valtavia ongelmia (ja systemaattista rasismia) kotimaassaan. Mutta kun tänne kuitenkin tulee kerjäläisiä niin meidän olisi parhaamme mukaan varmistettava, etteivät tämän heikon yhteisön heikoimmat jäsenet ole täysin epäinhimillisessä ja epäoikeudenmukaisessa tilanteessa yhteisössään. Tulisi tutkia, missä määrin varat jaetaan oikeudenmukaisesti ja missä määrin naiset ja lapset pystyvät toimimaan näissä yhteisössä ilman julmia ja epäoikeudenmukaisia rajoituksia. Tämä on meidän vastuumme tilapäisenä isäntämaana.

Meidän tulisi myös mahdollisuuksien mukaan pyrkiä lopettamaan tämä kerjäämisen kulttuuri ja ohjaamaan Balkanin romaneja kohti rakentavampaa yhteiskunnan jäsenyyttä. Tässä yhteydessä korvamerkityt tukiohjelmat lähtömaiden hallituksille voivat myös olla järkeviä - olettaisin että toimintakulut voivat olla melko alhaisia noissa maissa, ja kohtuullisen pienelläkin panostuksella voitaisiin saada aikaan järkeviä ohjelmia. Voisi myös ajatella vaihto-oppilas -toiminnan järjestämistä niin että romani-lapsia tulisi Suomeen täkäläisiin perheisiin opiskelemaan - tämä voi tuntua utopistiselta, mutta minusta on karua, että kun olemme tietoisia näistä ongelmista ja epäoikeudenmukaisista olosuhteista, jotka ulottuvat myös meille asti, ettemme tällöin pyrkisi auttamaan tämän yhteisön heikoimpia jäseniä.

Hienoa.

Tässä on pari ajatusta muualta:

Quote
No paper on the subject would be complete without some suggestions for future courses of
action. Although a comprehensive analysis of such possibilities is beyond the scope of this paper, a
few reasonable suggestions put forth by Colonel Tatzgern of the Austrian Criminal Intelligence
Service are relayed below. He recommends introducing a Europe-wide "victim database- for
suspected victims of trafficking.
This would allow the police to identify cases of re-trafficking
where the victim is returned to the same country or simply brought to another. Identifying likely
victims would bring the police one step closer to being able to investigate the organizations behind
them. Currently, such a database is merely wishful thinking. European privacy laws would prohibit
the storing of such information. Although privacy laws are extremely important, maybe this
particular situation merits a closer look.

The second recommendation made by Mr. Tatzgern was to act against the underlying
conditions that lead to begging. In this, the centers set up to aid trafficked child beggars in
SouthEastern Europe could serve as a model.
Perhaps they ought to be extended to adult victims of
trafficking. For this to work, however, there would have to be more progress in identifying
trafficking victims. If the word got out that there were better alternatives, perhaps more forced
beggars would speak out against their captors in order to get a better life for themselves and their
families. At the same time, this would help bring down the organizers behind the trafficking itself.
To prosecute them, witnesses are needed.

Regardless of what happens, Mr. Tatzgern spoke out against an all-out ban on begging. This
would simply drive organizers to different models, like playing music or giving out "free- flowers
for a donation, and would do nothing to fight the underlying causes. This author might also add that,
if there are indeed any independent beggars left on the streets of Vienna, that this would target them,
as well, which is presumably not the point of such legislation.
http://webs.schule.at/website/Texte_online/Organized_Begging.pdf
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 19:13:59
Luovalla toiminnalla tarkoitettiin katutaiteilijoita, soittajia, performanssitaiteilijoita, tuumailijoita, kaikkea mitä ihmiset tekevät yhteisessä tilassa sen takia, että haluavat tehdä niin. Kukaan ei ole vaatinut sinulta rahaa siihen, että joku saa soittaa kadulla tai vain istua tekemättä mitään. Sen sijaan sinä vaadit, että "sinun rahojasi" tulee käyttää siihen, että kaduilla ei saa harjoittaa omaehtoista luovaa toimintaa, ja jos harjoittaa, siihen on erikseen haettava lupa viranomaiselta, joka myöntää lupia harkittuaan ensin "taiteellista tasoa".

Eli sinä olet tässä se, jonka mielestä yhteiskunnan tulee käyttää rahaa siihen, että se siivoaa pois julkisesta tilasta ihmisten omaehtoista luovaa toimintaa. Kerjääminen liittyy tähän siten, että sinä vaadit yhteiskunnan käyttävän rahoja ja resursseja siihen, että ihmiset eivät saisi enää istua julkisessa tilassa kuppi tai hattu jalkojensa edessä eikä ihmisillä tulisi olla julkisessa tilassa oikeutta vapaasti ja vapaaehtoisesti antaa omastaan toiselle. Eli toisin sanoen, se, että ihmiset tekevät omaehtoista luovaa toimintaa julkisessa tilassa ei maksa sinulle mitään, mutta siitä huolimatta sinä vaadit, että kaikilta kerättäviä verorahoja, myös sinun maksamiasi, tulee käyttää siihen, että nuo ihmiset ja heidän toimintansa siivotaan pois julkisesta tilasta.

Se mitä sinä käytännössä vaadit on entistä totaalisempaa valtiota, yhteiskuntaa, jossa yhä enemmän inhimillistä toimintaa altistetaan valtion kontrollille ja kurille. Eli vielä kerran suomeksi sanottuna, haluat tukahduttaa ihmisten vapautta olla olemassa yhteisessä tilassa. Lyhennettynä: haluat tukahduttaa vapautta. Viestihistoriasi ja poliittisen viitekehyksesi tuntien se ei tietenkään ole ollut mikään yllätys.

1) Toit aivan itse keskusteluun katusoittajat ja performanssitaiteilijat yrittäessäsi luoda pseudo-ongelmaa kerjäämisen tulkitsemisessa.

2) Julkinen tila ei ole ei-kenenkään tilaa vaan yhteistä tilaa, siellä on säännöt.

3) Jos toiminnasta saadaan/liikkuu rahaa, kyseessä on joko elinkeinotoiminta tai rahankeruu. Molempiin tarvitaan lupa.

4) Jos joku haluaa viihdyttää jollakin taidolla ilmaiseksi, niin siitä vaan, jos toiminta ei ole häiritsevää.

5) Ymmärtääkseni Helsingissä katusoittoon vaaditaan jo nykyisellään lupa, jonka haun yhteydessä arvioidaan hakijan ammattitaito.

6) Kerjääminen on häiritsevää, yhteisen julkisen tilan viihtyisyyttä heikentävää toimintaa, joka on jo aikoja sitten onnistuttu kitkemään Suomesta, verorahoja käyttäen. Ei ole mitään järkeä ottaa sitä tuontitavarana takaisin.

7) Kerjäämisen kitkemisestä voidaan puolestani järjestää velvoittava kansanäänestys.

Tuo kerjäämisen vapaushöpinäsi ei ansaitse kommentointia. Mielestäni minulla on oikeus harjoittaa yritystoimintaa maksamatta veroja tai sosiaaliturvamaksuja. Muu on vapauteeni puuttumista.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 19:15:10
Sitähän mm. tässä yritellään, mutta tukea ei ole ylitsepursuavasti vielä tullut (ks. allekirjoitus) :D

Ah, on jäänyt klikkaamatta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on March 31, 2012, 19:21:58
No, eivät minua sinänsä nuo pelkät "kahden rivin ratkaisut" ihmetytä, samaa sanovat Zyskowicz ja Halla-aho ynnä heidän sykofanttinsa, nämä, jolle mikään vieras ei ole inhimillistä, kilpaillen toistensa kanssa siitä, kuka uskaltaa törkeimmin solvata oudoiksi ja pelottaviksikin koettuja ihmisiä. Kulunutta fraasia käyttääkseni, siinä menee lapsi pesuveden mukana ja pesuvesikin on valmiiksi likainen.

Yleinen arvojen koveneminen ja suhteellisuudentajun puute/suoranainen tyhmyys ja - vähintään rivien välissä ellei suoraan - väkivallalla uhkailu yhdistyneenä ksenofobiaan sekä yksittäisten rikostapauksten tolkuton hehkutus ja niissä rypeminen etenkin silloin, kun on pienikin mahdollisuus yleistää nämä vieraaksi koettua kokonaista etnis-uskonnollista koskeviksi. Se on se juttu.

Miksi ylipäätään luulet, että kerjääminen on aiemmin hävitetty Suomesta, jos se kerran on sitä toivottavaa diversiteettiä ja "vapautta"? Entä ad hoc luvatta kyhätyt likaiset auton romu hökkelileirit kellariin paskomisineen, ilmeisesti toivottavaa ja tervetulluttta kansainvälisyyttä ja moniarvoisuutta, vain tyhmä ja pelokas ksenofobi voi vastustaa? Noin 2500 vuosittaista rikosepäilyä, puhtaasti inhimillisen toiminnan piikkiin, eikös vaan? Kyllähän tällaisten ilmiöiden arvostelu on solvaamista ja herran pieksut totalitarismia.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on March 31, 2012, 19:49:09
No, eivät minua sinänsä nuo pelkät "kahden rivin ratkaisut" ihmetytä, samaa sanovat Zyskowicz ja Halla-aho ynnä heidän sykofanttinsa, nämä, jolle mikään vieras ei ole inhimillistä, kilpaillen toistensa kanssa siitä, kuka uskaltaa törkeimmin solvata oudoiksi ja pelottaviksikin koettuja ihmisiä. Kulunutta fraasia käyttääkseni, siinä menee lapsi pesuveden mukana ja pesuvesikin on valmiiksi likainen.

Yleinen arvojen koveneminen ja suhteellisuudentajun puute/suoranainen tyhmyys ja - vähintään rivien välissä ellei suoraan - väkivallalla uhkailu yhdistyneenä ksenofobiaan sekä yksittäisten rikostapauksten tolkuton hehkutus ja niissä rypeminen etenkin silloin, kun on pienikin mahdollisuus yleistää nämä vieraaksi koettua kokonaista etnis-uskonnollista koskeviksi. Se on se juttu.

Miksi ylipäätään luulet, että kerjääminen on aiemmin hävitetty Suomesta, jos se kerran on sitä toivottavaa diversiteettiä ja "vapautta"? Entä ad hoc luvatta kyhätyt likaiset auton romu hökkelileirit kellariin paskomisineen, ilmeisesti toivottavaa ja tervetulluttta kansainvälisyyttä ja moniarvoisuutta, vain tyhmä ja pelokas ksenofobi voi vastustaa? Noin 2500 vuosittaista rikosepäilyä, puhtaasti inhimillisen toiminnan piikkiin, eikös vaan? Kyllähän tällaisten ilmiöiden arvostelu on solvaamista ja herran pieksut totalitarismia.


Jos nyt lähtimiksi ottaisit rikollisuuden rikollisuutena, köyhyyden köyhyytenä, ihmiset ihmisinä etkä mielivaltaisesti yhdistelisi ja sekoittelisi osatekijöitä kokonaisuuksiin, ihmisiä ihmisryhmiin, konkretiaa käsitteisiin. Ei kukaan pidä kerjäämistä puhumattakaan ympäristön roskaamisesta tai suoranaisesta rikollisuudesta, ihmiskaupasta, kidnappauksista, silpomisista, minään "toivottavana diversiteettinä", lopettaisit tuollaisen olkiukkoilun.

Paljonko sielläpäin jaellaan tuomioita vaikkapa harmaasta taloudesta tai paljonko kirjoitellaan sakkoja kun taas vaihteeksi noita rikosepäiltyjä tunget ilman minkäänlaista taustaa muusta rikollisuudesta (tai sen poissaolosta)? Emme kai ole enää sillä tasolla, että kävisimme kilpaa Optulalla ja lukisimme tilastoja kuin piru raamattua?

Pitäisikö yritystoiminta kieltää, kun sen ympärillä häärii hämärää väkeä tai autoilu, kun eivät osaa ajella ihmisiksi, kuluu veronmaksajien rahoja sekä inhimillisiä resursseja, jotka muuten voitaisiin ohjata tuottavampaan toimintaan?

Ja ei, en pidä kerjäämistä yritystoimintana enkä elämäntapana, se on osoitus siitä, että jossain mättää ja pahasti.

Tässä kaupungissa (http://www.kainuunsanomat.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=KSA_newssite%2FAMLayout&cid=1194726974905&p=1194613516391&pagename=KSAWrapper) on muuten parikymmentä vuotta lötköttänyt hirveä romuläjä ja lisää tulee vieläkin. Autonromuja ja kaikenlaista roinaa kerännyttä miestä ei saada oikein millään lopettamaan ympäristöä ja luontoa saastuttavaa harrastustaan, oikeutta on toki veronmaksajien rahoilla käyty samaiset parikymmentä vuotta, korkeinta hallinto-oikeutta myöten, tuloksetta. Hänellä kun on se suojaväri.

(http://www.kainuunsanomat.fi/cs/Satellite?blobcol=urldata&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1195923005151&ssbinary=true)

Nämä teidän näpertelynne ovat lähinnä jokavuotista koirankakkakeskustelua verrattuna todellisiin epäkohtiin. Epäkohdat epäkohtina, ihmiset ihmisinä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on March 31, 2012, 19:54:46
No, eivät minua sinänsä nuo pelkät "kahden rivin ratkaisut" ihmetytä, samaa sanovat Zyskowicz ja Halla-aho ynnä heidän sykofanttinsa, nämä, jolle mikään vieras ei ole inhimillistä, kilpaillen toistensa kanssa siitä, kuka uskaltaa törkeimmin solvata oudoiksi ja pelottaviksikin koettuja ihmisiä. Kulunutta fraasia käyttääkseni, siinä menee lapsi pesuveden mukana ja pesuvesikin on valmiiksi likainen.

Yleinen arvojen koveneminen ja suhteellisuudentajun puute/suoranainen tyhmyys ja - vähintään rivien välissä ellei suoraan - väkivallalla uhkailu yhdistyneenä ksenofobiaan sekä yksittäisten rikostapauksten tolkuton hehkutus ja niissä rypeminen etenkin silloin, kun on pienikin mahdollisuus yleistää nämä vieraaksi koettua kokonaista etnis-uskonnollista koskeviksi. Se on se juttu.

Miksi ylipäätään luulet, että kerjääminen on aiemmin hävitetty Suomesta, jos se kerran on sitä toivottavaa diversiteettiä ja "vapautta"? Entä ad hoc luvatta kyhätyt likaiset auton romu hökkelileirit kellariin paskomisineen, ilmeisesti toivottavaa ja tervetulluttta kansainvälisyyttä ja moniarvoisuutta, vain tyhmä ja pelokas ksenofobi voi vastustaa? Noin 2500 vuosittaista rikosepäilyä, puhtaasti inhimillisen toiminnan piikkiin, eikös vaan? Kyllähän tällaisten ilmiöiden arvostelu on solvaamista ja herran pieksut totalitarismia.


Tämä kerjäläisongelma on pienehkö ja sellaisena luultavasti pysyy, koska selviytymisen mestarit tuhatvuotisen kokemuksen opettamina osaavat pitää profiilinsa tarpeeksi matalana, ja jakaa reviirinsä siten että valtaväestön pinna tuon kuppaamisen juuri ja juuri kestää. Kuppaamista siis kerjäämisen lisäksi myös varkaudet ja ryöstöt ym.
Tuon kaltaista ammatinharjoittamista en kuitenkaan suomeen kaipaa, varsinkin kun sen takana piileskelee järjestäytynyt kovan luokan rikollisuus.
Sen takia en käsitä miksi ongelmaa ei hoideta pois päiväjärjestyksestä, nyt kun se vielä olisi helppoa.
Jytkyäkö tässä taas odotellaan herättämään päättäjät ruususen unestaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 31, 2012, 20:09:54
Luovalla toiminnalla tarkoitettiin katutaiteilijoita, soittajia, performanssitaiteilijoita, tuumailijoita, kaikkea mitä ihmiset tekevät yhteisessä tilassa sen takia, että haluavat tehdä niin. Kukaan ei ole vaatinut sinulta rahaa siihen, että joku saa soittaa kadulla tai vain istua tekemättä mitään. Sen sijaan sinä vaadit, että "sinun rahojasi" tulee käyttää siihen, että kaduilla ei saa harjoittaa omaehtoista luovaa toimintaa, ja jos harjoittaa, siihen on erikseen haettava lupa viranomaiselta, joka myöntää lupia harkittuaan ensin "taiteellista tasoa".

Eli sinä olet tässä se, jonka mielestä yhteiskunnan tulee käyttää rahaa siihen, että se siivoaa pois julkisesta tilasta ihmisten omaehtoista luovaa toimintaa. Kerjääminen liittyy tähän siten, että sinä vaadit yhteiskunnan käyttävän rahoja ja resursseja siihen, että ihmiset eivät saisi enää istua julkisessa tilassa kuppi tai hattu jalkojensa edessä eikä ihmisillä tulisi olla julkisessa tilassa oikeutta vapaasti ja vapaaehtoisesti antaa omastaan toiselle. Eli toisin sanoen, se, että ihmiset tekevät omaehtoista luovaa toimintaa julkisessa tilassa ei maksa sinulle mitään, mutta siitä huolimatta sinä vaadit, että kaikilta kerättäviä verorahoja, myös sinun maksamiasi, tulee käyttää siihen, että nuo ihmiset ja heidän toimintansa siivotaan pois julkisesta tilasta.

Se mitä sinä käytännössä vaadit on entistä totaalisempaa valtiota, yhteiskuntaa, jossa yhä enemmän inhimillistä toimintaa altistetaan valtion kontrollille ja kurille. Eli vielä kerran suomeksi sanottuna, haluat tukahduttaa ihmisten vapautta olla olemassa yhteisessä tilassa. Lyhennettynä: haluat tukahduttaa vapautta. Viestihistoriasi ja poliittisen viitekehyksesi tuntien se ei tietenkään ole ollut mikään yllätys.

1) Toit aivan itse keskusteluun katusoittajat ja performanssitaiteilijat yrittäessäsi luoda pseudo-ongelmaa kerjäämisen tulkitsemisessa.
Niin, katusoitto on aiemmin tulkittu kerjäämiseksi ja halusin selvittää kerjäämiskiellon kannattajilta mihin kaikkeen se ulottuisi ja itsekin teit hyvin selväksi, että tässä on kyseessä hivenen suurempi yhteiskunnallinen kysymys kuin Romanian romanit.
Quote
2) Julkinen tila ei ole ei-kenenkään tilaa vaan yhteistä tilaa, siellä on säännöt.
Niin, tässä on kyse siitä millä ehdoilla ja tavoilla yhteinen tila määrittyy ja ketä varten. Tässä on hyvin käynyt selväksi eräiden halu siivota "roskaväkeä" pois julkisesta tilasta.

Quote
3) Jos toiminnasta saadaan/liikkuu rahaa, kyseessä on joko elinkeinotoiminta tai rahankeruu. Molempiin tarvitaan lupa.
Elinkeinonharjoittamiseen ei vaadita lupaa kuin poikkeustapauksissa.

Perustuslaki:

18 §
Oikeus työhön ja elinkeinovapaus

Jokaisella on oikeus lain mukaan hankkia toimeentulonsa valitsemallaan työllä, ammatilla tai elinkeinolla.


Elinkeinotoiminnan edellytyksenä on myös toiminnan jatkuvuus. Jos minä nyt menen kaupungille, laitan lakin maahan ja musisoin itselleni kahvirahat, sitä ei vielä pidetä elinkeinotoimintana eikä verottaja siitä älähdä.

Quote
4) Jos joku haluaa viihdyttää jollakin taidolla ilmaiseksi, niin siitä vaan, jos toiminta ei ole häiritsevää.
Se on tietenkin subjektiivista mikä on häiritsevää. Itse tosin jo aiemmin vaadit katusoittoa luvanvaraiseksi. Jos minulta kysytään niin haluaisin katukuvassa eroon mainoksista ja autoista, jotka häiritsevät minua. Katusoittajat, kerjäläiset ja kylähullut eivät häiritse, päinvastoin.
Quote
5) Ymmärtääkseni Helsingissä katusoittoon vaaditaan jo nykyisellään lupa, jonka haun yhteydessä arvioidaan hakijan ammattitaito.
Olet ymmärtänyt väärin. Järjestyslaki kieltää häiritsevän metelöinnin, mutta katusoittoon ei ole lupia tarvinnut hakea aikoihin ja hyvä niin.
Quote
6) Kerjääminen on häiritsevää, yhteisen julkisen tilan viihtyisyyttä heikentävää toimintaa, joka on jo aikoja sitten onnistuttu kitkemään Suomesta, verorahoja käyttäen. Ei ole mitään järkeä ottaa sitä tuontitavarana takaisin.
Mistä kukakin häiriintyy... satunnaista kerjäämistä on esiintynyt aina. Tässä on kuitenkin kyse siitä, onko ihmisellä oikeus istua paikallaan julkisessa tilassa ja onko toisella ihmisellä oikeus vapaaehtoisesti antaa omastaan tälle.
Quote
7) Kerjäämisen kitkemisestä voidaan puolestani järjestää velvoittava kansanäänestys.
Ok, eli voidaan sun kohdalla unohtaa se lähtökohta, että kyse olisi mistään verovarojen tolkullisesta käytöstä.
Quote
Tuo kerjäämisen vapaushöpinäsi ei ansaitse kommentointia. Mielestäni minulla on oikeus harjoittaa yritystoimintaa maksamatta veroja tai sosiaaliturvamaksuja. Muu on vapauteeni puuttumista.
Näkisin kyllä, että vapaus istua paikallaan julkisessa tilassa on hieman eri asia kuin vapaus yritysveroista ja sosiaaliturvamaksuista. Itse lähden siitä, että vapaus ja tasa-arvo ovat sama asia ja kumpikin voi toden teolla toteutua vain yhdessä. Eli eriarvoisuutta kasvattava vapaus ei ole "todellista vapautta" eikä vapautta tukahduttava tasa-arvo "todellista tasa-arvoa".
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 31, 2012, 20:10:47
No, eivät minua sinänsä nuo pelkät "kahden rivin ratkaisut" ihmetytä, samaa sanovat Zyskowicz ja Halla-aho ynnä heidän sykofanttinsa, nämä, jolle mikään vieras ei ole inhimillistä, kilpaillen toistensa kanssa siitä, kuka uskaltaa törkeimmin solvata oudoiksi ja pelottaviksikin koettuja ihmisiä. Kulunutta fraasia käyttääkseni, siinä menee lapsi pesuveden mukana ja pesuvesikin on valmiiksi likainen.

Yleinen arvojen koveneminen ja suhteellisuudentajun puute/suoranainen tyhmyys ja - vähintään rivien välissä ellei suoraan - väkivallalla uhkailu yhdistyneenä ksenofobiaan sekä yksittäisten rikostapauksten tolkuton hehkutus ja niissä rypeminen etenkin silloin, kun on pienikin mahdollisuus yleistää nämä vieraaksi koettua kokonaista etnis-uskonnollista koskeviksi. Se on se juttu.

Miksi ylipäätään luulet, että kerjääminen on aiemmin hävitetty Suomesta, jos se kerran on sitä toivottavaa diversiteettiä ja "vapautta"? Entä ad hoc luvatta kyhätyt likaiset auton romu hökkelileirit kellariin paskomisineen, ilmeisesti toivottavaa ja tervetulluttta kansainvälisyyttä ja moniarvoisuutta, vain tyhmä ja pelokas ksenofobi voi vastustaa? Noin 2500 vuosittaista rikosepäilyä, puhtaasti inhimillisen toiminnan piikkiin, eikös vaan? Kyllähän tällaisten ilmiöiden arvostelu on solvaamista ja herran pieksut totalitarismia.


Tämä kerjäläisongelma on pienehkö ja sellaisena luultavasti pysyy, koska selviytymisen mestarit tuhatvuotisen kokemuksen opettamina osaavat pitää profiilinsa tarpeeksi matalana, ja jakaa reviirinsä siten että valtaväestön pinna tuon kuppaamisen juuri ja juuri kestää. Kuppaamista siis kerjäämisen lisäksi myös varkaudet ja ryöstöt ym.
Tuon kaltaista ammatinharjoittamista en kuitenkaan suomeen kaipaa, varsinkin kun sen takana piileskelee järjestäytynyt kovan luokan rikollisuus.
Sen takia en käsitä miksi ongelmaa ei hoideta pois päiväjärjestyksestä, nyt kun se vielä olisi helppoa.
Jytkyäkö tässä taas odotellaan herättämään päättäjät ruususen unestaan.
Rikollisuus on jo laissa kielletty. Ei moottoripyörällä ajamistakaan kielletä sen takia, että jotkut moottoripyöräjengiläiset elävät kovan luokan rikoksilla.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on March 31, 2012, 20:32:48
Rikollisuus on jo laissa kielletty. Ei moottoripyörällä ajamistakaan kielletä sen takia, että jotkut moottoripyöräjengiläiset elävät kovan luokan rikoksilla.


Ei se aina riitä että jokin on kielletty. Jos pelkkä kielto ei tehoa niin pitää miettiä muita toimenpiteitä.
Moottoripyöriä ei ainakaan vielä ole kielletty, mutta eduskunnassa on juuri keskusteltu moottoripyöräkerhojen toimintaan oleellisesti liittyvien liivien kieltämisestä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on March 31, 2012, 20:40:43
Rikollisuus on jo laissa kielletty. Ei moottoripyörällä ajamistakaan kielletä sen takia, että jotkut moottoripyöräjengiläiset elävät kovan luokan rikoksilla.

Ei se aina riitä että jokin on kielletty. Jos pelkkä kielto ei tehoa niin pitää miettiä muita toimenpiteitä.
Luonnollisesti, mutta en näe miten kuppi kädessä paikallaan istumisen kieltäminen edesauttaa pikkurikosten selvittämistä ja kieltämistä? Kun poliisi sakottaa kerjäläisiä, on poliisilla tällöin enemmän aikaa jahdata asuntoihin murtautujia ja selvittää rikollisuutta, josta on muutakin kuin esteettistä haittaa?

Quote
Moottoripyöriä ei ainakaan vielä ole kielletty, mutta eduskunnassa on juuri keskusteltu moottoripyöräkerhojen toimintaan oleellisesti liittyvien liivien kieltämisestä.
Jännä nähdä koskettaako kielto myös Gospel Ridersia?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kourumies on March 31, 2012, 20:43:55
Rikollisuus on jo laissa kielletty. Ei moottoripyörällä ajamistakaan kielletä sen takia, että jotkut moottoripyöräjengiläiset elävät kovan luokan rikoksilla.


Ei se aina riitä että jokin on kielletty. Jos pelkkä kielto ei tehoa niin pitää miettiä muita toimenpiteitä.
Moottoripyöriä ei ainakaan vielä ole kielletty, mutta eduskunnassa on juuri keskusteltu moottoripyöräkerhojen toimintaan oleellisesti liittyvien liivien kieltämisestä.

Sarjassamme kärryt hevosen eteen. Tuolla Saksassa on mahdollista julistaa jokin yhdistys rikollisjärjestöksi, niin että sen jäsenyys ja sen tunnusten kantaminen on rikos. Siis järjestökohtaisesti, ei niin että kaikki liivit kielletään.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on March 31, 2012, 20:47:33

Quote
Moottoripyöriä ei ainakaan vielä ole kielletty, mutta eduskunnassa on juuri keskusteltu moottoripyöräkerhojen toimintaan oleellisesti liittyvien liivien kieltämisestä.
Jännä nähdä koskettaako kielto myös Gospel Ridersia?


Ellei koske, niin Gospel Raidersin ovella saattaa näkyä karheannäköisiä käännynnäisiä jengiliivejä jonottamassa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on March 31, 2012, 20:53:33
Rikollisuus on jo laissa kielletty. Ei moottoripyörällä ajamistakaan kielletä sen takia, että jotkut moottoripyöräjengiläiset elävät kovan luokan rikoksilla.


Ei se aina riitä että jokin on kielletty. Jos pelkkä kielto ei tehoa niin pitää miettiä muita toimenpiteitä.
Moottoripyöriä ei ainakaan vielä ole kielletty, mutta eduskunnassa on juuri keskusteltu moottoripyöräkerhojen toimintaan oleellisesti liittyvien liivien kieltämisestä.

Sarjassamme kärryt hevosen eteen. Tuolla Saksassa on mahdollista julistaa jokin yhdistys rikollisjärjestöksi, niin että sen jäsenyys ja sen tunnusten kantaminen on rikos. Siis järjestökohtaisesti, ei niin että kaikki liivit kielletään.


On kai Suomessakin rikollisjärjestöön kuuluminen kriminalisoitu, en tiedä miten se käytännössä toteutuu.
Noissa on vain se vaara että julistetaan rikolliseksi kansalaisten perustamia aatteellisia yhdistyksiäkin jos ne katsotaan valtaapitäville uhkaksi. Esim. jotkut luonnonsuojelu-tai eläinoikeusjärjestöt.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kourumies on March 31, 2012, 20:57:45
Rikollisuus on jo laissa kielletty. Ei moottoripyörällä ajamistakaan kielletä sen takia, että jotkut moottoripyöräjengiläiset elävät kovan luokan rikoksilla.


Ei se aina riitä että jokin on kielletty. Jos pelkkä kielto ei tehoa niin pitää miettiä muita toimenpiteitä.
Moottoripyöriä ei ainakaan vielä ole kielletty, mutta eduskunnassa on juuri keskusteltu moottoripyöräkerhojen toimintaan oleellisesti liittyvien liivien kieltämisestä.

Sarjassamme kärryt hevosen eteen. Tuolla Saksassa on mahdollista julistaa jokin yhdistys rikollisjärjestöksi, niin että sen jäsenyys ja sen tunnusten kantaminen on rikos. Siis järjestökohtaisesti, ei niin että kaikki liivit kielletään.


On kai Suomessakin rikollisjärjestöön kuuluminen kriminalisoitu, en tiedä miten se käytännössä toteutuu.
Noissa on vain se vaara että julistetaan rikolliseksi kansalaisten perustamia aatteellisia yhdistyksiäkin jos ne katsotaan valtaapitäville uhkaksi. Esim. jotkut luonnonsuojelu-tai eläinoikeusjärjestöt.

Tai maahanmuuttokriitikkojärjestöt. Omasta puolestani en näe mitään ongelmaa aatteellisten yhdistysten kriminalisoinnissa, jos ne tekevät rikoksia. Kettutyttöpuljut saa kaikin mokomin kriminalisoida ja kettutytöt lyödä rautoihin, ja olen sanonut tämän julkisesti jo vuosikausia sitten.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on March 31, 2012, 21:06:22
Rikollisuus on jo laissa kielletty. Ei moottoripyörällä ajamistakaan kielletä sen takia, että jotkut moottoripyöräjengiläiset elävät kovan luokan rikoksilla.

Ei se aina riitä että jokin on kielletty. Jos pelkkä kielto ei tehoa niin pitää miettiä muita toimenpiteitä.
Luonnollisesti, mutta en näe miten kuppi kädessä paikallaan istumisen kieltäminen edesauttaa pikkurikosten selvittämistä ja kieltämistä? Kun poliisi sakottaa kerjäläisiä, on poliisilla tällöin enemmän aikaa jahdata asuntoihin murtautujia ja selvittää rikollisuutta, josta on muutakin kuin esteettistä haittaa?

Siis tavoiteltu logiikkahan tuossa on se, että jos kerjääminen ei enää onnistu kovin hyvin eli ei tuota tarpeeksi rahaa niin taustalla olevat rikolliset eivät enää ole kiinnostuneita sitä järjestämään.

Oikeassa elämässä käy ehkä sitten niin, että osa toiminnasta siirretään/siirtyy muihin maihin ja osa toiminnasta jatkuu toisenmuotoisena, eli aika nopeasti keksitään keinot sopeutua uusiin sääntöihin niin että kerjääjien/urhien asema ei hyvistä aikomuksista huolimatta kovin paljon muutu.

Olisi kiva tietää onko jossain maailmassa saatu aikaiseksi jotain oikeasti toimivaa? Siitä uutisoitiin muistaakseni aika paljon kuin Romaniassa romani-kansanedustaja ehdotti kerjäämiskieltoa sinne, jotta lapset saataisiin kadulta kouluun, mutta se voi kyllä olla toiveajattelua sekin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Harran on April 01, 2012, 03:17:34
Ai kun on kiva tulla aamuyöstä kotiin kylmästä tuulesta ja täällä on viritetty kunnon fleimit joilla voi lämmitellä. Tunnelmakin on eloisa ja värisevä, ehkä paikoin melankoolinen, kuin kunnon mustalalais leirissä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 01, 2012, 17:07:51
Ai kun on kiva tulla aamuyöstä kotiin kylmästä tuulesta ja täällä on viritetty kunnon fleimit joilla voi lämmitellä. Tunnelmakin on eloisa ja värisevä, ehkä paikoin melankoolinen, kuin kunnon mustalalais leirissä.

No mitä, ystävällistä suomalaista keskustelua, internetversio. Kuka enää kehtaa väittää meitä kylmäkiskoisiksi?

Samalla siinä kerjäläisyydestä, köyhyydestä ja mielenköyhyydestä keskustellessamme sivusimme muun muassa luonnonkasvien hyötykäyttöä (http://www.maatiainen.fi/tekstit/suopayrtti2009.htm) meihin jauhonaamoihin kantaa ottaneen postauksesi (http://todellisuus.org/index.php?topic=1106.msg47949#msg47949) innoittamina, BBC:n sarjoja (http://www.bbc.co.uk/programmes/b018wmhr) (Herbert Pocketia näyttelevä Harry Lloyd (http://www.bbc.co.uk/programmes/b018wmhr/characters/herbert-pocket) on muuten Dickensin jälkeläinen suoraan alenevassa polvessa, näyttelee oivallisesti myös maanpaossa olevaa - omasta mielestään - kuningas Viserystä HBO:n George R. R. Martinin (http://www.georgerrmartin.com/) maanmainioon kirjasarjaan pohjautuvassa Game of Thrones -sarjassa, jonka toinen esityskausi alkaa tänään 1.4. tuolla rapakon takana), viktoriaanista toimintamallia, T. S. Eliotin runoutta (Muista Flebasta, Autio maa, "Huhtikuu on kuukausista julmin"... (http://www.bartleby.com/201/1.html), tiedäthän), science fictionia ja vaikka mitä. Kerjäläisoopperaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kerj%C3%A4l%C3%A4isooppera) emme vielä ennättäneet. Niin ja vanha kunnon Fransiskus Assisilainenkin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Fransiskus_Assisilainen) ohitettiin viittauksella, on tainnut olla miehestä jo aiemmin puhetta.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Giotto_-_Legend_of_St_Francis_-_-15-_-_Sermon_to_the_Birds.jpg/250px-Giotto_-_Legend_of_St_Francis_-_-15-_-_Sermon_to_the_Birds.jpg)

Tell all the Truth but tell it slant
Success in Cirrcuit lies
Too bright for our infirm Delight
The Truth's superb surprise
As Lightening to the Children eased
With explanation kind
The Truth must dazzle gradually
Or every man be blind


- Emily Dickinson -
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on April 02, 2012, 18:50:12
Täällä on hiljaiseen viikkoon valmistauduttu ottamalla matsia. No, nyt kun noinkin viisaita ja itsevarmoja olette mielipiteissänne, niin laittakaapa filosofiset perustat pöytään. Ehkäpä voimme niitä alkaa pöyhiä, ettei tarvitse toisten kurkuille käydä.

Ilmeisestä tässä kerjäläisongelmassa on kyse kahdesta janan päädyissä olevasta ajatusrakennelmasta:
1) kosmopoliittinen egalitarianismi ja
2) liberaali egalitarianismi
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Ilkka on April 02, 2012, 19:15:48
Paljonkos noita romanikerjäläisiä nyt suurinpiirtein tulikaan per kesä?

Kävin kaikennäköisiä juttuja päässäni lävitse ja tulin siihen tulokseen jotta asiaan saattaisi olla rahaa vievä mutta tehokas & kaikinpuolin laillinen ratkaisu olemassa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 02, 2012, 19:19:01
Paljonkos noita romanikerjäläisiä nyt suurinpiirtein tulikaan per kesä?

Kävin kaikennäköisiä juttuja päässäni lävitse ja tulin siihen tulokseen jotta asiaan saattaisi olla rahaa vievä mutta tehokas & kaikinpuolin laillinen ratkaisu olemassa.

Kerro jo, alkaa happi loppua kun en malta hengittää...  :-X
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 02, 2012, 21:18:42
Paljonkos noita romanikerjäläisiä nyt suurinpiirtein tulikaan per kesä?

Kävin kaikennäköisiä juttuja päässäni lävitse ja tulin siihen tulokseen jotta asiaan saattaisi olla rahaa vievä mutta tehokas & kaikinpuolin laillinen ratkaisu olemassa.


Joo kyllä minäkin rahaavieviä ratkaisuja voin keksiä niin omiin kuin muidenkin ongelmiin, laillisia ja tehokkaita.
Pitänee lotota?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Ilkka on April 02, 2012, 22:45:12
Kaverit hei! Summittaista arviota peliin niin voin esittää hintalapun.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 02, 2012, 23:23:42
Kaverit hei! Summittaista arviota peliin niin voin esittää hintalapun.

Kolmesataa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 02, 2012, 23:54:39
Onko nyt siis tosiaan niin, että kolmesataa köyhää saa miljoonan ihmisen metropolin näin sekaisin?

Silti veikkaan, että aika paljon saavat rötöstellä, että tulevat maksamaan veronmaksajille enemmän kuin perussuomalaisten eduskuntaryhmä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kourumies on April 03, 2012, 00:15:22
Täällä on hiljaiseen viikkoon valmistauduttu ottamalla matsia. No, nyt kun noinkin viisaita ja itsevarmoja olette mielipiteissänne, niin laittakaapa filosofiset perustat pöytään. Ehkäpä voimme niitä alkaa pöyhiä, ettei tarvitse toisten kurkuille käydä.

Ilmeisestä tässä kerjäläisongelmassa on kyse kahdesta janan päädyissä olevasta ajatusrakennelmasta:
1) kosmopoliittinen egalitarianismi ja
2) liberaali egalitarianismi

Ilmeistä tässä on vain se, että kerjäläiset pääsevät Suomeen koska se ei ole kiellettyä. Kerjäläiset ovat EU-maan kansalaisia ja kerjäläisten läsnäolo Suomessa ei millään tavalla liity humanitaariseen maahanmuuttoon, josta Halla-aho ja hänen ohjelmoimiensa kultti keuhkoaa.

Kerjäläisten läsnäolo Suomessa johtuu siitä, että EU:hun ja Schengeniin mentiin päistikkaa. Ja miksi sinne mentiin päistikkaa? Muun muassa siksi, että juuri sen tyyppiset äärioikeistolaiset, jotka nyt keuhkoavat kerjäläisistä, keuhkosivat siihen aikaan, miten tärkeää on ulkopoliittinen irtiotto Venäjästä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 03, 2012, 00:22:43
Minusta kyllä isommassakin mitassa vastakkain ovat valistus ja fundamentalismi, minkä muodon fundamentalismi nyt milloinkin ottaa  - mikäli kysymys halutaan tai ylipäänsä voidaan palauttaa vain kahteen isoon aateklusteriin. Ilmentyvät eri aikoina eri yhteiskunnissa eri tavoin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 03, 2012, 07:53:30
Onko nyt siis tosiaan niin, että kolmesataa köyhää saa miljoonan ihmisen metropolin näin sekaisin?

Silti veikkaan, että aika paljon saavat rötöstellä, että tulevat maksamaan veronmaksajille enemmän kuin perussuomalaisten eduskuntaryhmä.

Aika paljon kyllä rötöstelevätkin. Vaikka epäilty != syyllinen, antanee jotain osviittaa tämä (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/113211-uutta-tietoa-romanialaisista-%E2%80%93-rikokset-7-kertaistuivat):

Quote
Romanian kansalaiset ovat neljässä vuodessa nousseet Suomen kolmanneksi suurimmaksi kansanryhmäksi ulkomaalaisten tekemissä rikoksissa. Kärjessä ovat edelleen virolaiset ja venäläiset.

Keskusrikospoliisin julkaiseman tutkimuksen mukaan romanialainen syyllistyy useimmiten rikokseen pakotettuna ihmiskaupan uhrina.

Viime vuonna poliisi kirjasi Romanian kansalaisen epäillyksi rikoksesta noin 2500 kertaa. Vielä vuonna 2005, ennen Romanian liittymistä EU:n jäseneksi, romanialainen oli epäiltynä rikoksesta Suomessa 250-350 rikoksessa.

EU-jäsenyyden jälkeen romanialaisten epäiltyjen määrä on siis yli seitsenkertaistunut.

Keskusrikospoliisin mukaan lähes kaikki rikokset, joista epäillään Romanian kansalaista, on omaisuusrikoksia. Kaikkiaan 2 500 rikoksesta omaisuusrikoksia oli noin 2 250 kappaletta.

Kuinka moni kokee tämän ongelmaksi ja millä tämä ongelma pitäisi ratkaista? Tunnetusti jokaisella, myös rikollisella, on oltava liikkumisenvapaus, ongelma on EU:n laajuinen, pitää parantaa romanien asemaa ynnä muita hyviä aikomuksia, joilla tunnetusti tie helvettiin on kivetty. Minusta on todella perseestä ja kelvoton tilanne että EU:hun on yleensä hyväksytty valtio jossa on niin pahoja ongelmia että osa kansasta kiertää ympäri Eurooppaa kerjäämässä ja rötöstelemässä ja totta tosiaan ongelma pitäisi ratkaista, mutta ongelmaa ei kyllä ratkaise tämänhetkinenkään tilanne.

Jos halutaan ratkaista se ongelma, että yli kahdeltatuhannelta ihmiseltä häviää omaisuutta vuosittain näiden kerjäläisraukkojen toimesta, minkälaisia ratkaisuehdotuksia tähän olisi?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on April 03, 2012, 08:07:10
Quote
Romanian kansalaiset ovat neljässä vuodessa nousseet Suomen kolmanneksi suurimmaksi kansanryhmäksi ulkomaalaisten tekemissä rikoksissa. Kärjessä ovat edelleen virolaiset ja venäläiset.

Keskusrikospoliisin julkaiseman tutkimuksen mukaan romanialainen syyllistyy useimmiten rikokseen pakotettuna ihmiskaupan uhrina.

Viime vuonna poliisi kirjasi Romanian kansalaisen epäillyksi rikoksesta noin 2500 kertaa. Vielä vuonna 2005, ennen Romanian liittymistä EU:n jäseneksi, romanialainen oli epäiltynä rikoksesta Suomessa 250-350 rikoksessa.

EU-jäsenyyden jälkeen romanialaisten epäiltyjen määrä on siis yli seitsenkertaistunut.

Keskusrikospoliisin mukaan lähes kaikki rikokset, joista epäillään Romanian kansalaista, on omaisuusrikoksia. Kaikkiaan 2 500 rikoksesta omaisuusrikoksia oli noin 2 250 kappaletta.

Tuo lihavoitu kohta järkyttää. Tuli mieleen Lilja 4-ever -leffa (http://www.imdb.com/title/tt0300140/) ja se, että vaikka Lilja siellä elokuvassa teki tai olisi tehnyt tämänkaltaisia laittomuuksia, niin ei se ollut hänen syytään vaan hän oli ensisijaisesti urhi, jonka olisi pitänyt saada apua.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Ilkka on April 03, 2012, 09:23:00
Kaverit hei! Summittaista arviota peliin niin voin esittää hintalapun.

Kolmesataa.

No niin, lähdetään 300 määrällä liikkeelle. Oleskeluaika noin puoli vuotta.

Lasketaan mitä maksaa jokaiselle 24/7 seuranta päälle, suorittaa nuorempi poliisihenkilö, kustannukset 4000€/kk.

Kuukaudeksi tarvitaan per yksi romani 3 kaveria varjostukseen/puuttumiseen jotta voidaan coveroida kaikki vuorokauden 24 tuntia ja puuttua välittömästi sitten kun rikoksia aletaan tekemään:

6 x 4000 x 3 x 300 = 21,6 milj euroa.

Tuo summa saattaa ja varmaan onkin yläkanttiin laskettu, luultavastikin 10 miljoonan euron satsauksella saadaan ongelma aika tehokkaasti suitsittua ja tällä tavalla toimittuna (ei puututa vapaaseen liikkumiseen/turvallisuusviranomaisilla on oikeus seurata haluamiaan ihmisiä).

Ymmärtääkseni rötöstelijöitä voi karkoittaa takaisin sitämukaa kuin jäävät kiinni, eikös?

Täähän ei ole pelkkää menoa, tällä satsauksella ois varmaankin ainakin pari vanhusten lonkkaa & Niklas Herlinin kinttu säästyneet joka tietää taas ilmeisesti satojentuhansien/-miljoonien säästöjä vakuutusyhtiöille .

Meikä ei ala väittelemään siitä kuka maksaa (itse voin pistää tähän hommaan kympin, saiskos miljoona muuta suomalaista mukaan?) lystin, haluan vain esittää sen että ymmärtääkseni tähän on jopa olemassa ratkaisu joka vaan maksaa aika paljon ja vaatii poliittista tahtoa eikä sodi Suomen kansainvälisiä sitoumuksia vastaan.

Joku laudan filosofeista voipi joutessaan kaataa tämän viritelmäni jos sattuu joku kulma vuotamaan tästä :)

Muoks. Tarvitaankin neljä konstaa tuohon hommaan per romani, unohdin viikonloput tyystin, hyppää 21,6 -> 28,8 milj. €.

Mahdoton arvioida tämän tarkkoja kuluja koska luultavastikin osa romaneista kyllästyy jo kuukauden parin sisään & vaihtaa maata kun homma ei tuota tarpeeksi/johtoporras tekee tuottolaskelmia & muuttaa strategiaa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 03, 2012, 12:08:47
Quote
Tuo lihavoitu kohta järkyttää. Tuli mieleen Lilja 4-ever -leffa (http://www.imdb.com/title/tt0300140/) ja se, että vaikka Lilja siellä elokuvassa teki tai olisi tehnyt tämänkaltaisia laittomuuksia, niin ei se ollut hänen syytään vaan hän oli ensisijaisesti urhi, jonka olisi pitänyt saada apua.

Samaa mieltä, tilanne on aivan kestämätön sekä suomalaisten että romanien kannalta. Ei tällaisen ihmiskaupan ja järjestetyn rikollisuuden mahdollistaminen ole kenenkään etu. Millaisin keinoin ongelmaa mielestäsi pitäisi pyrkiä ratkomaan? Ja please, toivoisin nyt hieman käytännönläheisempiä ja vähemmän ympäripyöreitä toimia kuin "romanien sortoon on puututtava EU:n laajuisesti", vaikka tämäkin on aivan totta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Taha Islam on April 03, 2012, 12:13:34
Ja please, toivoisin nyt hieman käytännönläheisempiä ja vähemmän ympäripyöreitä toimia kuin "romanien sortoon on puututtava EU:n laajuisesti", vaikka tämäkin on aivan totta.

Antaa kaikille sorretuille turvapaikka Suomesta vähän niinku pelastustoimena ja niiku Raamattu opettaa. Ai niin, romanien keenit estävät heitä olemasta osa nimen omaan Suomessa esiintyvää osaa ihmiskunnasta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 03, 2012, 16:59:24

No niin, lähdetään 300 määrällä liikkeelle. Oleskeluaika noin puoli vuotta.


Yllättävän kypsää pohdintaa vaikeasta aiheesta. Jotain tuontapaista sen täytyisi olla, ei varmaan tarvita ympärivuorokautista 24/7 vartiointia, vaan satunnaista tiiviimpi seuranta, ratsiat ja autojen tarkastus ja saaliin takavarikointi kypsyttävät tavallisen varkaan ja mustalaisruhtinaille vai mitä kuninkaita ne ovat, päivä pari koppia ja kuulustelu silloin tällöin. Kerjäämisen voi yksinkertaisesti kieltää, samoin epävireisen katusoiton.
Eikä maksa paljon, päättäjille vain vähän ryhtiä.
Ja varastaminen ei ole ihmisoikeus, jos joku yrittää siihen vedota.
 
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 03, 2012, 17:10:58
Maivei koitti sitten keittiön kautta livauttaa tuon "kerjäämisen voi yksinkertaisesti kieltää". Yksinkertaisestihan me voidaan kieltää kaikki, vaikka m-alkuisilla nimimerkeillä nettifoorumeille kirjoittaminen.

Tuli muuten tänään mieleen, että kuinkakohan moni kerjäämiskiellon kannattajista kannattaa myös prostituution täydellistä kieltämistä?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 03, 2012, 17:14:58
Ja please, toivoisin nyt hieman käytännönläheisempiä ja vähemmän ympäripyöreitä toimia kuin "romanien sortoon on puututtava EU:n laajuisesti", vaikka tämäkin on aivan totta.

Antaa kaikille sorretuille turvapaikka Suomesta vähän niinku pelastustoimena ja niiku Raamattu opettaa. Ai niin, romanien keenit estävät heitä olemasta osa nimen omaan Suomessa esiintyvää osaa ihmiskunnasta.


Sinulla on nuo uskonkappaleet varmasti paremmin hallussa kuin minulla, niin voisitko tarkentaa missä Raamattu opettaa että kaikille sorretuille pitää antaa turvapaikka Suomesta?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on April 03, 2012, 17:35:15
Quote
Tuo lihavoitu kohta järkyttää. Tuli mieleen Lilja 4-ever -leffa (http://www.imdb.com/title/tt0300140/) ja se, että vaikka Lilja siellä elokuvassa teki tai olisi tehnyt tämänkaltaisia laittomuuksia, niin ei se ollut hänen syytään vaan hän oli ensisijaisesti urhi, jonka olisi pitänyt saada apua.

Samaa mieltä, tilanne on aivan kestämätön sekä suomalaisten että romanien kannalta. Ei tällaisen ihmiskaupan ja järjestetyn rikollisuuden mahdollistaminen ole kenenkään etu. Millaisin keinoin ongelmaa mielestäsi pitäisi pyrkiä ratkomaan? Ja please, toivoisin nyt hieman käytännönläheisempiä ja vähemmän ympäripyöreitä toimia kuin "romanien sortoon on puututtava EU:n laajuisesti", vaikka tämäkin on aivan totta.

Kaikkien ihmisten sortoon pitäisi puuttua maailmanlaajuisesti (hähä, menin toiseen suuntaan vielä ympäripyöreämmäksi :)) enkä oikein usko mihinkään pikaliimaratkaisuihin, joilla ehkä vain siirretään ongelma toiseen paikkaan tai toisenlaiseksi.

Kestävät ratkaisut edellyttävät, että niitä ruvetaan joukolla etsimään, että globaaleihin rakenteisiin jollakin tavalla puututaan niin, ettei hädässä/köyhyydessä eläviä ihmisiä enää juurikaan olisi. Siihen tarvitaan kuitenkin myös globaali ihmiskunta, joka on suht samaa mieltä tästä tavoitteesta ja haluaa toimia sen puolesta. Käytännönläheisin keino on siis äänestää tällaisia ihmisiä ja puolueita valtaan.

Sitten toissijaisesti niin pitää tietysti jatkuvasti elää sitä todellisuutta, minkä pitkällä tähtäimellä haluaa muuttaa, ja siihen liittyen lainaan tässä toiselta henkilöltä pari ehdotusta:

Quote
No paper on the subject would be complete without some suggestions for future courses of
action. Although a comprehensive analysis of such possibilities is beyond the scope of this paper, a
few reasonable suggestions put forth by Colonel Tatzgern of the Austrian Criminal Intelligence
Service are relayed below. He recommends introducing a Europe-wide "victim database- for
suspected victims of trafficking.
This would allow the police to identify cases of re-trafficking
where the victim is returned to the same country or simply brought to another. Identifying likely
victims would bring the police one step closer to being able to investigate the organizations behind
them. Currently, such a database is merely wishful thinking. European privacy laws would prohibit
the storing of such information. Although privacy laws are extremely important, maybe this
particular situation merits a closer look.

The second recommendation made by Mr. Tatzgern was to act against the underlying
conditions that lead to begging. In this, the centers set up to aid trafficked child beggars in
SouthEastern Europe could serve as a model.
Perhaps they ought to be extended to adult victims of
trafficking. For this to work, however, there would have to be more progress in identifying
trafficking victims. If the word got out that there were better alternatives, perhaps more forced
beggars would speak out against their captors in order to get a better life for themselves and their
families. At the same time, this would help bring down the organizers behind the trafficking itself.
To prosecute them, witnesses are needed.

Regardless of what happens, Mr. Tatzgern spoke out against an all-out ban on begging. This
would simply drive organizers to different models, like playing music or giving out "free- flowers
for a donation, and would do nothing to fight the underlying causes. This author might also add that,
if there are indeed any independent beggars left on the streets of Vienna, that this would target them,
as well, which is presumably not the point of such legislation.
http://webs.schule.at/website/Texte_online/Organized_Begging.pdf
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Hilbert on April 03, 2012, 17:46:23
Kestävät ratkaisut edellyttävät, että niitä ruvetaan joukolla etsimään, että globaaleihin rakenteisiin jollakin tavalla puututaan niin, ettei hädässä/köyhyydessä eläviä ihmisiä enää juurikaan olisi. Siihen tarvitaan kuitenkin myös globaali ihmiskunta, joka on suht samaa mieltä tästä tavoitteesta ja haluaa toimia sen puolesta. Käytännönläheisin keino on siis äänestää tällaisia ihmisiä ja puolueita valtaan.

Nyt sitten lipsahdetaankin vaikeisiin kysymyksiin. Retorisesti voisi heittää, että koska Kiinassa elintaso saattaa hieman nousta siitä, että Suomessa laitetaan tehdas kiinni, tämänkaltaista politiikkaa pitäisi johdonmukaisesti tukea.

Mistä mä löydän sellaisen ehdokkaan ja puoleen, jolla ratkaisu globalisaatioon?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 03, 2012, 18:42:46
Olen kyllä ihan samaa mieltä tästä...

Quote
Kestävät ratkaisut edellyttävät, että niitä ruvetaan joukolla etsimään, että globaaleihin rakenteisiin jollakin tavalla puututaan niin, ettei hädässä/köyhyydessä eläviä ihmisiä enää juurikaan olisi. Siihen tarvitaan kuitenkin myös globaali ihmiskunta, joka on suht samaa mieltä tästä tavoitteesta ja haluaa toimia sen puolesta.

...mutta kun nyt minusta pitäisi estää niitä varkauksia tapahtumasta ja estää ihmiskauppaa. Siksi nyt tarvittaisiin jotain hieman käytännönläheisempää kuin ihmiskunnan muuttamista ja "globaaleihin rakenteisiin puuttumista". Ja mikä on kohtalaisen oleellista, nämä asiat eivät välttämättä ole toisensa poissulkevia. Minusta olisi kauhean hyvä, että asioihin puututtaisiin sekä paikallisesti ja suoraan että koitettaisiin ehkäistä tällaisia ongelmia edes syntymästä. En usko, että ihmiskaupan ja järjestelmällisen rötöstelyn salliminen tai mahdollistaminen myös Suomessa auttaa romanien asiaa tai parantaa heidän asemaansa yhtään millään tavoin.

Siispä kysyn uudestaan, en *ittuillakseni vaan herättääkseni keskustelua. Minkälaisilla käytännön maanläheisillä toimilla asiaan voitaisiin tai pitäisi puuttua?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Ilkka on April 03, 2012, 19:53:33
http://www.mtv3.fi/uutiset/rikos.shtml/2012/04/1523373/romanialaiset-tekevat-suomessa-kolmanneksi-eniten-rikoksia

Koetin katsella tilastokeskuksen sivuilta mihin kohtaan ryhmä bulgarialaiset sijoittuu mutten löytänyt.

Mä en nyt sitten tiedä muuta kuin että mun parhaan ymmärrykseni mukaan tässä ei todellakaan ole nyt kyse yksittäistapauksista, senverta rapsakkaita määriä alkoi olla noissa rikosmäärissä/kokonaismäärä Suomessa visiteeraamassa. Muutamasata visiteeraajaa, parisentuhatta rikosta...

Tälle olis kyllä ihan syytäkin tehdä jotain ja ilmeisesti on jossakin määrin alettu tekemäänkin:

"Romanialaisten tekemien rikosten määrä on kääntynyt hienoiseen laskuun, kun poliisin, tullin ja rajavartiolaitoksen tehotoimet ovat alkaneet purra."

Jäämme seuraamaan tilannetta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Ilkka on April 03, 2012, 20:14:46
Olen kyllä ihan samaa mieltä tästä...

Quote
Kestävät ratkaisut edellyttävät, että niitä ruvetaan joukolla etsimään, että globaaleihin rakenteisiin jollakin tavalla puututaan niin, ettei hädässä/köyhyydessä eläviä ihmisiä enää juurikaan olisi. Siihen tarvitaan kuitenkin myös globaali ihmiskunta, joka on suht samaa mieltä tästä tavoitteesta ja haluaa toimia sen puolesta.

...mutta kun nyt minusta pitäisi estää niitä varkauksia tapahtumasta ja estää ihmiskauppaa. Siksi nyt tarvittaisiin jotain hieman käytännönläheisempää kuin ihmiskunnan muuttamista ja "globaaleihin rakenteisiin puuttumista". Ja mikä on kohtalaisen oleellista, nämä asiat eivät välttämättä ole toisensa poissulkevia. Minusta olisi kauhean hyvä, että asioihin puututtaisiin sekä paikallisesti ja suoraan että koitettaisiin ehkäistä tällaisia ongelmia edes syntymästä. En usko, että ihmiskaupan ja järjestelmällisen rötöstelyn salliminen tai mahdollistaminen myös Suomessa auttaa romanien asiaa tai parantaa heidän asemaansa yhtään millään tavoin.

Siispä kysyn uudestaan, en *ittuillakseni vaan herättääkseni keskustelua. Minkälaisilla käytännön maanläheisillä toimilla asiaan voitaisiin tai pitäisi puuttua?

Kysymykseesi: Mielestäni ainoa laillinen ja toimiva keino on lisätä Suomeen saapuvan porukan seurantaa ja puuttua laittomuuksiin, mielellään niin suurilla resursseilla että Suomen houkuttelevuus maana tippuu rikollisjärjestöjen silmissä -> suuntaavat panoksensa jonnekin muualle.

Laittomia keinoja & "breivikläisyyden" modifiointia tilanteeseen sopivaksi toki mietiskelin mutta en tähän aukikirjoita. Tosiasia on kyllä se että ongelma ei ole niin suuri etteikö sitä voisi päättäväisillä toimenpiteillä ratkaista.

Jos nykyisessä asuinmaassani joku hullu tappaisi 10% täällä asuvista suomalaisista niin kuinka todennäköisenä pitäisit sitä että jatkaisin asumistani täällä vaikka viranomaiset vakuuttaisivat kyseessä olevan yksittäistapaus? Vaikka olen nettoveronmaksaja ei se paljoa lohduta jos on henkiriepu kyseessä. Niin ja siis minä ihan asun täällä ja omaan maan passinkin Suomen passini lisäksi tuossa syssymmällä.

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on April 03, 2012, 20:26:50
Olen kyllä ihan samaa mieltä tästä...

Quote
Kestävät ratkaisut edellyttävät, että niitä ruvetaan joukolla etsimään, että globaaleihin rakenteisiin jollakin tavalla puututaan niin, ettei hädässä/köyhyydessä eläviä ihmisiä enää juurikaan olisi. Siihen tarvitaan kuitenkin myös globaali ihmiskunta, joka on suht samaa mieltä tästä tavoitteesta ja haluaa toimia sen puolesta.

...mutta kun nyt minusta pitäisi estää niitä varkauksia tapahtumasta ja estää ihmiskauppaa. Siksi nyt tarvittaisiin jotain hieman käytännönläheisempää kuin ihmiskunnan muuttamista ja "globaaleihin rakenteisiin puuttumista". Ja mikä on kohtalaisen oleellista, nämä asiat eivät välttämättä ole toisensa poissulkevia. Minusta olisi kauhean hyvä, että asioihin puututtaisiin sekä paikallisesti ja suoraan että koitettaisiin ehkäistä tällaisia ongelmia edes syntymästä. En usko, että ihmiskaupan ja järjestelmällisen rötöstelyn salliminen tai mahdollistaminen myös Suomessa auttaa romanien asiaa tai parantaa heidän asemaansa yhtään millään tavoin.

Siispä kysyn uudestaan, en *ittuillakseni vaan herättääkseni keskustelua. Minkälaisilla käytännön maanläheisillä toimilla asiaan voitaisiin tai pitäisi puuttua?

Kyllä, mutta mitä noista englanninkielisistä ideoista? Ei tarpeeksi maanläheistä vielä?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Ilkka on April 03, 2012, 20:33:59
Olen kyllä ihan samaa mieltä tästä...

Quote
Kestävät ratkaisut edellyttävät, että niitä ruvetaan joukolla etsimään, että globaaleihin rakenteisiin jollakin tavalla puututaan niin, ettei hädässä/köyhyydessä eläviä ihmisiä enää juurikaan olisi. Siihen tarvitaan kuitenkin myös globaali ihmiskunta, joka on suht samaa mieltä tästä tavoitteesta ja haluaa toimia sen puolesta.

...mutta kun nyt minusta pitäisi estää niitä varkauksia tapahtumasta ja estää ihmiskauppaa. Siksi nyt tarvittaisiin jotain hieman käytännönläheisempää kuin ihmiskunnan muuttamista ja "globaaleihin rakenteisiin puuttumista". Ja mikä on kohtalaisen oleellista, nämä asiat eivät välttämättä ole toisensa poissulkevia. Minusta olisi kauhean hyvä, että asioihin puututtaisiin sekä paikallisesti ja suoraan että koitettaisiin ehkäistä tällaisia ongelmia edes syntymästä. En usko, että ihmiskaupan ja järjestelmällisen rötöstelyn salliminen tai mahdollistaminen myös Suomessa auttaa romanien asiaa tai parantaa heidän asemaansa yhtään millään tavoin.

Siispä kysyn uudestaan, en *ittuillakseni vaan herättääkseni keskustelua. Minkälaisilla käytännön maanläheisillä toimilla asiaan voitaisiin tai pitäisi puuttua?

Kyllä, mutta mitä noista englanninkielisistä ideoista? Ei tarpeeksi maanläheistä vielä?

Lukaisin nopeasti lävitse ne (en ole Kaptah, sorry). Ideat oli hyviä mutta ne ei toimi laastarina (vievät jonkinverran aikaa ennenkuin alkavat purra ja saattavat olla osittain kierrettävissäkin, kierrätys on päivän sana). Ideaa löyty kyl takanansa mut enempi osana sitä kehitystä "Romania länsivaltioiden tasolle", tapahtuu hissunkissun.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 03, 2012, 21:15:17
Kyllä, mutta mitä noista englanninkielisistä ideoista? Ei tarpeeksi maanläheistä vielä?

Sorry, vastasin viimeksi telefoonilla joten jäi vähän niukaksi tuo kommentointi. Nuo vaikuttavat hyviltä ehdotuksilta. Olen samaa mieltä siitä, että täyskiellossa on omat, ei ihan vähäiset ongelmansa. En silti pitäisi sitä mitenkään kauhean huonona vaihtoehtona, ongelmistaan huolimatta.

Luonnollisesti kannatan myös päätekijöiden tuomista oikeuden eteen ja ihmiskaupan uhrien auttamista. Euroopan laajuinen tietokanta kiertelevistä rikollisista/kerjäläisistä/ihmiskaupan uhreista olisi enemmän kuin tervetullut.

Minulla on kuitenkin sellainen käsitys, etteivät ihan kaikki rötöstelevät kuitenkaan ole ihmiskaupan uhreja, vaan osalle tämä on vain erinomainen paikka harjoittaa sitä tutuhkoa ammattia. Täältä pääsee pois eikä tarvitse pelätä kiinnijäämistä enää rajan jälkeen, ihmiset ovat varomattomia ja rangaistukset mitättömiä. Toissapäivänä viimeksi puhuttiin kymmenen uutisissa siitä, että on havaittavissa selvä trendi, että Suomeen tullaan nimenomaan tekemään rikoksia. Minusta se on kauhean ikävää ja toivoisin, että sille saataisiin tehtyä jotain ihan tässä maassa ja käytännönläheisesti.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 03, 2012, 22:03:41
Tuommottis, tosin helpommin sanottu kuin tehty:

Paul Polansky Helsingin Sanomissa 19.6.2011:

Euroopan Unionin pitäisi kieltää kerjääminen (http://www.hs.fi/paivanlehti/arkisto/Euroopan+unionin+pit%C3%A4isi+kielt%C3%A4%C3%A4+kerj%C3%A4%C3%A4minen/aaHS20110619SI1MA018ha)

Quote from: Paul Polansky, Helsingin Sanomat/pääkirjoitusosasto, Vieraskynä, 19.6.2011

Euroopan unionin pitäisi kieltää kerjääminen

Olen elänyt yli 15 vuotta eurooppalaisten romanien keskuudessa heidän slummeissaan, getoissaan ja pakolaisleireillään. Olen todistanut heidän sortamistaan ja nähnyt monet kerrat skinheadien ja poliisin kohtelevan heitä väkivaltaisesti. Olen myös kirjoittanut yli 20 kirjaa heidän ahdingostaan.

Siksi moni romani järkyttyy kuullessaan, mitä teen juuri nyt: julistan, että yksi heidän vanhimmista ja omissa silmissä kunniakkaimmista perinteistään pitäisi kieltää.


Kun Suomi jo kuukausia sitten pohti kerjäämisen kieltämistä, välitön reaktioni oli vastustaa jälleen yhtä romaneihin kohdistettua hyökkäystä. Helmikuussa Tampereen kirjamessujen yhteydessä kerroin kuulijoilleni, että kerjäläinen tarjoaa anteliaalle pääsyn taivaaseen. Siihen ainakin pohjautui alkuperäinen kerjäämisen filosofia entisaikojen Intiassa ja useimmissa uskonnoissa.

Mitä tapahtuisi Pelastusarmeijalle ja sen joulupadoille, jos kerjääminen kiellettäisiin? Mikä olisi kirkossa kolehtia keräävän pastorin kohtalo? Mikä odottaisi poliitikkoja, jotka haalivat lahjoituksia kampanjoilleen? Eikö meistä jokainen kerjää tavalla tai toisella?

Mietittyäni asiaa tarkemmin olen joutunut punnitsemaan kokemustani yhteiselosta romanien kanssa uudesta näkökulmasta.

Suurin osa kerjäämisestä on isoa bisnestä. Valtaosaa siitä hallitsevat rikolliset, jotka käyttävät hyväkseen lapsia, tai ahneet yksittäiset ihmiset, jotka ovat keksineet hyödyntää tuottoisaa petosta. Kokemuksesta voin sanoa, että kerjääminen ei ruoki köyhiä.


Etelä-Italiassa Calabriassa olen nähnyt, kuinka köyhiä ja rampoja lapsia tuodaan mersulla kerjäämään kaupungin kaduille. Albaniassa olen haastatellut romaniperheitä, jotka vuokraavat lapsiaan 300 eurolla kuukaudeksi jengeille, jotka vievät heidät Kreikkaan kerjäämään turisteilta.

Kosovossa olen kuvannut videolle romaneja, jotka saapuvat pakettiautoillaan Balkanin kaikilta kolkilta kerjäämään siellä komennuksella olevilta ulkomaalaisilta. Mukanaan he tuovat lapsia sekä äitejä sylivauvoineen.

Olen kuullut useilta huolestuneilta romaniperheiltä isistä, jotka myyvät lapsiaan kerjäysjengeille - lapsia, joilla on luita poikki ja jotka saadaan siten näyttämään epämuodostuneilta, sillä se vetoaa ihmisten tunteisiin ja saa heidät raottamaan lompakkoaan. Kyse ei ole myytistä tai legendasta, vaan näin todella tapahtuu liian usein.

Romanikollegani setä rakensi kerjäysrahoilla kolme taloa. Sedän mukaan paras paikka kerjäämiseen on Italia, koska siellä ihmiset uskovat yhä Jumalaan. Hänen kaksi poikaansa eivät ole olleet päivääkään töissä, koska isä lähettää kotiin joka kuukausi riittävästi rahaa poikien ja heidän suurten perheidensä elättämiseen. Sedän taktiikkana ei ole kerjätä kadulla vaan kiertää ovelta ovelle.

Suurin osa romanikerjäläisistä on muualta tulleita. Paikalliset romanit ovat yleensä löytäneet oman taloudellisen lokeronsa yhteiskunnassa. Useimmat kerjäävät romanit ovat jengeille työskenteleviä siirtolaisia. Osalle heistä maksetaan; toiset elävät orjina sanan pahimmassa merkityksessä.


Arabitelevisiokanava al-Jazeera lähetti hiljattain ohjelman kerjäämisestä Bangladeshissä. Siellä lapsia on siepattu ja laitettu kerjäämään kaduille väkivaltaisten jengien tiliin. Ohjelmassa näytetään, kuinka heiltä katkotaan luita ja heidän kasvojaan ja kehoaan silvotaan veitsillä, jotta ihmiset säälisivät heitä.

Tarinalla on kuitenkin onnellinen loppu: nykyisin kerjääminen on Bangladeshissä kielletty.

Jos yksi maailman köyhimmistä maista katsoo tarpeelliseksi kieltää kaduilla kerjäämisen, miksei Euroopan unioni tee samoin?

Useimmat romaniyhteisöt tarvitsevat taloudellista apua, etenkin Itä-Euroopassa. Koulutukseen ja tukiasuntoihin tarvitaan miljardeja, ja lisäksi on luotava työpaikkoja.

"Romanien vuosikymmeneksi" kutsuttu ohjelma on pelkkä vitsi. Itä-Euroopan romanien aseman parantamiseen myönnetyt pienet rahasummat valuvat kansainvälisille järjestöille. Nämä kehittelevät älyttömiä hankkeita, joilla ei auteta romaneja vaan pelkästään maksetaan muista kuin romaneista koostuvan henkilökunnan suuria palkkoja.

Romanit tarvitsevat apua, ja heitä on hyljeksitty liian kauan. Toisaalta romanien täytyy myös itse auttaa itseään ja ponnistella tullakseen hyväksytyiksi. Kerjääminen ei auta heidän asiaansa.

Romanikulttuurissa on monia arvokkaita perinteitä, joiden toivon säilyvän ja joita toivon enemmistön kunnioittavan. Kerjääminen ei kuitenkaan kuulu niihin.


Kirjoittaja on Pristinassa toimivan Kosovon romanipakolaisten säätiön puheenjohtaja.

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 03, 2012, 22:07:45
Tuommoistakin on sattunut, melkoisen murheellista touhua.

"Komissaari Olli Rehnin mukaan unioni on asiassa voimaton

EU:n romaneille tarkoittamat miljardit eurot valuvat muualle (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/166838/EUn+romaneille+tarkoittamat+miljardit+eurot+valuvat+muualle)
"
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Reija Härkönen on April 03, 2012, 22:21:43
Tuommoistakin on sattunut, melkoisen murheellista touhua.

"Komissaari Olli Rehnin mukaan unioni on asiassa voimaton

EU:n romaneille tarkoittamat miljardit eurot valuvat muualle (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/166838/EUn+romaneille+tarkoittamat+miljardit+eurot+valuvat+muualle)
"

Aika merkillistä: annetaan maille rahaa vähemmistöjen integrointiin, mutta ei kuitenkaan voida vaatia, että ne käyttäisivät rahat vähemmistöjen integrointiin...
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Jussi O: on April 03, 2012, 22:47:55
Polanskysta: sillä välin kun tilanne on mikä on, häneltä löytyy myös muuta sanottavaa. Maksullisen Hesarin puolelta napattua:

http://www.hs.fi/verkkolehti/kulttuuri/20110404/artikkeli/Mustalaisten+muistiinmerkitsijä/1135265128117
Quote
Perinteiden paheksujan tehtävä olisi toki helppo. Mutta on myös ymmärrettävää, että sen jälkeen kun heimon jäseniä on tapettu ja raiskattu ja heidän talonsa on poltettu, mustalaiset pitävät kiinni siitä ainoasta, joka on jäljellä: perinteistään.
Tosin Polansky toteaa, että jotkin tuhansienkin vuosien takaa periytyvät traditiot kaipaisivat päivittämistä.

http://www.hs.fi/verkkolehti/ihmiset/20110219/artikkeli/Nyrkkeilijä+omistautui+romaneille/1135263933005
Quote
Mitä sanottavaa kirjailijalla on romanikerjäläisiä karsastaville suomalaisille?
"Katsokaa omaan menneisyyteenne", Polansky toteaa rauhallisesti.
"Hieman yli sata vuotta sitten köyhiä suomalaisia muutti Yhdysvaltoihin paremman elämän toivossa. Romanien tilanne on samanlainen. He haluavat vain selvitä."
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 03, 2012, 23:21:24


http://www.hs.fi/verkkolehti/ihmiset/20110219/artikkeli/Nyrkkeilijä+omistautui+romaneille/1135263933005
Quote
Mitä sanottavaa kirjailijalla on romanikerjäläisiä karsastaville suomalaisille?
"Katsokaa omaan menneisyyteenne", Polansky toteaa rauhallisesti.
"Hieman yli sata vuotta sitten köyhiä suomalaisia muutti Yhdysvaltoihin paremman elämän toivossa. Romanien tilanne on samanlainen. He haluavat vain selvitä."


Voi itku miten Wanha ja risaiseksi pelattu umpityhmä Han-kortti sieltä lyötiin pöytään. Toimittajan olisi ehdottomasti tuo pitänyt deletoida ja pelastaa puheenjohtaja häpeältä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on April 03, 2012, 23:35:54

http://www.hs.fi/verkkolehti/ihmiset/20110219/artikkeli/Nyrkkeilijä+omistautui+romaneille/1135263933005
Quote
Mitä sanottavaa kirjailijalla on romanikerjäläisiä karsastaville suomalaisille?
"Katsokaa omaan menneisyyteenne", Polansky toteaa rauhallisesti.
"Hieman yli sata vuotta sitten köyhiä suomalaisia muutti Yhdysvaltoihin paremman elämän toivossa. Romanien tilanne on samanlainen. He haluavat vain selvitä."

Voi itku miten Wanha ja risaiseksi pelattu umpityhmä Han-kortti sieltä lyötiin pöytään. Toimittajan olisi ehdottomasti tuo pitänyt deletoida ja pelastaa puheenjohtaja häpeältä.

Jaa-a, miksihän ne romanikerjäläiset sitten tulevat muun muassa Suomeen kerjäämään, jos eivät halusta selviytyä?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 03, 2012, 23:50:07

http://www.hs.fi/verkkolehti/ihmiset/20110219/artikkeli/Nyrkkeilijä+omistautui+romaneille/1135263933005
Quote
Mitä sanottavaa kirjailijalla on romanikerjäläisiä karsastaville suomalaisille?
"Katsokaa omaan menneisyyteenne", Polansky toteaa rauhallisesti.
"Hieman yli sata vuotta sitten köyhiä suomalaisia muutti Yhdysvaltoihin paremman elämän toivossa. Romanien tilanne on samanlainen. He haluavat vain selvitä."

Voi itku miten Wanha ja risaiseksi pelattu umpityhmä Han-kortti sieltä lyötiin pöytään. Toimittajan olisi ehdottomasti tuo pitänyt deletoida ja pelastaa puheenjohtaja häpeältä.

Jaa-a, miksihän ne romanikerjäläiset sitten tulevat muun muassa Suomeen kerjäämään, jos eivät halusta selviytyä?

Kuten Kaptah totesi, täällä on helppo varastaa ja rangaistukset ovat mitättömiä. Voihan sen jonkin taikalasien läpi nähdä haluna selviytyä.
Kuriositeettina voin mainita että isoisäni oli Amerikassa ja pilasi siellä keuhkonsa kuparikaivoksessa. Sinä haluat rinnastaa kuparikattojen varastamisen ihan yhtä kunnialliseksi tavaksi hankkia elantonsa vieraassa maassa.
Tämä havainnollistaa kuinka kaukana eliitin ja tavallisen persurahvaan moraalikäsitykset ovat toisistaan.

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on April 03, 2012, 23:57:29
Jaa-a, miksihän ne romanikerjäläiset sitten tulevat muun muassa Suomeen kerjäämään, jos eivät halusta selviytyä?

Kuten Kaptah totesi, täällä on helppo varastaa ja rangaistukset ovat mitättömiä. Voihan sen jonkin taikalasien läpi nähdä haluna selviytyä.
Kuriositeettina voin mainita että isoisäni oli Amerikassa ja pilasi siellä keuhkonsa kuparikaivoksessa. Sinä haluat rinnastaa kuparikattojen varastamisen ihan yhtä kunnialliseksi tavaksi hankkia elantonsa vieraassa maassa.
Tämä havainnollistaa kuinka kaukana eliitin ja tavallisen persurahvaan moraalikäsitykset ovat toisistaan.

En mielestäni rinnastanut kerjäämistä saati kuparikattojen varastamista yhtään mihinkään. Kysyin, että jos tarkoituksena ei ole selviytyminen, niin mikä sitten? Ehkä luitkin jo, että Paul Polansky ei arvosta kerjäämistä ja haluaa, että se loppuu. Luuletko, että hän arvostaa kuparikattojen varastamista? Eikö hän haastattelussa sanonut aika selvästi, että koulutukseen on panostettava?

En tiedä mihin eliittiin minut lasket, ellet sitten työpaikkani eliittiin. Teen työni toki mallikkaasti ja pidän työstäni, ei siinä mitään. Mutta minulla on tapana kiusaantua kehuista, joten ne voit jättää vähemmälle ainakin näin julkisesti. Kiitän nyt kuitenkin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 04, 2012, 00:10:50
Jaa-a, miksihän ne romanikerjäläiset sitten tulevat muun muassa Suomeen kerjäämään, jos eivät halusta selviytyä?

Kuten Kaptah totesi, täällä on helppo varastaa ja rangaistukset ovat mitättömiä. Voihan sen jonkin taikalasien läpi nähdä haluna selviytyä.
Kuriositeettina voin mainita että isoisäni oli Amerikassa ja pilasi siellä keuhkonsa kuparikaivoksessa. Sinä haluat rinnastaa kuparikattojen varastamisen ihan yhtä kunnialliseksi tavaksi hankkia elantonsa vieraassa maassa.
Tämä havainnollistaa kuinka kaukana eliitin ja tavallisen persurahvaan moraalikäsitykset ovat toisistaan.

En mielestäni rinnastanut kerjäämistä saati kuparikattojen varastamista yhtään mihinkään. Kysyin, että jos tarkoituksena ei ole selviytyminen, niin mikä sitten? Ehkä luitkin jo, että Paul Polansky ei arvosta kerjäämistä ja haluaa, että se loppuu. Luuletko, että hän arvostaa kuparikattojen varastamista? Eikö hän haastattelussa sanonut aika selvästi, että koulutukseen on panostettava?

En tiedä mihin eliittiin minut lasket, ellet sitten työpaikkani eliittiin. Teen työni toki mallikkaasti ja pidän työstäni, ei siinä mitään. Mutta minulla on tapana kiusaantua kehuista, joten ne voit jättää vähemmälle ainakin näin julkisesti. Kiitän nyt kuitenkin.


Sinä tunnuit hyväksyvän tuon rinnastuksen suomalaisten amerikkaan muuton ja romanien kesäretket suomeen. Minusta ne ovat niin kaukana toisistaan kuin voi olla, akselilla hyväksyttävä ja epätoivottava maahanmuutto.
Toivottavasti en antanut sellaista väärää käsitystä että eliitti olisi minusta jonkinlainen kehumisen aihe.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on April 04, 2012, 00:19:24
Sinä tunnuit hyväksyvän tuon rinnastuksen suomalaisten amerikkaan muuton ja romanien kesäretket suomeen. Minusta ne ovat niin kaukana toisistaan kuin voi olla, akselilla hyväksyttävä ja epätoivottava maahanmuutto.
Toivottavasti en antanut sellaista väärää käsitystä että eliitti olisi minusta jonkinlainen kehumisen aihe.

Niin tein, sen selviytymisen osalta.

Mielestäni kerjääminen ei ole hyväksyttävä tapa hankkia elantoaan.

Itse luin Polanskya niin, että hän halusi inhimillistää näitä romanikerjäläisiä keksimällä jonkin yhtymäkohdan, jonka kautta ehkä voisimme ymmärtää heidän ahdinkoaan riippumatta rikoksistaan, häiritsevyydestään ja mistä lie. Kyse ei ole siitä, että hän haluaisi tehdä kerjäämisen hyväksyttäväksi tai puolustaa sitä millään tasolla. Ainoastaan, että emme harhaantuisi pitämään näitä romaneja ihmissaastana. Ehkä emme pitäisi joka tapauksessa, mutta on toki ymmärrettävää, että Polansky näin voisi otaksua omien kokemustensa perusteella.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 00:21:14

Sinä tunnuit hyväksyvän tuon rinnastuksen suomalaisten amerikkaan muuton ja romanien kesäretket suomeen. Minusta ne ovat niin kaukana toisistaan kuin voi olla, akselilla hyväksyttävä ja epätoivottava maahanmuutto.


Inhimillisesti katsoen, tyhjä maha kyllä selittää sitä, että jotain pitäisi maaruun saada, ellei kotimaasta niin muualta. Millä keinoin, se vaihtelee. Nälkää lähtivät pakoon jopa Neuvostoliittoon ihmiset täältäkin. Harva tosin selvisi hengissä eivätkä he kerjäämään menneet. Silti. Ollaan osastolla "ymmärrettävä maasta toiseen liikkuminen" tai muuta sellaista. On sitten eri asia hyväksytkö sen. Yhteistä niissä on paremman elintason ja miksei elämisenkin tason toive, eroja toki on. Rikollisuus elintason kohottajana ei tietenkään ole millään lailla hyväksyttävää, siitä lienemme samaa mieltä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on April 04, 2012, 00:22:01
Toivottavasti en antanut sellaista väärää käsitystä että eliitti olisi minusta jonkinlainen kehumisen aihe.

Ei se olekaan. Ainoa joka on kehumisen aihe on se, miten sinä sen työsi teet olit sitten jotain eliittiä tai rahvasta. Paskakasoja on kaikissa ryhmissä ihan riippumatta sivilisäädystä, sukupuolesta, työstä, luokasta ja uskonnosta niin edespäin. Vain ja ainoastaan sillä on merkitystä minkälainen ihminen olet. Vai?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 00:28:05
Kristillisten veteraanipoliitikko Toimi "Salmiakkikossu" Kankaanniemi muistelee ja esittää ratkaisujakin, "olisi pitänyt" -jälkiviisauden lisäksi.

Romanikerjäläiset EU:n "lahja" - irtolaislakia tarvitaan taas - EU säätäköön (http://toimikankaanniemi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/102210-romanikerj%C3%A4l%C3%A4iset-eun-lahja-irtolaislakia-tarvitaan-taas-eu-s%C3%A4%C3%A4t%C3%A4k%C3%B6%C3%B6n)

Toimi: "Ihminen päättää, Jumala säätää", sanotaan. Missä on Toimin Jumala?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on April 04, 2012, 08:11:24
Sinä tunnuit hyväksyvän tuon rinnastuksen suomalaisten amerikkaan muuton ja romanien kesäretket suomeen. Minusta ne ovat niin kaukana toisistaan kuin voi olla, akselilla hyväksyttävä ja epätoivottava maahanmuutto.

Inhimillisesti katsoen, tyhjä maha kyllä selittää sitä, että jotain pitäisi maaruun saada, ellei kotimaasta niin muualta. Millä keinoin, se vaihtelee.

Piti jatkaa tästä vasta perjantaina paremmalla ajalla, mutta ehkä tuollainen pateettinen jeesustelu vaatii pikakommentin. Rinnastus suomalaisten amerikansiirtolaisuuden ja organisoidun EU-kerjäläisyyden välillä on sekä ilmentymisen että syntytavan suhteen vailla järkeä, osa samaa epätoivoista, irrelevanttia suhteellistamista, jota yrität viimeisessä minulle osoitetussa postauksessa.

EU-romanikerjäläisyys on ensisijaisesti romanikulttuurista johtuva ilmiö, kuten voi lukea yltä Polanskyn tekstistä ja päätellä siitä, että minkään muun kulttuuriin edustajat eivät matkusta tuhansia kilometreja kausiluontoisesti ammattimaiselle kerjuulle. Köyhyyden sementoituminen on samoin pitkälle romanikulttuurista johtuvaa.

Voit huviksesi käydä kokeilemessa, mitä tapahtuu, kun menet tyrkyttämään romanikerjäläiselle ranskanlonkaa. Tai havainnoida, ovatko kyseiset henkilö aliravittuja. Aivan niin.

Ja Toimi Kankaanniemelle *peukku*.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 08:16:28
Sinä tunnuit hyväksyvän tuon rinnastuksen suomalaisten amerikkaan muuton ja romanien kesäretket suomeen. Minusta ne ovat niin kaukana toisistaan kuin voi olla, akselilla hyväksyttävä ja epätoivottava maahanmuutto.

Inhimillisesti katsoen, tyhjä maha kyllä selittää sitä, että jotain pitäisi maaruun saada, ellei kotimaasta niin muualta. Millä keinoin, se vaihtelee.

Piti jatkaa tästä vasta perjantaina paremmalla ajalla, mutta ehkä tuollainen pateettinen jeesustelu vaatii pikakommentin. Rinnastus suomalaisten amerikansiirtolaisuuden ja organisoidun EU-kerjäläisyyden välillä on sekä ilmentymisen että syntytavan suhteen vailla järkeä, osa samaa epätoivoista, irrelevanttia suhteellistamista, jota yrität viimeisessä minulle osoitetussa postauksessa.

EU-romanikerjäläisyys on ensisijaisesti romanikulttuurista johtuva ilmiö, kuten voi lukea yltä Polanskyn tekstistä ja päätellä siitä, että minkään muun kulttuuriin edustajat eivät matkusta tuhansia kilometreja kausiluontoisesti ammattimaiselle kerjuulle. Köyhyyden sementoituminen on samoin pitkälle romanikulttuurista johtuvaa.

Voit huviksesi käydä kokeilemessa, mitä tapahtuu, kun menet tyrkyttämään romanikerjäläiselle ranskanlonkaa. Tai havainnoida, ovatko kyseiset henkilö aliravittuja. Aivan niin.

Ja Toimi Kankaanniemelle *peukku*.

En ollut kyllä heitä suoraan rinnastamassakaan, se pitäisi sinunkin tajuta - tai sitten ei.

Jos EU-romanikerjäläisyys on ensisijaisesti romanikulttuurista johtuva ilmiö, niin mistä johtuu itse romanikulttuuri, sellaisena, kuin se sinulle näyttäytyy? Oletko kovastikin perehtynyt heidän historiaansa ja kulttuuriinsa?

Muuten, pikkuisen ristiriitaisia mietteitä herättää tukesi Toimi Kankaanniemelle. Kankaanniemihän oli muuten Esko Ahon (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahon_hallitus) hallituksessa 90-luvun laman aikaan hänelle erikseen räätälöidyllä ministerinpaikalla, vastuualueinaan kehitysyhteistyö ja alkoholiasiat. Juoppoja diplomaattejako lie jahdannut salmiakkikossun lisäksi. Salkkua pidettiin siihen aikaan varsin kevyenä, tarkoitus lienee ollutkin saaada kristillisten tuki leikkauspolitiikalle. Köyhät kyykkyyn ja sitä rataa.

Irrelevantista puheen ollen: relevanttia saattaisi olla noin alkajaiseksi sinunkin opetella erottamaan toisistaan käsitteet, ilmiöt ja yksittäisten ihmisten elämät ja motiivit. Romanikulttuuri ei ole sama asia kuin romani. Islam ei ole sama asia kuin muslimi, yksisilmäisyys ei ole sama asia kuin yksisilmäinen ja niin edelleen, ad nauseam.

Tuota kautta sympatiasi toisaalta tulevatkin ymmärrettäviksi ja onhan Tyrvään ja Vammalan lahja valtakunnanpolitiikalle toki lahkolainen hänkin, helluntailainen, ei välttämättä mikään filantropian paragoni hänkään loppujen lopuksi, vaikka kristillisyydellä ratsastaakin.

EDIT: koin muokata Maiveille osoittamaani kommenttia pikkuisen ymmärrettävämpään asuun.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on April 04, 2012, 11:53:23
En ollut kyllä heitä suoraan rinnastamassakaan, se pitäisi sinunkin tajuta - tai sitten ei.

Asia bueno. Ja mikä näiden amerikansiirtoilaisten rooli tässä kerjäläiskeskustelussa sitten oli? Siis vähäjärkisen relativismin lisäksi.

Quote
Jos EU-romanikerjäläisyys on ensisijaisesti romanikulttuurista johtuva ilmiö, niin mistä johtuu itse romanikulttuuri, sellaisena, kuin se sinulle näyttäytyy? Oletko kovastikin perehtynyt heidän historiaansa ja kulttuuriinsa?

Haluatko marssittaa taas areenalle maailmanselittäjäsi, eli kenraalit Riiston ja Sorron? Kenraali Nälkä taisi jo tullakin, miten olisi vaihteeksi kenraali Kylmä?

Quote
Muuten, pikkuisen ristiriitaisia mietteitä herättää tukesi Toimi Kankaanniemelle. (...) Salkkua pidettiin siihen aikaan varsin kevyenä, tarkoitus lienee ollutkin saaada kristillisten tuki leikkauspolitiikalle. Köyhät kyykkyyn ja sitä rataa.

Tuen ilmaisu ei ollut koko Kankaanniemen poliittiselle uralle, vaan kerjäämisen kieltämisellä ja irtolaisuuden kriminalisoinnille.

Sinänsä toki kannatan politiikkaa, jossa velanottoa ja (naurettavan kireää ansiotulo-)verotusta vähennetään ja valtion menoja supistetaan.

Quote
Irrelevantista puheen ollen: relevanttia saattaisi olla noin alkajaiseksi sinunkin opetella erottamaan toisistaan käsitteet, ilmiöt ja yksittäisten ihmisten elämät ja motiivit. Romanikulttuuri ei ole sama asia kuin romani. Islam ei ole sama asia kuin muslimi, yksisilmäisyys ei ole sama asia kuin yksisilmäinen ja niin edelleen, ad nauseam.

Voi, kyllä minä noin tarkastella Floriania ja Andrej'ta yksilöinä ja juhlia heidän suurenmoista ja ainutlaatuista ihmisyyttään kyyneleet silmissä elämän ihmeellisyyttä ihaillen. Nyt kuitenkin keskustelemme väestötason sosiaalipoliittisesta ongelmasta nimeltä kerjäläisyys ja tähän assosioituvat lieveilmiöt, kuten laiton hökkelileiriytyminen ja rikollisuus ja tämän ongelman ratkaisemisesta.

Quote
Tuota kautta sympatiasi toisaalta tulevatkin ymmärrettäviksi ja onhan Tyrvään ja Vammalan lahja valtakunnanpolitiikalle toki lahkolainen hänkin, helluntailainen, ei välttämättä mikään filantropian paragoni hänkään loppujen lopuksi, vaikka kristillisyydellä ratsastaakin.

On triviaalisen helppoa olla suuri filantrooppi toisten ihmisten rahoilla (= työllä, ajalla) ja kustannuksella.

Mikäli nyt olen oikein teksteistäsi ymmärtänyt, sinä nimenomaan olet jakamassa muiden omistuksessa olevia resursseja (toki surrogaatilla "Suomen rikkaus"). Millä oikeudella muuten katsot näin tekeväsi, ts. mistä syntyy sinun jako-oikeutesi ja toisaalta vastaanottajien saamaoikeus näihin resursseihin, joiden luomisessa teillä on hyvin vähän tai ei ollenkaan roolia?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Nostromo on April 04, 2012, 11:58:11
Ja mikä näiden amerikansiirtoilaisten rooli tässä kerjäläiskeskustelussa sitten oli?

Meiltä on lähdetty siirtolaisiksi samanlaisista syistä? Siirtolaisutta analysoitaessa on perinteisesti käytetty työkaluja (englanniksi, en jaksa miettiä käännöksiä) push, pull ja means. Push, lähtemään työntävä voima, ei kovin paljoa eroa. Pull, vetävä tekijä on suurelta osalta sama, (oletettu) vauraus.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 12:02:45

Mikäli nyt olen oikein teksteistäsi ymmärtänyt, sinä nimenomaan olet jakamassa muiden omistuksessa olevia resursseja (toki surrogaatilla "Suomen rikkaus"). Millä oikeudella muuten katsot näin tekeväsi, ts. mistä syntyy sinun jako-oikeutesi ja toisaalta vastaanottajien saamaoikeus näihin resursseihin, joiden luomisessa teillä on hyvin vähän tai ei ollenkaan roolia?


Et ole ymmärtänyt alkuunkaan, mutta eipä siinä mitään uutta. Ilmaisen ilmeisesti itseäni puutteellisesti.

Koko vastauksesi on jo melkoista trollailua, tuo vimonen kappaleesi jo surkuhupaisa. Keillä "teillä"?

Viihdytänpä sinua lisää saksalaisella marssimusiikilla (http://www.youtube.com/watch?v=mnAB8aQieno).
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 04, 2012, 12:17:17
Ja mikä näiden amerikansiirtoilaisten rooli tässä kerjäläiskeskustelussa sitten oli?

Meiltä on lähdetty siirtolaisiksi samanlaisista syistä? Siirtolaisutta analysoitaessa on perinteisesti käytetty työkaluja (englanniksi, en jaksa miettiä käännöksiä) push, pull ja means. Push, lähtemään työntävä voima, ei kovin paljoa eroa. Pull, vetävä tekijä on suurelta osalta sama, (oletettu) vauraus.

Minusta Pull-tekijä amerikansiirtolaisuudessa on ollut ennen kaikkea se, että siellä oli työtä tarjolla. Romanikerjäläisyydessä taas ei töihin pyrkiminen ole ollut se touhua ajava seikka, vaan rikollisuus ja kerjäläisyys.

Tietenkin, jos vedät mutkat suoriksi ja lasket kerjäläämisellä ja työllä hankitun vaurauden "suurelta osin samaksi", niin varmaan tuo pätee, mutta mikset saman tien mene vielä astetta ylemmäs ja sano, että kaikilla maailman siirtolaisilla on tarkoitus saada itselleen parempi elämä kuin mikä heillä sillä hetkellä on ja siten "parempi elämä" on "suurelta osin sama Pull-tekijä" kaikilla maailman siirtolaisilla, niin sotaa ja vainoa pakenevilla kuin materiaalista elintasoa parantamaan pyrkivilläkin? Huomaat varmaan, että kun mennään tarpeeksi yleiselle tasolle, niin kaikki informaatio on kadonnut. Tällainen "analysointi" ei ainakaan minusta ole mistään kotoisin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on April 04, 2012, 12:27:16
Meiltä on lähdetty siirtolaisiksi samanlaisista syistä?

Siis hetkinen, siirtolaisuudestako tässä ammattimaisessa kausikerjäämisessä on mielestäsi kysymys?

Et ole ymmärtänyt alkuunkaan, mutta eipä siinä mitään uutta. Ilmaisen ilmeisesti itseäni puutteellisesti.

Ei kelpaa taaskaan? No jospa hieman avaisit positiotasi "filantropiaa" ja "solidaarisuutta" seikkaperäisemmin. Ja ei, "ihmisoikeudet" ei ole yläkäsitteenä yhtään tarkempi määrittäjä hahmottelemiasi tulonsiirtojen oikeutusta valottaessasi.

Quote
Keillä "teillä"?

Niillä tekijöillä, joita kyseisessä lauseessa oli:

"mistä syntyy sinun jako-oikeutesi ja toisaalta vastaanottajien saamaoikeus näihin resursseihin, joiden luomisessa teillä on hyvin vähän tai ei ollenkaan roolia?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 12:35:20

"mistä syntyy sinun jako-oikeutesi ja toisaalta vastaanottajien saamaoikeus näihin resursseihin, joiden luomisessa teillä on hyvin vähän tai ei ollenkaan roolia?


Tuota arvelinkin. Hyvä kysymys, muotoillaanpa uudelleen. Mistä suomalaisten oikeus puhua asioista syntyy? Mistä demokratia? Mistä hyvinvointi?

Oletko muuten itse suomalainen, Suomen kansalainen? Ellet ole, niin omien premissiesi mukaisesti: turpa kiinni. Minä näet olen, vieläpä suomenkielinen. Sukuni myös, hamaan esihistoriaan saakka, ovat jotkut toki saattaneet puhua joskus äidinkielinään ruotsiakin sukunimistämme päätellen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on April 04, 2012, 12:39:17

"mistä syntyy sinun jako-oikeutesi ja toisaalta vastaanottajien saamaoikeus näihin resursseihin, joiden luomisessa teillä on hyvin vähän tai ei ollenkaan roolia?

Tuota arvelinkin. Hyvä kysymys, muotoillaanpa uudelleen. Mistä suomalaisten oikeus puhua asioista syntyy? Mistä demokratia? Mistä hyvinvointi?

Hah, arvasin tämän. Kyse ei ole sinun yhden äänesi oikeutuksesta, vaan siitä, miten oikeutat ajamasi politiikan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on April 04, 2012, 12:42:32

"mistä syntyy sinun jako-oikeutesi ja toisaalta vastaanottajien saamaoikeus näihin resursseihin, joiden luomisessa teillä on hyvin vähän tai ei ollenkaan roolia?


Tuota arvelinkin. Hyvä kysymys, muotoillaanpa uudelleen. Mistä suomalaisten oikeus puhua asioista syntyy? Mistä demokratia? Mistä hyvinvointi?

Oletko muuten itse suomalainen, Suomen kansalainen? Ellet ole, niin omien premissiesi mukaisesti: turpa kiinni. Minä näet olen, vieläpä suomenkielinen. Sukuni myös, hamaan esihistoriaan saakka, ovat jotkut toki saattaneet puhua joskus äidinkielinään ruotsiakin sukunimistämme päätellen.

Niinpä. Perussuomalainen tai minkä tahansa muun puolueen eduskuntavaaliehdokas voi esittää, että "yhteiset" luonnonvarat ja rakenteet tulisi käyttää vain kantasuomalaisten hyväksi kun taas Jeesuksen tie -puolueen eduskuntavaaliehdokas voi esittää, että kaikki luonnonvarat ja rakenteet tulisi käyttää ensisijaisesti maailman heikommassa asemassa olevien hyväksi (joita on tietysti myös Suomen alueella), ja sitten äänestäjät päättävät.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 12:44:02

"mistä syntyy sinun jako-oikeutesi ja toisaalta vastaanottajien saamaoikeus näihin resursseihin, joiden luomisessa teillä on hyvin vähän tai ei ollenkaan roolia?

Tuota arvelinkin. Hyvä kysymys, muotoillaanpa uudelleen. Mistä suomalaisten oikeus puhua asioista syntyy? Mistä demokratia? Mistä hyvinvointi?

Hah, arvasin tämän. Kyse ei ole sinun yhden äänesi oikeutuksesta, vaan siitä, miten oikeutat ajamasi politiikan.


No, itse asiassa minähän tässä käsiäni vääntelen, kun en tiedä, mitä tehdä, mitä lopulta edes ajatella, politiikan ajamisesta puhumattakaan. Katselen, mitä laillinen hallituksemme (http://www.hs.fi/ulkomaat/Romania+l%C3%A4hett%C3%A4%C3%A4+virkamiehen+Suomeen+romanikerj%C3%A4l%C3%A4isten+avuksi/a1305559212682) asian eteen tekee enkä nurise kentän laidalta tämän enempää.

Ei sitä käsienvääntelyä ole kyllä mitenkään helppo itsellekään perustella, siinä olet oikeassa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: lauri holopainen on April 04, 2012, 12:52:57
Hmm...

Itse yritän aina valita sen vähiten huonon vaihtoehdon. Jos nyt pakko on valita kokoomuksen tai vihreiden väliltä, niin kyllähän se puisto-osasto ääneni saa. Toisaalta myös minulle jää oikeus kritisoida koko poliittisen kentän kirjoa, äänestinpä mitä tahansa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 04, 2012, 12:56:57
Tuota arvelinkin. Hyvä kysymys, muotoillaanpa uudelleen. Mistä suomalaisten oikeus puhua asioista syntyy? Mistä demokratia? Mistä hyvinvointi?

Jokaisella maailman ihmisellä on mielestäni oikeus puhua asioista, mutta koska maailmassa on myös mielestäni huonompia aatteita, jotka pyrkivät näitä rajoittamaan, tämä oikeus ei aina toteudu. Eipä sen puoleen, ei tämä oikeus ole mitenkään yleismaailmallisesti määritelty tai jumalalta saatu, minusta vain on reilua ja hyvä tapa että kaikilla on oikeus puhua. Näitä mainitsemiani huonompia aatteita ovat mm. jotkut uskonnot ääri-ilmiöinään ja monet poliittiset liikkeet. Suomalaiset pystyvät tätä oikeuttaan käyttämään, koska täällä suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että asioista on oikeus puhua. Tästä on kiittäminen mm. valistusta, länsimaista yhteiskuntakäsityestä ja ihmisten keskimääräistä kouluttautuneisuutta, ja oma osansa lienee ihan kulttuurillakin. Joka taas on muovautunut historiasta, uskonnoista, kansainvaelluksista, mediasta yms.

Demokratia syntyy siitä, että yhteiskunta on sen verran koherentti, että ihmiset mieluummin yrittävät sopia asioista kuin vangita/tappaa/vast eri mieltä olevat. Sisällissota on demokratian vastakohta. Suurin osa kokee, että on pienempi paha katsella tyhmiä poliitikkoja ja elää sovussa eri mielisten kanssa kuin ruveta sotimaan tai ajamaan diktatuuria.

Hyvinvointi syntyy työstä ja kaupankäynnistä. Suomessa on varaa, tai ainakin on ollut varaa, pyörittää hyvinvointiyhteiskuntaa, koska suurin osa ihmisistä tuottaa enemmän kuin kuluttaa. Teemme tavaraa jota voidaan myydä ulkomaille, teemme tavaraa jota voidaan käyttää Suomessa sen sijaan että ostettaisiin kamaa ulkomailta, tuotamme palveluja joilla myös ne, jotka eivät esimerkiksi tuota ulkomaille myytävää tavaraa, saavat työnsä vaihdettua rahaan. Kaikesta tästä maksetaan veroja, joilla voidaan sitten tuottaa myös sellaisia palveluja, joita kukaan ei välttämättä omalla rahallaan haluaisi ostaa tai jotka on järkevämpää hoitaa yhteisesti, kuten poliisi, koulu, tieverkko tai tilastokeskus.

Suomen hyvinvointi ei minusta johdu maaperästä eikä ilmastosta, vaan siitä, että täällä on luotu ja syntynyt sellainen yhteiskunta, joka tuottaa hyvinvointia. Suurin osa ihmisistä on töissä ja maksaa veronsa, valtion varoja ei käytetä päättäjien palatsien rakentamiseen tai viranomaiset eivät pistä niitä omaan taskuunsa, kuten monessa muussa maassa. Yhteiskunta, jonka perusarvoja ovat lojaalius muita kansalaisia kohtaan, tasa-arvo, ahkeruus ja yrittäminen tuottaa kutakuinkin väkisin hyvinvointia.

Mikä on sinun näkemyksesi, mistä hyvinvointi syntyy ja miksi sitä on Suomessa niin paljon enemmän kuin monessa muussa maassa?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on April 04, 2012, 13:17:13
Niinpä. Perussuomalainen tai minkä tahansa muun puolueen eduskuntavaaliehdokas voi esittää, että "yhteiset" luonnonvarat ja rakenteet tulisi käyttää vain kantasuomalaisten hyväksi kun taas Jeesuksen tie -puolueen eduskuntavaaliehdokas voi esittää, että kaikki luonnonvarat ja rakenteet tulisi käyttää ensisijaisesti maailman heikommassa asemassa olevien hyväksi (joita on tietysti myös Suomen alueella), ja sitten äänestäjät päättävät.

No, mikä on Mikaelin aikajänne näissä asioissa? Onko se noin 100 vuotta (5-6 "menetettyä" sukupolvea), kuten Suomessa, "kaikki mulle heti tänne nyt", jotain tältä väliltä vai mikä sykliksi sitten sattuu muodostumaankaan (10 vuotta - ei koskaan)?

Vastikkeettomassa resurssien jakamisessa ei ole talousteoreettisessakaan mielessä mitään järkeä.

Ilman muuta äänestäjät päättävät, mm. esittämäsi moraalisen argumentin vetoavuuden. Voi olla, että "Jeesuksen tie" on Suomenkin tie. Tai sitten ei.

Mainittakoon, että minä en missään tilanteessa äänestä Perussuomalaisia ihan klassisista talouspoliittisista syistä. Ja lisäksi, vasemmistolibertaristien tapaan kannatan uusiutumattomien luonnonvarojen kansallistamista tai ainakin tiukkaa kansallista hallintaa.

---

Jossain aiemmalla sivulla arvosteltiin "jokaiselle ansionsa mukaan"-käsitettä. Tämä on peräisin Cicerolta, ei natseilta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 13:23:34

Jossain aiemmalla sivulla arvosteltiin "jokaiselle ansionsa mukaan"-käsitettä. Tämä on peräisin Cicerolta, ei natseilta.


Arvosteltiin? Pikemmin pikkuisen pohdiskelin tuota käsitystä ja vertasin Jeesuksen käsitykseen, en tosin lähteistänyt, kun arvelin, että yleissivistys kattaisi sen puolen.

Lukisit tarkemmin (http://todellisuus.org/index.php?topic=1394.msg48198#msg48198), kiitos.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: lauri holopainen on April 04, 2012, 13:30:28
Oh shit, en pidä tästä...

Mutta täytyy sanoa, että olen, ainakin melkein, metricsin kanssa samaa mieltä, jostain joskus, ja melkein nytkin

Quote
Vastikkeettomassa resurssien jakamisessa ei ole talousteoreettisessakaan mielessä mitään järkeä.

Ilman muuta äänestäjät päättävät, mm. esittämäsi moraalisen argumentin vetoavuuden. Voi olla, että "Jeesuksen tie" on Suomenkin tie. Tai sitten ei.
 
.

Kysymystä jää lähinnä tuohon ykköspykälään. Mikä on vastikkeetonta jakamista? Minkämuun (kuin vallitsevan uusliberalisten, Friedmanlaisen) teorian mukaan sosiaaliturva on väärin?

Mutta, niin kuin sanoit, äänestäjät päättävät.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on April 04, 2012, 13:30:58
Arvosteltiin? Pikemmin pikkuisen pohdiskelin tuota käsitystä ja vertasin Jeesuksen käsitykseen, en tosin lähteistänyt, kun arvelin, että yleissivistys kattaisi sen puolen.

Lukisit tarkemmin (http://todellisuus.org/index.php?topic=1394.msg48198#msg48198), kiitos.

Ah sori, tuo postaus jäi niin lyhyenä huomaamatta. Tai sitten tuo Buchenwaldin kuva oli liian suuri.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on April 04, 2012, 13:35:08
Kysymystä jää lähinnä tuohon ykköspykälään. Mikä on vastikkeetonta jakamista? Minkämuun (kuin vallitsevan uusliberalisten, Friedmanlaisen) teorian mukaan sosiaaliturva on väärin?

Vastikkeellisuus oli ehkä turhan kategorinen ja suppea sana. Tarkoitin, että tavoitteisiin ja toimenpiteisiin, oli kyseessä sitten kehitysapu tai yrityksen strategia tai sosiaalinen tulonsiirto, pitää sitouttaa hyvinkin konkreettisesti. Pelkällä resurssien tarjoamisella ei ole tapana johtaa mihinkään pysyvään, siis oikeastaan mihinkään.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on April 04, 2012, 13:40:01
Niinpä. Perussuomalainen tai minkä tahansa muun puolueen eduskuntavaaliehdokas voi esittää, että "yhteiset" luonnonvarat ja rakenteet tulisi käyttää vain kantasuomalaisten hyväksi kun taas Jeesuksen tie -puolueen eduskuntavaaliehdokas voi esittää, että kaikki luonnonvarat ja rakenteet tulisi käyttää ensisijaisesti maailman heikommassa asemassa olevien hyväksi (joita on tietysti myös Suomen alueella), ja sitten äänestäjät päättävät.

No, mikä on Mikaelin aikajänne näissä asioissa? Onko se noin 100 vuotta (5-6 "menetettyä" sukupolvea), kuten Suomessa, "kaikki mulle heti tänne nyt", jotain tältä väliltä vai mikä sykliksi sitten sattuu muodostumaankaan (10 vuotta - ei koskaan)?

Tarkoitatko, että jos yhtäkkiä globaalisti päätetään, että "nyt" pitää päästä kurjuudesta, köyhyydestä (jne, mitä muita kenraaleja sulla olikaan) globaalisti eroon niin mikä asetetaan deadlineksi niiden tavoitteiden saavuttamiseksi?

Quote
Vastikkeettomassa resurssien jakamisessa ei ole talousteoreettisessakaan mielessä mitään järkeä.

Tästä tuli muuten mieleen se, että mitä vastiketta vanhemmat odottavat lapsiltaan kun resursseja jakavat. Ehkä tuossa keskivaiheella ainakin, että tottelisivat koska asuvat "saman katon alla". Hmm. Nojoo, ei ehkä liity just tähän asiaan mutta rupesin vain kelaamaan omaa lapsuuttani.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on April 04, 2012, 13:42:49
Kysymystä jää lähinnä tuohon ykköspykälään. Mikä on vastikkeetonta jakamista? Minkämuun (kuin vallitsevan uusliberalisten, Friedmanlaisen) teorian mukaan sosiaaliturva on väärin?

Muistaakseni Friedman esitti julkisen sektotin monopolisoiman hyvinvointipalvelutuotannon tilalle jonkinlaista kansalaispalkkaa ja yksityisen sektorin palveluntuotantoa vähintäänkin julkisen sektorin rinnalle. Jos muistini nyt pelaa, niin annat virheellisen kuvan tuosta friedmanilaisesta mallista. Hyi sinua.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: lauri holopainen on April 04, 2012, 13:46:04
Itse mielelläni näkisin, että siihen suomenkielen oppimiseen liitettäisiin jonkinlainen täky. Vaikkapa niin, että jos kolmen vuoden opintojen jälkeen selvittää "virkamiessuomen" saa 1500 euroa tai jotakin sen paperin lisäksi. Jos opintoihin menee enemmän aikaa, saa vain paperin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on April 04, 2012, 13:47:42
Tarkoitatko, että jos yhtäkkiä globaalisti päätetään, että "nyt" pitää päästä kurjuudesta, köyhyydestä (jne, mitä muita kenraaleja sulla olikaan) globaalisti eroon niin mikä asetetaan deadlineksi niiden tavoitteiden saavuttamiseksi?

YK:n vuosikymmen- ym. suunnitelmia, joissa tällaisesta puhutaan, on ollut varmaankin 1950-luvulta lähtien. Mutta mikä se sinulle hyväksyttävä aikajänne on? Pystytkö hyväksymään, jos tällaista ei milloinkaan tapahdu?

Quote
Tästä tuli muuten mieleen se, että mitä vastiketta vanhemmat odottavat lapsiltaan kun resursseja jakavat. Ehkä tuossa keskivaiheella ainakin, että tottelisivat koska asuvat "saman katon alla". Hmm. Nojoo, ei ehkä liity just tähän asiaan mutta rupesin vain kelaamaan omaa lapsuuttani.

Minun ei tarvinne ryhtyä avaamaan vanhempien erityisiä intressejä jälkeläisiään kohtaan, joilla on jo ilmeinen biologinenkin perustansa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: lauri holopainen on April 04, 2012, 13:48:35
Kysymystä jää lähinnä tuohon ykköspykälään. Mikä on vastikkeetonta jakamista? Minkämuun (kuin vallitsevan uusliberalisten, Friedmanlaisen) teorian mukaan sosiaaliturva on väärin?

Muistaakseni Friedman esitti julkisen sektotin monopolisoiman hyvinvointipalvelutuotannon tilalle jonkinlaista kansalaispalkkaa ja yksityisen sektorin palveluntuotantoa vähintäänkin julkisen sektorin rinnalle. Jos muistini nyt pelaa, niin annat virheellisen kuvan tuosta friedmanilaisesta mallista. Hyi sinua.

Oh shit!

Ihan oikeasti, en anna.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Nostromo on April 04, 2012, 13:56:14
Minusta Pull-tekijä amerikansiirtolaisuudessa on ollut ennen kaikkea se, että siellä oli työtä tarjolla. Romanikerjäläisyydessä taas ei töihin pyrkiminen ole ollut se touhua ajava seikka, vaan rikollisuus ja kerjäläisyys.
--
mikset saman tien mene vielä astetta ylemmäs ja sano, että kaikilla maailman siirtolaisilla on tarkoitus saada itselleen parempi elämä kuin mikä heillä sillä hetkellä on ja siten "parempi elämä" on "suurelta osin sama Pull-tekijä" kaikilla maailman siirtolaisilla, niin sotaa ja vainoa pakenevilla kuin materiaalista elintasoa parantamaan pyrkivilläkin? Huomaat varmaan, että kun mennään tarpeeksi yleiselle tasolle, niin kaikki informaatio on kadonnut. Tällainen "analysointi" ei ainakaan minusta ole mistään kotoisin.

Niinpä. Siksi puhuinkin push-tekijästä. Vaikka olet kyllä ihan oikeassa siinä, ettei pull-tekijäkään eroa pohjimmiltaan kovin paljon, mutta analyysi muuttuu ympäripyöreäksi, kun mennään sinne pohjille.


Meiltä on lähdetty siirtolaisiksi samanlaisista syistä?

Siis hetkinen, siirtolaisuudestako tässä ammattimaisessa kausikerjäämisessä on mielestäsi kysymys?

Aika lailla joo. Molemmissa on tietty väliaikaisuuden elementti, vaikka usein siirtolaisuus johtaakin uuteen kotiutumiseen. Kun nyt aloin englanninkielisiä termejä käyttämään, niin migrationhan tarkoittaa paitsi siirtolaisuutta, myös esim. lintujen kausimuuttoa, jos en ole väärässä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 13:58:12
Minusta Pull-tekijä amerikansiirtolaisuudessa on ollut ennen kaikkea se, että siellä oli työtä tarjolla. Romanikerjäläisyydessä taas ei töihin pyrkiminen ole ollut se touhua ajava seikka, vaan rikollisuus ja kerjäläisyys.
Olikos ruotsinsiirtolaisuudessa Pull-tekijänä viinan juominen puistoissa ja muualla ilman että äiti näkee?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: lauri holopainen on April 04, 2012, 14:01:15
Minusta Pull-tekijä amerikansiirtolaisuudessa on ollut ennen kaikkea se, että siellä oli työtä tarjolla. Romanikerjäläisyydessä taas ei töihin pyrkiminen ole ollut se touhua ajava seikka, vaan rikollisuus ja kerjäläisyys.
Olikos ruotsinsiirtolaisuudessa Pull-tekijänä viinan juominen puistoissa ja muualla ilman että äiti näkee?

Oli tiätysti, ja lisäksi vielä Svea-mamman avokätiset sosiaalietuudet. Eihän niitä mitään muita syitä siirtolaisuuten ole, eihän?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 14:03:56
Minusta Pull-tekijä amerikansiirtolaisuudessa on ollut ennen kaikkea se, että siellä oli työtä tarjolla. Romanikerjäläisyydessä taas ei töihin pyrkiminen ole ollut se touhua ajava seikka, vaan rikollisuus ja kerjäläisyys.
Olikos ruotsinsiirtolaisuudessa Pull-tekijänä viinan juominen puistoissa ja muualla ilman että äiti näkee?

Oli tiätysti, ja lisäksi vielä Svea-mamman avokätiset sosiaalietuudet. Eihän niitä mitään muita syitä siirtolaisuuten ole, eihän?
+ rikollisuus.

Ruotsin vankiloissa on enemmän suomalaisia kuin Suomen vankiloissa ulkomaalaisia yhteensä.

Eihän se ihme ole, kun nuorelle tulokkaalle opetetaan ensimmäisenä "förskott" ja "systembolaget".
Title: Re: Kerjääminen
Post by: lauri holopainen on April 04, 2012, 14:06:31
Itse asiassa unohdit tuosta försäkringskassan. Älä myöskään aliarvioi ad hoc saunoja, ts, kurkkupurkeissa olohuoneen parkettilattialla pidettyjä avotulia.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 04, 2012, 14:33:39
Minusta Pull-tekijä amerikansiirtolaisuudessa on ollut ennen kaikkea se, että siellä oli työtä tarjolla. Romanikerjäläisyydessä taas ei töihin pyrkiminen ole ollut se touhua ajava seikka, vaan rikollisuus ja kerjäläisyys.
--
mikset saman tien mene vielä astetta ylemmäs ja sano, että kaikilla maailman siirtolaisilla on tarkoitus saada itselleen parempi elämä kuin mikä heillä sillä hetkellä on ja siten "parempi elämä" on "suurelta osin sama Pull-tekijä" kaikilla maailman siirtolaisilla, niin sotaa ja vainoa pakenevilla kuin materiaalista elintasoa parantamaan pyrkivilläkin? Huomaat varmaan, että kun mennään tarpeeksi yleiselle tasolle, niin kaikki informaatio on kadonnut. Tällainen "analysointi" ei ainakaan minusta ole mistään kotoisin.

Niinpä. Siksi puhuinkin push-tekijästä. Vaikka olet kyllä ihan oikeassa siinä, ettei pull-tekijäkään eroa pohjimmiltaan kovin paljon, mutta analyysi muuttuu ympäripyöreäksi, kun mennään sinne pohjille.

??? Minun pointtinihan oli juuri se, että pull-tekijä on täysin eri amerikansiirtolaisuuden ja romanikerjäläisyyden välillä. Toisessa puoleensa vetivät työpaikat, toisessa rikollisuus ja kerjäläisyys. Toinen pointtini oli se, että siinä pohjalle menemisessä ei ole mitään tolkkua, jos halutaan sanoa jostain jotain. Jos siis halutaan puhua jostain push-pull -tekijöistä ja analysoida siirtolaisuutta niiden avulla, niin kaikkien tekijöiden yhdistäminen sen alle, että halutaan parempaa elämää, tekee koko analysoinnista mahdotonta. Tuossa analyysissä on järkeä silloin, kun on mahdollista erotella niitä eri tekijöitä, tässä tapauksessa siis työn perässä muuttaminen verrattuna rikollisuuden ja kerjäläisyyden perässä muuttamiseen.

Enkä todellakaan ymmärtänyt, että puhuit push-tekijästä, kun minun ruudullani näkyy sinun kirjoittaman tekstin kohdalla:"Pull, vetävä tekijä on suurelta osalta sama".
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 04, 2012, 14:35:27
mh ja Late. Hyvin tunnutte olevan perillä noista viinanjuonti- ja sossukuvioista. Se että Ruotsiin ja muualle mentiin pääasiassa töitä hakemaan ja tekemään näyttää olevan vähän tuntemattomampi alue.
Niin tai näin, mitä tekemistä sillä on tämän romani-keskustelun kanssa?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 14:40:42
Maivei: Mitäs luulisit että perusnuiva Pelle Svensson olisi 70-luvulla vastannut, jos häneltä olisi kysytty miksi suomalaiset tulevat sinne?

Kurjalisto tai kurjuuden vakavasti uhkaama väestö on aina lähtenyt etsimään onneaan sieltä mistä sitä on saattanut löytää eikä sekään ole mikään varsinainen uutinen, että rikolliset käyttävät häikäilemättömästi hyödykseen toisten ihmisten hätää.

Se, että te esitätte käytännössä kaikki romanit lähtökohtaisesti rikollisena ongelma-aineksena ei ole mitään muuta kuin rasismia. Itse muuten kyllä kutsuisin köyden avulla Prisman kattoikkunasta varkaisiin menemistä työksi enkä muutenkaan vastusta kaikkea rikollisuutta. Köyhä saa varastaa rikkaalta tarpeeseensa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 04, 2012, 14:41:06
Minusta Pull-tekijä amerikansiirtolaisuudessa on ollut ennen kaikkea se, että siellä oli työtä tarjolla. Romanikerjäläisyydessä taas ei töihin pyrkiminen ole ollut se touhua ajava seikka, vaan rikollisuus ja kerjäläisyys.
Olikos ruotsinsiirtolaisuudessa Pull-tekijänä viinan juominen puistoissa ja muualla ilman että äiti näkee?

Ei.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 14:43:11
Minusta Pull-tekijä amerikansiirtolaisuudessa on ollut ennen kaikkea se, että siellä oli työtä tarjolla. Romanikerjäläisyydessä taas ei töihin pyrkiminen ole ollut se touhua ajava seikka, vaan rikollisuus ja kerjäläisyys.
Olikos ruotsinsiirtolaisuudessa Pull-tekijänä viinan juominen puistoissa ja muualla ilman että äiti näkee?

Ei.
Edelleen, mitäs luulisit, vastaisiko 70-luvun perusnuiva Pelle Svensson kysymkseen samalla tavalla? Saattaisi ehkä lisätä listaan puukotukset ja ruotsalaisten naisten ahdistelemisen...
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 14:44:52

Itse muuten kyllä kutsuisin köyden avulla Prisman kattoikkunasta varkaisiin menemistä työksi enkä muutenkaan vastusta kaikkea rikollisuutta. Köyhä saa varastaa rikkaalta tarpeeseensa.


Nyt kyllä taidat trollata sinäkin. No, jonkinlaista työtä se on tihutyökin. Varastaa ei saa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 14:53:08
No kyllä jos otetaan kliseinen hypoteettinen esimerkki, että rikkaalla on leipää niin paljon, että heittää sitä roskiin pilaantumaan samalla kun köyhä näkee nälkää, niin en pidä epäoikeudenmukaisena sitä, että köyhä käy varastamassa leipää tarpeeseensa.

Oikeudenmukaisuuden toteutuminen on mielestäni tässäkin hyvä mittari, vaikka se on tietenkin käsitteenä kovin subjektiivinen ja epämääräinen. Jonkun mielestä on vain oikeus ja kohtuus, että mies saa ampua naapurustossa kuljeksivan mustaihoisen nuoren hengiltä. Mutta jos tuota lähestytään vapauden ja tasa-arvon yhtäläisyyden kautta niin sitten.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on April 04, 2012, 14:55:37
Tarkoitatko, että jos yhtäkkiä globaalisti päätetään, että "nyt" pitää päästä kurjuudesta, köyhyydestä (jne, mitä muita kenraaleja sulla olikaan) globaalisti eroon niin mikä asetetaan deadlineksi niiden tavoitteiden saavuttamiseksi?

YK:n vuosikymmen- ym. suunnitelmia, joissa tällaisesta puhutaan, on ollut varmaankin 1950-luvulta lähtien. Mutta mikä se sinulle hyväksyttävä aikajänne on? Pystytkö hyväksymään, jos tällaista ei milloinkaan tapahdu?

En pysty. Omissa ajatuksissani olen miettinyt asian suurinpiirtein niin, että en ole elossa kun maaliin päästään, ehkä lapseni eivät myöskään mutta per heti (siis heti huomenna kun menee taas työpaikalle) voi ruveta säätämän ja kalibroimaan sillä mielellä, että suunta olisi oikea.

Quote
Quote
Tästä tuli muuten mieleen se, että mitä vastiketta vanhemmat odottavat lapsiltaan kun resursseja jakavat. Ehkä tuossa keskivaiheella ainakin, että tottelisivat koska asuvat "saman katon alla". Hmm. Nojoo, ei ehkä liity just tähän asiaan mutta rupesin vain kelaamaan omaa lapsuuttani.

Minun ei tarvinne ryhtyä avaamaan vanhempien erityisiä intressejä jälkeläisiään kohtaan, joilla on jo ilmeinen biologinenkin perustansa.

Mietin sitä, että mitä vastiketta vanhempien pitäisi odottaa (ja onko sellaisten odottaminen järkevää) koska muutenhan touhussa ei ole talousteoreettista järkeä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 04, 2012, 14:57:21
Minusta Pull-tekijä amerikansiirtolaisuudessa on ollut ennen kaikkea se, että siellä oli työtä tarjolla. Romanikerjäläisyydessä taas ei töihin pyrkiminen ole ollut se touhua ajava seikka, vaan rikollisuus ja kerjäläisyys.
Olikos ruotsinsiirtolaisuudessa Pull-tekijänä viinan juominen puistoissa ja muualla ilman että äiti näkee?

Ei.
Edelleen, mitäs luulisit, vastaisiko 70-luvun perusnuiva Pelle Svensson kysymkseen samalla tavalla? Saattaisi ehkä lisätä listaan puukotukset ja ruotsalaisten naisten ahdistelemisen...

En tiedä, mitä perusnuiva Pelle Svensson sanoisi, eikä minua se oikeastaan kiinnostakaan. Minua kiinnostaa ainoastaan se, mitä faktat ovat. On fakta, että suomalaiset menivät 1970-luvulla ennen kaikkea töihin Ruotsiin. On fakta, että Romanian romanit eivät ole näin tehneet. Varmaan molemmissa löytyy poikkeuksia, mutta tällaisen push-pull analyysin kannalta niillä ei ole mitään merkitystä.

Ajatus, että porukkaa muuttaisi Suomesta Ruotsiin puukottaakseen toisia ihmisiä, on täysin absurdi.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 04, 2012, 14:58:03
Maivei: Mitäs luulisit että perusnuiva Pelle Svensson olisi 70-luvulla vastannut, jos häneltä olisi kysytty miksi suomalaiset tulevat sinne?

Kurjalisto tai kurjuuden vakavasti uhkaama väestö on aina lähtenyt etsimään onneaan sieltä mistä sitä on saattanut löytää eikä sekään ole mikään varsinainen uutinen, että rikolliset käyttävät häikäilemättömästi hyödykseen toisten ihmisten hätää.

Se, että te esitätte käytännössä kaikki romanit lähtökohtaisesti rikollisena ongelma-aineksena ei ole mitään muuta kuin rasismia. Itse muuten kyllä kutsuisin köyden avulla Prisman kattoikkunasta varkaisiin menemistä työksi enkä muutenkaan vastusta kaikkea rikollisuutta. Köyhä saa varastaa rikkaalta tarpeeseensa.



Ei minua kiinnosta mitä Pelle Svennsson on ollut mieltä 70-luvulla. Ei kovin paljon kiinnosta tänäänkään.
Nuo muuttolintu-romanit nyt vain ovat rikollista ongelma-ainesta, ei se asia sievistelemällä muutu.
Ylös ja varkaisiin, ei Jumala laiskoja elätä! Kai muistat että Prisma on kaiken kansan omistama osuusliike, avarakatseisten toimijoiden perustama riistoporvarien sortoa vastustamaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: lauri holopainen on April 04, 2012, 15:00:31
mh ja Late. Hyvin tunnutte olevan perillä noista viinanjuonti- ja sossukuvioista. Se että Ruotsiin ja muualle mentiin pääasiassa töitä hakemaan ja tekemään näyttää olevan vähän tuntemattomampi alue.
Niin tai näin, mitä tekemistä sillä on tämän romani-keskustelun kanssa?

Älä ala, juniori, tilittämään.

Muutin Ruotsiin -81, olen jokaisen näistä jutuista ihan omin korvin kuullut, lisätään vielä tälläinen: Hur får man bort kniven från en finnne? På akuten, när den sitter i någon annans mage... Kaikki nämä ...itun rasistijutut ja muut tositarinat on kerrottu myös suomalaisista, ihan sitä "ei ne osaa edes vessaa vetää" myöden.

Ja kyllä, sinne (tänne?) Ruotsiin lähdettiin töihin, mutta onhan näitä ongelmiakin ollut, ainakin vielä 2006 (en ole jaksanut uudempaa tilastoa hakea) oli Ruotsin vankiloiden suurin ulkomaalaisryhmä suomalaiset. Toisaalta, nykyisin kai kolmasosa Ruotsin poliiseista tulee perheistä joissa ainakin toinen vanhemmista on suomalainen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 04, 2012, 15:01:18
Vongoethe, odotan edelleen vastausta.

Tuota arvelinkin. Hyvä kysymys, muotoillaanpa uudelleen. Mistä suomalaisten oikeus puhua asioista syntyy? Mistä demokratia? Mistä hyvinvointi?

Mikä on sinun näkemyksesi, mistä hyvinvointi syntyy ja miksi sitä on Suomessa niin paljon enemmän kuin monessa muussa maassa?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 15:04:29
No kyllä jos otetaan kliseinen hypoteettinen esimerkki, että rikkaalla on leipää niin paljon, että heittää sitä roskiin pilaantumaan samalla kun köyhä näkee nälkää, niin en pidä epäoikeudenmukaisena sitä, että köyhä käy varastamassa leipää tarpeeseensa.


Tavallaan epäoikeudenmukaista on jo se, että köyhiä ja köyhyyttä ylipäätään on. Se epäoikeudenmukaisuus ei kuitenkaan poistu rikoksia tekemällä eikä rikollisuuden hyväksymisellä.

On tietenkin lieventäviä asianhaaroja, "Hätä ei lue lakia, mikä ei ole oikeus ja kohtuus, ei voi olla lakikaan" ja niin edelleen. Ne ovat kuitenkin poikkeus, ei sääntö. Mikäli annat yhdelle oikeuden varastaa, annat kaikille.


Oikeudenmukaisuuden toteutuminen on mielestäni tässäkin hyvä mittari, vaikka se on tietenkin käsitteenä kovin subjektiivinen ja epämääräinen. Jonkun mielestä on vain oikeus ja kohtuus, että mies saa ampua naapurustossa kuljeksivan mustaihoisen nuoren hengiltä. Mutta jos tuota lähestytään vapauden ja tasa-arvon yhtäläisyyden kautta niin sitten.

Hengen ja terveyden suoja käynee tässä tapauksessa omaisuuden suojan ylitse.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Nostromo on April 04, 2012, 15:04:51
Enkä todellakaan ymmärtänyt, että puhuit push-tekijästä, kun minun ruudullani näkyy sinun kirjoittaman tekstin kohdalla:"Pull, vetävä tekijä on suurelta osalta sama".

Kas, näyt olevan oikeassa, se ei ollutkaan omassa viestissäni sivulauseessa. Alunperin kirjoitin vain push-tekijästä, mutta huomasin että heikompi pull-yhtäläisyys on ihan ok mainita kanssa. Tiiviseen ilmaisuun pyrkiessäni ne lipsahtivat samanarvoisiksi lauseiksi.

Ja siis pull-tekijästähän ja sen eroista olemme ihan samaa mieltä: yhtäläisyys on, mutta se vaikuttaa olevan liian yleinen mielekkääksi analyysin työkaluksi.

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on April 04, 2012, 15:07:48
Jumal'auta teidänkin kanssa nyt oikeasti. Se "selviytymisheitto" oli sivuseikka koko jutussa. Ja joka tapauksessa sitä voitiin tulkita ainakin kahdella tavalla, joista minun oli se hyväntahtoinen tulkinta.

Jutun pihvinä romanien omaa vastuutaan koskien oli se, että heidän kulttuurinsa on korruptoitunut, mutta siinä on joitain piirteitä, jotka antavat toivoa. Miten näitä piirteitä voitaisiin nostaa esille? Ei ainakaan sallimalla kerjäämisen jatkumista. Mikä on paras keino: koulutus. Miten se toteutetaan? Miettikää sitä.

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 04, 2012, 15:12:19
Jutun pihvinä romanien omaa vastuutaan koskien oli se, että heidän kulttuurinsa on korruptoitunut, mutta siinä on joitain piirteitä, jotka antavat toivoa. Miten näitä piirteitä voitaisiin nostaa esille? Ei ainakaan sallimalla kerjäämisen jatkumista. Mikä on paras keino: koulutus. Miten se toteutetaan? Miettikää sitä.

Tämän miettimistä minäkin toivoisin. Ongelmana on se, että heitä ei ilmeisesti erityisemmin kiinnostakaan viettää keskiluokkaista elämää, opiskella, käydä töissä ja maksaa asuntovelkaa. Minkäs sille teet, kun ei heidän arvojaan ja elämäntapaansa nyt varsinaisesti tuomitakaan voi.

Tiedän kyllä että täkäläinen taksikuskin oloinen vähemmistömme ei koe minkäänlaista yhteenkuuluvuutta näihin kerjäläisromaneihin, mutta sama ongelma on heidänkin kohdallaan. Jos porukka kokee väistämis-, pukeutumis- ja puhtaussäännöt tärkeämmiksi kuin muiden mielestä järkevä ja vastuullinen elämä, niin kenellä meillä on otsaa mennä sanomaan heille, että teidän on luovuttava perinteistänne?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 15:14:47
Minusta Pull-tekijä amerikansiirtolaisuudessa on ollut ennen kaikkea se, että siellä oli työtä tarjolla. Romanikerjäläisyydessä taas ei töihin pyrkiminen ole ollut se touhua ajava seikka, vaan rikollisuus ja kerjäläisyys.
Olikos ruotsinsiirtolaisuudessa Pull-tekijänä viinan juominen puistoissa ja muualla ilman että äiti näkee?

Ei.
Edelleen, mitäs luulisit, vastaisiko 70-luvun perusnuiva Pelle Svensson kysymkseen samalla tavalla? Saattaisi ehkä lisätä listaan puukotukset ja ruotsalaisten naisten ahdistelemisen...
En tiedä, mitä perusnuiva Pelle Svensson sanoisi, eikä minua se oikeastaan kiinnostakaan.
Miksi ei?
Quote
Minua kiinnostaa ainoastaan se, mitä faktat ovat.
Ymmärrät varmaan, että tällaisissa asioissa ei ole mitään matemaattisia absoluuttisia faktoja tyyliin 1+1=2, vaan kyse on tulkinnoista, siitä mitä tekijöitä kukin laskee mukaan tai jättää ulos.

Stereotypiat ovat tietty stereotypioita, mutta olettaisin, että olet lukenut enemmän insinööri- kuin yhteiskuntatieteitä?

Quote
On fakta, että suomalaiset menivät 1970-luvulla ennen kaikkea töihin Ruotsiin. On fakta, että Romanian romanit eivät ole näin tehneet.
Vaikuttaa siltä, että yrität nyt olla kahdella jakkaralla samaan aikaan ja hyväksyt vain yhden tulkinnan, tosin vastakkaisista positioista.

Fakta on kai se, että siirtolaisuudella lähdetään hakemaan parempaa elämää.

Quote
Varmaan molemmissa löytyy poikkeuksia, mutta tällaisen push-pull analyysin kannalta niillä ei ole mitään merkitystä.
Tietenkin sillä on merkitystä miten eri tahot eri vetotekijät kokevat ja määrittävät.
Quote
Ajatus, että porukkaa muuttaisi Suomesta Ruotsiin puukottaakseen toisia ihmisiä, on täysin absurdi.
Eikö olekin?

Ei minua kiinnosta mitä Pelle Svennsson on ollut mieltä 70-luvulla. Ei kovin paljon kiinnosta tänäänkään.
Miksi ei? Eikö se ole siirtolaisuuden ymmärtämisen kannalta melko oleellista?
Quote
Nuo muuttolintu-romanit nyt vain ovat rikollista ongelma-ainesta, ei se asia sievistelemällä muutu.
No sinä nyt vain olet päivänselvä rasisti, ei se sievistelemällä muutu.
Quote
Ylös ja varkaisiin, ei Jumala laiskoja elätä!
No eikös se yksityisyritteliäisyys ole arvostettavampaa kuin laiskottelu ja kerjääminen?
Quote
Kai muistat että Prisma on kaiken kansan omistama osuusliike, avarakatseisten toimijoiden perustama riistoporvarien sortoa vastustamaan.
Ei se muuta mihinkään sitä etteikö tuollaiset murtohommat työstä käy.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 15:15:57
Vongoethe, odotan edelleen vastausta.

Tuota arvelinkin. Hyvä kysymys, muotoillaanpa uudelleen. Mistä suomalaisten oikeus puhua asioista syntyy? Mistä demokratia? Mistä hyvinvointi?

Mikä on sinun näkemyksesi, mistä hyvinvointi syntyy ja miksi sitä on Suomessa niin paljon enemmän kuin monessa muussa maassa?

En käy sitä sinulle tässä ja nyt sen tarkemmin selostamaan, vilkaise vaikka mitä Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointi) aiheesta sanoo, niin alat päästä jyvälle. Tosin artikkelissa Hyvinvointitaloustiede (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointitaloustiede) viitataan Jouko Kajanojan, vanhan SKP:n puheenjohtajan artikkeliin Mitä on hyvinvointi (http://www.stat.fi/tup/kuntapuntari/kuntap_3_2005_hyvinvointi.html) Tilastokeskuksen sivuilla.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 15:19:02
Jutun pihvinä romanien omaa vastuutaan koskien oli se, että heidän kulttuurinsa on korruptoitunut, mutta siinä on joitain piirteitä, jotka antavat toivoa. Miten näitä piirteitä voitaisiin nostaa esille? Ei ainakaan sallimalla kerjäämisen jatkumista. Mikä on paras keino: koulutus. Miten se toteutetaan? Miettikää sitä.

Tämän miettimistä minäkin toivoisin. Ongelmana on se, että heitä ei ilmeisesti erityisemmin kiinnostakaan viettää keskiluokkaista elämää, opiskella, käydä töissä ja maksaa asuntovelkaa.
Hetkinen, onko siis mielestäsi "ongelma", jos ihmiset eivät halua "keskiluokkaista elämää"? Kertooko se "kulttuurin korruptiosta"?

Mielenkiintoisia nämä lipsautukset.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 15:23:37
Jutun pihvinä romanien omaa vastuutaan koskien oli se, että heidän kulttuurinsa on korruptoitunut, mutta siinä on joitain piirteitä, jotka antavat toivoa. Miten näitä piirteitä voitaisiin nostaa esille? Ei ainakaan sallimalla kerjäämisen jatkumista. Mikä on paras keino: koulutus. Miten se toteutetaan? Miettikää sitä.

Tämän miettimistä minäkin toivoisin. Ongelmana on se, että heitä ei ilmeisesti erityisemmin kiinnostakaan viettää keskiluokkaista elämää, opiskella, käydä töissä ja maksaa asuntovelkaa.
Hetkinen, onko siis mielestäsi "ongelma", jos ihmiset eivät halua "keskiluokkaista elämää"? Kertooko se "kulttuurin korruptiosta"?

Mielenkiintoisia nämä lipsautukset.

Noh noh. Tuosta Kajanojan (http://www.stat.fi/tup/kuntapuntari/kuntap_3_2005_hyvinvointi.html) jutusta näin sivumennen, vaikka en mikään (uus)aristoteelisen teleologian ystävä olekaan:

"Aristoteles (384-322 eKr.) kuvasi Politiikka-teoksessaan taloutta tavalla, joka sopii luonnehtimaan keskiaikaan saakka vallalla ollutta käsitystä: "Eräiden mielestä rikkauden hankkiminen on taloudenhoidonkin tehtävä. He pitävät kiinni ajatuksesta, että rahavaroja on suojeltava tai kartutettava rajattomasti. Syynä tähän on se, että näiden ihmisten pyrkimyksenä on pelkkä elämä, mutta ei hyvä elämä." (Aristoteles 1991, 21.)

Hyvän elämän kannalta omaisuus oli ainoastaan välikappale, ja siihen takertuminen merkitsi Aristoteleen ajattelussa alennustilaa, pitäytymistä toissijaisiin asioihin. Keskiajan aateliset halveksivat Aristoteleen tavoin rikkauksien hankkimista kaupankäynnin avulla.
"
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on April 04, 2012, 15:28:50
Jutun pihvinä romanien omaa vastuutaan koskien oli se, että heidän kulttuurinsa on korruptoitunut, mutta siinä on joitain piirteitä, jotka antavat toivoa. Miten näitä piirteitä voitaisiin nostaa esille? Ei ainakaan sallimalla kerjäämisen jatkumista. Mikä on paras keino: koulutus. Miten se toteutetaan? Miettikää sitä.

Tämän miettimistä minäkin toivoisin. Ongelmana on se, että heitä ei ilmeisesti erityisemmin kiinnostakaan viettää keskiluokkaista elämää, opiskella, käydä töissä ja maksaa asuntovelkaa. Minkäs sille teet, kun ei heidän arvojaan ja elämäntapaansa nyt varsinaisesti tuomitakaan voi.

Tiedän kyllä että täkäläinen taksikuskin oloinen vähemmistömme ei koe minkäänlaista yhteenkuuluvuutta näihin kerjäläisromaneihin, mutta sama ongelma on heidänkin kohdallaan. Jos porukka kokee väistämis-, pukeutumis- ja puhtaussäännöt tärkeämmiksi kuin muiden mielestä järkevä ja vastuullinen elämä, niin kenellä meillä on otsaa mennä sanomaan heille, että teidän on luovuttava perinteistänne?

Noinkohan se sitten on..

Tässä yksi mielenkiintoinen ote Racism and related discriminatory practices in Romania (http://cms.horus.be/files/99935/MediaArchive/publications/shadow%20report%202010-11/22.%20Romania.pdf)

Quote
Political and economic developments in 2010 have facilitated a growing trend of
racism and discrimination. The main findings of the report show that ethnic based
discrimination has been growing in  Romania. Roma, Hungarians, and Jews
remain the most discriminated against ethnic groups. High level politicians made
discriminatory statements for political advantages during the reporting period. In
the case of Roma, discrimination comes with a background of poverty and social
exclusion. African and Asian migrants are also vulnerable to discrimination, but
Romania is mainly a transit country for them. Homophobia remains an important
issue on the agenda of various religious and right-wing organisations.
Persons with disabilities and Roma are the most discriminated against groups
in employment. Only 22% of companies are willing to hire persons with
disabilities and only 30% will hire Roma. Websites still publish job vacancies
specifying that Roma applicants will not be accepted.
Women’s salaries are
10%-15% lower than men’s salaries occupying a similar position. The number of
work permits for immigrants decreased by over 1 000 in 2010.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 04, 2012, 15:29:00
mh ja Late. Hyvin tunnutte olevan perillä noista viinanjuonti- ja sossukuvioista. Se että Ruotsiin ja muualle mentiin pääasiassa töitä hakemaan ja tekemään näyttää olevan vähän tuntemattomampi alue.
Niin tai näin, mitä tekemistä sillä on tämän romani-keskustelun kanssa?

Älä ala, juniori, tilittämään.

Muutin Ruotsiin -81, olen jokaisen näistä jutuista ihan omin korvin kuullut, lisätään vielä tälläinen: Hur får man bort kniven från en finnne? På akuten, när den sitter i någon annans mage... Kaikki nämä ...itun rasistijutut ja muut tositarinat on kerrottu myös suomalaisista, ihan sitä "ei ne osaa edes vessaa vetää" myöden.

Ja kyllä, sinne (tänne?) Ruotsiin lähdettiin töihin, mutta onhan näitä ongelmiakin ollut, ainakin vielä 2006 (en ole jaksanut uudempaa tilastoa hakea) oli Ruotsin vankiloiden suurin ulkomaalaisryhmä suomalaiset. Toisaalta, nykyisin kai kolmasosa Ruotsin poliiseista tulee perheistä joissa ainakin toinen vanhemmista on suomalainen.


Juniori? Senior member, neljä tähteä.
Uskotaan että olet nähnyt ja kuullut, mutta eikö olisi kohtuullista että noista syrjimiskokemuksista nillittäisit Pelle Svennssonille etkä täällä, ei se tätä palstaa kuitenkaan lue ja nuo avautumiset vain vievät huomiota itse pääasialta. Vai sekö on tarkoituksesikin?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 15:32:33
Nyt on kyllä pakko kysyä, että esittääkö Maivei ihan tarkoituksella tyhmää?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on April 04, 2012, 15:33:08
Juniori? Senior member, neljä tähteä.

Pitäisikö siirtyä Michelin-moderaattoriksi? :)
Title: Re: Kerjääminen
Post by: lauri holopainen on April 04, 2012, 15:35:23
mh ja Late. Hyvin tunnutte olevan perillä noista viinanjuonti- ja sossukuvioista. Se että Ruotsiin ja muualle mentiin pääasiassa töitä hakemaan ja tekemään näyttää olevan vähän tuntemattomampi alue.
Niin tai näin, mitä tekemistä sillä on tämän romani-keskustelun kanssa?

Älä ala, juniori, tilittämään.

Muutin Ruotsiin -81, olen jokaisen näistä jutuista ihan omin korvin kuullut, lisätään vielä tälläinen: Hur får man bort kniven från en finnne? På akuten, när den sitter i någon annans mage... Kaikki nämä ...itun rasistijutut ja muut tositarinat on kerrottu myös suomalaisista, ihan sitä "ei ne osaa edes vessaa vetää" myöden.

Ja kyllä, sinne (tänne?) Ruotsiin lähdettiin töihin, mutta onhan näitä ongelmiakin ollut, ainakin vielä 2006 (en ole jaksanut uudempaa tilastoa hakea) oli Ruotsin vankiloiden suurin ulkomaalaisryhmä suomalaiset. Toisaalta, nykyisin kai kolmasosa Ruotsin poliiseista tulee perheistä joissa ainakin toinen vanhemmista on suomalainen.


Juniori? Senior member, neljä tähteä.
Uskotaan että olet nähnyt ja kuullut, mutta eikö olisi kohtuullista että noista syrjimiskokemuksista nillittäisit Pelle Svennssonille etkä täällä, ei se tätä palstaa kuitenkaan lue ja nuo avautumiset vain vievät huomiota itse pääasialta. Vai sekö on tarkoituksesikin?

Ei, ajattelin kyllä sinulle täällä näistä kertoa. Ihan vaan siksi, että kirjoitellessasi sinne teidän ihan omalle foorumille näitä "ei ne osaa edes vessaa vetää" juttuja, niin ehkäpä jossakin takaraivossa kuitenkin nakertaa se ajatus siitä, että onkohan tämä kuitenkaan ihan totta?

Saattaa toki olla täysin turha toivo.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 04, 2012, 15:38:29
Jutun pihvinä romanien omaa vastuutaan koskien oli se, että heidän kulttuurinsa on korruptoitunut, mutta siinä on joitain piirteitä, jotka antavat toivoa. Miten näitä piirteitä voitaisiin nostaa esille? Ei ainakaan sallimalla kerjäämisen jatkumista. Mikä on paras keino: koulutus. Miten se toteutetaan? Miettikää sitä.

Tämän miettimistä minäkin toivoisin. Ongelmana on se, että heitä ei ilmeisesti erityisemmin kiinnostakaan viettää keskiluokkaista elämää, opiskella, käydä töissä ja maksaa asuntovelkaa.
Hetkinen, onko siis mielestäsi "ongelma", jos ihmiset eivät halua "keskiluokkaista elämää"? Kertooko se "kulttuurin korruptiosta"?

Mielenkiintoisia nämä lipsautukset.

Mielenkiintoisia nämä tahalliset tai tahattomat kirjoitus- tai lukuvaikeudet. Ei liene mikään salaisuus, että keskimäärin niin Suomen kuin Romaniankin romanit ovat rikollisempia ja vähemmän "kliseistä keskiluokkaa" kuin kantaväestö kummassakaan maassa. Minusta keskiluokkaisuuden puute ei todellakaan ole kulttuurin korruptiota, mutta rikollisuus on. Minusta saavat kaikin puolin asua asuntovaunuissa, harrastaa hevoskauppaa ja pukeutua aivan kuten haluavat, kunhan tähän elämäntapaan ei liittyisi kiinteästi rikollisuus ja älyttömät, elämää hankaloittavat perinteet, kuten väistämis- ja pukeutumissäännöt.

Quote from: Mikael Lönnroth
Noinkohan se sitten on..

Ei asia liene todellisuudessa mustavalkoinen kumpaankaan suuntaan. Vikaa lienee molemmissa. Romanit eivät varsinaisesti ole mitenkään aivan moitteettomin ja työteliäin ryhmä, ja tämä on tiedossa myös työnantajalla, jolloin tästä kärsii myös työteliäs ja kunnollinen romani, jota aivan aiheestakin *ituttaa. Asia ei kuitenkaan, kuten varmasti hyvin tiedät, ole ihan niinkään yksinkertainen, että jos romaneille tarjottaisiin töitä, he olisivat ihan yhtä työteliästä ja rehellistä sakkia kuin muukin kansa.

edit:pistetäänpä nyt Wikistä pätkä:
Quote from: Wikipedia
Romanikulttuurin piirteitä on osin arvosteltu sekä valtaväestön että romanien tahoilta. Arvostelu on kohdistunut muun muassa romanien piirissä harjoitettavaan verikostoon[21], naisiin ja lapsiin kohdistuvaan väkivaltaan[22], rikollisuuteen sekä romaninuorten koulu- ja päihdeongelmiin.[23] Valtaväestö on kautta aikojen pitänyt romaneja monesti ryhmänä, joka syyllistyy rikollisuuteen muita herkemmin. Romanien rikollisuudesta ei ole tarkkoja tilastoja, mutta Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen tekemän selvityksen mukaan vuonna 2005 18 prosentissa ryöstörikoksista epäilty oli romani.[24]

Osaltaan romanikulttuurin arvostelua on vaikeuttanut romaniyhteisössä elävä vahva perinne, joka kieltää yhteisön sisäisistä ongelmista kertomisen ulkopuolisille. Kun Rainer Friman puhui TV1:n A-studiossa romaninuorten päihde- ja kouluongelmista hän sai parikymmentä tappouhkausta.[25] Kun romanitaiteilija ja kirjailija Kiba Lumberg arvosteli Ajankohtaisessa kakkosessa romanikulttuuria ja erityisesti naisten asemaa siinä, Yleisradioon lähetettiin kirje, jossa herjaavin ilmauksin kyseenalaistettiin Lumbergin mielenterveys ja kerrottiin hänen perheensä olevan -sisäisesti mädäntynyt-. Kirje lähetettiin Suomen romanifoorumin puheenjohtajan ja ulkoministeriön erityisasiantuntijan Miranda Vuolasrannan sähköpostiosoitteesta. Yleisradio vaikeni kirjeestä.[23] Myös Lumberg sai tappouhkauksia.[26] Myös näytelmäkirjailija Veijo Baltzar on vaatinut -yhteisön sisäistä tilintekoa päihdeongelmista ja rikollisuudesta-.[23]

Omiaan arvostelleet romanitaiteilijat ovat perustamassa omaa yhdistystä tultuaan tyytymättömäksi Suomen romanifoorumin toimintaan. Yhdistyksen tavoitteena on katsoa asioita puolueettomasti, eikä vain syyttää valtaväestöä kaikesta, kuten romaniyhdistykset ovat uuden yhdistyksen perustajien mielestä tähän mennessä tehneet.[25]

Kiba Lumberg on sanonut:

    »Verikostosta ja siitä väkivallasta mikä romanikulttuurissa on, ei saa Suomessa puhua. Ei voida mennä siihen, että tietyt ryhmittymät menevät kulttuurien taakse ja sillä verukkeella polkevat ihmisoikeuksia ja sananvapautta[25]»

ja

    »Ongelmana on, että kun mustalainen uskaltaa puhua julkisesti oman heimon sisällä tapahtuvista kielteisistä asioista, hänet uhataan tappaa. Jos valkolainen avaa suunsa, häntä syytetään rasismista.[22]»

Romanikulttuuria tutkineen professori Martti Grönforsin mukaan romanit puhuvat verikostosta avoimesti vain yhteisön sisällä. Suomen romanien joukossa on isoja 200-jäsenisiä romanisukuja, jotka välttelevät toisiaan. Välttelyä kutsutaan väistämiseksi.[27][28] Poliisille suunnatussa oppimateriaalissa saatetaan jättää sana verikosto kokonaan mainitsematta ja puhua vain väistämisestä[29] tai jopa todetaan, että mitään verikostoa ei romanikulttuurissa olekaan.[30]
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 15:44:29
Ihanko Kaptah itse kävi tuon Wikijutun Kämypediajutun värkkäämässä?

Suomen romanit (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_romanit)
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 04, 2012, 15:46:04
Ihanko Kaptah itse kävi tuon Wikijutun värkkäämässä?

Mitä ihmettä sinä nyt hourailet?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on April 04, 2012, 15:47:01
Quote from: Mikael Lönnroth
Noinkohan se sitten on..

Ei asia liene todellisuudessa mustavalkoinen kumpaankaan suuntaan. Vikaa lienee molemmissa. Romanit eivät varsinaisesti ole mitenkään aivan moitteettomin ja työteliäin ryhmä, ja tämä on tiedossa myös työnantajalla, jolloin tästä kärsii myös työteliäs ja kunnollinen romani, jota aivan aiheestakin *ituttaa. Asia ei kuitenkaan, kuten varmasti hyvin tiedät, ole ihan niinkään yksinkertainen, että jos romaneille tarjottaisiin töitä, he olisivat ihan yhtä työteliästä ja rehellistä sakkia kuin muukin kansa.

Mikä on noidankehän vastakohta? Sellaisia tarvittaisiin. Liikkuvia osia on niin pirusti, että järjestelmästä väkisinkin tulee aika kaottinen mutta jos kuvitellaan, että tietyntyyppisistä "perhosista" voi syntyä sitä toivottua säätä niin sitten kannattaisi mun mielestä just niitä perhosia yrittää pitää hengissä ja saada lisää.

Toivottavasti tästä sekavasta ilmaisusta löytyy se idea, joka minun päässäni on :) Jos kaikessa toiminnassa ottaa ihmisyys- ja ihmisarvomyönteisen lähtökohdan niin näkymätön käsi saattaapi ohjata oikeaan suuntaan. "Kerjäämisen kielto" osana ihmismönteistä pakettia voi olla ihan eri asia kuin "kerjäämisen kielto" osana muukalaisvastaista pakettia.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 15:47:50
Jutun pihvinä romanien omaa vastuutaan koskien oli se, että heidän kulttuurinsa on korruptoitunut, mutta siinä on joitain piirteitä, jotka antavat toivoa. Miten näitä piirteitä voitaisiin nostaa esille? Ei ainakaan sallimalla kerjäämisen jatkumista. Mikä on paras keino: koulutus. Miten se toteutetaan? Miettikää sitä.

Tämän miettimistä minäkin toivoisin. Ongelmana on se, että heitä ei ilmeisesti erityisemmin kiinnostakaan viettää keskiluokkaista elämää, opiskella, käydä töissä ja maksaa asuntovelkaa.
Hetkinen, onko siis mielestäsi "ongelma", jos ihmiset eivät halua "keskiluokkaista elämää"? Kertooko se "kulttuurin korruptiosta"?

Mielenkiintoisia nämä lipsautukset.

Mielenkiintoisia nämä tahalliset tai tahattomat kirjoitus- tai lukuvaikeudet. Ei liene mikään salaisuus, että keskimäärin niin Suomen kuin Romaniankin romanit ovat rikollisempia ja vähemmän "kliseistä keskiluokkaa" kuin kantaväestö kummassakaan maassa. Minusta keskiluokkaisuuden puute ei todellakaan ole kulttuurin korruptiota, mutta rikollisuus on. Minusta saavat kaikin puolin asua asuntovaunuissa, harrastaa hevoskauppaa ja pukeutua aivan kuten haluavat, kunhan tähän elämäntapaan ei liittyisi kiinteästi rikollisuus ja älyttömät, elämää hankaloittavat perinteet, kuten väistämis- ja pukeutumissäännöt.
No tässähän alamme jo lähentyä toisiamme, toveri hyvä. Kuitenkin, eikös älyttömät ja hankalat elämää hankaloittavat perinteet ole myös kulttuurin oikeus?

Rikollisuus on käsittääkseni jo nyt lailla kiellettyä ja siitä annetaan rangaistukset lain mukaan. Rikollisuutta myös esiintyy kaikissa ihmisryhmissä, myös keskiluokassa, mutta eri ryhmissä tietysti erilaisina. Toimeentulotuella elävä päihdenogelmainen työtön tuskin syyllistyy miljoonien veropetoksiin ja veronkiertoa harrastava toimitusjohtaja tuskin saa näpistyssakkoja.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 15:50:22
Ihanko Kaptah itse kävi tuon Wikijutun värkkäämässä?

Mitä ihmettä sinä nyt hourailet?


Sellaista, että lainaamasi kohta (et muuten antanut linkkiä koko artikkeliin) oli sopivan tarkoitushakuisesta näkökulmasta kirjoitettu. Joku saattaisi sanoa, että kapeasta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 15:50:31
Tuon wikipediajutun luettuani tuli sellainen olo, että Hommalla varmaan arvostetaan näitä nuivia perusromaneita, jotka eivät salli oman kulttuurinsa huonojen piirteiden arvostelua? Eivätpähän ole "oman kansansa vihaajia" vai miten se nyt menee.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 15:58:26
Tuosta romaneiden kohtelusta Itä-Euroopassa ei tule unohtaa tätä persujen paikallisen sisarpuolueen ehdotusta parin vuoden takaa:
Quote
http://www.scotsman.com/news/move-to-force-roma-into-camps-1-808377

A FAR-RIGHT Hungarian party has called for gypsies considered a threat to public order to be forcibly settled in camps outside towns and subject to curfew. ...

In a proposal that has already drawn dark comparisons to the ghettoes and camps of the Second World War, Jobbik, which came third in the general elections in April, has proposed that town authorities should have the right to move gypsies, or Roma, to special zones that would "seal off criminal elements" and "banish Roma criminals".

Inmates could also be stripped of their Hungarian citizenship.

"We would force these families out of their dwellings, yes," said Csanad Szegedi, a Jobbik MEP and the party's vice-chairman. "Then, yes, we would transport these families to public order protection camps.

"At these camps, there would be a chance to return to civilised society. Those who abandon crime, make sure their children attend school, and participate in public works programmes, they can reintegrate," he continued, adding that he hoped the first camp would be established near the town of Miskolc.

Detainees would be allowed to return to their homes only if they demonstrated to a special town committee that they had changed their ways. Those who failed to do so, explained Mr Szegedi, could spend the rest of their lives in the camps.

Defending the call for internment, Jobbik leader Gabor Vona said Hungary needed new policies for the country's 700,000-strong Roma population if "we are to avoid civil war". Mr Vona also suggested sending Roma children to special schools where "segregation would be a more productive educational tool".

Aiheesta artikkeli suomeksi tuolla (http://takku.net/article.php/20100904180339506).
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 04, 2012, 16:06:49
Quote from: Vongoethe
Sellaista, että lainaamasi kohta (et muuten antanut linkkiä koko artikkeliin) oli sopivan tarkoitushakuisesta näkökulmasta kirjoitettu. Joku saattaisi sanoa, että kapeasta.

En antanut, oletin että kuka tahansa osaa sen löytää.

Kyllä, tuo oli kappale romanikulttuurin kritiikistä. Ymmärrän toki, ettet moista hyväksy, se on kämyilyä, ilkeää ja rasistista. Monen mielestä se on kuitenkin oikeutettua ja jopa tarpeellista. Mm. eräiden siinä nimeltä mainittujen romanien.

Quote from: mh
Tuon wikipediajutun luettuani tuli sellainen olo, että Hommalla varmaan arvostetaan näitä nuivia perusromaneita, jotka eivät salli oman kulttuurinsa huonojen piirteiden arvostelua? Eivätpähän ole "oman kansansa vihaajia" vai miten se nyt menee.

"...sitä mieltä ne kauheat viholliset varmaan on, ihan varmaan ovat sitä mieltä, eikös niin, ne on kyllä kauheita, eikö ookkin..."

Minäkään en kannata leirejä, vaikka sellaisissahan osa porukasta asuu jo nytkin.

Arvoisa jäsen mh, miten sinusta romanien ongelmiin pitäisi puuttua? Huomaa, en kysynyt miten niihin ei pitäisi puuttua, vaan miten niihin pitäisi puuttua. Minkälaisia toimia hallituksen, eduskunnan, virkamiesten yms pitäisi tehdä, jotta romaniperäinen rikollisuus vähenisi ja romaneiden yhteiskunnallinen tilanne paranisi? Tämän asian miettiminen on yleisesti paljon hyödyllisempää kuin sen miettiminen, mitä joku muu jossain ehkä on mieltä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 16:10:00
Quote
Tuon wikipediajutun luettuani tuli sellainen olo, että Hommalla varmaan arvostetaan näitä nuivia perusromaneita, jotka eivät salli oman kulttuurinsa huonojen piirteiden arvostelua? Eivätpähän ole "oman kansansa vihaajia" vai miten se nyt menee.
"...sitä mieltä ne kauheat viholliset varmaan on, ihan varmaan ovat sitä mieltä, eikös niin, ne on kyllä kauheita, eikö ookkin..."
En minä heitä suinkaan kauheina pidä, lähinnä typerinä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 16:14:45
Quote from: Vongoethe
Sellaista, että lainaamasi kohta (et muuten antanut linkkiä koko artikkeliin) oli sopivan tarkoitushakuisesta näkökulmasta kirjoitettu. Joku saattaisi sanoa, että kapeasta.

En antanut, oletin että kuka tahansa osaa sen löytää.

Kyllä, tuo oli kappale romanikulttuurin kritiikistä. Ymmärrän toki, ettet moista hyväksy, se on kämyilyä, ilkeää ja rasistista. Monen mielestä se on kuitenkin oikeutettua ja jopa tarpeellista. Mm. eräiden siinä nimeltä mainittujen romanien.


Kohteliasta lisätä linkki, etenkin kun on juuri lukenut sivua ja lainaa otteita. Kokonaisuuksien ja mahdollisen lähdekirjallisuuden ja -viitteiden takia. Samasta aiheesta voi olla eri otsikolla useita artikkeleita, sama tekstinpätkä saattaa esiintyä useammassakin artikkeleissa ja niin edelleen.

Ahaa, "kritiikki" sinun sanavarastossasi merkitsee siis kritiikin kohteen esittämistä mahdollisimman huonossa valossa. Tämäpä selvä. Mitähän teikäläisen bashing sitten mahtaisi olla... Enpä tahtoisi kävellä kadulla sinua vastaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kourumies on April 04, 2012, 16:15:51
Jutun pihvinä romanien omaa vastuutaan koskien oli se, että heidän kulttuurinsa on korruptoitunut, mutta siinä on joitain piirteitä, jotka antavat toivoa. Miten näitä piirteitä voitaisiin nostaa esille? Ei ainakaan sallimalla kerjäämisen jatkumista. Mikä on paras keino: koulutus. Miten se toteutetaan? Miettikää sitä.

Tämän miettimistä minäkin toivoisin. Ongelmana on se, että heitä ei ilmeisesti erityisemmin kiinnostakaan viettää keskiluokkaista elämää, opiskella, käydä töissä ja maksaa asuntovelkaa.
Hetkinen, onko siis mielestäsi "ongelma", jos ihmiset eivät halua "keskiluokkaista elämää"? Kertooko se "kulttuurin korruptiosta"?

Mielenkiintoisia nämä lipsautukset.

Kyllä minusta on ihan hyvä jos joku näkee keskiluokkaisen elämän ihanteena, ja minusta Kaptahilla on koko maailman oikeus nähdä keskiluokkainen elämä ihanteena. Arvostan itse rauhallista keskiluokkaista elämää ja katson elämänlaatuni parantuneen merkittävästi siirryttyäni töissä käyväksi asuntovelan orjaksi. Tämä ei ole sarkasmia, vaan olen oikeasti tätä mieltä. Arvostan kaunista ja tilavaa kotia ja pidän erittäin paljon päivätyöstäni, joka on sekä kansantaloudellisesti tuottavaa että koulutukseni mukaista.

Mutta.

Minä en ollenkaan ole vakuuttunut siitä, että maahanmuuttokriitikkojen alakulttuuri arvostaisi sovinnaista keskiluokkaista elämää. Päin vastoin, maahanmuuttokriitikoiden keskuudesta emanoituu jatkuvasti sellaisia puheenvuoroja, joissa nimenomaan moititaan keskiluokkaista rauhallista elämää viettäviä ihmisiä pystyynkuolleiksi ja halveksittaviksi. Saamani vaikutelman mukaan maahanmuuttokriitikot nimenomaan tuntuvat halveksivan sellaista ihmistä, jolle "bread and butter issues" ovat tärkeämpia kuin rajapuomien yli just'kohta vellova hallitsemattoman maahanmuuton mutavyöry.

Maahanmuuttokriitikkojen alakulttuurin kellokkaat eivät myöskään vaikuta miltään työssäkäyvän porvarin prototyypeiltä. Siellä on jos jonkinlaista apurahoilla ja tulonsiirroilla elävää renttuboheemia.

Niin että voisi tuo Kaptahkin hieman vilkaista tuota omaa kaveriporukkaansa: arvostaako se muka sitä konventionaalista ja porvarillista elämää? Minusta ei. Minusta maahanmuuttokritiikkitouhuun kuuluu itse asiassa melko olennaisesti juuri vihamielisyys tavallisia ihmisiksi aloillaan eläviä ihmisiä kohtaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on April 04, 2012, 16:23:09
Arvoisa jäsen mh, miten sinusta romanien ongelmiin pitäisi puuttua? Huomaa, en kysynyt miten niihin ei pitäisi puuttua, vaan miten niihin pitäisi puuttua. Minkälaisia toimia hallituksen, eduskunnan, virkamiesten yms pitäisi tehdä, jotta romaniperäinen rikollisuus vähenisi ja romaneiden yhteiskunnallinen tilanne paranisi? Tämän asian miettiminen on yleisesti paljon hyödyllisempää kuin sen miettiminen, mitä joku muu jossain ehkä on mieltä.

Tämä on just oikea kysymys, niin kuin aiemminkin puhuttiin, ja sen vastaamiseen tarvittaisiin nyt erilaisten yhteiskunnallisten toimijoiden lausuntoja, joiden perusteella sitten voidaan se hyväksi koettu ja omia arvovalintojamme vastaava näkemys muodostaa.

- Miten tätä kokonaisuutta on tutkittu yliopistoissa ja järjestöissä?
- Mitä näkemyksiä yksittäisillä uhreilla/romaneilla (Suomessa ja ulkomailla) on? Mitä heidän mielestään pitäisi tehdä?
- Mitä näkemyksiä Suomessa vakituisesti asuvilla on?
- Mikä esim Suomen poliisin näkemys tästä? Mikä Romanian poliisin näkemys? Mitä Interpol sanoo?
- Mitä näkemyksiä/kokemuksia muualla Euroopassa on? Miten EU?

Kun työryhmä "todellisuus.org" on kerännyt hyviä vastausia näihin niin sitten on helpompi keksiä tai valita hyviä vastauksia.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 16:26:49
Arvoisa jäsen mh, miten sinusta romanien ongelmiin pitäisi puuttua? Huomaa, en kysynyt miten niihin ei pitäisi puuttua, vaan miten niihin pitäisi puuttua. Minkälaisia toimia hallituksen, eduskunnan, virkamiesten yms pitäisi tehdä, jotta romaniperäinen rikollisuus vähenisi ja romaneiden yhteiskunnallinen tilanne paranisi? Tämän asian miettiminen on yleisesti paljon hyödyllisempää kuin sen miettiminen, mitä joku muu jossain ehkä on mieltä.

Tämä on just oikea kysymys, niin kuin aiemminkin puhuttiin, ja sen vastaamiseen tarvittaisiin nyt erilaisten yhteiskunnallisten toimijoiden lausuntoja, joiden perusteella sitten voidaan se hyväksi koettu ja omia arvovalintojamme vastaava näkemys muodostaa.

- Miten tätä kokonaisuutta on tutkittu yliopistoissa ja järjestöissä?
- Mitä näkemyksiä yksittäisillä uhreilla/romaneilla (Suomessa ja ulkomailla) on? Mitä heidän mielestään pitäisi tehdä?
- Mitä näkemyksiä Suomessa vakituisesti asuvilla on?
- Mikä esim Suomen poliisin näkemys tästä? Mikä Romanian poliisin näkemys? Mitä Interpol sanoo?
- Mitä näkemyksiä/kokemuksia muualla Euroopassa on? Miten EU?

Kun työryhmä "todellisuus.org" on kerännyt hyviä vastausia näihin niin sitten on helpompi keksiä tai valita hyviä vastauksia.

Miksei kukaan ehdota kysymistä romaneilta itseltään? Esimerkiksi Kyösti Rothin tämänpäiväinen bloggaus (http://kyostiroth.puheenvuoro.uusisuomi.fi/102248-%C3%A4lyn-vajaak%C3%A4yt%C3%B6n-maailmanenn%C3%A4tys) ei oikein riitä, ansionsa ja puutteensa sillä toki on. Roth on lisäksi suomalainen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 16:27:08
Jutun pihvinä romanien omaa vastuutaan koskien oli se, että heidän kulttuurinsa on korruptoitunut, mutta siinä on joitain piirteitä, jotka antavat toivoa. Miten näitä piirteitä voitaisiin nostaa esille? Ei ainakaan sallimalla kerjäämisen jatkumista. Mikä on paras keino: koulutus. Miten se toteutetaan? Miettikää sitä.

Tämän miettimistä minäkin toivoisin. Ongelmana on se, että heitä ei ilmeisesti erityisemmin kiinnostakaan viettää keskiluokkaista elämää, opiskella, käydä töissä ja maksaa asuntovelkaa.
Hetkinen, onko siis mielestäsi "ongelma", jos ihmiset eivät halua "keskiluokkaista elämää"? Kertooko se "kulttuurin korruptiosta"?

Mielenkiintoisia nämä lipsautukset.

Kyllä minusta on ihan hyvä jos joku näkee keskiluokkaisen elämän ihanteena, ja minusta Kaptahilla on koko maailman oikeus nähdä keskiluokkainen elämä ihanteena. Arvostan itse rauhallista keskiluokkaista elämää ja katson elämänlaatuni parantuneen merkittävästi siirryttyäni töissä käyväksi asuntovelan orjaksi. Tämä ei ole sarkasmia, vaan olen oikeasti tätä mieltä. Arvostan kaunista ja tilavaa kotia ja pidän erittäin paljon päivätyöstäni, joka on sekä kansantaloudellisesti tuottavaa että koulutukseni mukaista.
Tietenkin, en sanonut etteikö keskiluokkaista elämää saisi elää ja ottaa siitä kaikki saamansa ilo irti. Se on kuitenkin eri asia kuin pitää "ongelmana" sitä, jos joku muu ei halua keskiluokkaista elämäntapaa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 16:27:56
Arvoisa jäsen mh, miten sinusta romanien ongelmiin pitäisi puuttua? Huomaa, en kysynyt miten niihin ei pitäisi puuttua, vaan miten niihin pitäisi puuttua. Minkälaisia toimia hallituksen, eduskunnan, virkamiesten yms pitäisi tehdä, jotta romaniperäinen rikollisuus vähenisi ja romaneiden yhteiskunnallinen tilanne paranisi? Tämän asian miettiminen on yleisesti paljon hyödyllisempää kuin sen miettiminen, mitä joku muu jossain ehkä on mieltä.

Tämä on just oikea kysymys, niin kuin aiemminkin puhuttiin, ja sen vastaamiseen tarvittaisiin nyt erilaisten yhteiskunnallisten toimijoiden lausuntoja, joiden perusteella sitten voidaan se hyväksi koettu ja omia arvovalintojamme vastaava näkemys muodostaa.

- Miten tätä kokonaisuutta on tutkittu yliopistoissa ja järjestöissä?
- Mitä näkemyksiä yksittäisillä uhreilla/romaneilla (Suomessa ja ulkomailla) on? Mitä heidän mielestään pitäisi tehdä?
- Mitä näkemyksiä Suomessa vakituisesti asuvilla on?
- Mikä esim Suomen poliisin näkemys tästä? Mikä Romanian poliisin näkemys? Mitä Interpol sanoo?
- Mitä näkemyksiä/kokemuksia muualla Euroopassa on? Miten EU?

Kun työryhmä "todellisuus.org" on kerännyt hyviä vastausia näihin niin sitten on helpompi keksiä tai valita hyviä vastauksia.

Miksei kukaan ehdota kysymistä romaneilta itseltään?
Vastaan Kaptahille sanomalla Vongoethen mielestäni alkavan nyt olla siellä asian ytimessä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on April 04, 2012, 16:31:46
- Mitä näkemyksiä yksittäisillä uhreilla/romaneilla (Suomessa ja ulkomailla) on? Mitä heidän mielestään pitäisi tehdä?

Miksei kukaan ehdota kysymistä romaneilta itseltään? Esimerkiksi Kyösti Rothin tämänpäiväinen bloggaus (http://kyostiroth.puheenvuoro.uusisuomi.fi/102248-%C3%A4lyn-vajaak%C3%A4yt%C3%B6n-maailmanenn%C3%A4tys) ei oikein riitä, ansionsa ja puutteensa sillä toki on. Roth on lisäksi suomalainen.

Enkö mä muka ehdottanut!
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on April 04, 2012, 16:52:15
Minä en ollenkaan ole vakuuttunut siitä, että maahanmuuttokriitikkojen alakulttuuri arvostaisi sovinnaista keskiluokkaista elämää. Päin vastoin, maahanmuuttokriitikoiden keskuudesta emanoituu jatkuvasti sellaisia puheenvuoroja, joissa nimenomaan moititaan keskiluokkaista rauhallista elämää viettäviä ihmisiä pystyynkuolleiksi ja halveksittaviksi. Saamani vaikutelman mukaan maahanmuuttokriitikot nimenomaan tuntuvat halveksivan sellaista ihmistä, jolle "bread and butter issues" ovat tärkeämpia kuin rajapuomien yli just'kohta vellova hallitsemattoman maahanmuuton mutavyöry.

Tukirahat tuntuvat olevan Perussuomalaiselle puolueellekin tärkeitä (http://simonelo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/102226-paavo-arhinm%C3%A4ki-jakaa-valtiontukea-ep%C3%A4oikeudenmukaisesti-ja-jopa-laittomasti). Myös monikulttuurisuuden poistaminen nuorisolaista tuntuu olevan tärkeä asia Perussuomalaisten nuorisokellokkaalle Immoselle. On tietenkin ymmärrettävää, ettei Immonen ole vieläkään toipunut järkytyksestään, että Helsingissä todellakin asuu ulkomaalaisia kuten nyt suurkaupungeissa yleensä asuu kaikenlaista porukkaa.

Toivottavasti hän ei koskaan tule vierailemaan missään todellisessa suurkaupungissa ulkomailla, koska miesparka tuskin selviäisi reissusta järjissään.  


Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 16:59:13
Kuvitteleekohan persunuoret yhteiskunnan olevan joku maaginen taikaseinä, josta rahaa voi vain nostaa tekemättä mitään?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Harri on April 04, 2012, 17:28:43
Tässä tuoretta myönteistä kehitystä kotimaassamme. Itse artikkelissa (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/romaninuorten-koulumenestys-parantunut-huomattavasti-/art-1288455358407.html) lisää haasteista ym.

"Kaksi kolmasosaa romanioppilaista menestyy koulussa siinä missä muutkin, mutta joissakin asioissa romanien ja valtaväestön koululaisten väliset erot ovat yhä suuria.

Suomalaisten romanioppilaiden koulunkäynti sujuu nyt monilla mittareilla tarkasteltuna huomattavasti paremmin kuin kymmenen vuotta sitten, kertoo Opetushallituksen torstaina julkistettu selvitys.

Opetushallituksen asiantuntija Satu Blomerus, joka on itsekin romani, kertoo iloitsevansa romanien aiempaa myönteisemmästä suhtautumisesta koulunkäyntiin. Kun 2000-luvun alussa tehtiin vastaava selvitys, osallistui esiopetukseen vain pari prosenttia kaikista romanilapsista. Nyt esikouluun menee reilusti yli puolet.

-Aiemmin kynnys on ollut korkeampi, koska on arvostettu lasten hoitamista kotona sekä pelätty syrjintää ja lapsen laittamista yksin pääväestön keskuuteen. Nyt romanivanhemmat ovat huomanneet esiopetuksen hyödyt, sanoo Blomerus.

Esiopetukseen osallistuminen on romaneilla kuitenkin yhä harvinaisempaa kuin valtaväestön suomalaislapsilla, joilla osallistumisprosentti hipoo sataa. Lisäksi pari prosenttia romanilapsista on kotiopetuksessa koulun sijaan. Opetushallitus pitää tätä huolestuttavana.

Yhä useampi jatkaa ammattikouluun


Lukuvuotta 2010-2011 koskeva tuore selvitys toteutettiin kyselyllä, johon vastasi viime syksynä 1341 perusopetuksen rehtoria, eli noin puolet kaikista rehtoreista. Lisäksi haastateltiin noin 120
romanioppilasta ja saman verran heidän huoltajiaan eri puolilla Suomea.

Kaikkiaan romanioppilaita on nyt perusopetuksessa tuhatkunta.

Esiopetuksen lisäksi hyviä uutisia saatiin myös peruskoulun jälkeisistä opinnoista, sillä ammattikouluun jatkavien romanien määrä on yli kaksinkertaistunut kymmenessä vuodessa. Kolmen viime lukuvuoden aikana peruskoulun päättötodistuksen saaneista romaneista ammattikouluun hakeutui noin 80 prosenttia."


IS
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 04, 2012, 17:30:36
Minusta Pull-tekijä amerikansiirtolaisuudessa on ollut ennen kaikkea se, että siellä oli työtä tarjolla. Romanikerjäläisyydessä taas ei töihin pyrkiminen ole ollut se touhua ajava seikka, vaan rikollisuus ja kerjäläisyys.
Olikos ruotsinsiirtolaisuudessa Pull-tekijänä viinan juominen puistoissa ja muualla ilman että äiti näkee?

Ei.
Edelleen, mitäs luulisit, vastaisiko 70-luvun perusnuiva Pelle Svensson kysymkseen samalla tavalla? Saattaisi ehkä lisätä listaan puukotukset ja ruotsalaisten naisten ahdistelemisen...
En tiedä, mitä perusnuiva Pelle Svensson sanoisi, eikä minua se oikeastaan kiinnostakaan.
Miksi ei?

Siksi, että tässä keskustellaan siirtolaisuuteen liittyvistä push- ja pull-tekijöistä, ei siitä, mitä joku satunnainen ihminen on mieltä asioista. Tiedettä ei ole tapana tehdä mielipidekyselynä. Higgsin bosonia ei löydetä sillä, että kysellään fyysikoilta, että onko se olemassa vai ei, vaan sillä, että asiaa tutkitaan rakentamalla LHC ja katsomalla sitten tuloksia. Samalla tavoin maahanmuuttoa on aika huono ryhtyä tutkimaan niin, että mennään joltain satunnaisilta Svenssoneilta kysymään, että mikähän se on pull-tekijä noiden suomalaisten maahanmuuttajien kohdalla. Tai jos sinun käsityksesi tieteen tekemisestä todellakin on se, että asian tilan voi jollain mielipidekyselyillä selvittää, niin tästä on turha jatkaa. Mielipidekyselyillä voi selvittää ihmisten mielipiteitä asioista, ei sitä, miten asiat ovat.

Quote
Quote
Minua kiinnostaa ainoastaan se, mitä faktat ovat.
Ymmärrät varmaan, että tällaisissa asioissa ei ole mitään matemaattisia absoluuttisia faktoja tyyliin 1+1=2, vaan kyse on tulkinnoista, siitä mitä tekijöitä kukin laskee mukaan tai jättää ulos.

Ymmärrän, mutta jos touhusta tehdään täysin subjektiivista "mitäs mieltä sinä olet asioista" -jutustelua, niin sitten on minun puolestani ihan turha edes lähteä millekään push- ja pull-tekijöiden tasolle tässä analysoinnissa. Jotta tuolla analyysillä olisi mitään tolkkua, pitää sen luonnollisesti olla mahdollisimman objektiivinen tai ennen kaikkea pitää olla määriteltävissä ne kriteerit, millä mitäkin push- ja pull-tekijöitä pidetään samana ja mitä erinä. Kuten jo kirjoitin, jos kaikki "oma elämä paremmaksi" -tekijät niputetaan yhteen pull-tekijäksi, niin sitten tällä analyysillä ei ole enää mitään käyttöä mihinkään.

Quote
Quote
On fakta, että suomalaiset menivät 1970-luvulla ennen kaikkea töihin Ruotsiin. On fakta, että Romanian romanit eivät ole näin tehneet.
Vaikuttaa siltä, että yrität nyt olla kahdella jakkaralla samaan aikaan ja hyväksyt vain yhden tulkinnan, tosin vastakkaisista positioista.

Fakta on kai se, että siirtolaisuudella lähdetään hakemaan parempaa elämää.

Niin? Minun pointtini oli se, että jos analyysi jätetään tuolle asteelle, niin se ei sisällä oikeastaan mitään informaatiota muuta kuin sen, että ihmiset preferoivat hyvää enemmän kuin huonoa (mikä on sekin tautologia, koska hyvä ja huono määrittyvät sen mukaan, mitä preferenssit ovat).

Quote
Quote
Ajatus, että porukkaa muuttaisi Suomesta Ruotsiin puukottaakseen toisia ihmisiä, on täysin absurdi.
Eikö olekin?

On. No, miksi sen sitten edes esitit tässä keskustelussa push- ja pull-tekijöistä.

Sen sijaan ei ole absurdia se, että porukkaa muuttaa Suomesta Ruotsiin, koska siellä on parempia työpaikkoja, tai Suomeen tulee Romaniasta kerjäläisiä, koska suomalaisilta kerjäämällä voi saada enemmän rahaa kuin romanialaisilta. Siitä huolimatta tuon kerjäämisen ja työn perässä muuttamisen pitäminen "samana" tekijänä johtaa siihen, että oikeastaan mikään ei sitten ole eri ja siis mikään analyysi ei siis tuota mitään uutta informaatiota.  
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 04, 2012, 17:31:02
Nyt alkaa mennä jo aika viihteelliseksi  ;D

Quote from: Vongoethe
Ahaa, "kritiikki" sinun sanavarastossasi...

Wikipediassa kappaleen otsikko on "Romanikulttuurin kritiikki". Olisin kyllä erinomaisen kiinnostunut kuulemaan mitä sinä kirjoittaisit tuosta otsikosta, kun Wiki ei yllättäen kelpaa.

Quote from: Köyry Väyrynen
Kyllä minusta on ihan hyvä jos joku näkee keskiluokkaisen elämän ihanteena, ja minusta Kaptahilla on koko maailman oikeus nähdä keskiluokkainen elämä ihanteena. Arvostan itse rauhallista keskiluokkaista elämää ja katson elämänlaatuni parantuneen merkittävästi siirryttyäni töissä käyväksi asuntovelan orjaksi. Tämä ei ole sarkasmia, vaan olen oikeasti tätä mieltä. Arvostan kaunista ja tilavaa kotia ja pidän erittäin paljon päivätyöstäni, joka on sekä kansantaloudellisesti tuottavaa että koulutukseni mukaista.

Hieno homma että olet löytänyt paikkasi elämässä. Suurimmalla osalla se lienee oma, mukava koti, työ jossa viihtyy, parisuhde ja mukavia harrastuksia. Minulla ja oman kokemukseni mukaan myös suurimmalle osalle Hommalaisista on sellainen näkemys, että jokainen tulkoon uskossaan autuaaksi.

Quote
Minä en ollenkaan ole vakuuttunut siitä, että maahanmuuttokriitikkojen alakulttuuri arvostaisi sovinnaista keskiluokkaista elämää.

Pystytkö antamaan tälle jotain lähdettä, vai onko tämä aivan täysin puhdasta mutuilua ja olkiukkoilua? Taidankin jo arvata

En tiedä alakulttuureista, Homma on avoin keskustelufoorumi jolle kirjoittelevat ihmiset ovat jatkuvasti eri mieltä kutakuinkin kaikesta. Pahoittelen, jos maailmankuvasi perustuu kylmän sodan tyyliseen hyvä vs. paha-asetelmaan.

Quote
Maahanmuuttokriitikkojen alakulttuurin kellokkaat eivät myöskään vaikuta miltään työssäkäyvän porvarin prototyypeiltä. Siellä on jos jonkinlaista apurahoilla ja tulonsiirroilla elävää renttuboheemia.
Onko boheemius, niin kauan kun sitä ei rahoiteta rikoksin, nyt siis hyvä vai paha asia?

Quote
Niin että voisi tuo Kaptahkin hieman vilkaista tuota omaa kaveriporukkaansa: arvostaako se muka sitä konventionaalista ja porvarillista elämää? Minusta ei. Minusta maahanmuuttokritiikkitouhuun kuuluu itse asiassa melko olennaisesti juuri vihamielisyys tavallisia ihmisiksi aloillaan eläviä ihmisiä kohtaan.

Aha. Sinusta ei sitten arvosta. Suurin osa kavereistani haaveilee omasta kodista, hyvästä aviomiehestä/vaimosta, mukavasta työstä, matkailusta, moottoripyörästä, koirasta tai lapsista. Enköhän minä omat kaverini tunne paremmin. Yksi sitten haaveilee muutosta Kolumbiaan muusikoksi, yksi haaveilee kahvilan perustamisesta, yksi haaveilee muutosta Siperiaan, yksi on valmis asumaan halvemmalla ja ostamaan jonain päivänä hienon purjeveneen... kukin tyylillään.

Sinusta ei nyt kyllä ota selvää. Pitäisikö siis kaikkien nyt olla keskiluokkaisia vai ei? Jos pitäisi, niin mikäs siinä. Jos sinusta taas jokaisella on oikeus etsiä elämänsä sisältöä mistä tykkää, kuten minun mielestäni on lain rajoissa, niin miksi ihmeessä sinä olet noin huolestunut ja murehdit siellä minun kavereitani ja sitä, onko Hommaväki nyt tarpeeksi keskiluokkaista vai elääkö siellä joku jopa boheemisti? Kukin eläköön niin kuin itse parhaaksi näkee, eikös juu?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 04, 2012, 17:34:27
Kiitokset Harri mielenkiintoisesta tekstistä. Tuo herättää kyllä suuria toiveita siitä, että ehkä kotoisen vähemmistömme asiat vielä paranevat. Se lienee sekä romanien että kantaväestön etu. Tuon perusteellahan kehitys on ollut suorastaan hurjaa.

Tuo, että joka viideskymmenes romanilapsi on kotiopetuksessa, oli melkoisen hälyttävä tieto. En henkilökohtaisesti oikein usko, että kovin moni kotiopetuksessa oleva romanilapsi saa oikeasti riittävät ja saman tasoiset tiedot ja taidot kuin koulussa opiskeleva. Syyttäkää rasistiksi jos se helpottaa.

Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 17:37:33
Eli vaikuttaa nyt siltä, että sr ei joko tietoisesti tai tietämättömyyttään ymmärtänyt alkuunkaan sitä, mitä tuolla vertauksella "70-luvun perusnuivaan Pelle Svenssoniin" ja ruotsinsiirtolaisuuteen haettiin.

Jätit vastaamatta kysymykseen, mutta koko viestistä oletin sen olevan myönteinen vastaus siihen kysymykseen, että olet lukenut lähinnä insinööritieteitä, ei yhteiskuntatieteitä?

Veikkaan, että sr teki tuon ymmärtämättömyyden tietoisesti, joten en lähde vääntämään rautalankaa sen takia, että toinen haluaa ehdoin tahdoin olla älyllisesti laiska vaikka pystyisi parempaankin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 04, 2012, 17:55:33
Eli vaikuttaa nyt siltä, että sr ei joko tietoisesti tai tietämättömyyttään ymmärtänyt alkuunkaan sitä, mitä tuolla vertauksella "70-luvun perusnuivaan Pelle Svenssoniin" ja ruotsinsiirtolaisuuteen haettiin.

No, en tosiaankaan ymmärtänyt, kun et sitä missään välissä maininnut. Minä puutuin keskusteluun tämän (http://todellisuus.org/index.php?topic=1106.msg48313#msg48313) postauksen kohdalla. Tuossa puhutaan siirtolaisuuden analysoinnista push- ja pull-tekijöiden pohjalta ja vastaukseni siihen kulki samoilla linjoilla. Samoin Nostromon vastaus minun postaukseen. Minun postauksen jälkeen sinä hyppäsit mukaan ja esitit tämän kysymyksen:

Quote
Olikos ruotsinsiirtolaisuudessa Pull-tekijänä viinan juominen puistoissa ja muualla ilman että äiti näkee?

Tuohon vastasin, että ei, koska koko kysymys oli minusta täysin absurdi. Tämän jälkeen siirryit puhumaan Pellestä ja hänen mielipiteistään. Missään vaiheessa et selittänyt, mikä tässä oli yhteys aiempaan keskusteluun push- ja pull-tekijöistä. Koitin vastata asiaan liittyen niin pitkälti kuin pystyin ja koittaen pitää jotenkin yhteyden vielä siihen, mitä keskustelu alun perin koski ja nyt sitten ryhdyt minua syyttämään ymmärtämättömyydestä.

Ai niin ja sitten vielä rupesit kinuamaan tietoja minun koulutustaustastani. Ihan kuin sillä olisi tämän keskustelun kannalta yhtään mitään merkitystä. Jos esittämissäni argumenteissa on jotain vikaa, niin niihin toimii kyllä ihan sama looginen faktoihin pohjautuva kritiikki riippumatta siitä, mitä minä olen koulun penkillä opiskellut.

Quote
Veikkaan, että sr teki tuon ymmärtämättömyyden tietoisesti, joten en lähde vääntämään rautalankaa sen takia, että toinen haluaa ehdoin tahdoin olla älyllisesti laiska vaikka pystyisi parempaankin.

???
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 18:04:31
No siis se, että sinun tulkintasi vetotekijöistä romanisiirtolaisuudessa Suomeen vuonna 2012 on yhtä faktaa kuin Pelle Svenssonin tulkinta vetotekijöistä suomalaissiirtolaisuudessa Ruotsiin 1970-luvulla.

Oma tulkintasi oli se, että tulevat tänne vain tekemään rikoksia ja kerjäämään, Svensson olisi ehkä hyvinkin sanonut, että tulevat tekemään rikoksia ja ryyppäämään. Siirtolaisen näkökulmasta uskoakseni molemmissa motiivi on sama, mikä siirtolaisuudessa yleensä.

Tarkoitus oli myös herättää pohtimaan sitä, että meidän on helppo pitää Pelle Svenssonia täytenä pellenä, koska meidän on helppo asettua suomalaissiirtolaisen asemaan, mutta osaammeko samalla tapaa pitää "omia Pelle Svenssoneitamme" pelleinä, jos he suhtautuvat tulijoihin samalla tavalla kuin lahden takana?

Tässä en sano tietenkään sitä, että suomalaissiirtolaiset Ruotsiin ja romanisiirtolaiset Suomeen ovat yksi ja sama asia, mikään asia ei tietenkään ole yhtä ja samaa tällä kentällä (toisin kuin matematiikassa ja insinööritieteissä), mutta tarkoitus olikin puuttua siihen miten veto- ja työntötekijät yksinkertaisina "faktoina" eivät ole niin yksinkertaisia kuin ehkä jotkut haluaisivat.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 04, 2012, 18:07:13
Vongoethe, edelleen haluaisin kuulla oman näkemyksesi tästä asiasta.
Vongoethe, odotan edelleen vastausta.

Tuota arvelinkin. Hyvä kysymys, muotoillaanpa uudelleen. Mistä suomalaisten oikeus puhua asioista syntyy? Mistä demokratia? Mistä hyvinvointi?

Mikä on sinun näkemyksesi, mistä hyvinvointi syntyy ja miksi sitä on Suomessa niin paljon enemmän kuin monessa muussa maassa?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 18:16:13
Tuossa kun puukotushommiakin jo sivuttiin, niin Lauri Holopaisen kertoman vitsin myötä tuli muuten sellainen olo, että olikohan Ruotsin nuivalistossakin 70-luvulla omat teoreetikkonsa? Nehän olisivat saattaneet vaikka järkeillä jotain sellaista, että suomalaista ei voi syyttää puukottamisesta, sillä suomalainen puukottaessaan vain toteuttaa kulttuurinsa perimmäistä, ehkä jopa geneettistä ja rodullista piirrettä. Todellinen syypää on ruotsalainen sosiaalidemokraatti, joka on laskenut suomalaiset puukottajat maahansa tuhoamaan ruotsalaista kulttuuria.

Tiivistettynä: "Todellinen vikapää ei ole finski, joka toteuttaa itseään juuri niin kauan ja paljon kuin koneisto antaa hänen toteuttaa. Todellinen syyllinen, ja legitiimi vihan kohde, on se utopiassa elävä poliittinen eliitti, jolle finski on hoivattava reppana ja kiva halinalle ja joka vähät välittää yhteiskuntarauhasta."


1970-luvun riksdagenin teini-Pelle olisi varmaan todennut suomalaisongelmaan vain: "katsokaa tilastoja".
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 18:17:03
Romanikysymysten ratkaisuihin sen verran, että mitä ratkaisuja ikinä haetaankaan, toivon sen tapahtuvan jossain toisessa diskurssissa kuin siinä, joka heidän lähtömaissaan haluaa sulkea heidät keskitysleireihin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 18:18:45
Vongoethe, edelleen haluaisin kuulla oman näkemyksesi tästä asiasta.
Vongoethe, odotan edelleen vastausta.

Tuota arvelinkin. Hyvä kysymys, muotoillaanpa uudelleen. Mistä suomalaisten oikeus puhua asioista syntyy? Mistä demokratia? Mistä hyvinvointi?

Mikä on sinun näkemyksesi, mistä hyvinvointi syntyy ja miksi sitä on Suomessa niin paljon enemmän kuin monessa muussa maassa?
Voisiko osasyy olla siinä, että Suomesta on perinteisesti lähdetty sankoin joukoin siirtolaisiksi muualle maailmaan? Etenkin potentiaalista ongelma-ainesta (elämänsä suuntaa etsiviä nuoria miehiä) on ulkoistettu milloin amerikkaan ja milloin Ruotsiin. Tällä on ollut myös kotimaan oloja vakauttava vaikutus.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on April 04, 2012, 18:35:06
Tässä tuoretta myönteistä kehitystä kotimaassamme. Itse artikkelissa (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/romaninuorten-koulumenestys-parantunut-huomattavasti-/art-1288455358407.html) lisää haasteista ym.

"Kaksi kolmasosaa romanioppilaista menestyy koulussa siinä missä muutkin, mutta joissakin asioissa romanien ja valtaväestön koululaisten väliset erot ovat yhä suuria.

Suomalaisten romanioppilaiden koulunkäynti sujuu nyt monilla mittareilla tarkasteltuna huomattavasti paremmin kuin kymmenen vuotta sitten, kertoo Opetushallituksen torstaina julkistettu selvitys.

Opetushallituksen asiantuntija Satu Blomerus, joka on itsekin romani, kertoo iloitsevansa romanien aiempaa myönteisemmästä suhtautumisesta koulunkäyntiin. Kun 2000-luvun alussa tehtiin vastaava selvitys, osallistui esiopetukseen vain pari prosenttia kaikista romanilapsista. Nyt esikouluun menee reilusti yli puolet.

-Aiemmin kynnys on ollut korkeampi, koska on arvostettu lasten hoitamista kotona sekä pelätty syrjintää ja lapsen laittamista yksin pääväestön keskuuteen. Nyt romanivanhemmat ovat huomanneet esiopetuksen hyödyt, sanoo Blomerus.

Esiopetukseen osallistuminen on romaneilla kuitenkin yhä harvinaisempaa kuin valtaväestön suomalaislapsilla, joilla osallistumisprosentti hipoo sataa. Lisäksi pari prosenttia romanilapsista on kotiopetuksessa koulun sijaan. Opetushallitus pitää tätä huolestuttavana.

Yhä useampi jatkaa ammattikouluun


Lukuvuotta 2010-2011 koskeva tuore selvitys toteutettiin kyselyllä, johon vastasi viime syksynä 1341 perusopetuksen rehtoria, eli noin puolet kaikista rehtoreista. Lisäksi haastateltiin noin 120
romanioppilasta ja saman verran heidän huoltajiaan eri puolilla Suomea.

Kaikkiaan romanioppilaita on nyt perusopetuksessa tuhatkunta.

Esiopetuksen lisäksi hyviä uutisia saatiin myös peruskoulun jälkeisistä opinnoista, sillä ammattikouluun jatkavien romanien määrä on yli kaksinkertaistunut kymmenessä vuodessa. Kolmen viime lukuvuoden aikana peruskoulun päättötodistuksen saaneista romaneista ammattikouluun hakeutui noin 80 prosenttia."


IS

Täällähän on ollut aiheesta juttua aiemminkin ja Espanjasta oli puhetta romanien integroinnissa. (http://www.time.com/time/world/article/0,8599,2019316,00.html)


Quote from: Kaptah
Homma on avoin keskustelufoorumi jolle kirjoittelevat ihmiset ovat jatkuvasti eri mieltä kutakuinkin kaikesta. Pahoittelen, jos maailmankuvasi perustuu kylmän sodan tyyliseen hyvä vs. paha-asetelmaan

Hommalaiset toki ovat eri mieltä asioista aivan kuten helluntailaisetkin ovat eri mieltä asioista, mutta erimielisyys ulottuu vain dogmien ulkopuolisiin asioihin. He eivät arvostele toistensa toimintaa kuin hyvin satunnaisesti, ulkopuolisen arvostelun kohdalla vika on aina arvostelijassa.

Voit huviksesi koettaa mennä sinne kertomaan, että sinusta on väärin epäinhimillistää ihmisiä ihonvärin tai kulttuurin mukaan. Saat kuulla vastaukseksi, että mamut ja suvaitsevaisto tässä epäinhimillistää. Jos vahvistat sanomaasi esimerkein kyseessä on a) mamuvihersuvaitsvaiston väärennös b) pientä keppostelua, pojat on poikia c) Rosengård. Sen jälkeen sinulle sanotaan, että jos niin kuitenkin jostain syystä tapahtuisi, on kuitenkin muistettava, että vika on mamujen ja suvaitsevaiston. Mitäs herättävät rasismia rahtaamalla mamuja tänne? Sitä paitsi oletko kuulut, että M-d oli pedofiili ja persut ovat vainottu kansanryhmä.?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Timo Anttila on April 04, 2012, 18:41:07
Hommalaiset toki ovat eri mieltä asioista aivan kuten helluntailaisetkin ovat eri mieltä asioista, mutta erimielisyys ulottuu vain dogmien ulkopuolisiin asioihin. He eivät arvostele toistensa toimintaa kuin hyvin satunnaisesti, ulkopuolisen arvostelun kohdalla vika on aina arvostelijassa.

Voit huviksesi koettaa mennä sinne kertomaan, että sinusta on väärin epäinhimillistää ihmisiä ihonvärin tai kulttuurin mukaan. Saat kuulla vastaukseksi, että mamut ja suvaitsevaisto tässä epäinhimillistää. Jos vahvistat sanomaasi esimerkein kyseessä on a) mamuvihersuvaitsvaiston väärennös b) pientä keppostelua, pojat on poikia c) Rosengård. Sen jälkeen sinulle sanotaan, että jos niin kuitenkin jostain syystä tapahtuisi, on kuitenkin muistettava, että vika on mamujen ja suvaitsevaiston. Mitäs herättävät rasismia rahtaamalla mamuja tänne? Sitä paitsi oletko kuulut, että M-d oli pedofiili ja persut ovat vainottu kansanryhmä.?

Tässä mielestäni olennainen. Ei mulla muuta nyt.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 04, 2012, 18:47:47
No siis se, että sinun tulkintasi vetotekijöistä romanisiirtolaisuudessa Suomeen vuonna 2012 on yhtä faktaa kuin Pelle Svenssonin tulkinta vetotekijöistä suomalaissiirtolaisuudessa Ruotsiin 1970-luvulla.

Oma tulkintasi oli se, että tulevat tänne vain tekemään rikoksia ja kerjäämään, Svensson olisi ehkä hyvinkin sanonut, että tulevat tekemään rikoksia ja ryyppäämään. Siirtolaisen näkökulmasta uskoakseni molemmissa motiivi on sama, mikä siirtolaisuudessa yleensä.

Onko väitteesi siis se, että suomalaisten 1970-luvun siirtolaisten itsensä omalla työllään elättäjien osuus oli sama kuin 2000-luvun Romanian romanien? Vai jatkatko sitä kritisoimaani Nostromon ideaa, että kerjääminen ja työnteko ovat "samoja", koska molemmat tähtäävät oman elintason parantamiseen?

Quote
Tarkoitus oli myös herättää pohtimaan sitä, että meidän on helppo pitää Pelle Svenssonia täytenä pellenä, koska meidän on helppo asettua suomalaissiirtolaisen asemaan, mutta osaammeko samalla tapaa pitää "omia Pelle Svenssoneitamme" pelleinä, jos he suhtautuvat tulijoihin samalla tavalla kuin lahden takana?

Meidän on helppo pitää Pelle Svenssonia pellenä, jos hän puhuu Pull-tekijöinä jostain äidiltä piilossa viinan juomisesta. Jos taas hän puhuu siitä, että suomalaisten siirtolaisten tulo ei ole näköjään tapahtunut täysin ongelmitta, koska he näyttävät tekevän niin paljon rikoksia, ei tässä ole minusta mitään pelleä (olettaen, että tuo väite perustuu faktoihin, kuten käsittääkseni tekee).

Quote
Tässä en sano tietenkään sitä, että suomalaissiirtolaiset Ruotsiin ja romanisiirtolaiset Suomeen ovat yksi ja sama asia, mikään asia ei tietenkään ole yhtä ja samaa tällä kentällä (toisin kuin matematiikassa ja insinööritieteissä), mutta tarkoitus olikin puuttua siihen miten veto- ja työntötekijät yksinkertaisina "faktoina" eivät ole niin yksinkertaisia kuin ehkä jotkut haluaisivat.

Hienosti vääntelet asiaa. Se, että kirjoitan: "Ei ole sama" ei tietenkään tarkoita, että puuttuisin siihen, että matemaattisesti täsmälleen sama määrä romaneja ei ole tullut työn perässä kuin meni Ruotsiin suomalaisia, vaan pointtini on se, että niissä on selvä laadullinen ero. Kuten jo moneen kertaan sanoin, jos kerjäläisyys (iso osa romanisiirtolaisista) ja työn perässä muuttaminen (näitä on varmasti ehdoton enemmistö Suomeen tulleista maahanmuuttajista) menevät "samaan" kategoriaan, niin sitten minusta kadotamme informaatiota. Ei Romanian romaneista puhuta siksi, että heitä olisi erityisen paljon (kuten oli ja on suomalaisia Ruotsissa), vaan siksi, että he vaikuttavat olevan laadullisesti erilaisia kuin valtaosa muista EU:n alueelta tulleista maahanmuuttajista. Jos tämä ero pitää nyt analyyseissä piilottaa sen taakse, että "kyllähän kaikki siirtolaiset ovat samanlaisia, kun koittavat vaurastua", niin minusta kyseisillä analyyseillä ei tee juuri mitään.

Minä siis sanoisin, että vaikkapa virolaisten ja ruotsalaisten Suomeen tulo ovat pääosin samoja (ennen kaikkea työn perässä muuttamista), vaikka varmasti eri asioissa, kuten vaikkapa rikosprosenteissa, näissäkin ryhmissä on eroa, mutta Romanian romanien tilanne eroaa näistä merkittävästi. Muuttamalla säännöksiä kerjäämiseen liittyen romanien pull-tekijöihin voitaisiin vaikuttaa vaikuttamatta samalla oikeastaan mitenkään ruotsalaisten ja virolaisten pull-tekijöihin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 04, 2012, 18:59:58
Mikä on sinun näkemyksesi, mistä hyvinvointi syntyy ja miksi sitä on Suomessa niin paljon enemmän kuin monessa muussa maassa?
Voisiko osasyy olla siinä, että Suomesta on perinteisesti lähdetty sankoin joukoin siirtolaisiksi muualle maailmaan? Etenkin potentiaalista ongelma-ainesta (elämänsä suuntaa etsiviä nuoria miehiä) on ulkoistettu milloin amerikkaan ja milloin Ruotsiin. Tällä on ollut myös kotimaan oloja vakauttava vaikutus.

Onko lähdetty? Siis verrattuna yleisesti maailman maihin? Ainakin amerikansiirtolaisuuden suhteen moni muu Euroopan maa menee kyllä edelle.

Minun on muutenkin erittäin vaikea nähdä yhteyttä sen, että maasta lähdetään sankoin joukoin pois, ja sen, että maa sen vuoksi vaurastuu (tai edes vakautuu). Onko siitä edes mitään empiiristä havaintoa, että Suomen hyvinvoinnin kasvu olisi jotenkin parantunut niiden huippumuuttovuosien aikana?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Reija Härkönen on April 04, 2012, 19:03:42

Tiedän kyllä että täkäläinen taksikuskin oloinen vähemmistömme ei koe minkäänlaista yhteenkuuluvuutta näihin kerjäläisromaneihin, mutta sama ongelma on heidänkin kohdallaan. Jos porukka kokee väistämis-, pukeutumis- ja puhtaussäännöt tärkeämmiksi kuin muiden mielestä järkevä ja vastuullinen elämä, niin kenellä meillä on otsaa mennä sanomaan heille, että teidän on luovuttava perinteistänne?

Harjoitat tässä pahanlaista yleistämistä ja ikävää mukamastotuuksien laukomista Suomen romaneista. Järkevä ja vastuullinen elämä on tietenkin tavoitteena myös romaneilla, he ovat sukurakasta ja lapsensa hyvin hoitavaa väkeä. Satojen vuosien vainot ovat jälkensä jättäneet ja vaaditaan taas satoja vuosia, ennen kuin asiat kunnolla paranevat. Suomen romanit ovat kuitenkin koko ajan sopeutuneet yhteiskuntaan paremmin ja monet heistä elävät ihan ihmisiksi. Se, että heillä on kulttuurissaan erilaisia tapoja kuin valtaosalla suomalaisista, ei tee heistä muita huonompia.

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 04, 2012, 19:08:46
Mikä on sinun näkemyksesi, mistä hyvinvointi syntyy ja miksi sitä on Suomessa niin paljon enemmän kuin monessa muussa maassa?
Voisiko osasyy olla siinä, että Suomesta on perinteisesti lähdetty sankoin joukoin siirtolaisiksi muualle maailmaan? Etenkin potentiaalista ongelma-ainesta (elämänsä suuntaa etsiviä nuoria miehiä) on ulkoistettu milloin amerikkaan ja milloin Ruotsiin. Tällä on ollut myös kotimaan oloja vakauttava vaikutus.

Onko lähdetty? Siis verrattuna yleisesti maailman maihin? Ainakin amerikansiirtolaisuuden suhteen moni muu Euroopan maa menee kyllä edelle.

Minun on muutenkin erittäin vaikea nähdä yhteyttä sen, että maasta lähdetään sankoin joukoin pois, ja sen, että maa sen vuoksi vaurastuu (tai edes vakautuu). Onko siitä edes mitään empiiristä havaintoa, että Suomen hyvinvoinnin kasvu olisi jotenkin parantunut niiden huippumuuttovuosien aikana?



On tuossa jotain perää ainakin vakautumisen suhteen. Vaurastumista se tuskin selittää, pikemminkin yleinen käsitys on se, että Ruotsiin muutto vaurastutti Ruotsia ja köyhdytti Suomea.
Amerikasta taidettiin vähän rahaa tuoda tai lähettää Suomeen takaisinkin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 04, 2012, 19:18:11

Tiedän kyllä että täkäläinen taksikuskin oloinen vähemmistömme ei koe minkäänlaista yhteenkuuluvuutta näihin kerjäläisromaneihin, mutta sama ongelma on heidänkin kohdallaan. Jos porukka kokee väistämis-, pukeutumis- ja puhtaussäännöt tärkeämmiksi kuin muiden mielestä järkevä ja vastuullinen elämä, niin kenellä meillä on otsaa mennä sanomaan heille, että teidän on luovuttava perinteistänne?

Harjoitat tässä pahanlaista yleistämistä ja ikävää mukamastotuuksien laukomista Suomen romaneista. Järkevä ja vastuullinen elämä on tietenkin tavoitteena myös romaneilla, he ovat sukurakasta ja lapsensa hyvin hoitavaa väkeä. Satojen vuosien vainot ovat jälkensä jättäneet ja vaaditaan taas satoja vuosia, ennen kuin asiat kunnolla paranevat. Suomen romanit ovat kuitenkin koko ajan sopeutuneet yhteiskuntaan paremmin ja monet heistä elävät ihan ihmisiksi. Se, että heillä on kulttuurissaan erilaisia tapoja kuin valtaosalla suomalaisista, ei tee heistä muita huonompia.




Tuohon sinun hyvien ominaisuuksien listaasi on niin paljon yksittäistapauspoikkeuksia että sanoisin sinun yleistävän liikaa.
Vaino ja sorto tuntuu olevan universaali patenttivastaus kaikkiin maihin ja ryhmiin jotka pärjäävät huonommin modernissa yhteiskunnassa. Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on April 04, 2012, 19:26:59

Tiedän kyllä että täkäläinen taksikuskin oloinen vähemmistömme ei koe minkäänlaista yhteenkuuluvuutta näihin kerjäläisromaneihin, mutta sama ongelma on heidänkin kohdallaan. Jos porukka kokee väistämis-, pukeutumis- ja puhtaussäännöt tärkeämmiksi kuin muiden mielestä järkevä ja vastuullinen elämä, niin kenellä meillä on otsaa mennä sanomaan heille, että teidän on luovuttava perinteistänne?

Harjoitat tässä pahanlaista yleistämistä ja ikävää mukamastotuuksien laukomista Suomen romaneista. Järkevä ja vastuullinen elämä on tietenkin tavoitteena myös romaneilla, he ovat sukurakasta ja lapsensa hyvin hoitavaa väkeä. Satojen vuosien vainot ovat jälkensä jättäneet ja vaaditaan taas satoja vuosia, ennen kuin asiat kunnolla paranevat. Suomen romanit ovat kuitenkin koko ajan sopeutuneet yhteiskuntaan paremmin ja monet heistä elävät ihan ihmisiksi. Se, että heillä on kulttuurissaan erilaisia tapoja kuin valtaosalla suomalaisista, ei tee heistä muita huonompia.

Tuohon sinun hyvien ominaisuuksien listaasi on niin paljon yksittäistapauspoikkeuksia että sanoisin sinun yleistävän liikaa.
Vaino ja sorto tuntuu olevan universaali patenttivastaus kaikkiin maihin ja ryhmiin jotka pärjäävät huonommin modernissa yhteiskunnassa. Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.

Sehän ei ole lastensa hyvin hoitamista, että omien ennakkoluulojensa varassa opettaa nämä suhtautumaan epäilevästi koululaitokseen. Mutta kuten sanottua ja todettua muutosta parempaan on tapahtunut tässä koulumyönteisyyden heräämisessä. Kun lähimmässä ihmissuhdeympäristössä on yhä enemmän ja enemmän koulutukseen positiivisesti suhtautuvia ja ammateissa olevia ihmisiä, niin muutos uskoakseni vauhdittuu edelleen. Romanityössähän on panostettu ja panostetaan edelleen koulutukseen, esikoulusta alkaen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 19:37:20
No siis se, että sinun tulkintasi vetotekijöistä romanisiirtolaisuudessa Suomeen vuonna 2012 on yhtä faktaa kuin Pelle Svenssonin tulkinta vetotekijöistä suomalaissiirtolaisuudessa Ruotsiin 1970-luvulla.

Oma tulkintasi oli se, että tulevat tänne vain tekemään rikoksia ja kerjäämään, Svensson olisi ehkä hyvinkin sanonut, että tulevat tekemään rikoksia ja ryyppäämään. Siirtolaisen näkökulmasta uskoakseni molemmissa motiivi on sama, mikä siirtolaisuudessa yleensä.

Onko väitteesi siis se, että suomalaisten 1970-luvun siirtolaisten itsensä omalla työllään elättäjien osuus oli sama kuin 2000-luvun Romanian romanien?
Ei.
Quote
Vai jatkatko sitä kritisoimaani Nostromon ideaa, että kerjääminen ja työnteko ovat "samoja", koska molemmat tähtäävät oman elintason parantamiseen?
Tässä vertailussa kyllä näkisin kerjäämisen palkkatyöhön verrattavana elinkeinona. Katusoitto ja pullojenkeruu menee myös samaan kategoriaan.

Quote
Quote
Tarkoitus oli myös herättää pohtimaan sitä, että meidän on helppo pitää Pelle Svenssonia täytenä pellenä, koska meidän on helppo asettua suomalaissiirtolaisen asemaan, mutta osaammeko samalla tapaa pitää "omia Pelle Svenssoneitamme" pelleinä, jos he suhtautuvat tulijoihin samalla tavalla kuin lahden takana?

Meidän on helppo pitää Pelle Svenssonia pellenä, jos hän puhuu Pull-tekijöinä jostain äidiltä piilossa viinan juomisesta. Jos taas hän puhuu siitä, että suomalaisten siirtolaisten tulo ei ole näköjään tapahtunut täysin ongelmitta, koska he näyttävät tekevän niin paljon rikoksia, ei tässä ole minusta mitään pelleä (olettaen, että tuo väite perustuu faktoihin, kuten käsittääkseni tekee).
Niin. Uutisten, tilastojen ja katukuvan perusteella Pelle Svensson olisi voinut sanoa, että rikokset ja ryyppääminen ovat vetotekijä suomalaissiirtolaisuudessa.

Quote
Quote
Tässä en sano tietenkään sitä, että suomalaissiirtolaiset Ruotsiin ja romanisiirtolaiset Suomeen ovat yksi ja sama asia, mikään asia ei tietenkään ole yhtä ja samaa tällä kentällä (toisin kuin matematiikassa ja insinööritieteissä), mutta tarkoitus olikin puuttua siihen miten veto- ja työntötekijät yksinkertaisina "faktoina" eivät ole niin yksinkertaisia kuin ehkä jotkut haluaisivat.

Hienosti vääntelet asiaa. Se, että kirjoitan: "Ei ole sama" ei tietenkään tarkoita, että puuttuisin siihen, että matemaattisesti täsmälleen sama määrä romaneja ei ole tullut työn perässä kuin meni Ruotsiin suomalaisia, vaan pointtini on se, että niissä on selvä laadullinen ero.
Tietenkin on laadullinen ero.
Quote
Kuten jo moneen kertaan sanoin, jos kerjäläisyys (iso osa romanisiirtolaisista) ja työn perässä muuttaminen (näitä on varmasti ehdoton enemmistö Suomeen tulleista maahanmuuttajista) menevät "samaan" kategoriaan, niin sitten minusta kadotamme informaatiota.
Työntö- ja vetotekijöistä puhuttaessa emme kadota, sillä ne vertautuvat siinä toisiinsa elinkeinon hankkimisena eli menevät ihan selvästi samaan kategoriaan.
Quote
Ei Romanian romaneista puhuta siksi, että heitä olisi erityisen paljon (kuten oli ja on suomalaisia Ruotsissa), vaan siksi, että he vaikuttavat olevan laadullisesti erilaisia kuin valtaosa muista EU:n alueelta tulleista maahanmuuttajista.
Itsekin olen sitä mieltä, että Romanian romaneista käytävän keskustelun takana tuntuu ennen kaikkea olevan rasismi.
Quote
Jos tämä ero pitää nyt analyyseissä piilottaa sen taakse, että "kyllähän kaikki siirtolaiset ovat samanlaisia, kun koittavat vaurastua", niin minusta kyseisillä analyyseillä ei tee juuri mitään.
Ei tuota laadullista eroa ole koitettu piilotella. Päinvastoin, sitähän on nimenomaan pyritty korostamaan kuinka romanit ovat poikkeuksellisen alistettu ja osaton kansanryhmä ja heitä kohdellaan lähtömaissaan sellaisella tavalla, johon vertailukohdat löytyvät lähinnä 30-luvun Saksan suhtautumisesta juutalaisiin.

Quote
Minä siis sanoisin, että vaikkapa virolaisten ja ruotsalaisten Suomeen tulo ovat pääosin samoja (ennen kaikkea työn perässä muuttamista), vaikka varmasti eri asioissa, kuten vaikkapa rikosprosenteissa, näissäkin ryhmissä on eroa, mutta Romanian romanien tilanne eroaa näistä merkittävästi. Muuttamalla säännöksiä kerjäämiseen liittyen romanien pull-tekijöihin voitaisiin vaikuttaa vaikuttamatta samalla oikeastaan mitenkään ruotsalaisten ja virolaisten pull-tekijöihin.
Niin, eli ongelma on puhtaan rasistinen ja hygieninen? Ei haluta romaneita eikä hyväksytä sitä, että köyhä istuu paikallaan julkisessa tilassa? Valkoiset tervetuloa ja värilliset ulos?

Voisiko joku kerjäämiskiellon kannattaja muuten jo kertoa kantansa prostituution kieltämiseen?
Mikä on sinun näkemyksesi, mistä hyvinvointi syntyy ja miksi sitä on Suomessa niin paljon enemmän kuin monessa muussa maassa?
Voisiko osasyy olla siinä, että Suomesta on perinteisesti lähdetty sankoin joukoin siirtolaisiksi muualle maailmaan? Etenkin potentiaalista ongelma-ainesta (elämänsä suuntaa etsiviä nuoria miehiä) on ulkoistettu milloin amerikkaan ja milloin Ruotsiin. Tällä on ollut myös kotimaan oloja vakauttava vaikutus.

Onko lähdetty? Siis verrattuna yleisesti maailman maihin? Ainakin amerikansiirtolaisuuden suhteen moni muu Euroopan maa menee kyllä edelle.

Minun on muutenkin erittäin vaikea nähdä yhteyttä sen, että maasta lähdetään sankoin joukoin pois, ja sen, että maa sen vuoksi vaurastuu (tai edes vakautuu). Onko siitä edes mitään empiiristä havaintoa, että Suomen hyvinvoinnin kasvu olisi jotenkin parantunut niiden huippumuuttovuosien aikana?
No onhan sitä esitetty, että Pohjanmaalta Amerikkaan suuntautunut massiivinen siirtolaisuus oli yksi tekijä sisällissodassa. Samaten uskoisin, että se olisi näkynyt Suomessa ihan eri tavalla, jos rakennemuutoksen seurauksena Ruotsiin lähteneet kymmenet tuhannet olisivat jääneet täyttämään hervannat, kontulat ja varissuot.

Se, jos suomalaissiirtolaisuudesta onkin todettu olleen lopulta enemmän hyötyä Ruotsille kuin Suomelle kertoo vain siitä, että vaikka pellesvenssonit ja muut kuinka nostavat rasistista meteliä ja ongelmat näyttävät ilmeisiltä, pidemmän päälle maahanmuutosta voikin olla hyötyä. Tosin Ruotsillekin siitä olisi varmasti ollut enemmän hyötyä ilman suomalaisiin kohdistunutta rasismia.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 04, 2012, 19:40:33
Mikä on sinun näkemyksesi, mistä hyvinvointi syntyy ja miksi sitä on Suomessa niin paljon enemmän kuin monessa muussa maassa?
[/quote]
Voisiko osasyy olla siinä, että Suomesta on perinteisesti lähdetty sankoin joukoin siirtolaisiksi muualle maailmaan? Etenkin potentiaalista ongelma-ainesta (elämänsä suuntaa etsiviä nuoria miehiä) on ulkoistettu milloin amerikkaan ja milloin Ruotsiin. Tällä on ollut myös kotimaan oloja vakauttava vaikutus.
[/quote]

Voi sekin tietysti osaselitys olla, mutta uskotko todella tämän olevan tärkeimpiä tekijöitä hyvinvointivaltion syntymisessä? Tiedän kyllä että yhteiskunnan vakaudelle päämäärättömät nuoret miehet ovat suuri ongelma, jolla esimerkiksi puukkojunkkariaikakauden touhua on selitetty.

Pitäisikö Suomen siis tukea nuorten muuttoa ulkomaille, jotta maallamme menisi jatkossakin hyvin?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 19:48:36
Mikä on sinun näkemyksesi, mistä hyvinvointi syntyy ja miksi sitä on Suomessa niin paljon enemmän kuin monessa muussa maassa?
Voisiko osasyy olla siinä, että Suomesta on perinteisesti lähdetty sankoin joukoin siirtolaisiksi muualle maailmaan? Etenkin potentiaalista ongelma-ainesta (elämänsä suuntaa etsiviä nuoria miehiä) on ulkoistettu milloin amerikkaan ja milloin Ruotsiin. Tällä on ollut myös kotimaan oloja vakauttava vaikutus.

Voi sekin tietysti osaselitys olla, mutta uskotko todella tämän olevan tärkeimpiä tekijöitä hyvinvointivaltion syntymisessä? Tiedän kyllä että yhteiskunnan vakaudelle päämäärättömät nuoret miehet ovat suuri ongelma, jolla esimerkiksi puukkojunkkariaikakauden touhua on selitetty.

Pitäisikö Suomen siis tukea nuorten muuttoa ulkomaille, jotta maallamme menisi jatkossakin hyvin?
En minä niin sanonut. Totesin vain yhden osasyyn ihan vain päästäkseni pätemään :)
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 04, 2012, 19:51:11
Quote from: mh
Itsekin olen sitä mieltä, että Romanian romaneista käytävän keskustelun takana tuntuu ennen kaikkea olevan rasismi.

Mihin tämä väite perustuu? En epäile etteikö taustalla olisi myös rasismia, mutta suurin osa ihmisistä ei pidä tyrkyistä kerjäläisistä ja ei vain yksinkertaisesti toivo heidän läsnäoloaan, ja sekin on mielipide, johon jokaisella on oikeus. Kyseessä ei ole rasismi, vaan tyrkyistä ja rikollisista nyt ei pidetä ihan naaman väristä tai äidinkielestä riippumatta.

Minulle suurimpia syitä ovat se, että romanit tekevät pirusti rikoksia, ahdistelevat ihmisiä ja ovat osa järjestäytynyttä ihmiskauppaa, ja usko tai älä, minua myös harmittaa se, että tuollainen toiminta ei todellakaan auta heitä itseäänkään parempaan elämään.

Quote
Ei tuota laadullista eroa ole koitettu piilotella. Päinvastoin, sitähän on nimenomaan pyritty korostamaan kuinka romanit ovat poikkeuksellisen alistettu ja osaton kansanryhmä ja heitä kohdellaan lähtömaissaan sellaisella tavalla, johon vertailukohdat löytyvät lähinnä 30-luvun Saksan suhtautumisesta juutalaisiin.

Pitää paikkansa. Kerjääminen, ihmiskauppa ja varastelu eivät kuitenkaan ole ratkaisu tähän, vaan koulutus ja työllistyminen. Tällä tarkoitan siis niitä keinoja joita romaneilla itsellään on asiaan vaikuttaa, politiikan lisäksi. Totta kai heidän kotiseutujensa asiat pitäisi pistää sille mallille, että heitä ei sielläkään sorreta, ja tähän toivoisin Suomen valtiona ottavan kantaa.

Quote
Niin, eli ongelma on puhtaan rasistinen ja hygieninen? Ei haluta romaneita eikä hyväksytä sitä, että köyhä istuu paikallaan julkisessa tilassa? Valkoiset tervetuloa ja värilliset ulos?

Miksei täällä ole sitä facepalm-hymiötä? Minkä värinen romani mielestäsi on? Värillinen? Luuletko ihan oikeasti, että tämä koko touhu johtuu siitä, että heidän lärvinsä on ehkä aavistuksen minun lärviäni pigmentikkäämpi? Ihanko oikeasti luulet sen johtuvan siitä?

Minun puolestani tänne ovat tervetulleita niin romanit, somalit, puolalaiset ja aivan kaiken maalaiset, jotka ovat ihmisiksi ja tulevat töihin. Sen sijaan tänne ei minun mielestäni tarvita kuparivarkaita tai kiikarikauppiaita. Kannatan kaikkia sellaisia päätöksiä, joilla vähennetään rikollisten ja kerjäläisten pull-tekijöitä ja edistetään työllistyvien ja rehellisten ihmisten tulemista. Siinä mielessä olen siis sr:n kanssa eri mieltä, että romaneja sinänsä ei ole tarvetta pitää pois, jos tänne tulevat romanit keskimäärin olisivat rehellisiä ja työteliäitä ihmisiä. Mitä he ilmeisesti eivät tällä hetkellä ole.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on April 04, 2012, 21:14:09
Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.

Kuten?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 04, 2012, 21:18:23
Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.

Kuten?

Juutalaiset?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on April 04, 2012, 21:19:26
Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.

Kuten?

Juutalaiset?

Perussuomalaiset?  ::)
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 21:37:09
Quote from: mh
Itsekin olen sitä mieltä, että Romanian romaneista käytävän keskustelun takana tuntuu ennen kaikkea olevan rasismi.

Mihin tämä väite perustuu?
Tuo nyt oli tuollainen heitto tuohon, että romaneista ei pidetä "laadullisen eron" takia. Kakkoslaadun ihmisiä tai jotain :p
 
Quote
En epäile etteikö taustalla olisi myös rasismia, mutta suurin osa ihmisistä ei pidä tyrkyistä kerjäläisistä ja ei vain yksinkertaisesti toivo heidän läsnäoloaan, ja sekin on mielipide, johon jokaisella on oikeus. Kyseessä ei ole rasismi, vaan tyrkyistä ja rikollisista nyt ei pidetä ihan naaman väristä tai äidinkielestä riippumatta.
Kyllä, mutta tietyn ihmisryhmän pitäminen lähtökohtaisesti rikollisina on rasismia, paitsi totta se tietenkin on, jos tämä ihmisryhmä on tieten tahtoen rikollistettu. Esimerkiksi jos kerjääminen on rikos, kerjäläinen on sitten rikollinen. Kätevää.
Quote
Minulle suurimpia syitä ovat se, että romanit tekevät pirusti rikoksia, ahdistelevat ihmisiä ja ovat osa järjestäytynyttä ihmiskauppaa, ja usko tai älä, minua myös harmittaa se, että tuollainen toiminta ei todellakaan auta heitä itseäänkään parempaan elämään.
Mikä toiminta ei auta? Käsittääkseni katusoitto, kerjääminen ja pullonkeruu tuo myös tuloja ja auttaa parempaan elämään tuodessaan kipeästi kaivattua elantoa.

Kannatatko muuten prostituution täyskieltoa? Kukaan ei ole vielä vastannut tuohon.

Quote
Quote
Ei tuota laadullista eroa ole koitettu piilotella. Päinvastoin, sitähän on nimenomaan pyritty korostamaan kuinka romanit ovat poikkeuksellisen alistettu ja osaton kansanryhmä ja heitä kohdellaan lähtömaissaan sellaisella tavalla, johon vertailukohdat löytyvät lähinnä 30-luvun Saksan suhtautumisesta juutalaisiin.

Pitää paikkansa. Kerjääminen, ihmiskauppa ja varastelu eivät kuitenkaan ole ratkaisu tähän, vaan koulutus ja työllistyminen. Tällä tarkoitan siis niitä keinoja joita romaneilla itsellään on asiaan vaikuttaa, politiikan lisäksi. Totta kai heidän kotiseutujensa asiat pitäisi pistää sille mallille, että heitä ei sielläkään sorreta, ja tähän toivoisin Suomen valtiona ottavan kantaa.

No varastelu ja kerjääminen tietenkin ovat ratkaisuja romanien akuutin köyhyyden lieventämiseksi. Ihmiskauppa taas liittyy köyhyyden häikäilemättömään hyväksikäyttöön.
Quote
Quote
Niin, eli ongelma on puhtaan rasistinen ja hygieninen? Ei haluta romaneita eikä hyväksytä sitä, että köyhä istuu paikallaan julkisessa tilassa? Valkoiset tervetuloa ja värilliset ulos?
Miksei täällä ole sitä facepalm-hymiötä?
Itsekin olen sitä kaipaillut.
Quote
Minkä värinen romani mielestäsi on? Värillinen?
Tässä yhteydessä kyllä.

Quote
Luuletko ihan oikeasti, että tämä koko touhu johtuu siitä, että heidän lärvinsä on ehkä aavistuksen minun lärviäni pigmentikkäämpi? Ihanko oikeasti luulet sen johtuvan siitä?
Kyllä näkisin ihan oikeasti, että tämä touhu johtuu hyvinkin paljon rasismista, sekä Romaniassa että Suomessa.

Quote
Minun puolestani tänne ovat tervetulleita niin romanit, somalit, puolalaiset ja aivan kaiken maalaiset, jotka ovat ihmisiksi ja tulevat töihin. Sen sijaan tänne ei minun mielestäni tarvita kuparivarkaita tai kiikarikauppiaita.
Mikäs sinulla on kauppiaan ammattia vastaan? Ettet vain olisi jonkin sortin kommunisti?
Quote
Kannatan kaikkia sellaisia päätöksiä, joilla vähennetään rikollisten ja kerjäläisten pull-tekijöitä ja edistetään työllistyvien ja rehellisten ihmisten tulemista.
Onko siis kerjääminen rikollista? Mites katusoitto? Sitähän on myös perinteisesti pidetty kerjäämisen muotona.

Quote
Siinä mielessä olen siis sr:n kanssa eri mieltä, että romaneja sinänsä ei ole tarvetta pitää pois, jos tänne tulevat romanit keskimäärin olisivat rehellisiä ja työteliäitä ihmisiä. Mitä he ilmeisesti eivät tällä hetkellä ole.
Eipä tietenkään. Sen takia Unkarissakin heidät halutaan sulkea keskitysleireihin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 21:39:02
Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.

Kuten?

Juutalaiset?
Eli kuinka hyvin juutalaiset pärjäsivät aktiivisimman juutalaisvainon aikana? Menikö juutalaisilla poikkeuksellisen hyvin 30-luvun Saksassa?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 22:16:21
Nyt alkaa mennä jo aika viihteelliseksi  ;D

Quote from: Vongoethe
Ahaa, "kritiikki" sinun sanavarastossasi...

Wikipediassa kappaleen otsikko on "Romanikulttuurin kritiikki". Olisin kyllä erinomaisen kiinnostunut kuulemaan mitä sinä kirjoittaisit tuosta otsikosta, kun Wiki ei yllättäen kelpaa.


1. Et linkittänyt koko artikkeliin niin kuin et lainannut koko asiaan liittyvää virkettäkään. Postaukseni alkuperäiset asiaa koskevat virkkeet olivat siis: "Ahaa, "kritiikki" sinun sanavarastossasi merkitsee siis kritiikin kohteen esittämistä mahdollisimman huonossa valossa. Tämäpä selvä. Mitähän teikäläisen bashing sitten mahtaisi olla... Enpä tahtoisi kävellä kadulla sinua vastaan."

Jatkossa voisit opetella forumin käyttöä, linkittämään alkuperiseen tällaisessa tapauksessa etenkin kun on nopeasti etenevä ketju - ellei tarkoituksesi sitten ole alun perinkin vain hämätä. Oppimiskäyrässäsi ja suhteellisuudentajussasi en kyllä näkisi muutenkaan kehumista, joten en pidätä hengitystäni. Taha Islamilla olen nähnyt tuota tyyliä sinun lisäksesi tällä forumilla, muut eivät ole pistäneet niin silmään, teillä tuo on epideemistä. Mokat ovat eri asia, tuo on toistuvaa.

2. Kovin yksipuolista "oli kritiikki" ja melkoisen painoarvon romanien ongelmien esillepano ellei paisuttelu siinä artikkelissa sai. Mikäli Suomesta tekisit artikkelin, kirjoittaisitko siitä suurimman osan mustamaalataksisi suomalaisia? Kyllä Suomesta saisi mojovan artikkelin haastattelemalla vaikkapa Johan Bäckmania ja otsikoimalla artikkelin "Suomen huutava ihmisoikeusongelma".  Muille kuin umpirasisteille tuon romaniartikkelin tarkoitushakuisuus pitäisi olla ilmiselvä. Sinulle ei tunnu olevan, miksiköhän?

Hienoa kuitenkin, että viihdyt. Hommaforumilla voisit viihtyä vielä paremmin, sinulle sitä voin suosittaa lämpimästi, muille tosin en.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 22:18:08
- Mitä näkemyksiä yksittäisillä uhreilla/romaneilla (Suomessa ja ulkomailla) on? Mitä heidän mielestään pitäisi tehdä?

Miksei kukaan ehdota kysymistä romaneilta itseltään? Esimerkiksi Kyösti Rothin tämänpäiväinen bloggaus (http://kyostiroth.puheenvuoro.uusisuomi.fi/102248-%C3%A4lyn-vajaak%C3%A4yt%C3%B6n-maailmanenn%C3%A4tys) ei oikein riitä, ansionsa ja puutteensa sillä toki on. Roth on lisäksi suomalainen.

Enkö mä muka ehdottanut!


Tietenkin, tarkoitus oli puhua yleisestä hälinästä aihepiirin ympärillä. Olin lähdössä koneen ääreltä, siksikin hätäinen heitto. Hyvä kun oikaisit.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 04, 2012, 22:22:19
Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.

Kuten?

Juutalaiset?
Eli kuinka hyvin juutalaiset pärjäsivät aktiivisimman juutalaisvainon aikana? Menikö juutalaisilla poikkeuksellisen hyvin 30-luvun Saksassa?



Ilmeisesti myönnät että juutalaisia on vainottu, mutta haluat kiistää että he pärjäävät hyvin?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 22:29:41
Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.

Kuten?

Juutalaiset?
Eli kuinka hyvin juutalaiset pärjäsivät aktiivisimman juutalaisvainon aikana? Menikö juutalaisilla poikkeuksellisen hyvin 30-luvun Saksassa?



Ilmeisesti myönnät että juutalaisia on vainottu, mutta haluat kiistää että he pärjäävät hyvin?

Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.

Kuten?

Juutalaiset?
Eli kuinka hyvin juutalaiset pärjäsivät aktiivisimman juutalaisvainon aikana? Menikö juutalaisilla poikkeuksellisen hyvin 30-luvun Saksassa?
Ilmeisesti myönnät että juutalaisia on vainottu, mutta haluat kiistää että he pärjäävät hyvin?
* pitkä ääni summerista *

Kokeilehan uudestaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on April 04, 2012, 22:38:24
Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.

Kuten?

Juutalaiset?

Menikö heillä hyvin Saksassa kun heitä sorrettiin?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 04, 2012, 22:40:02
Mikäli Suomesta tekisit artikkelin, kirjoittaisitko siitä suurimman osan mustamaalataksisi suomalaisia?

Kieltämättä melkoisen suuri osa artikkelista oli tuota kritiikkiä. Olet ihan oikeassa.

Oletko jostain kohdasta kritiikissä eri mieltä, vai ahdistaako sinua vain se, että sitä oli liikaa suhteessa muuhun? Mistä sinun mielestäsi romanikulttuuria voisi kritisoida? Voisitko kirjoittaa vaikka viiden lauseen rasistittoman kritiikin romanikulttuurista, vai onko sitä mahdoton kritisoida?

Nyt keskustelu jäi jälleen kerran siihen, että itse asiasta, eli romanikulttuurin ongelmista, et sanonut mitään.

Quote
Muille kuin umpirasisteille tuon romaniartikkelin tarkoitushakuisuus pitäisi olla ilmiselvä.
Kun vain muistan että näet äärimmäistä aggressiivista umpirasismia vähän siellä sun täällä, pihan pensaissa ja kassaneidin hymyssä, ymmärrän sinua hieman paremmin.

Quote
Hienoa kuitenkin, että viihdyt. Hommaforumilla voisit viihtyä vielä paremmin, sinulle sitä voin suosittaa lämpimästi, muille tosin en.

Kiitos vihjeestä, paremmin kuitenkin viihdyn tällä hetkellä täällä  :-*
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on April 04, 2012, 22:42:23
Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.

Kuten?

Juutalaiset?
Eli kuinka hyvin juutalaiset pärjäsivät aktiivisimman juutalaisvainon aikana? Menikö juutalaisilla poikkeuksellisen hyvin 30-luvun Saksassa?



Ilmeisesti myönnät että juutalaisia on vainottu, mutta haluat kiistää että he pärjäävät hyvin?


Anna esimerkkejä maista, joissa juutalaisia sorretaan ja heillä menee hyvin? Juutalaisilla ei todellakaan mennyt hyvin Euroopassa pitkiin aikoihin, kansa sai vapaasti päästellä välillä höyryjään heitä vastaan. Siihen, että he kuitenkin kykenivät keräämään varallisuutta ainakin siihen asti kunnes se ryöstettiin heiltä on vaikuttanut pari tekijää. Eurooppa oli pieniin keskenään riitaisiin ruhtinaskuntiin jakautunut ja juutalaisilla oli verkostoja, jotka kykenivät jo tuolloin ylittämään rajat ja jopa uskontorajan Turkkiin. Toinen syy on se, että rahan lainaamista pidettiin kristitylle sopimattomana, joten se homma annettiin juutalaisille. Jos me monopolisoitaisiin pankkitoiminta somaleille, mitäs luulet, olisiko maassa varakkaita somaleita?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 04, 2012, 22:45:04
Menikö heillä hyvin Saksassa kun heitä sorrettiin?

 ??? Nyt tulee vaikea lause, mutta koeta ymmärtää:

Jos etsitään vähemmistöä, joka pärjää hyvin vaikka heitä on sorrettu, ei oikein voida ottaa sitä sortoa osoituksena siitä, että heillä ei mene hyvin.

Ei kai kukaan voi olla sekä joskus sorrettu että menestyvä, jos se, että on joskus ollut sorrettu, estää jälkimmäisen?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 04, 2012, 23:11:57
Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.

Kuten?

Juutalaiset?
Eli kuinka hyvin juutalaiset pärjäsivät aktiivisimman juutalaisvainon aikana? Menikö juutalaisilla poikkeuksellisen hyvin 30-luvun Saksassa?



Ilmeisesti myönnät että juutalaisia on vainottu, mutta haluat kiistää että he pärjäävät hyvin?


Anna esimerkkejä maista, joissa juutalaisia sorretaan ja heillä menee hyvin? Juutalaisilla ei todellakaan mennyt hyvin Euroopassa pitkiin aikoihin, kansa sai vapaasti päästellä välillä höyryjään heitä vastaan. Siihen, että he kuitenkin kykenivät keräämään varallisuutta ainakin siihen asti kunnes se ryöstettiin heiltä on vaikuttanut pari tekijää. Eurooppa oli pieniin keskenään riitaisiin ruhtinaskuntiin jakautunut ja juutalaisilla oli verkostoja, jotka kykenivät jo tuolloin ylittämään rajat ja jopa uskontorajan Turkkiin. Toinen syy on se, että rahan lainaamista pidettiin kristitylle sopimattomana, joten se homma annettiin juutalaisille. Jos me monopolisoitaisiin pankkitoiminta somaleille, mitäs luulet, olisiko maassa varakkaita somaleita?


Euroopan pienet ruhtinaskunnat ja verkostot sopivat yhtähyvin romaneihin kuin juutalaisiin, joten pärjäämisen eroksi jää se, että kristityt eivät halunneet uskoa rahojaan romaneille vaan juutalaisille.
Enpä taida ostaa tuota selitystä ihan purematta. Olisiko osaselitys sellainenkin tekijä mikä erottaa verkoston ja verikoston? Eli kulttuuri ja tavat.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 04, 2012, 23:12:20
Vongoethe, edelleen haluaisin kuulla oman näkemyksesi tästä asiasta.
Vongoethe, odotan edelleen vastausta.

Tuota arvelinkin. Hyvä kysymys, muotoillaanpa uudelleen. Mistä suomalaisten oikeus puhua asioista syntyy? Mistä demokratia? Mistä hyvinvointi?

Mikä on sinun näkemyksesi, mistä hyvinvointi syntyy ja miksi sitä on Suomessa niin paljon enemmän kuin monessa muussa maassa?


Miksi tuota minulta tivaat? Thread hijacking? Retorisluonteisia kysymyksiä nuo olivat alun perin. Et tunnu uskovan muutenkaan, mitä sinulle täällä sanotaan, jauhat samaa vähintäänkin puolirasistista roskaa, korkeintaan opit peittelemään aiemmin avoimemmin rasistisia näkemyksiä (tai sokeutta, miten sen nyt ottaa). Kun agendasi on käyty lävitse, aloitat saman virren taas alusta, tekeydyt tietämättömäksi, ellet tyhmäksi (en ole kyllä varma, tarvitseeko joidenkuiden erikseen tekeytyä sellaiseksi). Nakkelet olkiukkoja ja läpikäyt kaikki muutkin tavanomaiset "maahanmuuttokriitikoiden" temput.

Aiheesta lisää, tosin uusiakin temppuja on opittu, lähinnä kirjautumalla ei-rasistiforumeilla ja käyttämällä niitä sparrausalustoina, rasistilähtökohdista ja niitä spämmäten.

Tapio Onnela: Rasisti pukeutuu Scriptaan (http://users.utu.fi/~taonnela/rasisti_pukeutuu.html), edelleenkin, sanoisin.

"Maahanmuuton vastaista toimintaa organisoi kansallismielinen Suomen Sisu ja poliittinen vaikuttaminen kanavoituu Perussuomalaisten kautta. Taktisina keinoina käytetään pelottelun, ennakkoluulojen sekä vääristeltyjen faktojen lisäksi olkiukkotekniikkaa, salaliittoteorioita ja uhriksi tekeytymistä."


Tuossa alla linkitin muutaman artikkelin aiheesta hyvinvointi. Mutkikas aihe on, se myönnettäköön, sitä ei muutamalla rivillä analysoidakaan enkä ole ammattilainen. Sanotaan, että nähdäkseni syitä on lukuisia, alkaen vaikkapa Birger Jaarlin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Birger-jaarli) perintölaista (sisar peri puolet siitä mitä veli), siis tasa-arvoajattelusta, koulutustaso (Turun yliopisto ja jatko-opinnot Euroopassa, keskiajalla Suomi oli yllättävän kansainvälinen, osin pakkolatinan ja miksei ruotsin ansiosta) yhteydet Eurooppaan toimivat, kääntöaura ja muut maatalouskeksinnöt ja niiden käytön yleistyminen paransivat satoa, kuten myös viljalajikkeiden hallankestävyyden paraneminen, kaskiviljelyllä oli oma vaikutuksensa, perunalla ratkaisevakin, kun yhdestä perunasta saatiin useampia mukuloita toisin kuin nauriista, suurempi sato.

Opittiin sellunkeittoa, paperintekoa ja käymään kauppaa voitollisestikin, väsättiin koneita, autonrenkaita, hissejä, kaapeleita, rakennettiin infrastruktuuria... nyt kännyköitä ja muuta huipputekniikkaa. Ehdimme moneen junaan hyvissä ajoin. Oltiin vuorovaikutuksessa ruotsalaisten ja ulkomaiden kanssa, onhan näitä. Mikäli olisimme pysyneet eristyksissä kaiken aikaa, täällä puhuttaisiin todennäköisesti venäjää. Sotien jälkeinen Neuvostoliiton kauppa niin ikään oli voitollista, ennen sotia Viipuri ja Helsinki olivat muuten hyvinkin kansainvälisiä kaupunkeja.

Avaa ketju aiheesta, mikäli kiinnostaa. Hyvinvointiimme löytyy todennäköisesti syitä yhtä paljon kuin Rooman valtakunnan luhistumiseen on löydetty. Jalos-Jussikin saattaisi valistaa sinua lisää, eiköhän hänellä riitä myös yleisen- ja kulttuurihistorian asiantuntemusta sotahistorian lisäksi.

Tuossa varhempi tivaamisesi, muistin virkistämiseksi, se kun sinulla tuntuu niin kovin huonoksi käyneen:


Vongoethe, odotan edelleen vastausta.

Tuota arvelinkin. Hyvä kysymys, muotoillaanpa uudelleen. Mistä suomalaisten oikeus puhua asioista syntyy? Mistä demokratia? Mistä hyvinvointi?

Mikä on sinun näkemyksesi, mistä hyvinvointi syntyy ja miksi sitä on Suomessa niin paljon enemmän kuin monessa muussa maassa?

En käy sitä sinulle tässä ja nyt sen tarkemmin selostamaan, vilkaise vaikka mitä Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointi) aiheesta sanoo, niin alat päästä jyvälle. Tosin artikkelissa Hyvinvointitaloustiede (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointitaloustiede) viitataan Jouko Kajanojan, vanhan SKP:n puheenjohtajan artikkeliin Mitä on hyvinvointi (http://www.stat.fi/tup/kuntapuntari/kuntap_3_2005_hyvinvointi.html) Tilastokeskuksen sivuilla.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 23:20:42
Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.

Kuten?

Juutalaiset?
Eli kuinka hyvin juutalaiset pärjäsivät aktiivisimman juutalaisvainon aikana? Menikö juutalaisilla poikkeuksellisen hyvin 30-luvun Saksassa?



Ilmeisesti myönnät että juutalaisia on vainottu, mutta haluat kiistää että he pärjäävät hyvin?


Anna esimerkkejä maista, joissa juutalaisia sorretaan ja heillä menee hyvin? Juutalaisilla ei todellakaan mennyt hyvin Euroopassa pitkiin aikoihin, kansa sai vapaasti päästellä välillä höyryjään heitä vastaan. Siihen, että he kuitenkin kykenivät keräämään varallisuutta ainakin siihen asti kunnes se ryöstettiin heiltä on vaikuttanut pari tekijää. Eurooppa oli pieniin keskenään riitaisiin ruhtinaskuntiin jakautunut ja juutalaisilla oli verkostoja, jotka kykenivät jo tuolloin ylittämään rajat ja jopa uskontorajan Turkkiin. Toinen syy on se, että rahan lainaamista pidettiin kristitylle sopimattomana, joten se homma annettiin juutalaisille. Jos me monopolisoitaisiin pankkitoiminta somaleille, mitäs luulet, olisiko maassa varakkaita somaleita?


Euroopan pienet ruhtinaskunnat ja verkostot sopivat yhtähyvin romaneihin kuin juutalaisiin, joten pärjäämisen eroksi jää se, että kristityt eivät halunneet uskoa rahojaan romaneille vaan juutalaisille.
Enpä taida ostaa tuota selitystä ihan purematta. Olisiko osaselitys sellainenkin tekijä mikä erottaa verkoston ja verikoston? Eli kulttuuri ja tavat.
Onko romanius siis myös uskonto?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 04, 2012, 23:33:25
Onko romanius siis myös uskonto?


En aina oikein kykene seuraamaan logiikkaasi, mutta tietääkseni ei ole uskonto, mikäli käsitykseni tuosta asiasta sinua kiinnostaa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 04, 2012, 23:45:57
Onko romanius siis myös uskonto?
En aina oikein kykene seuraamaan logiikkaasi, mutta tietääkseni ei ole uskonto, mikäli käsitykseni tuosta asiasta sinua kiinnostaa.
Okei. Ajattelin vain kun tuossa tuotiin esille se, että rahahommat meni juutalaisille uskonnollisista syistä ja sinä mietit sitä että miksei romaneille?

Jos nyt unohdetaan uskonnot (ja siis se taustalla ollut uskonnollinen syy) ja katsotaan vain etnisyyttä, niin voisiko yksi selitys olla siinä, että juutalaiset tulivat Eurooppaan yli 500 vuotta ennen romaneja, jotka tulivat vasta tuossa 1400-luvun taitteessa? Ihan itse Wikipediasta tarkistin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 05, 2012, 00:25:30
Romaniasta kesäksi virka-apua poliisille (http://www.hs.fi/kotimaa/Romaniasta+kes%C3%A4ksi+virka-apua+poliisille/a1305559303759)

Quote from: Helsingin Sanomat/STT, 4.4.2012 18:32

Romaniasta kesäksi virka-apua poliisille

Romaniasta on todennäköisesti tulossa virka-apua poliisille rikoksentorjuntaan. Suomen ja Romanian väliset neuvottelut asiasta saadaan valmiiksi lähiviikkoina, kertoo poliisijohtaja Robin Lardot poliisihallituksesta.

"Tämänhetkinen tavoite on, että virkamies on täällä kesän kuukaudet", selvittää Lardot kokeilun kestoa.

Romanialainen tukee poliisin operatiivista rikoksentorjuntaa. Jos hanke toteutetaan, sijoitetaan Romaniasta tuleva poliisitaustainen mies Suomen poliisin yhteyteen muutaman kuukauden ajaksi.

"Meillä on romanialaista hit and run -rikollisuutta. Rikolliset ovat muutaman tunnin Suomessa, ja he ovat ehkä jo poistuneet, kun rikos havaitaan", kuvaa Lardot torjuttavaa rikollisuutta.

Virkamiehen toivotaan auttavan esimerkiksi rikollisten henkilöinnissä. Rikokset, joita pyritään ehkäisemään, ovat esimerkiksi liike- ja asuntomurtoja sekä tasku- ja kuparivarkauksia. Hankkeella ei sinällään ole yhteyttä kerjäämiseen, mikä ei ole rikollista. Poliisiavulla ei myös ole yhteyttä ulkoministeriön hankkeeseen virka-avusta kerjäläiskysymyksen ratkaisemiseksi.

Poliisin romanialaisesta virka-avusta kertoi ensimmäisenä YLE Uutiset.

Helsingin Sanomat kertoi tiistaina, että Romania aikoo lähettää Suomeen virkamiehen auttamaan romanikerjäläisiä.


Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 05, 2012, 00:26:49
Onko romanius siis myös uskonto?
En aina oikein kykene seuraamaan logiikkaasi, mutta tietääkseni ei ole uskonto, mikäli käsitykseni tuosta asiasta sinua kiinnostaa.
Okei. Ajattelin vain kun tuossa tuotiin esille se, että rahahommat meni juutalaisille uskonnollisista syistä ja sinä mietit sitä että miksei romaneille?

Jos nyt unohdetaan uskonnot (ja siis se taustalla ollut uskonnollinen syy) ja katsotaan vain etnisyyttä, niin voisiko yksi selitys olla siinä, että juutalaiset tulivat Eurooppaan yli 500 vuotta ennen romaneja, jotka tulivat vasta tuossa 1400-luvun taitteessa? Ihan itse Wikipediasta tarkistin.


Julmuri esitti että kristittyjen ei ollut sopivaa ottaa korkoa, joten euroopassa pankinpito annettiin juutalaisille. Siitä tuo uskonnollinen viittaus. Ehkä romanitkin olivat kristittyjä ja siis sopimattomia pankkivirkoihin.
 
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 05, 2012, 00:32:53
Romaniasta kesäksi virka-apua poliisille (http://www.hs.fi/kotimaa/Romaniasta+kes%C3%A4ksi+virka-apua+poliisille/a1305559303759)

Quote from: Helsingin Sanomat/STT, 4.4.2012 18:32

Romaniasta kesäksi virka-apua poliisille

Romaniasta on todennäköisesti tulossa virka-apua poliisille rikoksentorjuntaan. Suomen ja Romanian väliset neuvottelut asiasta saadaan valmiiksi lähiviikkoina, kertoo poliisijohtaja Robin Lardot poliisihallituksesta.

"Tämänhetkinen tavoite on, että virkamies on täällä kesän kuukaudet", selvittää Lardot kokeilun kestoa.

Romanialainen tukee poliisin operatiivista rikoksentorjuntaa. Jos hanke toteutetaan, sijoitetaan Romaniasta tuleva poliisitaustainen mies Suomen poliisin yhteyteen muutaman kuukauden ajaksi.

"Meillä on romanialaista hit and run -rikollisuutta. Rikolliset ovat muutaman tunnin Suomessa, ja he ovat ehkä jo poistuneet, kun rikos havaitaan", kuvaa Lardot torjuttavaa rikollisuutta.

Virkamiehen toivotaan auttavan esimerkiksi rikollisten henkilöinnissä. Rikokset, joita pyritään ehkäisemään, ovat esimerkiksi liike- ja asuntomurtoja sekä tasku- ja kuparivarkauksia. Hankkeella ei sinällään ole yhteyttä kerjäämiseen, mikä ei ole rikollista. Poliisiavulla ei myös ole yhteyttä ulkoministeriön hankkeeseen virka-avusta kerjäläiskysymyksen ratkaisemiseksi.

Poliisin romanialaisesta virka-avusta kertoi ensimmäisenä YLE Uutiset.

Helsingin Sanomat kertoi tiistaina, että Romania aikoo lähettää Suomeen virkamiehen auttamaan romanikerjäläisiä.






Poliisihenkilö ei siis ole sama kuin ulkoministeriön romaniyhteyshenkilö, pitää varmaan paikkansa koska Stubbilla ei ollut harmainta aavistustakaan millainen henkilö sieltä on tulossa, eikä tämän toimenkuvasta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 05, 2012, 00:41:08

Poliisihenkilö ei siis ole sama kuin ulkoministeriön romaniyhteyshenkilö, pitää varmaan paikkansa koska Stubbilla ei ollut harmainta aavistustakaan millainen henkilö sieltä on tulossa, eikä tämän toimenkuvasta.


Noin ymmärsin, varhemmasta (http://www.hs.fi/ulkomaat/Romania+l%C3%A4hett%C3%A4%C3%A4+virkamiehen+Suomeen+romanikerj%C3%A4l%C3%A4isten+avuksi/a1305559212682) ja ylläolevasta uutisesta. Toinen jeesaamaan, toinen vahtaamaan. Jonkinlainen alku sekin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on April 05, 2012, 07:24:23
Euroopan pienet ruhtinaskunnat ja verkostot sopivat yhtähyvin romaneihin kuin juutalaisiin, joten pärjäämisen eroksi jää se, että kristityt eivät halunneet uskoa rahojaan romaneille vaan juutalaisille.
Enpä taida ostaa tuota selitystä ihan purematta. Olisiko osaselitys sellainenkin tekijä mikä erottaa verkoston ja verikoston? Eli kulttuuri ja tavat.

Rahan asema oli tuolloin hyvin erilainen kuin nykyään. Ylhäiset pitivät rahan käsittelyä itselleen täysin sopimattomana toimintana. Koska juutalaiset ovat aina suosineet korkeaa koulutusta, osasivat he myös laskea ja käsitellä rahaa. Keskiajalla Euroopassa järjestettiin julkisia väittelykilpailuita, joissa juutalaiset tietäjät mittelivät kristittyjä vastaan. Ulkomuistista kategoriat menivät suunnilleen "Kristityn murskavoitto" = Jos kristitty väittelijä voitti selvästi, niukasti tai tuli tasapeli. "Kristityn niukka voitto"= jos juutalainen voitti jo aika selkeästi. "tasapeli" = murskavoitto juutalaiselle. Kategoriaa "juutalainen voitti" ei tunnettu.

Myytti hyvin pärjäävistä juutalaisista on kuitenkin syntynyt lähes kokonaan modernina aikana. Vielä ennen Hitlerin Saksaa suurin osa taisi elää Itä-Euroopan erilaisissa hökkelikylissä ja Saksassa noussut antisemitismin aalto johtui osakseen siitä, että näitä stereotyyppisesti juutalaisen näköisiä köyhiä ryysyläisiä idästä muutti sankoin joukoin Saksaan Venäjän pogromeita pakoon.

Mitä taas tulee länsimaailmassa menestyneisiin juutalaisiin, heillä ei ole kovinkaan paljoa eroa muuhun väestöön. Siksi heidän vertaamisensa ryhmiin, jotka koostuvat yleensä selkeästi ulkonäöllisesti erotettavista ihmisistä ei oikein ole hedelmällistä.

Onko muita esimerkkejä kuin juutalaiset? Meinaan yksi poikkeus normaalista vain vahvistaa säännön jos sitä voidaan poikkeukseksi edes sanoa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 05, 2012, 09:20:12
Vai jatkatko sitä kritisoimaani Nostromon ideaa, että kerjääminen ja työnteko ovat "samoja", koska molemmat tähtäävät oman elintason parantamiseen?
Tässä vertailussa kyllä näkisin kerjäämisen palkkatyöhön verrattavana elinkeinona. Katusoitto ja pullojenkeruu menee myös samaan kategoriaan.

Millä ihmeen tavalla "palkkatyöhön verrattavana"? Työn määritelmä on se, että tuotetaan hyvinvointia ja vastavuoroisuuden periaatteen mukaisesti se hyvinvoinnin saaja maksaa tuottajalle tästä palkkaa. Kerjäys ei tuota hyvinvointia, vaan ennemminkin alentaa sitä. Katusoitto ja pullojen keruu taas tuottavat hyvinvointia (ainakin jos soittaja on kohtuullisen hyvä). Ne siis vertautuvat palkkatyöhön ihan hyvin. Kerjäläisyys vertautuu paremminkin kiristykseen. Sen toimiminen perustuu siihen, että tuotetaan ohikulkijoille mahdollisimman huono olo, jotta he säälistä antavat kerjäläiselle rahaa. Ohikulkijan on käytännössä mahdotonta tietää, kuinka paljon henkilö todellakin rahaa tarvitsee.

Quote
Quote
Meidän on helppo pitää Pelle Svenssonia pellenä, jos hän puhuu Pull-tekijöinä jostain äidiltä piilossa viinan juomisesta. Jos taas hän puhuu siitä, että suomalaisten siirtolaisten tulo ei ole näköjään tapahtunut täysin ongelmitta, koska he näyttävät tekevän niin paljon rikoksia, ei tässä ole minusta mitään pelleä (olettaen, että tuo väite perustuu faktoihin, kuten käsittääkseni tekee).
Niin. Uutisten, tilastojen ja katukuvan perusteella Pelle Svensson olisi voinut sanoa, että rikokset ja ryyppääminen ovat vetotekijä suomalaissiirtolaisuudessa.

Eivät tilastot yksinään kerro vetotekijöitä. Tilastot kertovat korrelaatioista.

Quote
Tietenkin on laadullinen ero.

No, mikä se laadullinen ero sinusta on? Yllä sanoit kerjäämisen vertautuvan palkkatyöhön. Minusta se ei vertaudu, vaan on perustaltaan erilaista.

Quote
Quote
Kuten jo moneen kertaan sanoin, jos kerjäläisyys (iso osa romanisiirtolaisista) ja työn perässä muuttaminen (näitä on varmasti ehdoton enemmistö Suomeen tulleista maahanmuuttajista) menevät "samaan" kategoriaan, niin sitten minusta kadotamme informaatiota.
Työntö- ja vetotekijöistä puhuttaessa emme kadota, sillä ne vertautuvat siinä toisiinsa elinkeinon hankkimisena eli menevät ihan selvästi samaan kategoriaan.

Eivät mene. Juuri tämä oli pointtini. Jos kaikki mahdollinen lasketaan elinkeinon hankkimiseen, niin kadotamme informaatiota.

Quote
Quote
Ei Romanian romaneista puhuta siksi, että heitä olisi erityisen paljon (kuten oli ja on suomalaisia Ruotsissa), vaan siksi, että he vaikuttavat olevan laadullisesti erilaisia kuin valtaosa muista EU:n alueelta tulleista maahanmuuttajista.
Itsekin olen sitä mieltä, että Romanian romaneista käytävän keskustelun takana tuntuu ennen kaikkea olevan rasismi.

Täh? En viitannut tuossa laadullisuudessa mitenkään ulkonäköseikkoihin, vaan siihen, mitä he tekevät. Romanialaiset ei-romanit maahanmuuttajat eroavat ulkonäöllisesti suunnilleen saman verran virolaisista maahanmuuttajista kuin Romanian romanit, mutta he menevät silti helposti samaan kategoriaan virolaisten maahanmuuttajien kanssa. Itse olen jopa työskennellyt romanialaisen kanssa, eikä hän eronnut mitenkään muista.

Quote
Quote
Jos tämä ero pitää nyt analyyseissä piilottaa sen taakse, että "kyllähän kaikki siirtolaiset ovat samanlaisia, kun koittavat vaurastua", niin minusta kyseisillä analyyseillä ei tee juuri mitään.
Ei tuota laadullista eroa ole koitettu piilotella. Päinvastoin, sitähän on nimenomaan pyritty korostamaan kuinka romanit ovat poikkeuksellisen alistettu ja osaton kansanryhmä ja heitä kohdellaan lähtömaissaan sellaisella tavalla, johon vertailukohdat löytyvät lähinnä 30-luvun Saksan suhtautumisesta juutalaisiin.

No, on sitä koitettu piilotella, jos analyysissä kerjäämään tullut lasketaan samaksi kuin työtä tekemään tullut. Tuo kirjoittamasi liittyy niihin push-tekijöihin.

Quote
Quote
Minä siis sanoisin, että vaikkapa virolaisten ja ruotsalaisten Suomeen tulo ovat pääosin samoja (ennen kaikkea työn perässä muuttamista), vaikka varmasti eri asioissa, kuten vaikkapa rikosprosenteissa, näissäkin ryhmissä on eroa, mutta Romanian romanien tilanne eroaa näistä merkittävästi. Muuttamalla säännöksiä kerjäämiseen liittyen romanien pull-tekijöihin voitaisiin vaikuttaa vaikuttamatta samalla oikeastaan mitenkään ruotsalaisten ja virolaisten pull-tekijöihin.
Niin, eli ongelma on puhtaan rasistinen ja hygieninen? Ei haluta romaneita eikä hyväksytä sitä, että köyhä istuu paikallaan julkisessa tilassa? Valkoiset tervetuloa ja värilliset ulos?

Ei minulla romaneita vastaan ole mitään, jos menevät töihin siinä, missä ruotsalaiset ja virolaiset. Eikä sitäkään vastaan minulla ole, että köyhä istuu julkisessa tilassa. Kerjäämistä vastaan minulla sen sijaan on. Eikä siinä minulle ole mitään väliä, minkä värinen se kerjäläinen on. Ihan samalla tavoin epämiellyttävää on ollut kerjääminen kaikkialla maailmassa.

Ajattele kerjäämisen ansaintalogiikkaa. Hänen tarkoituksenaan on tuottaa mahdollisimman huono olo ohikulkijoille säälittävällä olemuksellaan, jotta nämä antaisivat rahaa. Hänellä ei ole mitään syytä muuttaa olemustaan yhtään vähemmän säälittäväksi, vaikka saisi kuinka paljon rahaa (ennemminkin päinvastoin, jos huomaa jonkun tavan kerjätä toimivan, niin hän keskittyy käyttämään vain sitä). Ohikulkijoille kerjäläisistä on vain haittaa. Joko heille on tullut huono omatunto, koska eivät antaneet rahaa tai sitten he ovat menettäneet rahaa. Yksi syy sille, että olemme kehittäneet monimutkaisen sosiaaliturvajärjestelmän, on juuri se, että jokainen tietää, ettei kenenkään tarvitse kerjätä kadulla ja että silloin ihmisten antamat rahat jakautuvat sekä antajapuolella (verotus) että saajapuolella oikeudenmukaisesti.

Quote
Voisiko joku kerjäämiskiellon kannattaja muuten jo kertoa kantansa prostituution kieltämiseen?

Toisin kuin kerjääminen prostituutio vertautuu palkkatyöhön. Siinä on ostaja, joka hyötyy prostituution tarjoamasta palvelusta, aivan kuten muussakin työnteossa. Mikä sinusta prostituutiossa on erilaista, kun juuri siihen haluat kannan?

Ja oletan nyt, että tässä puhutaan vapaaehtoisesta toiminnasta. Jos mennään johonkin ihmiskaupalla pyöritettävään prostituutioon, niin tilanne on tietenkin täysin toinen. Katuprostituutioon liittyy myös vähän tuohon kerjäämiseen verrattavia ongelmia (ihmisistä tuntuu epämiellyttävältä, jos kadulla harrastetaan prostituutiota), mutta mikään pakkohan sitä ei ole kadulla harrastaa. Jos kerjäläiset perustaisivat bordelleja ja kerjäisivät sitten niissä, niin minulla ei olisi mitään sitä vastaan.
 
Quote
No onhan sitä esitetty, että Pohjanmaalta Amerikkaan suuntautunut massiivinen siirtolaisuus oli yksi tekijä sisällissodassa.

Miten tämä sopii nyt oikein teoriaasi? Suomesta muutti Amerikkaan porukkaa ja sinun teorian mukaan tämän piti vakauttaa maata. Sen sijaan seurauksena oli sisällissota. Amerikansiirtolaisuushan tapahtui ennen itsenäistymistä.

Quote
Samaten uskoisin, että se olisi näkynyt Suomessa ihan eri tavalla, jos rakennemuutoksen seurauksena Ruotsiin lähteneet kymmenet tuhannet olisivat jääneet täyttämään hervannat, kontulat ja varissuot.

Millä tavoin eri tavalla? Alkuperäinen kysymys oli se, että miksi Suomi on niin hyvinvoiva maa kuin on. Jotta tuo "ihan eri tavalla" voisi mitenkään päteä tämän kysymyksen selittäjänä, olisi niiden kymmenien tuhansien pitänyt aiheuttaa jotain massiiviisia muutoksia yhteiskunnassa. Minun on tätä erittäin vaikea nähdä. Edes 1990-luvun lama, joka tuotti hetkessä maahan massiivisen työttömyyden, ei näy BKT-kasvukäyrässä kuin pienen pienenä notkahduksena. Jos sadat tuhannet työttömät pystyvät aiheuttamaan merkittävän muutoksen yhteiskuntaan, elleivät pääse ulos maasta, niin miksei niin käynyt 1990-luvulla?

Quote
Se, jos suomalaissiirtolaisuudesta onkin todettu olleen lopulta enemmän hyötyä Ruotsille kuin Suomelle kertoo vain siitä, että vaikka pellesvenssonit ja muut kuinka nostavat rasistista meteliä ja ongelmat näyttävät ilmeisiltä, pidemmän päälle maahanmuutosta voikin olla hyötyä. Tosin Ruotsillekin siitä olisi varmasti ollut enemmän hyötyä ilman suomalaisiin kohdistunutta rasismia.

En tiedä, oliko tuosta siirtolaisuudesta nyt niin erityisen merkittävää vaikutusta kummallekaan. Niille siirtolaisille tietenkin itselleen sillä oli.

Mitä tuohon loppuun tulee, niin oletko nyt sitten kääntänytkin teesisi täysin päinvastaiseksi. Hyvinvoinnin selitys ei olekaan se, että maasta lähtee laumoittain ihmisiä ulkomaille, vaan se, että sinne tulee ihmisiä muualta? Koita nyt päättää. Mitä muuten Suomen ja Ruotsin yleiseen vertailuun tulee, niin Suomi oli 2. maailmansodan jälkeen reilusti Ruotsia perässä, mutta on nykyisin jokseenkin tasoissa sen kanssa ja taisi ennen 1990-luvun lamaa mennä jopa ohikin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 05, 2012, 09:35:09
Onko romanius siis myös uskonto?

Hyvä kysymys. Missä vaiheessa kulttuuri, joka selvästi poikkeaa muista, lasketaan uskonnoksi? Tarvitseeko uskonto välttämättä jonkun yliluonnollisen jumalolennon?

Jotkut romanikulttuurin piirteet menevät ehkä sinne uskonnon puolelle. Kyse on siis asioista, joista selvästikin on haittaa ihmisille, mutta niistä pidetään kiinni, koska aina aiemminkin on pidetty. Vähän kuten uskonnoissa. Varmaan vastaavia on muissakin kulttuureissa. Tässä onkin yksi syy, miksi itse en olisi vetämässä mitenkään tiukkaa rajaa uskonnon ja muiden asioiden, joiden ihmiset uskovat olevan oikein, välille.

Se, mitä Kaptah oli löytänyt wikipediasta Kiba Lumbergin tapauksesta, viittaisi myös juuri sellaiseen, mitä uskonnollisten kulttien kohdalla tapahtuu. Jos joku sisäpuolinen kritisoi kulttia, häneen kohdistetaan hyvin voimakas painostus.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Ilkka on April 05, 2012, 09:36:47
Onko romanius siis myös uskonto?

Hyvä kysymys. Missä vaiheessa kulttuuri, joka selvästi poikkeaa muista, lasketaan uskonnoksi? Tarvitseeko uskonto välttämättä jonkun yliluonnollisen jumalolennon?

Jotkut romanikulttuurin piirteet menevät ehkä sinne uskonnon puolelle. Kyse on siis asioista, joista selvästikin on haittaa ihmisille, mutta niistä pidetään kiinni, koska aina aiemminkin on pidetty. Vähän kuten uskonnoissa. Varmaan vastaavia on muissakin kulttuureissa. Tässä onkin yksi syy, miksi itse en olisi vetämässä mitenkään tiukkaa rajaa uskonnon ja muiden asioiden, joiden ihmiset uskovat olevan oikein, välille.

Se, mitä Kaptah oli löytänyt wikipediasta Kiba Lumbergin tapauksesta, viittaisi myös juuri sellaiseen, mitä uskonnollisten kulttien kohdalla tapahtuu. Jos joku sisäpuolinen kritisoi kulttia, häneen kohdistetaan hyvin voimakas painostus.

Taitaa liittyä tämä yhtäläisyys voimakkaaseen sisä-/ulkoryhmäkehitykseen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Nostromo on April 05, 2012, 09:45:04
Sr, sinulla tuntuu olevan varsin idealistinen kuva paitsi köyhyys- tai kerjäläisongelman ratkaisuista, myös työstä.

Sinusta kerjäläisen ansaintalogiikka (herättää pahaa oloa ohikulkijoissa) erottaa sen "oikeasta" työstä. Mitä mieltä olet sellaisista ammateista kuin pankkiiri - BBC:n mukaan  (http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8410489.stm)he tuhoavat seitsemän puntaa per ansaitsemansa punta) -, mainostoimiston johtaja (- £11 per ansaittu £1) tai veroneuvoja (- £47)? Kerjäämisellä on vaikea kuvitella olevan noin vakavia seuraamuksia, etenkin kun he ymmärrettävästi ovat yleensä sosiaaliturvan ulkopuolella.

Olet toki oikeassa siinä, että meillä on sosiaaliturva sitä varten, ettei kenenkään pitäisi joutua kerjäämään (ja toivottavasti ohikulkijoiden fiilikset ovat vasta toisella sijalla hyödyissä). Onko otsikon mukaista vapaamatkustajuutta se, ettei romanialaiskerjäläisiä päästetä sosiaaliturvan piiriin? Olisiko siitä saatava yleinen hyöty isompi kuin taloudellinen menetys?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 05, 2012, 10:08:41
Vai jatkatko sitä kritisoimaani Nostromon ideaa, että kerjääminen ja työnteko ovat "samoja", koska molemmat tähtäävät oman elintason parantamiseen?
Tässä vertailussa kyllä näkisin kerjäämisen palkkatyöhön verrattavana elinkeinona. Katusoitto ja pullojenkeruu menee myös samaan kategoriaan.

Millä ihmeen tavalla "palkkatyöhön verrattavana"? Työn määritelmä on se, että tuotetaan hyvinvointia ja vastavuoroisuuden periaatteen mukaisesti se hyvinvoinnin saaja maksaa tuottajalle tästä palkkaa. Kerjäys ei tuota hyvinvointia, vaan ennemminkin alentaa sitä.
Mistäs sinä tuon määritelmän repäisit? Ihan yleisesti voidaan pitää työn määritelmänä sellaista toimintaa, jolla henkilö hankkii itselleen toimeentuloa. Siksi en pidä mitenkään erikoisena sitä, että kerjääminen vertautuu palkkatyöhön.
Quote
Katusoitto ja pullojen keruu taas tuottavat hyvinvointia (ainakin jos soittaja on kohtuullisen hyvä). Ne siis vertautuvat palkkatyöhön ihan hyvin. Kerjäläisyys vertautuu paremminkin kiristykseen. Sen toimiminen perustuu siihen, että tuotetaan ohikulkijoille mahdollisimman huono olo, jotta he säälistä antavat kerjäläiselle rahaa. Ohikulkijan on käytännössä mahdotonta tietää, kuinka paljon henkilö todellakin rahaa tarvitsee.
Kiristykseen vaaditaan konkreettinen "tai muuten" -elementti, siksi kerjääminen ei vertaudu kiristykseen yhtään sen enempää kuin mainokset ovat kiristystä, sillä niiden toiminta perustuu siihen, että tuotetaan ohikulkijoille sellainen olo, että he tarvitsevat juuri sitä tuotetta. Kerjäämisessä rahan antaja antaa rahaa silloin kun haluaa juuri sen verran kuin haluaa, oman tahtonsa ja varallisuutensa mukaan. En näe tässä mitään väärää.

Quote
Quote
Quote
Meidän on helppo pitää Pelle Svenssonia pellenä, jos hän puhuu Pull-tekijöinä jostain äidiltä piilossa viinan juomisesta. Jos taas hän puhuu siitä, että suomalaisten siirtolaisten tulo ei ole näköjään tapahtunut täysin ongelmitta, koska he näyttävät tekevän niin paljon rikoksia, ei tässä ole minusta mitään pelleä (olettaen, että tuo väite perustuu faktoihin, kuten käsittääkseni tekee).
Niin. Uutisten, tilastojen ja katukuvan perusteella Pelle Svensson olisi voinut sanoa, että rikokset ja ryyppääminen ovat vetotekijä suomalaissiirtolaisuudessa.
Eivät tilastot yksinään kerro vetotekijöitä. Tilastot kertovat korrelaatioista.
Kyse olikin siitä minkä perusteella Svensson olisi tulkinnut vetotekijänsä.

Quote
Quote
Tietenkin on laadullinen ero.

No, mikä se laadullinen ero sinusta on? Yllä sanoit kerjäämisen vertautuvan palkkatyöhön. Minusta se ei vertaudu, vaan on perustaltaan erilaista.
Toimeentulon hankkimisena tietenkin vertautuu. Se laadullinen ero on mielestäni siinä miten romanit ovat poikkeuksellisen osattomassa asemassa, niin että heidän toimeentulomahdollisuutensa käytännössä rajoittuvat epämuodolliseen virallisten markkinoiden ulkopuoliseen talouteen.

Quote
Quote
Quote
Kuten jo moneen kertaan sanoin, jos kerjäläisyys (iso osa romanisiirtolaisista) ja työn perässä muuttaminen (näitä on varmasti ehdoton enemmistö Suomeen tulleista maahanmuuttajista) menevät "samaan" kategoriaan, niin sitten minusta kadotamme informaatiota.
Työntö- ja vetotekijöistä puhuttaessa emme kadota, sillä ne vertautuvat siinä toisiinsa elinkeinon hankkimisena eli menevät ihan selvästi samaan kategoriaan.

Eivät mene. Juuri tämä oli pointtini. Jos kaikki mahdollinen lasketaan elinkeinon hankkimiseen, niin kadotamme informaatiota.
Kyllä elinkeinon hankkiminen voidaan laskea elinkeinon hankkimiseen. Yhtä lailla voisimme lähteä sulkemaan työn ulkopuolelle eri kategorioita, sanotaan nyt vaikka kaikki paitsi suora fyysinen työ ja tehdastyö, ja näin ollen sulkea suuren osan väestöstä työn ulkopuolelle määritelmällisesti ("paikallaan istuminen ei ole mitään työtä" tms.).

Kaikkea maailman informaatiota emme tietenkään voi ottaa laskuihin mukaan, sillä sitä on aivan liikaa, mutta jos puhutaan siirtolaisuuden työntö- ja vetotekijöistä, niin jos lähdetään siitä, että yksi keskeinen on saada itselle rahaa ja toimeentuloa, niin siinä palkkatyö, katusoitto ja kerjääminen vertautuu ihan selkeästi toisiinsa, ja ero siinä missä toiset menivät Volvon tehtaalle ja toiset kuppi kädessä torin laidalle selittyy sillä laadullisella erolla jota äsken avasin, mutta se ei poista sitä etteikö kyseessä ole työntö-/vetotekijäanalyysin kannalta yhtä lailla kysymys elinkeinosta.

Quote
Quote
Quote
Ei Romanian romaneista puhuta siksi, että heitä olisi erityisen paljon (kuten oli ja on suomalaisia Ruotsissa), vaan siksi, että he vaikuttavat olevan laadullisesti erilaisia kuin valtaosa muista EU:n alueelta tulleista maahanmuuttajista.
Itsekin olen sitä mieltä, että Romanian romaneista käytävän keskustelun takana tuntuu ennen kaikkea olevan rasismi.

Täh? En viitannut tuossa laadullisuudessa mitenkään ulkonäköseikkoihin, vaan siihen, mitä he tekevät. Romanialaiset ei-romanit maahanmuuttajat eroavat ulkonäöllisesti suunnilleen saman verran virolaisista maahanmuuttajista kuin Romanian romanit, mutta he menevät silti helposti samaan kategoriaan virolaisten maahanmuuttajien kanssa. Itse olen jopa työskennellyt romanialaisen kanssa, eikä hän eronnut mitenkään muista.
Eihän tuo kumoa mitenkään sitä etteikö romanien kohtelussa sekä Romaniassa ja Suomessa, sekä heistä käytävässä keskustelussa, paista selkeä rasismi.

Quote
Quote
Quote
Jos tämä ero pitää nyt analyyseissä piilottaa sen taakse, että "kyllähän kaikki siirtolaiset ovat samanlaisia, kun koittavat vaurastua", niin minusta kyseisillä analyyseillä ei tee juuri mitään.
Ei tuota laadullista eroa ole koitettu piilotella. Päinvastoin, sitähän on nimenomaan pyritty korostamaan kuinka romanit ovat poikkeuksellisen alistettu ja osaton kansanryhmä ja heitä kohdellaan lähtömaissaan sellaisella tavalla, johon vertailukohdat löytyvät lähinnä 30-luvun Saksan suhtautumisesta juutalaisiin.
No, on sitä koitettu piilotella, jos analyysissä kerjäämään tullut lasketaan samaksi kuin työtä tekemään tullut. Tuo kirjoittamasi liittyy niihin push-tekijöihin.
Sekä vetotekijöihin. Jos on mahdollista saada toimeentuloa, se houkuttelee siirtolaisuuteen. Vetotekijä on näin ollen sama, työntötekijäkin on sikäli sama, että kotimaassa ei ole ollut tarjota riittävää toimeentuloa.

Quote
Quote
Quote
Minä siis sanoisin, että vaikkapa virolaisten ja ruotsalaisten Suomeen tulo ovat pääosin samoja (ennen kaikkea työn perässä muuttamista), vaikka varmasti eri asioissa, kuten vaikkapa rikosprosenteissa, näissäkin ryhmissä on eroa, mutta Romanian romanien tilanne eroaa näistä merkittävästi. Muuttamalla säännöksiä kerjäämiseen liittyen romanien pull-tekijöihin voitaisiin vaikuttaa vaikuttamatta samalla oikeastaan mitenkään ruotsalaisten ja virolaisten pull-tekijöihin.
Niin, eli ongelma on puhtaan rasistinen ja hygieninen? Ei haluta romaneita eikä hyväksytä sitä, että köyhä istuu paikallaan julkisessa tilassa? Valkoiset tervetuloa ja värilliset ulos?
Ei minulla romaneita vastaan ole mitään, jos menevät töihin siinä, missä ruotsalaiset ja virolaiset. Eikä sitäkään vastaan minulla ole, että köyhä istuu julkisessa tilassa.
Mitä muuta tuo kerjääminen pääosin on kuin julkisessa tilassa istumista kuppi kädessä tai jalkojen edessä?
Quote
Kerjäämistä vastaan minulla sen sijaan on. Eikä siinä minulle ole mitään väliä, minkä värinen se kerjäläinen on. Ihan samalla tavoin epämiellyttävää on ollut kerjääminen kaikkialla maailmassa.
Eli sinulla on henkilökohtainen ongelma julkisen hygienian kanssa?

Quote
Ajattele kerjäämisen ansaintalogiikkaa. Hänen tarkoituksenaan on tuottaa mahdollisimman huono olo ohikulkijoille säälittävällä olemuksellaan, jotta nämä antaisivat rahaa. Hänellä ei ole mitään syytä muuttaa olemustaan yhtään vähemmän säälittäväksi, vaikka saisi kuinka paljon rahaa (ennemminkin päinvastoin, jos huomaa jonkun tavan kerjätä toimivan, niin hän keskittyy käyttämään vain sitä). Ohikulkijoille kerjäläisistä on vain haittaa. Joko heille on tullut huono omatunto, koska eivät antaneet rahaa tai sitten he ovat menettäneet rahaa. Yksi syy sille, että olemme kehittäneet monimutkaisen sosiaaliturvajärjestelmän, on juuri se, että jokainen tietää, ettei kenenkään tarvitse kerjätä kadulla ja että silloin ihmisten antamat rahat jakautuvat sekä antajapuolella (verotus) että saajapuolella oikeudenmukaisesti.
Kenelle haittaa mistäkin on. Itse en ole kokenut kerjäläisiä ja katusoittajia haitaksi. Kerjäämisen ansaintalogiikka on siinä, että pyydetään kanssaihmisiltä pientä avustusta. En näe siinä mitään väärää.
Quote
Quote
Voisiko joku kerjäämiskiellon kannattaja muuten jo kertoa kantansa prostituution kieltämiseen?
Toisin kuin kerjääminen prostituutio vertautuu palkkatyöhön. Siinä on ostaja, joka hyötyy prostituution tarjoamasta palvelusta, aivan kuten muussakin työnteossa. Mikä sinusta prostituutiossa on erilaista, kun juuri siihen haluat kannan?
No siis yhtä lailla prostituution takana on järjestäytynyttä rikollisuutta ja ihmiskauppaa ja rosvoparonit nettoavat sillä mittavat rahat. Näkisin myös, että siinä on pieni laadullinen ero, jos joutuu rikollisten riistämäksi sillä, että joutuu istumaan paikallaan ja sillä, jos joutuu raiskatuksi useita kertoja päivässä.

Kerjäämisessähän voidaan ajatella, että "ostaja" saa palkinnoksi "hyvän mielen", vähän kuin prostituutiossa. Kerjäämisessä ostaja ei kuitenkaan kajoa toisen ruumiseen.

Quote
Ja oletan nyt, että tässä puhutaan vapaaehtoisesta toiminnasta. Jos mennään johonkin ihmiskaupalla pyöritettävään prostituutioon, niin tilanne on tietenkin täysin toinen.
No mutta koska ostajan on vaikea tietää milloin prostituoitu on ihmiskaupan uhri, niin eikö sama logiikka, jossa kerjäämiskieltoa perustellaan taustarikollisuudella, tulisi ulottaa myös prostituution kieltämiseen?
Quote
Katuprostituutioon liittyy myös vähän tuohon kerjäämiseen verrattavia ongelmia (ihmisistä tuntuu epämiellyttävältä, jos kadulla harrastetaan prostituutiota), mutta mikään pakkohan sitä ei ole kadulla harrastaa. Jos kerjäläiset perustaisivat bordelleja ja kerjäisivät sitten niissä, niin minulla ei olisi mitään sitä vastaan.
"Ihmisistä tuntuu" on edelleen vähän huono argumentti, koska kaikista ihmisistä ei tunnu epämiellyttävältä se, että julkinen tila on ihmisten olemista ja toimintaa varten eikä näin ollen tarkkaan säädeltyä.
 
Quote
Quote
No onhan sitä esitetty, että Pohjanmaalta Amerikkaan suuntautunut massiivinen siirtolaisuus oli yksi tekijä sisällissodassa.

Miten tämä sopii nyt oikein teoriaasi? Suomesta muutti Amerikkaan porukkaa ja sinun teorian mukaan tämän piti vakauttaa maata. Sen sijaan seurauksena oli sisällissota. Amerikansiirtolaisuushan tapahtui ennen itsenäistymistä.
Niin siis Pohjanmaa oli valkoisten tukialuetta sisällissodassa etelä-Suomen mennessä aika nopeasti punaisten haltuun. Sitähän tuossa on juuri sanottu, että Pohjanmaalta se potentiaalisesti ongelmia aiheuttava "liikaväestö" (vielä pääosin sosialistista ainesta) oli emigroitunut Pohjois-Amerikkaan ennen sotaa. Eli siirtolaisuus ei tuottanut sotaa, mutta sillä oli siinä ratkaiseva tekijä, kun siirtolaisuus oli purkanut vallankumouksellista jännitettä tietystä osasta maata.

Quote
Quote
Samaten uskoisin, että se olisi näkynyt Suomessa ihan eri tavalla, jos rakennemuutoksen seurauksena Ruotsiin lähteneet kymmenet tuhannet olisivat jääneet täyttämään hervannat, kontulat ja varissuot.
Millä tavoin eri tavalla?
No vaikka sillä tavalla, että kun tuolla uusissa kaupunkilähiöissä oli jo nyt aika villi meno, niin mitä se olisi ollut, jos rakennemuutoksen seurauksena työtä etsivät eivät olisi voineet lähteä Ruotsiin vaan olisivat kasautuneet työttöminä lähiöihin? Itse ainakin taipuisin väittämään, että kyllä sillä selkeitä seurauksia olisi ollut.

Quote
Alkuperäinen kysymys oli se, että miksi Suomi on niin hyvinvoiva maa kuin on. Jotta tuo "ihan eri tavalla" voisi mitenkään päteä tämän kysymyksen selittäjänä, olisi niiden kymmenien tuhansien pitänyt aiheuttaa jotain massiiviisia muutoksia yhteiskunnassa. Minun on tätä erittäin vaikea nähdä.
Tuossa siis esitin yhtenä osatekijänä sitä, että siirtolaisuus purki yhteiskunnallisia jännitteitä.

Quote
Edes 1990-luvun lama, joka tuotti hetkessä maahan massiivisen työttömyyden, ei näy BKT-kasvukäyrässä kuin pienen pienenä notkahduksena. Jos sadat tuhannet työttömät pystyvät aiheuttamaan merkittävän muutoksen yhteiskuntaan, elleivät pääse ulos maasta, niin miksei niin käynyt 1990-luvulla?
1990-luvun lamassa ei ollut kyse samanlaisesta rakennemuutoksesta ja se selätettiin käytännössä muutamassa vuodessa. Pitkittyessään lamasta olisi varmasti ollut seurauksia.

Quote
Quote
Se, jos suomalaissiirtolaisuudesta onkin todettu olleen lopulta enemmän hyötyä Ruotsille kuin Suomelle kertoo vain siitä, että vaikka pellesvenssonit ja muut kuinka nostavat rasistista meteliä ja ongelmat näyttävät ilmeisiltä, pidemmän päälle maahanmuutosta voikin olla hyötyä. Tosin Ruotsillekin siitä olisi varmasti ollut enemmän hyötyä ilman suomalaisiin kohdistunutta rasismia.
En tiedä, oliko tuosta siirtolaisuudesta nyt niin erityisen merkittävää vaikutusta kummallekaan. Niille siirtolaisille tietenkin itselleen sillä oli.

Mitä tuohon loppuun tulee, niin oletko nyt sitten kääntänytkin teesisi täysin päinvastaiseksi. Hyvinvoinnin selitys ei olekaan se, että maasta lähtee laumoittain ihmisiä ulkomaille, vaan se, että sinne tulee ihmisiä muualta? Koita nyt päättää.
Mitenkäs nuo ovat toisensa poissulkevia?
Quote
Mitä muuten Suomen ja Ruotsin yleiseen vertailuun tulee, niin Suomi oli 2. maailmansodan jälkeen reilusti Ruotsia perässä, mutta on nykyisin jokseenkin tasoissa sen kanssa ja taisi ennen 1990-luvun lamaa mennä jopa ohikin.
Maailma muuttuu. Se voi kohta olla Kiina tämän maailman lingua franca ja täältä pakataan reppuja ja lähdetään ilmastopakolaisiksi Afrikkaan.

Tälläkin hetkellä talouskriisin riivaamasta Portugalista lähdetään joukoittain töihin.... Angolaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on April 05, 2012, 10:21:00
Olet toki oikeassa siinä, että meillä on sosiaaliturva sitä varten, ettei kenenkään pitäisi joutua kerjäämään (ja toivottavasti ohikulkijoiden fiilikset ovat vasta toisella sijalla hyödyissä). Onko otsikon mukaista vapaamatkustajuutta se, ettei romanialaiskerjäläisiä päästetä sosiaaliturvan piiriin? Olisiko siitä saatava yleinen hyöty isompi kuin taloudellinen menetys?

Kerjäläisethän ovat maahanmuuttokriitikoiden unelmamuja. Eivät vie työpaikkaa keneltäkään suomalaiselta eivätkä rasita sosiaaliturvaa. Eikös nämä olletkaan ne kriteerit?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Hilbert on April 05, 2012, 10:27:35
Kerjäläisethän ovat maahanmuuttokriitikoiden unelmamuja. Eivät vie työpaikkaa keneltäkään suomalaiselta eivätkä rasita sosiaaliturvaa. Eikös nämä olletkaan ne kriteerit?

Vihdoin joku mainitsi sosiaalipolitiikaan. Mutta silti aika naivisti.

Näkisin, että aika paljon suomalaisten tunnolle käy kerjääminen ihan siksi, että meillä on universaalisuuteen perustuva sosiaalipolitiikka (a.k.a. hyvinvointivaltio). Tässä suhteessa hyppään itsekin sinne kriittisten joukkoon mitä näihin (kansainvälisen ihmiskaupan) kerjäläisiin tulee.

EDIT: Itse asiassa nuolaisin ennen kuin tipahtaa eli herra/rouva "sr" kiteyttää mielestäni aika hyvin viimeisessä virkkeessä:

Quote
Ajattele kerjäämisen ansaintalogiikkaa. Hänen tarkoituksenaan on tuottaa mahdollisimman huono olo ohikulkijoille säälittävällä olemuksellaan, jotta nämä antaisivat rahaa. Hänellä ei ole mitään syytä muuttaa olemustaan yhtään vähemmän säälittäväksi, vaikka saisi kuinka paljon rahaa (ennemminkin päinvastoin, jos huomaa jonkun tavan kerjätä toimivan, niin hän keskittyy käyttämään vain sitä). Ohikulkijoille kerjäläisistä on vain haittaa. Joko heille on tullut huono omatunto, koska eivät antaneet rahaa tai sitten he ovat menettäneet rahaa. Yksi syy sille, että olemme kehittäneet monimutkaisen sosiaaliturvajärjestelmän, on juuri se, että jokainen tietää, ettei kenenkään tarvitse kerjätä kadulla ja että silloin ihmisten antamat rahat jakautuvat sekä antajapuolella (verotus) että saajapuolella oikeudenmukaisesti.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 05, 2012, 10:40:22
Tossa äkkiä laskeskelin, että pelkästään toimentulotuen nykyistä alikäyttöä vastaavalla summalla voitaisiin maksaa aikuisten perusosia vuositasolla 14 000 - 80 000 ihmiselle.

Että sinällään kannatan tuota sr:n ideaa, että annetaan romaneille sosiaaliturvaa (se toimivaksi koettu kerjäämisen vähentäminen) kerjäämisen lopettamiseksi.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 05, 2012, 12:14:41
Vai jatkatko sitä kritisoimaani Nostromon ideaa, että kerjääminen ja työnteko ovat "samoja", koska molemmat tähtäävät oman elintason parantamiseen?
Tässä vertailussa kyllä näkisin kerjäämisen palkkatyöhön verrattavana elinkeinona. Katusoitto ja pullojenkeruu menee myös samaan kategoriaan.

Millä ihmeen tavalla "palkkatyöhön verrattavana"? Työn määritelmä on se, että tuotetaan hyvinvointia ja vastavuoroisuuden periaatteen mukaisesti se hyvinvoinnin saaja maksaa tuottajalle tästä palkkaa. Kerjäys ei tuota hyvinvointia, vaan ennemminkin alentaa sitä.
Mistäs sinä tuon määritelmän repäisit? Ihan yleisesti voidaan pitää työn määritelmänä sellaista toimintaa, jolla henkilö hankkii itselleen toimeentuloa. Siksi en pidä mitenkään erikoisena sitä, että kerjääminen vertautuu palkkatyöhön.

Kyllä minusta se hyvinvoinnin tuottaminen on oleellinen asia tässä. Muille haittaa aiheuttamalla elannon tuottaminen ei minusta mene työn piiriin. Sinun määritelmälläsi ryöstömurhaaminenkin menee työn piiriin. Kerjäämisen nettohyvinvoinnin tuottaminen on negatiivinen. Siinä ei tuoteta mitään, ainoastaan siirretään rahaa taskusta toiseen. Ja sivuvaikutuksena tuotetaan ihmisille haittaa. Tämä ei vertaudu katusoittoon, koska siinä tuotetaan hyvinvointia ohikulkijoille. Se ei myöskään vertaudu pullojen keräämiseen, koska siitä ei ole kellekään mitään haittaa. Oletuksen mukaan pullojen palaaminen kiertoon ylittää sen arvon, joka niistä maksetaan panttina (joko pullon arvona tai sen arvona, ettei pulloista tarvitse huolehtia roskaongelmana).

Quote
Kiristykseen vaaditaan konkreettinen "tai muuten" -elementti, siksi kerjääminen ei vertaudu kiristykseen yhtään sen enempää kuin mainokset ovat kiristystä, sillä niiden toiminta perustuu siihen, että tuotetaan ohikulkijoille sellainen olo, että he tarvitsevat juuri sitä tuotetta.

Periaatteessa kyse on samasta efektistä, kyllä. Tuo "tai muuten" -efekti on tässä se, että "muuten sinulla on huono olo, kun jätit surkeassa jamassa olevan (tai siis ainakin sellaista esittävän) ilman rahaa". Oleellista mainonnassa on joka tapauksessa se, että se on säädeltyä, eikä siten mainoksissa saa esittää selvästi valheellisia väitteitä. En siis hyväksy petosta mainoksissakaan.

Quote
Kerjäämisessä rahan antaja antaa rahaa silloin kun haluaa juuri sen verran kuin haluaa, oman tahtonsa ja varallisuutensa mukaan. En näe tässä mitään väärää.

Etkö, vaikka se tuottaa ihmisille haittaa? Hyväksytkö siis kaiken elinkeinon harjoittamisen julkisella alueella riippumatta siitä, kuinka paljon haittaa siitä syntyy ihmisille?

Quote
Quote
Eivät tilastot yksinään kerro vetotekijöitä. Tilastot kertovat korrelaatioista.
Kyse olikin siitä minkä perusteella Svensson olisi tulkinnut vetotekijänsä.

Niin? Ja juuri siksihän minä sanoinkin, että minua ei Pelle Svenssonin tulkinta kiinnosta. Minua kiinnosti sen ruotsalaisen tutkijan tulkinta siitä, mikä toimi vetotekijänä suomalaisten maahanmuuttajien kohdalla. Olen melko varma, että hänen vastauksensa on työpaikat Ruotsissa. Samalla tavoin minua kiinnostaa suomalaisen tutkijan tulkinta siitä, mikä on vetotekijänä Romanian romanien kohdalla. Jos se todellakin on työpaikat eikä kerjäämismahdollisuus, niin olen valmis muuttamaan käsitystäni tässä asiassa.

Quote
Toimeentulon hankkimisena tietenkin vertautuu. Se laadullinen ero on mielestäni siinä miten romanit ovat poikkeuksellisen osattomassa asemassa, niin että heidän toimeentulomahdollisuutensa käytännössä rajoittuvat epämuodolliseen virallisten markkinoiden ulkopuoliseen talouteen.

Ok, vaikka hyväksyttäisiin se, että heitä aktiivisesti sorretaan kotimaissaan, niin mikä estää heitä toimimasta niin kuin EU:n idea on, eli siirtyä yhden maan työmarkkinoilta toisen maan laillisille työmarkkinoille?

Ja hyvä, että nyt myönnät, että he toimivat virallisten markkinoiden ulkopuolella. Viralliset markkinat ovat juuri määritelmällisesti ne, joissa ihmisten toivotaan toimivan ja sen ulkopuolisia (vaikka se katusoitto ja pullojen keräys) siedetään vain jos ne a) eivät kasva erityisen merkittäviksi (jos esim. katusoittobisnes kasvaisi hyvin suureksi, niin verottaja varmasti kiinnostuisi siitä) ja b) ennen kaikkea eivät aiheuta haittaa muille.

Oletko muuten sitä mieltä, että virallisten markkinoiden ulkopuolella elinkeinon hankkiminen on ihan ok ja sitä pitää suvaita? Jos minä palkkaan romanin tekemään minulle kylppäriremontin ilman kuitteja, niin onko tämä ihan samalla tavoin ok kuin kerjääminen? Tässä sentään tuotetaan hyvinvointia.

Quote
Työntö- ja vetotekijöistä puhuttaessa emme kadota, sillä ne vertautuvat siinä toisiinsa elinkeinon hankkimisena eli menevät ihan selvästi samaan kategoriaan.

Eivät mene. Ei asia mihinkään muutu, vaikka jankkaisit tuota sata kertaa. Elinkeinon hankkimisena ne ovat laadullisesti toisistaan eroavia ja tämä tässä on ollut pointtinani. Työnteko tuottaa hyvinvointia. Kerjääminen ei.

Quote
Kyllä elinkeinon hankkiminen voidaan laskea elinkeinon hankkimiseen. Yhtä lailla voisimme lähteä sulkemaan työn ulkopuolelle eri kategorioita, sanotaan nyt vaikka kaikki paitsi suora fyysinen työ ja tehdastyö, ja näin ollen sulkea suuren osan väestöstä työn ulkopuolelle määritelmällisesti ("paikallaan istuminen ei ole mitään työtä" tms.).

Aivan, paikallaan istuminen ei ole mitään työtä. Eikä siksi siitä kenellekään makseta.

Quote
Kaikkea maailman informaatiota emme tietenkään voi ottaa laskuihin mukaan, sillä sitä on aivan liikaa, mutta jos puhutaan siirtolaisuuden työntö- ja vetotekijöistä, niin jos lähdetään siitä, että yksi keskeinen on saada itselle rahaa ja toimeentuloa, niin siinä palkkatyö, katusoitto ja kerjääminen vertautuu ihan selkeästi toisiinsa, ja ero siinä missä toiset menivät Volvon tehtaalle ja toiset kuppi kädessä torin laidalle selittyy sillä laadullisella erolla jota äsken avasin, mutta se ei poista sitä etteikö kyseessä ole työntö-/vetotekijäanalyysin kannalta yhtä lailla kysymys elinkeinosta.

En ole samaa mieltä. Oleellinen ero tässä on nyt se, että Volvon tehtailla oli joku, joka hyötyi siitä, että sinne tuli niitä työntekijöitä ja oli siksi valmis heille maksamaan. On mahdollista, että niistä suomalaisista siirtolaisistakin oli joillekin haittaa (mainitsit sen Pellen), mutta oleellista on se, että joillekin siitä oli hyötyä. Kerjäläisten tulosta kaduille ei hyöydy kukaan mitään. Pull-tekijöinä nämä siis eroavat toisistaan laadullisesti.

Quote
Quote
Quote
Quote
Ei Romanian romaneista puhuta siksi, että heitä olisi erityisen paljon (kuten oli ja on suomalaisia Ruotsissa), vaan siksi, että he vaikuttavat olevan laadullisesti erilaisia kuin valtaosa muista EU:n alueelta tulleista maahanmuuttajista.
Itsekin olen sitä mieltä, että Romanian romaneista käytävän keskustelun takana tuntuu ennen kaikkea olevan rasismi.
Täh? En viitannut tuossa laadullisuudessa mitenkään ulkonäköseikkoihin, vaan siihen, mitä he tekevät. Romanialaiset ei-romanit maahanmuuttajat eroavat ulkonäöllisesti suunnilleen saman verran virolaisista maahanmuuttajista kuin Romanian romanit, mutta he menevät silti helposti samaan kategoriaan virolaisten maahanmuuttajien kanssa. Itse olen jopa työskennellyt romanialaisen kanssa, eikä hän eronnut mitenkään muista.
Eihän tuo kumoa mitenkään sitä etteikö romanien kohtelussa sekä Romaniassa ja Suomessa, sekä heistä käytävässä keskustelussa, paista selkeä rasismi.

Täh? Mihin nyt tässä oikein viittaat? Minä en ole vastuussa kenenkään muiden sanomisista. Minä kirjotin, että laadullisesti romanit ovat erilaisia, koska hankkivat elantonsa hyvinvointia tuottamattomalla kerjäämisellä työnteon sijaan. Sinä vastasit, että "itsekin..." viitaten jotenkin siihen, että minun jutussani olisi sanottu jotain rasismista. En siis ymmärrä, mitä rasismiin liittyvää minun olisi pitänyt "kumota", kun alkuperäinen väitteeni ei liittynyt rasismiin mitenkään. Sinun sen sijaan pitäisi kumota se minun väitteeni, jos sinusta se ei päde.

Quote
Quote
Quote
Quote
Jos tämä ero pitää nyt analyyseissä piilottaa sen taakse, että "kyllähän kaikki siirtolaiset ovat samanlaisia, kun koittavat vaurastua", niin minusta kyseisillä analyyseillä ei tee juuri mitään.
Ei tuota laadullista eroa ole koitettu piilotella. Päinvastoin, sitähän on nimenomaan pyritty korostamaan kuinka romanit ovat poikkeuksellisen alistettu ja osaton kansanryhmä ja heitä kohdellaan lähtömaissaan sellaisella tavalla, johon vertailukohdat löytyvät lähinnä 30-luvun Saksan suhtautumisesta juutalaisiin.
No, on sitä koitettu piilotella, jos analyysissä kerjäämään tullut lasketaan samaksi kuin työtä tekemään tullut. Tuo kirjoittamasi liittyy niihin push-tekijöihin.
Sekä vetotekijöihin. Jos on mahdollista saada toimeentuloa, se houkuttelee siirtolaisuuteen. Vetotekijä on näin ollen sama, työntötekijäkin on sikäli sama, että kotimaassa ei ole ollut tarjota riittävää toimeentuloa.

Ei sorto kotimaassa liity pull-tekijöihin. Tai sitten analyysi menee vielä enemmän yhdeksi mössöksi, jos sen lisäksi, että kaikki pull-tekijät ovat "samoja" myöskään push- ja pull-tekijöitä ei voida erottaa toisistaan.

Quote
Quote
Ei minulla romaneita vastaan ole mitään, jos menevät töihin siinä, missä ruotsalaiset ja virolaiset. Eikä sitäkään vastaan minulla ole, että köyhä istuu julkisessa tilassa.
Mitä muuta tuo kerjääminen pääosin on kuin julkisessa tilassa istumista kuppi kädessä tai jalkojen edessä?

Sitä, että viestitetään muille, että heidän toivotaan antavan rahaa. Ja tehdään tämä vielä niin, että tuotetaan mahdollisimman huono omatunto, jos rahaa ei anneta. Et voi olla näin pihalla siitä, mihin koko kerjäämisen periaate perustuu (etenkin, kun sen tässä keskustelussa olen jo kertaalleen kirjoittanut auki).

Kysytään sinulta suoraan: Suhtaudutko tosiaan samalla tavoin ihmiseen, joka istuu surkeana kupin kanssa ja ihmiseen, joka vain istuu? Eikö edellinen luo sinulle painetta antaa hänelle rahaa, jota jälkimmäinen ei tuota? Vai annatko rahaa satunnaisille kadulla istujille samalla tavoin kun annat sitä kerjäläisille?

Quote
Quote
Kerjäämistä vastaan minulla sen sijaan on. Eikä siinä minulle ole mitään väliä, minkä värinen se kerjäläinen on. Ihan samalla tavoin epämiellyttävää on ollut kerjääminen kaikkialla maailmassa.
Eli sinulla on henkilökohtainen ongelma julkisen hygienian kanssa?

Ei minusta kyse ole mistään hygieniaongelmasta. Eivät he pahemmin tauteja levitä. Kyse on siitä, että he tekevät kaupungissa liikkumisesta epämiellyttävämpää. On monia muitakin asioita, jotka voivat tehdä kaupungissa liikkumisesta epämiellyttävää (vaikkapa paineilmaporalla poraaminen), enkä niitäkään hyväksy, jos niissä ei tuoteta jotain hyvinvointia (vaikkapa korjata tietä). Jos siis joku alkaisi vaikkapa porata paineilmaporalla katua (toki korjaten reikänsä, jos kunnan edustaja sitä vaatisi) ja lupaisi lopettaa poraamisen siksi aikaa, että minä menen ohi, jos annan hänelle rahaa, niin ihan samalla tavoin toivoisin, että se kiellettäisiin, vaikka sinun logiikallasi olisi ihan minun oma päätökseni antaako sille poraajalle rahaa vai ei. En siis hyväksy sellaisia elannonhankkimistapoja, jotka perustuvat sille, että tuotetaan toisille epämukavuutta, josta he pääsevät eroon antamalla rahaa epämukavuuden tuottajalle.

Quote
Kenelle haittaa mistäkin on. Itse en ole kokenut kerjäläisiä ja katusoittajia haitaksi. Kerjäämisen ansaintalogiikka on siinä, että pyydetään kanssaihmisiltä pientä avustusta. En näe siinä mitään väärää.

Aivan, haitta on toki subjektiivinen asia. Ei varmaan kaikki kokisi tuota paineilmaporaamistakaan haittana. Mutta hyväksytkö sen, että joillekin kerjäämisestä on haittaa, vaikkei sinulle olekaan? Onko heillä oikeus vaatia haitalliseksi kokemaansa asiaa kiellettäväksi?

Onko jollekin kerjäämisestä hyötyä siis pl. se kerjääjä itse? Onko sinusta kaupunki parempi, jos siellä on kerjäläisiä, joille voi antaa rahaa kuin jos heitä ei olisi?

Quote
Quote
Toisin kuin kerjääminen prostituutio vertautuu palkkatyöhön. Siinä on ostaja, joka hyötyy prostituution tarjoamasta palvelusta, aivan kuten muussakin työnteossa. Mikä sinusta prostituutiossa on erilaista, kun juuri siihen haluat kannan?
No siis yhtä lailla prostituution takana on järjestäytynyttä rikollisuutta ja ihmiskauppaa ja rosvoparonit nettoavat sillä mittavat rahat. Näkisin myös, että siinä on pieni laadullinen ero, jos joutuu rikollisten riistämäksi sillä, että joutuu istumaan paikallaan ja sillä, jos joutuu raiskatuksi useita kertoja päivässä.

Kuten sanoin, jos kyse on pakottamisesta, niin sitten asia on tietenkin eri, mutta tässä oleellista on se pakottaminen. Mikä tahansa pakkotyö on väärin. Myös sellainen, joka vapaaehtoisena on ihan ok.

Quote
Kerjäämisessähän voidaan ajatella, että "ostaja" saa palkinnoksi "hyvän mielen", vähän kuin prostituutiossa.
Kerjäämisessä ostaja ei kuitenkaan kajoa toisen ruumiseen.

Siis saatko tosiaan nettohyötyä kerjäläisten ansiosta? Elämäsi on parempi, kun saat antaa rahaa kerjäläisille? Jos he poistuisivat, elämäsi huononisi? Jos näin, niin sitten tämä tosiaan vertautuisi prostituutioon (tai mihin muuhun tahansa hyvinvoinnin tuotantoon). Mikä ruumiiseen kajoamisessa nyt niin hirveää on, jos kaikki tapahtuu kummankin osapuolen kannalta täysin vapaaehtoisesti? Tavallisessa toimistotyössä ihmisen pitää istua pari metriä kertaa pari metriä kokoisessa laatikossa kahdeksan tuntia tuijottaen tietokoneruutua ja tehden mahdollisesti jotain erittäin mielenkiinnotonta. Onko tämä vapaudenriisto jotenkin laadullisesti erilaista? Joku suostuu toiseen, joku taas toiseen.


Quote
No mutta koska ostajan on vaikea tietää milloin prostituoitu on ihmiskaupan uhri, niin eikö sama logiikka, jossa kerjäämiskieltoa perustellaan taustarikollisuudella, tulisi ulottaa myös prostituution kieltämiseen?

En ole perustellut kerjäämiskieltoa taustarikollisuudella, vaan olen tarkastellut sitä puhtaasti irrallisen kerjäläisen tapauksena. Tietenkin, jos siihen liittyy rikollisuutta, niin se muuttuu vielä enemmän vääräksi. Ja tietenkin sama pätee myös prostituutioon ja vaikka talonrakennukseenkin. En nyt tiedä, miksi haluat viedä keskustelua tähän suuntaan. Taustarikollisuuden mukaan tuominen minusta vain heikentää sinun argumenttiasi.

Quote
"Ihmisistä tuntuu" on edelleen vähän huono argumentti, koska kaikista ihmisistä ei tunnu epämiellyttävältä se, että julkinen tila on ihmisten olemista ja toimintaa varten eikä näin ollen tarkkaan säädeltyä.

Ei tarkkaan, mutta jonkun verran säädeltyä. Yleensä asiat, jotka ihmisistä tuntuvat tarpeeksi epämiellyttäviltä, kielletään. Esim. katujuopottelu on kielletty tai ainakin ehdotettu kiellettäväksi juuri tällä perusteella. Onko tämä periaate sinusta väärin? Pitäisikö sinusta julkisella alueella saada tehdä ihan mitä tahansa riippumatta siitä, miten paljon haittaa siitä syntyy muille?
 
Quote
Niin siis Pohjanmaa oli valkoisten tukialuetta sisällissodassa etelä-Suomen mennessä aika nopeasti punaisten haltuun. Sitähän tuossa on juuri sanottu, että Pohjanmaalta se potentiaalisesti ongelmia aiheuttava "liikaväestö" (vielä pääosin sosialistista ainesta) oli emigroitunut Pohjois-Amerikkaan ennen sotaa. Eli siirtolaisuus ei tuottanut sotaa, mutta sillä oli siinä ratkaiseva tekijä, kun siirtolaisuus oli purkanut vallankumouksellista jännitettä tietystä osasta maata.

No, tämä on kyllä aika kaukaa haettua. Etelä-Suomi jäi punaisille ennen kaikkea siksi, että työväestö asui siellä olevissa suurissa kaupungeissa.

Mutta onko teesisi nyt se, että Suomen hyvinvointi perustuu siihen, että valkoiset voittivat sisällissodan, koska Pohjanmaalla vallankumouksen paine oli siirtolaisuuden vuoksi hellittänyt? Selvästikään siirtolaisuus ei estänyt itse sisällissotaa vaan ainoastaan muutti sen lopputuloksen (siis olettaen, että tuo yllä oleva pätee).

Quote
No vaikka sillä tavalla, että kun tuolla uusissa kaupunkilähiöissä oli jo nyt aika villi meno, niin mitä se olisi ollut, jos rakennemuutoksen seurauksena työtä etsivät eivät olisi voineet lähteä Ruotsiin vaan olisivat kasautuneet työttöminä lähiöihin? Itse ainakin taipuisin väittämään, että kyllä sillä selkeitä seurauksia olisi ollut.

Ok, mikä olisi sinusta nyt Suomen BKT/henki, jos Ruotsiin suuntautunut siirtolaisuus olisi jäänyt pois?

Minusta nämä "mitä jos" -jutut ovat kyllä aika lailla spekulointia. Ihan yhtä hyvin voisi keksiä, että suuri tarjolla ollut työvoima olisi vetänyt Suomeen ulkomaalaisia yrityksiä ja siten talouskasvu olisi ollut vieläkin nopeampaa kuin historiallisesti oli. Teorioita voi siis aina esittää, mutta jotta näissä selittäjätekijöissä olisi mitään tolkkua, niin niiden tueksi pitäisi vähintään olla näyttää jotain empiiristä todistusaineistoa sen välillä, että ulospäin suuntautunut siirtolaisuus ja nopea hyvinvoinnin kehitys ovat kulkeneet käsi kädessä. Voisin jotenkin hyväksyä tämän sellaisissa tapauksissa, joissa siirtolaisiksi lähteneet ovat lähettäneet merkittävän osan kotimaata rikkaammissa ulkomaissa ansaitsemistaan rahoista takaisin kotimaahan, mutta tämä ei kyllä käsittääkseni koske suomalaisia siirtolaisia.

Quote
Tuossa siis esitin yhtenä osatekijänä sitä, että siirtolaisuus purki yhteiskunnallisia jännitteitä.

Ja oletko sitä mieltä, että tämä oli merkittävin tekijä, vai miksi mainitsit juuri sen?

Quote
Maailma muuttuu. Se voi kohta olla Kiina tämän maailman lingua franca ja täältä pakataan reppuja ja lähdetään ilmastopakolaisiksi Afrikkaan.

Niin, Kiinassa muuttoliike on ollut ennen kaikkea maan sisäistä. Sieltä pois lähteneiden määrällä ei ole mitenkään voinut olla vaikutusta sen huikeaan menestykseen muutaman viime vuosikymmenen aikana. Eikä toisaalta se, että sieltä ei olisi lähdetty pois selittäjänä sille, miksi Maon aikana kehitys oli varsin huonoa.

Quote
Tälläkin hetkellä talouskriisin riivaamasta Portugalista lähdetään joukoittain töihin.... Angolaan.

Eli sinun teesisi mukaan Portugali lähtee kohta huimaan talouskasvuun?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 05, 2012, 12:24:24
Tossa äkkiä laskeskelin, että pelkästään toimentulotuen nykyistä alikäyttöä vastaavalla summalla voitaisiin maksaa aikuisten perusosia vuositasolla 14 000 - 80 000 ihmiselle.

Ei sitä toimeentulotuen alikäyttörahaa ole missään käyttämättömänä.

Quote
Että sinällään kannatan tuota sr:n ideaa, että annetaan romaneille sosiaaliturvaa (se toimivaksi koettu kerjäämisen vähentäminen) kerjäämisen lopettamiseksi.

Ja ajattelitko, että jos noin tehtäisiin, seuraus olisi vain ja ainoastaan se, että ne Romanian romanit, jotka maassa nyt ovat, lopettaisivat kerjäämisen ja eläisivät sen jälkeen sosiaaliturvalla, eikä mitään muuta tapahtuisi?

Näinkö ajattelet myös itse kerjäämisen tapauksessa käyvän, eli kun kerjäläinen on saanut kasaan vaikkapa päivän ruokarahat, hän poistaa sen kuppinsa vierestä kyltin, jossa toivoo ihmisten antavan hänelle rahaa, jotta saisi syötyä ja korvaa sen vaikkapa kyltillä, jossa toivoo ihmisten antavan hänelle rahaa, jotta pääsisi illalla käymään kaljalla?

Oma veikkaukseni on se, että jos Suomi tekisi tuollaisen päätöksen, että kaikille maassa oleville romaneille tarjotaan suomalainen toimeentulotuki, niin seurauksena olisi se, että niitä romaneja tupsahtaisi äkkiä aika paljon lisää paikalle. Mitä ehdotat tämän jälkeen tehtävän? Maksetaan sosiaaliturva niille kaikille uusillekin tulijoille?

Periaatteessa sama muuten pätee siihen kerjäämiseenkin. Jos kukaan ei antaisi rahaa kerjäläisille, kerjääminen loppuisi varsin nopeasti ja toisaalta, mitä enemmän kerjäämisellä on mahdollista hankkia, sitä useampi siihen ryhtyy.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Nostromo on April 05, 2012, 13:12:46
Sr, mitä muita haitallisia töitä olisit kieltämässä? Esim. vartijoiden työssä oleellinen juttu on luoda turvattomuuden tunnetta, joka saa ihmiset antamaan heille rahaa julkisella paikalla maleksumisesta - silkkaa suojelurahaa. En tiedä onko loppusumma heidän kohdallaan plussalla vai miinuksella. Kerjäläiset eivät tuota, mutta eivät myöskään kauheasti aiheuta tappioita, toisin kuin vaikkapa ne mainostoimistopomot (mainitsemastasi sääntelystä huolimatta, ja säännelläänhän kerjäämistäkin: ei missä tahansa saa kerjätä).

Quote
Aivan, paikallaan istuminen ei ole mitään työtä. Eikä siksi siitä kenellekään makseta.

Minä olen maksanut veroja palkasta, jonka olen saanut paikallaan istumisesta. Se ei tuntunut työltä. Sen sijaan olen varma, että kerjääminen tuntuu työltä. Siitäkin maksetaan ihmisille, eivät he sitä muuten tekisi.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 05, 2012, 13:38:46
Sr, mitä muita haitallisia töitä olisit kieltämässä? Esim. vartijoiden työssä oleellinen juttu on luoda turvattomuuden tunnetta, joka saa ihmiset antamaan heille rahaa julkisella paikalla maleksumisesta - silkkaa suojelurahaa.

Vartijoiden työssä oleellista on luoda turvattomuuden tunnetta? Mistä tämä oikein on peräisin? Käsittääkseni vartijat ovat joidenkin firmojen palkkaamia. Firmoille taas yleensä maksavat yksityiset firmat, jotka ovat yleensä huolissaan omaisuuteensa kohdistuvasta rikollisuudesta. En oikein ymmärrä, miten turvattomuuden tunne (jos sellaista vartijat edes tuottavat) liittyy tähän millään muotoa.

En osaa antaa tässä mitään kaikenkattavaa shapluunaa sille, mitkä työt ovat haitallisia ja mitkä eivät. Oleellinen minimivaatimus nyt ainakin on se, että se, joka touhusta maksaa, niin hän ainakin siitä hyötyy. Eli hänen elämänsä olisi huonompi, jos kyseistä työtä ei tehtäisi. Juuri tämä puoli minusta puuttuu kerjäämisestä. Minun on vaikea nähdä, että kenenkään elämä olisi parempi siksi, että kaduilla on kerjäläisiä, joille voi antaa rahaa. Se mh:n mainitsema hyvä mieli antamisesta on minusta ennemminkin niin, että jää tulematta huono mieli, jos antaa.

Quote
En tiedä onko loppusumma heidän kohdallaan plussalla vai miinuksella. Kerjäläiset eivät tuota, mutta eivät myöskään kauheasti aiheuta tappioita, toisin kuin vaikkapa ne mainostoimistopomot (mainitsemastasi sääntelystä huolimatta, ja säännelläänhän kerjäämistäkin: ei missä tahansa saa kerjätä).

Mitä tappiota mainostoimistopomot aiheuttavat?

Quote
Quote
Aivan, paikallaan istuminen ei ole mitään työtä. Eikä siksi siitä kenellekään makseta.

Minä olen maksanut veroja palkasta, jonka olen saanut paikallaan istumisesta. Se ei tuntunut työltä. Sen sijaan olen varma, että kerjääminen tuntuu työltä. Siitäkin maksetaan ihmisille, eivät he sitä muuten tekisi.

Siis oliko tehtäväsi tosiaan vain istua paikallaan? Työtehtävänä ei ollut mitään muuta? Kuka sinulle tuollaisesta maksoi ja miksi?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Nostromo on April 05, 2012, 13:49:45
Mitä tappiota mainostoimistopomot aiheuttavat?

Tuollahan näitä oli linkin takana:

Quote
   Advertising executives

The industry "encourages high spending and indebtedness. It can create insatiable aspirations, fuelling feelings of dissatisfaction, inadequacy and stress. For a salary of between £50,000 and £12m top advertising executives destroy £11 of value for every pound in value they generate".

En edelleenkään ole vakuuttunut siitä, että kerjääminen itsessään olisi kovin korkealla haitallisten töiden listalla. Selvää on, että se on seurausta yhteiskunnallisista ongelmista, mutta vaatisi tosiaan erikoista idealismia ajatella, että itse ongelmat korjaantuisivat kärsijät piilottamalla.

Muokis: BBC-linkki uudestaan http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8410489.stm
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Nostromo on April 05, 2012, 13:59:16
En osaa antaa tässä mitään kaikenkattavaa shapluunaa sille, mitkä työt ovat haitallisia ja mitkä eivät. Oleellinen minimivaatimus nyt ainakin on se, että se, joka touhusta maksaa, niin hän ainakin siitä hyötyy. Eli hänen elämänsä olisi huonompi, jos kyseistä työtä ei tehtäisi. Juuri tämä puoli minusta puuttuu kerjäämisestä. Minun on vaikea nähdä, että kenenkään elämä olisi parempi siksi, että kaduilla on kerjäläisiä, joille voi antaa rahaa. Se mh:n mainitsema hyvä mieli antamisesta on minusta ennemminkin niin, että jää tulematta huono mieli, jos antaa.

Eli sinä rankaisisit ihmisiä siitä, että heidän ahdinkonsa aiheuttaa sinulle mielipahaa. Ok. Nämä pohdinnot siitä mitä oikea työ on, vaikuttivatkin vähän fiilispohjaisilta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 05, 2012, 15:18:22
En osaa antaa tässä mitään kaikenkattavaa shapluunaa sille, mitkä työt ovat haitallisia ja mitkä eivät. Oleellinen minimivaatimus nyt ainakin on se, että se, joka touhusta maksaa, niin hän ainakin siitä hyötyy. Eli hänen elämänsä olisi huonompi, jos kyseistä työtä ei tehtäisi. Juuri tämä puoli minusta puuttuu kerjäämisestä. Minun on vaikea nähdä, että kenenkään elämä olisi parempi siksi, että kaduilla on kerjäläisiä, joille voi antaa rahaa. Se mh:n mainitsema hyvä mieli antamisesta on minusta ennemminkin niin, että jää tulematta huono mieli, jos antaa.

Eli sinä rankaisisit ihmisiä siitä, että heidän ahdinkonsa aiheuttaa sinulle mielipahaa. Ok. Nämä pohdinnot siitä mitä oikea työ on, vaikuttivatkin vähän fiilispohjaisilta.

En ole rankaisemassa heitä yhtään mistään. En vain halua, että he tuota mielipahaa tuottavat.

Ok, kirjoitetaan tuosta "ahdingosta" vähän lisää, kun sinulta on näköjään mennyt ohi se, mitä täällä jo aiemmin kirjoitin. Suomessa ja monessa muussakin maassa on monimutkaiset sosiaaliturvajärjestelmät sen vuoksi, että on haluttu, ettei kukaan eläisi sellaisessa ahdingossa, että tarvittaisiin kerjäämistä, vaan veroja keräämällä ja siten tuon ahdingon poistamisen taakan tasaisesti jakamalla ja sosiaaliturvarahaa tiettyjen oikeudenmukaisten kriteerien mukaisesti jakamalla on tuotettu järjestelmä, jossa kukaan ei nyt ainakaan rahan puutteen vuoksi jää ilman asuntoa ja ruokaa. Ja tässä siis veroja maksavat saavat sen hyvän tunteen, että kaikista pidetään huolta, eivätkä joudu siis tuntemaan huonoa omaa tuntoa, että juuri heidän antamatta jättäminen aiheuttaa jollekin suurta ahdinkoa.

Nämä systeemit toimivat silloin, kun sosiaaliturvaa tarvitsevia on rajallinen määrä suhteessa sitä maksaviin, ja sosiaaliturvan varaan joutuminen on ennemminkin poikkeuksellista kuin sellaista, että sitä olisi tarkoitus harrastaa koko elämän läpi.

Jos maahan sitten tulee ulkomailta kerjäläisiä, niin tästä on seurauksena se, että ensinnäkin se sosiaaliturvajärjestelmän ajatus, ettei tarvitse tuntea huonoa omaa tuntoa, koska sosiaaliturvan tulonsiirroista on sovittu demokraattisesti ja systeemin pitäisi ainakin pitää jokainen yhteiskunnan jäsen siedettävissä taloudellisissa oloissa, romuttuu. Eikä tätä voi edes korjata sillä, että näille uusille tulijoille aletaan maksaa sosiaaliturvaa, koska siitä seuraa vain se, että tulijoita tulee entistä enemmän.

Tarjolla on siis vain huonoja vaihtoehtoja. Hyväksymällä kerjäämisen, ensinnäkin jaetaan sitä rahaa, jonka ihmiset ovat valmiita antamaan muiden auttamiseen tehottomasti (siis ei mitenkään sen mukaan, miten suuressa tarpeessa kukin oikeasti on, vaan sen mukaan, miten hyvin onnistuu näyttämään surkealta kadunkulmassa) ja toiseksi saadaan ihmiset tuntemaan huonolta. Tarjoamalla kaikille ulkomaisille kerjäläisille se sosiaaliturvan taso, jolla heidän ei voi katsoa tarvitsevan kerjäämistä (jolloin jokainen kadulla liikkuja tietää, ettei kukaan ole todellakaan ahdingossa), saadaan vain aikaiseksi lisää tulijoita. Minusta kerjäämisen kieltäminen ja sitä kautta vastuun jättäminen näistä ihmisistä sille, jolle se oikeasti kuuluu, eli heidän oman maansa sosiaaliturvajärjestelmille, on se vähiten paha. Jos nämä maat sitten rikkovat esim. Euroopan ihmisoikeussopimuksia, niin tästä voi tietenkin nostaa haloon.

Etenkään minään pitkän aikavälin ratkaisuna minun on erittäin vaikea nähdä sitä toimivana, että kerjääminen pidetään sallittuna. Se ei johda sen puoleen kerjääjien kuin heille rahaa antavienkaan tilanteen paranemiseen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 05, 2012, 15:26:40
Mitä tappiota mainostoimistopomot aiheuttavat?

Tuollahan näitä oli linkin takana:

Quote
   Advertising executives

The industry "encourages high spending and indebtedness. It can create insatiable aspirations, fuelling feelings of dissatisfaction, inadequacy and stress. For a salary of between £50,000 and £12m top advertising executives destroy £11 of value for every pound in value they generate".
Muokis: BBC-linkki uudestaan http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8410489.stm

Mitenkähän nuo luvut oli oikein laskettu? Ainakaan tuosta BBC:n jutusta ei selvinnyt mitenkään tutkimusmenetelmä. Ehkäpä siksi BBC käyttikin raportista uutisoinnissaan muotoa: "It claims..."

Etsin netistä juttua NEF:istä, joka raportin takana on, ja kuten arvata saattoi, sillä on asiassa varsin selvä oma kantansa, jota se ajaa. Olisi siis ollutkin yllättävää, jos se olisi saanut pankkiireille ja mainostoimistoille positiivisia tuloksia. Olen tasan varma, että jos vastaavan "tutkimuksen" tekisi joku kapitalistien käsikassara, niin tulos olisi täysin päinvastainen.

Ovatko nuo tuossa mainitut asiat (feelings of dissatisfaction, inadequacy and stress) sellaisia, joita sinulle syntyy mainoksien vuoksi?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Nostromo on April 05, 2012, 15:29:40
Etenkään minään pitkän aikavälin ratkaisuna minun on erittäin vaikea nähdä sitä toimivana, että kerjääminen pidetään sallittuna. Se ei johda sen puoleen kerjääjien kuin heille rahaa antavienkaan tilanteen paranemiseen.

Se, ettei jokin asia paranna ahdingossa olevien tilannetta ei tarkoita, että se pitäisi kieltää, jos kielto lisää ahdinkoa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Nostromo on April 05, 2012, 15:31:40
Ovatko nuo tuossa mainitut asiat (feelings of dissatisfaction, inadequacy and stress) sellaisia, joita sinulle syntyy mainoksien vuoksi?

Ei. Minä en myöskään ole kieltämässä noiden ammattien harjoittamista, vaikka uskon että jollekulle syntyy. Samalla lailla en ole kieltämässä kerjäämistä vain sillä perusteella, ettet halua nähdä köyhiä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 05, 2012, 15:37:28
Täällähän on päästy pitkälle, oi, mitä hengen lentoa taaskin. Tuotanoin, miksi ette ehdottele köyhiltä hengittämisen kieltämistä sen siliän tien? Sitäkin he tekevät kurjan henkensä pitimiksi ja siitä aiheutuu onnekkaimmille henkisiä hiertymiä, hiilipäästöjä ja ties mitä...
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on April 05, 2012, 16:03:03
Tossa äkkiä laskeskelin, että pelkästään toimentulotuen nykyistä alikäyttöä vastaavalla summalla voitaisiin maksaa aikuisten perusosia vuositasolla 14 000 - 80 000 ihmiselle.

Että sinällään kannatan tuota sr:n ideaa, että annetaan romaneille sosiaaliturvaa (se toimivaksi koettu kerjäämisen vähentäminen) kerjäämisen lopettamiseksi.


Korotetaan sosiaaliturvaa sata miljardia mutta tehdään se salaa ettei kukaan ymmärrä sitä hakea. Tuolla sadan miljardin alikäytöllä saamme sitten romanien lisäksi myös valtion velat maksetuksi.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 05, 2012, 18:03:45
En edelleenkään ole vakuuttunut siitä, että kerjääminen itsessään olisi kovin korkealla haitallisten töiden listalla. Selvää on, että se on seurausta yhteiskunnallisista ongelmista, mutta vaatisi tosiaan erikoista idealismia ajatella, että itse ongelmat korjaantuisivat kärsijät piilottamalla.

Jatketaan nyt vähän vielä näistä haitallisista töistä. Kyllä minun puolestani kaikki sellainen toiminta, joka aiheuttaa haittaa toisille on syytä joko kieltää tai ehkä paremminkin haittaverottaa. Se mainitsemasi mainostaminenkin voidaan katsoa haitalliseksi. Näinhän on tehty esimerkiksi tupakan mainostamisen kohdalla. Käsittääkseni lastenohjelmien aikana mainostamista myös säännöstellään. Alkoholijuomienkin mainostaminen oli jossain vaiheessa kiellettyä. Juuri tästä syystä en halunnut koittaa antaa mitään on-off-shapluunaa hyödyllisten ja haitallisten töiden määrittelyyn. Ilman saastuttamista myös sekä haittaverotetaan että myös joitain asioita on absoluuttisesti kielletty tekemästä. Minusta kerjääminen kuuluu tällaisten haitallisten asioiden piiriin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 05, 2012, 18:08:17
Ei. Minä en myöskään ole kieltämässä noiden ammattien harjoittamista, vaikka uskon että jollekulle syntyy.

Mikset ole? Eikö sinusta ole väärin, että joku hankkii elantonsa aiheuttamalla haittaa muille? Voinko minä perustaa ongelmajätekaatopaikan sinun naapuriisi ja sitten antaa sieltä myrkkyjen valua sinun puolelle? Mitäs väliä siitä, että muille syntyy haittaa, kunhan minä saan sillä jätteen vastaanottamisella itselleni elannon.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 05, 2012, 18:09:37
Ei. Minä en myöskään ole kieltämässä noiden ammattien harjoittamista, vaikka uskon että jollekulle syntyy.

Mikset ole? Eikö sinusta ole väärin, että joku hankkii elantonsa aiheuttamalla haittaa muille? Voinko minä perustaa ongelmajätekaatopaikan sinun naapuriisi ja sitten antaa sieltä myrkkyjen valua sinun puolelle? Mitäs väliä siitä, että muille syntyy haittaa, kunhan minä saan sillä jätteen vastaanottamisella itselleni elannon.

Loistavaa. Nyt kerjääminen vertautuu ongelmajätteeseen. Olet syvällä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Nostromo on April 05, 2012, 19:21:31
Ei. Minä en myöskään ole kieltämässä noiden ammattien harjoittamista, vaikka uskon että jollekulle syntyy.

Mikset ole?

Niin, mietipä sitä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on April 05, 2012, 20:04:05
Kerjäläisethän ovat maahanmuuttokriitikoiden unelmamuja. Eivät vie työpaikkaa keneltäkään suomalaiselta eivätkä rasita sosiaaliturvaa. Eikös nämä olletkaan ne kriteerit?

Vihdoin joku mainitsi sosiaalipolitiikaan. Mutta silti aika naivisti.

Itseasiassa tuossa ei ole mitään naivia jos asiaa ajattelee tarkemmin. Kerjäläiset ovat nimittäin juuri siinä asemassa, missä olisivat muutkin maahanmuuttajat jos eräät tahot saisivat tahtonsa lävitse.

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 05, 2012, 20:36:52

Vihdoin joku mainitsi sosiaalipolitiikaan. Mutta silti aika naivisti.


Oli siitä juttua aiemminkin. Esimerkiksi Jouko Kajanoja, ainakin Mitä on hyvinvointi (http://www.stat.fi/tup/kuntapuntari/kuntap_3_2005_hyvinvointi.html) -artikkeliaan kirjoittaessaan toimi Kelan tutkimusosastolla yhteiskuntatutkimuksen päällikkönä. Kannattaa lukea, vaikka Kajanojan poliittisen menneisyyden tietäisikin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 06, 2012, 00:29:40
En minä ainakaan pidä kovin hyvänä perusteluna kerjäläisten haitallisuudelle sitä, että heitä on ikävä katsella ja siitä tulee paha mieli.

Itselläni on tapana ajatella asioita enemmänkin käytännön tilanteesta lähtien. Käytännön tilanne on kohtalaisella yksimielisyydellä se, että romanikerjäläisten ja romani"kerjäläisten" matkailu tänne ei hyödytä pitkässä juoksussa Suomea eikä paranna romanien asemaa. Verorahoja kuluu romanileirien kanssa pelehtimiseen ja ennen kaikkea ko. porukan aikaansaama rikollisuus ei ole mitenkään merkityksetöntä. Kerjääminen on joko osa ihmiskauppaa tai parhaassakin tapauksessa, jossa kerjäläinen kerjää omatoimisesti itselleen, se on maailman alistavinta ja omanarvontunnotonta tulonhankintaa ja edesauttaa romanien alennustilaa kerjäävinä rääsyläisinä.

Siksi siitä pitäisi jollain keinolla päästä eroon. Tilanteen jatkuminen ei ole laajemmin katsottuna sen paremmin romanien itsensä kuin Suomenkaan etu. Luonnollisesti ratkaisukeinojen on oltava sopusoinnussa moraalin ja inhimillisyyden kanssa, se nyt on sanomattakin on selvää. Minusta tätä asiaa ei kuitenkaan pitäisi lähteä miettimään sen kautta kuka on rasisti, johtuuko tämä rasismista, ovatko romanit sorrettuja, saako julkista tilaa käyttää istuskeluun tms, vaan nimenomaan siltä kantilta, että nykytilanne on huono ja siihen pitäisi saada muutos. Syyt tilanteeseen ja tilanteesta keskusteluun ovat kohtalaisen toissijaisia, ja tärkeintä olisi saada kaikkien kannalta ei-toivottava tilanne paremmaksi.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 06, 2012, 00:37:06
En minä ainakaan pidä kovin hyvänä perusteluna kerjäläisten haitallisuudelle sitä, että heitä on ikävä katsella ja siitä tulee paha mieli.

Itselläni on tapana ajatella asioita enemmänkin käytännön tilanteesta lähtien. Käytännön tilanne on kohtalaisella yksimielisyydellä se, että romanikerjäläisten ja romani"kerjäläisten" matkailu tänne ei hyödytä pitkässä juoksussa Suomea eikä paranna romanien asemaa. Verorahoja kuluu romanileirien kanssa pelehtimiseen ja ennen kaikkea ko. porukan aikaansaama rikollisuus ei ole mitenkään merkityksetöntä. Kerjääminen on joko osa ihmiskauppaa tai parhaassakin tapauksessa, jossa kerjäläinen kerjää omatoimisesti itselleen, se on maailman alistavinta ja omanarvontunnotonta tulonhankintaa ja edesauttaa romanien alennustilaa kerjäävinä rääsyläisinä.

Siksi siitä pitäisi jollain keinolla päästä eroon. Tilanteen jatkuminen ei ole laajemmin katsottuna sen paremmin romanien itsensä kuin Suomenkaan etu. Luonnollisesti ratkaisukeinojen on oltava sopusoinnussa moraalin ja inhimillisyyden kanssa, se nyt on sanomattakin on selvää. Minusta tätä asiaa ei kuitenkaan pitäisi lähteä miettimään sen kautta kuka on rasisti, johtuuko tämä rasismista, ovatko romanit sorrettuja, saako julkista tilaa käyttää istuskeluun tms, vaan nimenomaan siltä kantilta, että nykytilanne on huono ja siihen pitäisi saada muutos. Syyt tilanteeseen ja tilanteesta keskusteluun ovat kohtalaisen toissijaisia, ja tärkeintä olisi saada kaikkien kannalta ei-toivottava tilanne paremmaksi.

Onhan se tietysti noinkin. Kuten Metricsille tuolla aiemmin tuumailin (http://todellisuus.org/index.php?topic=1106.msg47920#msg47920), mitä auttaa joku kerjäämisen kieltäminen. Rikoksenteko on tietenkin kielletty, estääkö se sinänsä rikollisia jatkamasta rötöstelyään? Keksisivät vain uusia tapoja. Kerjuukielto saattaisi auttaa hetken, mutta olisi maton alle lakaisemista ja vähän kuin kusisi pakkasella housuun, hetken hekuma.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 06, 2012, 00:45:57
Kerjjukielto saattaisi auttaa hetken, mutta olisi maton alle lakaisemista ja vähän kuin kusisi pakkasella housuun, hetken hekuma.

Aivan sama kuin kerjääminen. Kyllä se varmasti jollekulle tuo tänään ja huomenna leivän suuhun, ihmiskauppiaille enemmänkin, mutta eipä siitä mitään pitkäjänteistä etua ole eivätkä romanit tule sillä ikinä nousemaan. Päinvastoin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 06, 2012, 00:47:58
Kerjuukielto saattaisi auttaa hetken, mutta olisi maton alle lakaisemista ja vähän kuin kusisi pakkasella housuun, hetken hekuma.

Aivan sama kuin kerjääminen. Kyllä se varmasti jollekulle tuo tänään ja huomenna leivän suuhun, ihmiskauppiaille enemmänkin, mutta eipä siitä mitään pitkäjänteistä etua ole eivätkä romanit tule sillä ikinä nousemaan. Päinvastoin.


Niinpä. Siksi olisikin syytä puuttua syihin eikä seurauksiin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 06, 2012, 08:30:19
Bulgarialaisesta lehdestä käännetty artikkeli romaneita hyödyntävästä ihmiskaupasta ja siitä, kuinka järjestäytynyttä toiminta on. Kuvottavaa touhua.

Quote from: Homman nimimerkki akez
Koronkiskuri antaa velalliselle anteeksi lasten takia
 
Razkritija 12.03.2012 juttu bulgariaksi
 
Koronkiskuri tarjoaa pojasta 25.000 euroa -puhtaana käteen- ja antaa velat anteeksi mustalaisille, jotka ovat velkaa viisikymppiä.
 
Koronkiskuri setä Sali Burgasista antaa mielellään 50 levaa (n. 25 euroa) jokaiselle pulassa olevalle mustalaiselle. Ainoa ehto on, että hän saa takaisin 100 levaa 30 päivän sisällä.
 
Kuukauden kuluttua velkaa ei tietenkään pystytä maksamaan takaisin, mutta antelias mustalaissetä tekee fantastisen tarjouksen velalliselle - tee uusi lapsi niin saat 15 satasta. Uuden raskauden alettua painostetun mustalaisen nainen matkustaa Kreikkaan ja pankkikortti, jolle sosiaalituet tulevat on otettu 50 levaa antaneen välittäjän haltuun, kertoo -Standart--lehti rikosuunnitelmasta.
 
Viime vuonna Kreikka oli taas lapsikauppiaiden tärkein kohdemaa. Kaikki kaupatut vastasyntyneet olivat romanialkuperää. Pelkästään vuonna 2011 syyttäjäviraston tietojen mukaan 29 raskaana ollutta naista myi lapsensa rahasta. Verrattuna aikaisempiin vuosiin on kreikkalaisten mielenkiinto sylivauvoihin kriisin takia kuitenkin jyrkästi laskenut ja viranomaisten lapsikaupan vastaisella taistelulla on oma merkityksensä asiaan.
 
Mustalaisnaiset matkustavat eteläiseen naapuriimme, kun raskautta on kestänyt 5-6 kuukautta. Siellä heidät sijoitetaan asuntoihin ja kaikki heidän lääkärikulunsa katetaan.
 
Lapsen tilaaja asettaa ennalta ehtoja, adoptiokandidaatit eivät halua tummempia vastasyntyneitä, mutta maksavat erikseen sukupuolen mukaan. Tyttövauvasta saa 14.000-20.000 euroa ja poikavauvat taas maksoivat 18.000-24.000 euroa. Lapsen äiti saa tästä vain 3.000 euroa, loput menevät välittäjille ja lakimiehille.
 
Kreikan lainsäädännön mukaan syntyessään lapsi merkitään kirjoihin sukupuolen ja vanhempien mukaan, mutta ilman nimeä. Jos löytyy henkilö, joka tunnustaa lapsen omakseen, tulee lapsesta automaattisesti Kreikan kansalainen.
 
Kaksi kuukautta sitten suoritettiin erikoisoperaatio -Lapsukaiset- ja kreikkalaisen Lamijan kaupungin lapsikauppa pantiin poikki. Noin 20 naista oli käteistä vastaan valmiita synnyttämään lapsensa siellä. Palkkio kullekin oli 2.500 euroa.     
 
Operaation yhteydessä pidätettiin bulgarialainen lakimies, jolla oli lakiasiaintoimisto Kreikassa, missä hän työskenteli muutamien lääkärien ja notaarien kanssa verkostoituneena pyörittäen menestyksekästä lapsikauppaa.

Lähde bulgariaksi (http://www.razkritia.com/146763/%D0%BB%D0%B8%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%80-%D0%B1%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%B0/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+razkritia%2FrBQU+%28%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F+-+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D1%81%29)

Quote from: Google translaten käännös
Lombard offers € 25,000 for a boy "green" and remitted borchove of Gypsies owed petdesetachka

Moneylender Bath Sally from Bourgas gives 50lv. with pleasure the Forsaken Gypsy with the sole condition to return 100 lev to thirty days.

The second month, of course, the loan is not covered, but does a great murgavelko generous offer of the debtor - to make a new baby and pay him 15 grand. When the new pregnancy happen to pinched Gypsy woman travels to Greece, a debit card that deposited money from social welfare in the hands of the firm which gave them 50 Levs reveals criminal scheme "Standard".

Last year, Greece was again the first objective of traffickers babies. All infants were sold by Roma. Only in 2011, according to prosecutors 29 pregnant women have placed their babies for money. Compared with previous years has sharply decreased the interest of the Greeks to the native infants because of the crisis and the struggle of services crossing the Channel.

Gypsy journeyed to our southern neighbor when entering the 5th - 6th month of pregnancy. There they stay at home and cover all their medical expenses.

The application for the baby prior rules, applicants for adoption is not bothered by a swarthy newborn, but paid differently depending on their gender. Between 14,000 and 20,000 euros given to the girl and boy "cost" 18 000 and 24 000. The mother, however, harvested only 3,000 euros, the rest goes to middlemen and lawyers.

According to Greek law, when a baby is born, it recorded only by gender, parents and without a name. If you find someone to acknowledge it, automatically becomes a citizen of Greece.

Two months ago, was held spetsoperatsiya "Babies" and was suspended trading "green baby" in the Greek city of Lamia. About 20 women were willing to pay for their children born there. Their fee was € 2,500 each.

Bulgarian lawyer was detained by law in Greece, where he worked in combination with several doctors and notaries, who rolled a successful trade with children.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on April 06, 2012, 09:50:52
Ei. Minä en myöskään ole kieltämässä noiden ammattien harjoittamista, vaikka uskon että jollekulle syntyy.

Mikset ole?

Niin, mietipä sitä.

Mietin tosiaan, ja tulokseni oli siinä perässä. Jos toisille haitan aiheuttamista ei rajoiteta ihmisten elannon hankkimisessa, niin voin perustaa ongelmajätekaatopaikan takapihalleni, vaikka se aiheuttaa muille haittaa. Oletko tosiaan sitä mieltä, että toisille haitan aiheuttamista ei tule rajoittaa elannonhankkimisessa? Siis jos ne "tutkimuksen" luvut pätevät ja mainostaminen tuhoaa £11 jokaista työntekijöille tuottamaansa puntaa kohden, niin yhteiskunnallehan on täysin järjetöntä sallia kyseisen touhun harjoittamista. Miten tuo enää eroaa varastamisesta (siis muuten kuin, että on tehottomampaa, varastamisessa sentään suhde on yleensä 1:1)?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Ilkka on April 06, 2012, 10:32:15
Seurannut mielenkiinnolla tätä ketjua. Aidasta & aidanseipäistä mutta asiaa myöskin, kiitoksia arvon osanottajat.

Itse koen sen puuttumisrajan menevän siinä "häiritsevässä kerjäämisessä" johon poliisikin Suomessa saa puuttua, hihasta repiminen jne.

Täälläkin näitä näkee, lähinnä Liffeyn rantamilla. Tunnenkin yhden (kantapeikkoja, narkomaani). Kohteliaasti kun kysyy niin kohteliaasti vastaa juu/ei tilanteen ja fiilingin mukaan, eihän siinä sen kummempaa.

Siihen ei-kerjäämisansaintaan (lumpiot/mökkimurrot/kupari) sensijaan on ihan syytäkin allokoida niitä resursseja. Mun pääni ei pysy ihan oikeusvaltio-moodissa kun ajattelen niitä mummojenrullaajia, siihen on ihan kansalaisten yleisen oikeustajun puitteissa syytä puuttua ankaralla kädellä.

Niklas kyl käsitteli oman sattumuksensa tosi fiksusti, sen asemassa & rahoilla olis todennäköisesti pystynyt kehittämään romaniongelmaan henkilökohtaisen "lopullisen ratkaisun" jos olis tosissaan julmistunut. Onneksi ei näin, valitsivat sällit kyl pikkasen väärän objektin rullauksellensa, ois voinut käydä todella hassusti, ei pelkästään heille vaan kollegoillensa siinä samalla.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on April 06, 2012, 17:52:12
Kysymystä jää lähinnä tuohon ykköspykälään. Mikä on vastikkeetonta jakamista? Minkämuun (kuin vallitsevan uusliberalisten, Friedmanlaisen) teorian mukaan sosiaaliturva on väärin?

Muistaakseni Friedman esitti julkisen sektotin monopolisoiman hyvinvointipalvelutuotannon tilalle jonkinlaista kansalaispalkkaa ja yksityisen sektorin palveluntuotantoa vähintäänkin julkisen sektorin rinnalle. Jos muistini nyt pelaa, niin annat virheellisen kuvan tuosta friedmanilaisesta mallista. Hyi sinua.

Oh shit!

Ihan oikeasti, en anna.

Oh jee! Saatatpa antaa. Oletko niitä, joille ajatusrakennelma, jota tukee Friedmanin ajattelu on by definiot perseestä? Ei ole ketjun aihetta, mutta minua alkoi nyt kiinnostaa, että kuka ja missä vastaa mielestäsi terävimmin ja käytännönläheisimmin friedmanilaiseen hyvinvointivaltiokritiikkiin? Ihan vaan itseäni sivistääkseni olisi mukava lukea.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Timo Anttila on April 06, 2012, 18:01:55
Kysymystä jää lähinnä tuohon ykköspykälään. Mikä on vastikkeetonta jakamista? Minkämuun (kuin vallitsevan uusliberalisten, Friedmanlaisen) teorian mukaan sosiaaliturva on väärin?

Muistaakseni Friedman esitti julkisen sektotin monopolisoiman hyvinvointipalvelutuotannon tilalle jonkinlaista kansalaispalkkaa ja yksityisen sektorin palveluntuotantoa vähintäänkin julkisen sektorin rinnalle. Jos muistini nyt pelaa, niin annat virheellisen kuvan tuosta friedmanilaisesta mallista. Hyi sinua.

Oh shit!

Ihan oikeasti, en anna.

Oh jee! Saatatpa antaa. Oletko niitä, joille ajatusrakennelma, jota tukee Friedmanin ajattelu on by definiot perseestä? Ei ole ketjun aihetta, mutta minua alkoi nyt kiinnostaa, että kuka ja missä vastaa mielestäsi terävimmin ja käytännönläheisimmin friedmanilaiseen hyvinvointivaltiokritiikkiin? Ihan vaan itseäni sivistääkseni olisi mukava lukea.

Mä olin Friedmanin kanssa samaan aikaan aliupseerikoulussa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on April 06, 2012, 22:21:29
Siirsin translatorrobottikeskustelun Mappi Ööhön.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 06, 2012, 22:28:38
Siirsin translatorrobottikeskustelun Mappi Ööhön.

Sinne ne kuuluvatkin. Tänne ei ole yhtään mitään syytä tuoda bottikäännöksiä bulgarialaisista hömppälehdistä, etenkään, kun ne eivät tuo mitään uutta jo käytyyn keskusteluun eikä niiden tarkoituskaan ole kuin taivastella ja esittää romanikulttuuri mahdollisimman huonossa valossa.

Tasokkaana itseään pitävälle forumille ne eivät kuulu, siksi kirjoitin niille tasoisensa kommentit.

Sensationalismia yhdistettynä huonoon käännökseen, olipa sitten vain puolibotti. Too much lost in translation.

Nuo Homma-avautumiset ja -näkökulmat voitte huoletta jättää sinne touhuforumillenne, kauhistelisitte ja päivittelisitte niitä siellä, tyyli kyllä on tiedossa. Eikö tuosta ole Kaptahillekin jo monen monta kertaa sanottu?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on April 06, 2012, 22:52:44
Siirsin translatorrobottikeskustelun Mappi Ööhön.

Sinne ne kuuluvatkin. Tänne ei ole yhtään mitään syytä tuoda bottikäännöksiä bulgarialaisista hömppälehdistä, etenkään, kun ne eivät tuo mitään uutta jo käytyyn keskusteluun eikä niiden tarkoituskaan ole kuin taivastella ja esittää romanikulttuuri mahdollisimman huonossa valossa.

Tasokkaana itseään pitävälle forumille ne eivät kuulu, siksi kirjoitin niille tasoisensa kommentit.

Sensationalismia yhdistettynä huonoon käännökseen, olipa sitten vain puolibotti. Too much lost in translation.

Nuo Homma-avautumiset ja -näkökulmat voitte huoletta jättää sinne touhuforumillenne, kauhistelisitte ja päivittelisitte niitä siellä, tyyli kyllä on tiedossa. Eikö tuosta ole Kaptahillekin jo monen monta kertaa sanottu?

Hei, ei nyt ammuta viestintuojaa ja hänen polkupyöräänsä! Minun mielestäni on hyvä jos joku haluaa etsiä hommanäkemyksille vaihtoehtoisia näkemyksiä ja vielä parempi mikäli me pystymme sellaisia tarjoamaan, eli siitä vain minun puolestani jos tarkoituksena ja tavoitteena on totuuden etsiminen eikä maahanmuuttajanegatiivisten tulkintojen levittäminen ristiriitaa aiheuttamaan.

Jatketaan nyt tässä ketjussa siitä kerjäläisyydestä, jookosta?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 06, 2012, 23:04:07

Jatketaan nyt tässä ketjussa siitä kerjäläisyydestä, jookosta?


Sinulta vissiin jäi tuokin sivun 11 juttulinkitys lukematta (http://todellisuus.org/index.php?topic=1106.msg48269#msg48269), vilkasta oli siihen aikaan.


Mut joo, olen sanottavani tässä ketjussa tällä erää sanonut, minun puolestani postailkaa lapsukaiset päivän rötösannoksenne ja elämöikää niillä minkä kerkiätte. Voin tarvittaessa hakea lisää kauhujuttuja, ihan suomeksikin, selevällä suomen kielellä, jos noista Kaptahin liki päivittäin postaamista ei niitä tarpeeksi löydy.

Tervetuloa-viestistä (http://todellisuus.org/index.php?topic=7.msg9#msg9): "Näistä asioista on voitava keskustella muutoinkin, kuin maahanmuuttokriitikoiden ehdoilla."

Toki tuossa on se näppärä -kin-pääte.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 20, 2012, 10:48:58
Ylen sivuilla näyttää olevan uutinen romaneista, joten postataanpa se tännekin.

Linkki artikkeliin. (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2012/04/romanit_kaipaavat_eu-mailta_vastuunjakoa_3383539.html)

Artikkeli on copypastettuna hiukan mielenkiintoisen näköinen, koska se perustuu pitkälti kuviin.
Quote
Romanit kaipaavat EU-mailta vastuunjakoa

Poika seisoo kodissaan Romanian Bacaussa.

Euroopassa on noin 12 miljoonaa romania. Heistä kaksi miljoonaa on romanialaisia.

Kuva: Yle

Romanian romanit toivovat, että EU-maat jakaisivat vastuun kiertävien romanien hyvinvoinnista. Heille pitäisi tarjota sosiaaliturva ja työ siellä, missä he kulloinkin ovat.
Lapset kouluun

Lapsia koululuokassa romanian Bacaussa.Alakoululaiset Valea Seacan koulussa tutkivat vehnänjyvää. "Tästä voi kasvaa vaikka sitruunapuu", poika toivoo. Romanilapsista kaikki eivät käy koulua. Jotkut käyvät siellä satunnaisesti. Perheet häipyvät välillä kuukausiksi ja palaavat taas. Moni 14 - 15 -vuotias perustaa perheen ja lopettaa koulunkäynnin siihen. Kuva: Yle

Lapsi hyppii hyppynarulla koulun pihalla.Valea Seacan koulua on remontoitu, upouudet iltapäiväkerhon tilat on kalustettu EU-rahalla. EU-varoin kouluihin on palkattu välittäjiä, jotka tarvittaessa hakevat lapset kotoa kouluun. Huono-osaisimpien perheiden lapset pääsevät iltapäiväkerhoon, jossa voi keskittyä läksyihin - tarjolla on myös pesukone ja huone iltapäivätorkkuja varten.
Kaikille sairausvakuutus

Kaksi pientä lasta nukkuu sängyssä Romanian Bacaussa.Lapset ovat toista viikkoa kipeinä. Lääkäri on käynyt viikkoa aiemmin ja kirjoittanut reseptin, mutta lääkkeitä ei ole ostettu. Lasten vanhemmat ovat Suomessa kerjäämässä. Romaneista moni kokee, että he eivät saa terveydenhoitoa. Suomeen tulevilla kerjäläisillä on paljon hoitamattomia sairauksia. Osalla on perussairauksia, jotka johtuvat huonosta elintasosta. Kuva: Yle

Nainen itkee koira sylissään.Ruginestilainen nainen valittaa oloaan ja kohtaloaan, koira yhtyy valitukseen ulisemalla. Köyhimmillä ei ole varaa pitkäaikaussairauksien hoitamiseen lääkkeillä. Romanian valtio yrittää saada hankittua kaikille asukkailleen henkilöpaperit ja sairausvakuutuksen. Kuva: Yle
Slummista taloon

Naiset seisoskelevat talon pihalla Romanian Bacaussa.Perhe on saanut rakennettua Suomessa, Espanjassa ja Ranskassa kerjätyillä rahoilla uuden talon, enää ei tarvitse asua anopin keittiössä. Romaneista valtaosa asuu kaupunkien laidoilla. Jotkut asuvat leveästi, toiset hökkelikylissä. Kuva: Yle

Pieni poika kotonaan Romanian Bacaussa.Poika kurkkaa, mihin äiti ja pikkusisko vilahtivat. Uusi koti on tehty osin kierrätetystä rakennustavarasta. Suomessa kerjäävistä romaneista monen kodissa Romaniassa on maalattia. Usein kodissa asuu monta sukupolvea tai useampia sisaruksia perheineen. Romanian valtio suunnittelee parantavansa asuinoloja rakentamalla kunnallista asumista. Kuva: Yle
Romanit töihin

Nainen imettää vauvaa Romanian Bacaussa.Elenalla on neljä lasta, joita hän hoitaa kotona. Romanian romanimiehistä joka viides lukee itsensä työvoimaan kuuluvaksi, naisista vain joka kymmenes. Suuri lapsiluku vähentää naisten työssäkäyntiä. Tosin töitä ei romanikylissä ja lähiöissä juuri ole tarjolla. Moni tekee satunnaisesti töitä naapuruston pelloilla tai viinitarhoissa. Kuva: Yle

Nainen ja lapsi hevoskärryissä Romanian Bacaussa.Hevosia ja kärryjä on romanikylissä yhtä paljon kuin autoja. Ennen moni oli hevoskauppias, nyt bisnestä tehdään autoilla. Monella on jokin perinteinen ammatti: muusikko, soitinten korjaaja, kultaseppä. Kerjääminen on monille ainoa tapa yrittää pitää perhe leivässä. Romaneissa on niin korkeakoulutettuja kuin lukutaidottomia. Valtio yrittää taata halukkaille romaneille pääsyn korkeakouluihin. Sitä ennen on kuitenkin saatava mahdollisimman moni käymään edes peruskoulu. Kuva: Yle
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 20, 2012, 10:54:08
Uskon kyllä, että EU:lla todellakin on varaa hoitaa tämä kysymys kollektiivisesti kuntoon, jos vain tahtoa riittää.

Quote
Perhe on saanut rakennettua Suomessa, Espanjassa ja Ranskassa kerjätyillä rahoilla uuden talon, enää ei tarvitse asua anopin keittiössä.
Quote
Kerjääminen on monille ainoa tapa yrittää pitää perhe leivässä.

Tästä syystä pyrin antamaan kerjäläisille ja katusoittajille aina jotain, vaikka se tarkoittaisi sitä että itseltä jäisi kahvikuppi juomatta. Tulihan tuolla nähtyä noita nuoria punkkareitakin kerjäämässä kyltin kanssa, jossa luki "suomalainen vaihtoehto", mutta niille en heitä, menkööt sossuun.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on April 20, 2012, 11:35:20
Uskon kyllä, että EU:lla todellakin on varaa hoitaa tämä kysymys kollektiivisesti kuntoon, jos vain tahtoa riittää.

Quote
Perhe on saanut rakennettua Suomessa, Espanjassa ja Ranskassa kerjätyillä rahoilla uuden talon, enää ei tarvitse asua anopin keittiössä.
Quote
Kerjääminen on monille ainoa tapa yrittää pitää perhe leivässä.

Tästä syystä pyrin antamaan kerjäläisille ja katusoittajille aina jotain, vaikka se tarkoittaisi sitä että itseltä jäisi kahvikuppi juomatta. Tulihan tuolla nähtyä noita nuoria punkkareitakin kerjäämässä kyltin kanssa, jossa luki "suomalainen vaihtoehto", mutta niille en heitä, menkööt sossuun.

Onko se todella ainoa vaihtoehto. Mihin tämä käsitys ainoasta vaihtoehdosta perustuu? Mitä muuta he ovat kokeilleet? Ja jos lähdetään kerjuulle pitkin Eurooppaa koulukautena, niin lasten tulevaisuus on siinä saman tien pilattu. Minusta sinä saatat olla pahentamassa romanien tilannetta tai ainakin pitämässä yllä heidän syrjittyä asemaansa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 20, 2012, 11:43:49
Quote
Heille pitäisi tarjota sosiaaliturva ja työ siellä, missä he kulloinkin ovat.
Quote
Romanian romanimiehistä joka viides lukee itsensä työvoimaan kuuluvaksi, naisista vain joka kymmenes.

 ;D
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 20, 2012, 11:49:41
Minulla on kadulla kaksi vaihtoehtoa: antaa rahaa tai olla antamatta. Kolmatta ei oikeastaan ole. En usko, että lasten tulevaisuus menee pilalle sillä, että perhe saa kerättyä rahaa ja pääsee muuttamaan mummon keittiöstä omaan taloon.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on April 20, 2012, 12:05:43
Minulla on kadulla kaksi vaihtoehtoa: antaa rahaa tai olla antamatta. Kolmatta ei oikeastaan ole. En usko, että lasten tulevaisuus menee pilalle sillä, että perhe saa kerättyä rahaa ja pääsee muuttamaan mummon keittiöstä omaan taloon.

Minä taas uskon, että lasten tulevaisuus menee pilalle sillä, että heitä kuljetellaan ympäri Eurooppaa asumassa hökkelikylissä ja teltoissa kerjäämässä ja rötöstelemässä. Jos romanien halutaan tosissaan joskus pääsevän jaloilleen, on tuollainen elämäntapa saatava loppumaan. Se ei ole pelkästään seuraus heidän huonosta tilanteestaan, vaan myös syy siihen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 20, 2012, 12:17:07
No siinä vaiheessa tilanne pitää hoitaa niin, että he pääsevät pois mummolan keittiöstä omaan asuntoon ilman että sitä varten täytyy käydä toisella puolen Eurooppaa kerjäämässä. Kuten sanoin, uskon ongelmaan löytyvän ratkaisun siinä vaiheessa kun sitä pidetään kollektiivisena ongelmana eikä pelkästään "niiden" asiana. Nomadin elämäntapaa en sinällään pidä vääränä, kunhan se tapahtuu omasta tahdosta, ei olosuhteiden pakottamana.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on April 20, 2012, 12:32:44
Kuten sanoin, uskon ongelmaan löytyvän ratkaisun siinä vaiheessa kun sitä pidetään kollektiivisena ongelmana eikä pelkästään "niiden" asiana.

Ei kyseessä nyt ainakaan eurooppalaisen veronmaksajan (jolla äärimmäisellä valtaosalla ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa) kollektiivinen "vastuu" tai muukaan velvoite ole. Eikä muiden ihmisten rahan kaataminen vastikkeetta tähän tarkoitukseen ratkaise yhtään mitään.

Quote
Nomadin elämäntapaa en sinällään pidä vääränä, kunhan se tapahtuu omasta tahdosta, ei olosuhteiden pakottamana.

Teet oletuksen köyhyys->nomadismi. Miksi Euroopan muut sosioekonomiseen alaluokkaan kuuluvat eivät ole (kausi-)nomadeja? Kysymyksessä on jollei puhtaasti, niin ainakin pitkälti kulttuurinen selittäjä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on April 20, 2012, 20:33:25
Kuten sanoin, uskon ongelmaan löytyvän ratkaisun siinä vaiheessa kun sitä pidetään kollektiivisena ongelmana eikä pelkästään "niiden" asiana.

Ei kyseessä nyt ainakaan eurooppalaisen veronmaksajan (jolla äärimmäisellä valtaosalla ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa) kollektiivinen "vastuu" tai muukaan velvoite ole. Eikä muiden ihmisten rahan kaataminen vastikkeetta tähän tarkoitukseen ratkaise yhtään mitään.

Itseasiassa EU-jäsenyys kyllä tuo mukanaan eräitä vastuita myös toisten maiden kansalaisista. Myös ihmisten ja tavaroiden vapaa liikkuminen tuo aina mukanaan ongelmia sen lisäksi, että suurimmaksi osaksi siitä on hyötyä. Tavoite lopettaa "haitallinen maahanmuutto" on vähän samanlainen kuin tavoite, ettei rajojen yli tulisi yhtään huumeita. Rajanylitys on kuitenkin pidettävä siedettävänä ja toimivana, joten lieveilmiöt kuuluvat osana sinänsä hyödylliseen asiaan.

Mustalaisten kohdalla nähdäkseni pitäisi riittää, että häiritsevä kerjääminen kielletään. Rikoksethan ovat kiellettyjä jo valmiiksi. Itä-Euroopan romanit tuskin kuitenkaan ovat sellainen asia, että sen takia kannattaisi irtaantua EU:n talousalueesta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on April 24, 2012, 08:34:45
http://www.hs.fi/kulttuuri/Kimmo+Pohjonen+konsertoi+%C3%A4itienp%C3%A4iv%C3%A4n%C3%A4+romanikatusoittajien+kanssa+Espalla/a1305560559752

Quote
Harmonikkataiteilija Kimmo Pohjonen konsertoi äitienpäivänä 13. toukokuuta Espan lavalla yhdessä romanikatusoittajien kanssa noin kello 17-18.

Ensimmäiset harjoitukset pidettiin maanantaina illansuussa romanien päiväkeskuksessa Hirundossa Helsingin Sörnäisissä.

"Mahtavaa", Pohjonen kuvasi harjoituksia. Hän sanoo romanisoittajien olevan konsertissa pääosassa. "Itse hyppään heidän leiriinsä", hän määrittelee.

Toistaiseksi on vielä avoimena, kuinka paljon soittajia Espan lavalla nähdään. Myös ohjelmisto elää.

Pohjonen kertoo idean konsertista muhineen jo pitkään. "Haluan osoittaa, että kaikki eivät suhtaudu romaneihin kielteisesti", Pohjonen kertoo.

Konsertti järjestetään yhdessä ihmisoikeusjärjestö Amnesty Internationalin kanssa.

Korostettakoon tässä vielä erikseen, että taiteilija Pohjonen ei ole mikään netissä valittava pelkuri, vaan rohkea suomalainen mies, jollaisia tähän maahan tarvitaan lisää.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Lybeck on April 27, 2012, 12:48:06
Psykiatri Jorma Tähkän kirjoitus kerjäämisen psykologisista vaikuttimista julkaistiin tänää Aamulehden mielipideosastolla. Tähkä oli näemmä laittanut vastaavan blogikirjoituksen jo viimevuoden puolella:

http://jormatahka.blogspot.com/2011/11/suhtautumista-katukerjaamiseen.html

Johtopäätös:

Koska ammattimainen katukerjääminen edustaa selvästikin etupäässä juuri uhrin identiteetistä käsin tapahtuvaa kerjäämistä joka vain ylläpitää kurjuutta, tulisi se kieltää.

Uhriminää ja sen ongelmallisuutta Tähkä avaa tarkemmin tuossa lyhyehkössä blogissaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Harran on April 27, 2012, 13:50:16
Psykiatri Jorma Tähkän kirjoitus kerjäämisen psykologisista vaikuttimista julkaistiin tänää Aamulehden mielipideosastolla. Tähkä oli näemmä laittanut vastaavan blogikirjoituksen jo viimevuoden puolella:
Uhriminää ja sen ongelmallisuutta Tähkä avaa tarkemmin tuossa lyhyehkössä blogissaan.

Hän on näemmä käsitellyt uhriminää ja nykyaikuisten kyvyttömyyttä vastuunottoon elämässään myös aikaisemmassa blogikirjoituksessaan, joka on ehkäpä vielä osuvampi kuin kerjäläiskirjoitus:
http://jormatahka.blogspot.com/2011_11_01_archive.html

Quote
Koska lapsuuden menetyksiä  ei voida konkreettisella tasolla enää saada hyvitetyksi uhrin minätilassa elävät jatkuvassa uhmakkaassa vaillejääneisyydessä jossa he syyllistävät muuta maailmaa kaikista vaikeuksistaan, pakenevat aikuista vastuuta kaikilla elämän alueilla ja kokevat kroonista tuhoavaa kateuden ja vihan tunnetta aikuista selviytymiskykyä ja elämäniloa ilmaisevia ihmisiä kohtaan.

Kuulostaako tutulta? Artikkelissa Tähkä käsittelee taitavasti samoilla konsepteilla sekä sosiaalipalvelujen väärinkäyttäjiä että eräitä muita ryhmiä. Artikkeli loppuu näin:

Quote
Erittäin tuhoisaa on ihmisissä piilevän vaille jääneen lapsen minätilan manipulatiivinen hyväksikäyttö erilaisten poliittisten ja muiden valtapyrkimysten voimanlähteenä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on April 30, 2012, 22:52:37
Quote from: MTV, 30.04.2012 15:47 (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2012/04/1537779/mtv3n-kysely-romanikerjalaiset-halutaan-karkottaa-pois-suomesta)

MTV3:n kysely: Romanikerjäläiset halutaan karkottaa pois Suomesta

Suomalaisista neljä viidestä karkottaisi romanikerjäläiset takaisin kotimaahansa, selviää MTV3 Uutisten teettämästä kyselystä.


Miehet kannattavat karkottamista naisia kiihkeämmin, sillä 85 prosenttia miespuolisista vastaajista ratkaisisi kerjäläisongelman karkottamalla romanikerjäläiset takaisin kotimaahansa. Naisista karkottamisen kannalla on kyselyn mukaan 81 prosenttia.

Pitkään Itä-Euroopan romaneja tutkinut Helsingin yliopiston dosentti Arno Tanner on yllättänyt suomalaisten jyrkästä kannasta.

- Mielestäni tutkimuksen tulos on yllättävän jyrkkä. Kysely antaa virkamiehille vahvan mandaatin käyttää järjestyssääntöjä hyväkseen, Tanner sanoo.

Kerjäläisiä ei hyväksytä edes kesäisin

Suomalaisten jyrkkenevät asenteet romanikerjäläisiä kohtaan näkyivät tutkimuksen kaikissa kysymyksissä.

Yli yhdeksänkymmentä prosenttia kyselyyn vastanneista on sitä mieltä, ettei muutamaa sataa romanikerjäläistä pidä hyväksyä katukuvassa edes kesäisin.

Tutkijan mukaan asenneilmapiirin tiukkeneminen kertoo tiedon lisääntymisestä.

- Luulen, että jyrkempi linja johtuu osittain siitä tiedosta, ettei Suomeen matkustaneet kerjäläiset olekaan niitä kaikkein köyhimpiä. Suomalaiset ovat fiksuja ja ymmärtävät, että rautatietorin kerjäläiset tekevät bisnestä, Tanner arvioi.

MTV3:n teettämän tutkimuksen valossa kerjäämisbisnes on aika tappiollista liiketoimintaa, sillä kyselyyn vastanneista vain yksi prosenttia myönsi antaneensa rahaa romanikerjäläisille.

Tutkimus tehtiin huhtikuun aikana ja siihen vastasi reilut 2 000 henkilöä. Virhemarginaali on suurimmillaan 3 prosenttiyksikköä suuntaansa.

Tutkimuksen teki MTV3:n toimeksiannosta Think If Laboratories Oy.



- Helsingin Sanomain uutinen aiheesta (http://www.hs.fi/kotimaa/MTV3+Enemmist%C3%B6+karkottaisi+romanikerj%C3%A4l%C3%A4iset/a1305560988078) -
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kourumies on April 30, 2012, 22:57:01
Quote from: MTV, 30.04.2012 15:47 (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2012/04/1537779/mtv3n-kysely-romanikerjalaiset-halutaan-karkottaa-pois-suomesta)

MTV3:n kysely: Romanikerjäläiset halutaan karkottaa pois Suomesta

Suomalaisista neljä viidestä karkottaisi romanikerjäläiset takaisin kotimaahansa, selviää MTV3 Uutisten teettämästä kyselystä.


Miehet kannattavat karkottamista naisia kiihkeämmin, sillä 85 prosenttia miespuolisista vastaajista ratkaisisi kerjäläisongelman karkottamalla romanikerjäläiset takaisin kotimaahansa. Naisista karkottamisen kannalla on kyselyn mukaan 81 prosenttia.

Pitkään Itä-Euroopan romaneja tutkinut Helsingin yliopiston dosentti Arno Tanner on yllättänyt suomalaisten jyrkästä kannasta.

- Mielestäni tutkimuksen tulos on yllättävän jyrkkä. Kysely antaa virkamiehille vahvan mandaatin käyttää järjestyssääntöjä hyväkseen, Tanner sanoo.

Kerjäläisiä ei hyväksytä edes kesäisin

Suomalaisten jyrkkenevät asenteet romanikerjäläisiä kohtaan näkyivät tutkimuksen kaikissa kysymyksissä.

Yli yhdeksänkymmentä prosenttia kyselyyn vastanneista on sitä mieltä, ettei muutamaa sataa romanikerjäläistä pidä hyväksyä katukuvassa edes kesäisin.

Tutkijan mukaan asenneilmapiirin tiukkeneminen kertoo tiedon lisääntymisestä.

- Luulen, että jyrkempi linja johtuu osittain siitä tiedosta, ettei Suomeen matkustaneet kerjäläiset olekaan niitä kaikkein köyhimpiä. Suomalaiset ovat fiksuja ja ymmärtävät, että rautatietorin kerjäläiset tekevät bisnestä, Tanner arvioi.

MTV3:n teettämän tutkimuksen valossa kerjäämisbisnes on aika tappiollista liiketoimintaa, sillä kyselyyn vastanneista vain yksi prosenttia myönsi antaneensa rahaa romanikerjäläisille.

Tutkimus tehtiin huhtikuun aikana ja siihen vastasi reilut 2 000 henkilöä. Virhemarginaali on suurimmillaan 3 prosenttiyksikköä suuntaansa.

Tutkimuksen teki MTV3:n toimeksiannosta Think If Laboratories Oy.



- Helsingin Sanomain uutinen aiheesta (http://www.hs.fi/kotimaa/MTV3+Enemmist%C3%B6+karkottaisi+romanikerj%C3%A4l%C3%A4iset/a1305560988078) -

Minkähänlaisen tuloksen saisimme, jos tekisimme mielipidetutkimuksen esimerkiksi siitä, pitäisikö Breivikin suomalaiset aateveljet sulkea vankilaan pelkän aatteen perusteella?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on April 30, 2012, 23:19:56
Taisin ehdottaa mh:lle edellä kansanäänestystä.

Tulos on sama kuin kaikissa edeltävissä vastaavissa kyselyissä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on May 01, 2012, 05:53:11
Tuo on muuten aika köykäisesti tehty uutinen ja taas hyvä muistutus suoran demokratian ongelmista.

Tässä parempi:
http://www.intermin.fi/intermin/biblio.nsf/A76D52A8F876DE07C22577B4001BCE18/$file/312010.pdf
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on May 01, 2012, 06:09:57
Tuo on muuten aika köykäisesti tehty uutinen ja taas hyvä muistutus suoran demokratian ongelmista.

Tässä parempi:
http://www.intermin.fi/intermin/biblio.nsf/A76D52A8F876DE07C22577B4001BCE18/$file/312010.pdf


Gallupuutinenhan tuo, tuommoisia ne tuppaavat olemaan, olipa aihe miltei mikä tahansa.

Sisäasiainministeriön julkaisuja 31/2010: Kerjäämisen kieltämistä selvittävä työryhmä - Loppuraporttii (http://www.intermin.fi/intermin/biblio.nsf/A76D52A8F876DE07C22577B4001BCE18/$file/312010.pdf)

Kannattaa upottaa ainakin nuo pitemmät urlit, muuten ne katkeavat ja ne täytyy sitten erikseen kopioda selaimen osoitekenttään. Lieneekö tosin tällä kertaa tuo dollarinmerkki ($) aiheuttamassa tuon katkeamisen.

Nyt mää juon kahvia.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on May 01, 2012, 07:34:58
Tuo on muuten aika köykäisesti tehty uutinen ja taas hyvä muistutus suoran demokratian ongelmista.

Tässä parempi:
http://www.intermin.fi/intermin/biblio.nsf/A76D52A8F876DE07C22577B4001BCE18/$file/312010.pdf


Gallupuutinenhan tuo, tuommoisia ne tuppaavat olemaan, olipa aihe miltei mikä tahansa.

Sisäasiainministeriön julkaisuja 31/2010: Kerjäämisen kieltämistä selvittävä työryhmä - Loppuraporttii (http://www.intermin.fi/intermin/biblio.nsf/A76D52A8F876DE07C22577B4001BCE18/$file/312010.pdf)

Kannattaa upottaa ainakin nuo pitemmät urlit, muuten ne katkeavat ja ne täytyy sitten erikseen kopioda selaimen osoitekenttään. Lieneekö tosin tällä kertaa tuo dollarinmerkki ($) aiheuttamassa tuon katkeamisen.

Nyt mää juon kahvia.

Ai kato kiitos! Mutta joo, tuo uutinen oli minusta harvinaisen huonosti tehty. Täynnä perusteettomilta vaikuttavia olettamuksia.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on May 01, 2012, 07:41:52

Mutta joo, tuo uutinen oli minusta harvinaisen huonosti tehty. Täynnä perusteettomilta vaikuttavia olettamuksia.


Tuokin tappiollisuus. Ei kai sitä kyselyllä ratkaista, tuottavaa se kai on, jos ja kun sitä kerran vieläkin harjoitetaan.


Noissa perusteluissa ja eriävässä mielipiteessä näkyisi käsitellyn suurin piirtein samoja pointteja, joita met olemma täälläkin kelanneet.

Tämä yksi kohta muutosesityksessä saattaisi osua muidenkin nilkkoihin, etenkin tuo lisättäväksi ehdotettu kohta neljä:

"6.2.1 Kerjäämistä koskevat järjestyslain muutokset (järjestyslain 3 §)

Muutetaan järjestyslain 3 §:n 1 momentin 2 kohtaa ja lisätään uusi 4 kohta:

3 § Yleisen järjestyksen häiritseminen ja turvallisuuden vaarantaminen
Yleisen järjestyksen häiritseminen tai turvallisuuden vaarantaminen
yleisellä paikalla on kielletty:
-¦-¦-¦-¦-¦-¦-¦-¦-¦-¦-¦-¦
2) toistuvilla uhkaavilla eleillä, hyökkäävillä liikkeillä, suullisesti
esitetyillä uhkailuilla, tarttumalla kiinni, estämällä liikkumisen, ja
muulla vastaavalla, pelkoa herättävällä uhkaavalla käyttäytymisellä;
-¦-¦-¦-¦-¦-¦-¦-¦-¦-¦-¦-¦.
4) Vetoamalla toistuvasti muihin henkilöihin vastaanottaakseen
lahjoituksia.
"

Lihavoidut kohdat siis ovat niitä muutettaviksi esitettyjä.

Halla-ahokin saa sitten toista kautta varten varautua toisiin tapoihin kerätä rahaa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on May 01, 2012, 07:54:28
Mikael, millaista tuo kerjääminen on siellä Intiassa päin tätä nykyä? Alueellisia eroja tietysti on, mutta luulisi, että ainakin suurimmissa kaupungeissa se on koko lailla yleisempää kuin näillä main.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on May 01, 2012, 08:55:55
"Liite 1 (http://www.intermin.fi/intermin/biblio.nsf/A76D52A8F876DE07C22577B4001BCE18/$file/312010.pdf): Oikeusministeriön ja sosiaali- ja terveysministeriön edustajien
eriävä mielipide

KERJÄÄMISEN KIELTÄMISTÄ SELVITTÄVÄN TY–RYHMÄN LOPPURAPORTTI:
OIKEUSMINISTERI–N SEKÄ SOSIAALI-JA TERVEYSMINISTERI–N ERIÄVÄ MIELIPIDE


Kerjäämisen kieltämistä selvittävän työryhmän tehtävänä on sen asettamispäätöksen
mukaan ollut selvittää mahdolliset järjestyslakia (612/2003) koskevat lainsäädännölliset
muutostarpeet. Työryhmän loppuraportti sisältää kuitenkin ehdotuksen myös rikoslain
tarkistamiseksi.

Työryhmä esittää loppuraportissaan asiallisesti kolme muutosta järjestyslakiin.

Oikeusministeriö ja sosiaali- ja terveysministeriö
- eivät vastusta ehdotusta järjestyslain 3 §:n 1 momentin 2 kohdan täsmentämiseksi
- vastustavat kerjäämisen kiellon lisäämistä järjestyslakiin (3 §:n 1 momentin uusi 4
kohta)
- suhtautuvat varauksellisesti ehdotettuun leirintäkieltoon (järjestyslain uusi 6a §).

Työryhmä ehdottaa lisäksi kerjäämisen organisoinnin kieltämistä rikoslaissa.
Oikeusministeriö ja sosiaali- ja terveysministeriö eivät yhdy ehdotukseen.

Työryhmän toimintaa on leimannut kiire ja tarkoitushakuisuus. Työryhmä ei ole
keskittynyt tasapuolisesti selvittämään ja punnitsemaan kerjäämisen kieltämiseen tai
kriminalisointiin kohdistuvia vaatimuksia perus- ja ihmisoikeusjärjestelmän ja
kriminalisointiperiaatteiden näkökulmasta, vaan etsimään perusteita kerjäämisen
kieltämiseksi. Työskentelyn tällainen perusasenne on johtanut yksipuoliseen
tarkasteluun ja tarkoitushakuisiin painotuksiin. Kerjäämisen käsitettä ei myöskään ole
määritelty lainvalmistelutyölle ominaisella tarkkuudella, mikä jo sellaisenaan
muodostaa lähtökohtaisesti ongelman ehdotetulla sääntelylle.

Lainmuutosesityksiä on pyritty perustelemaan yleisen järjestyksen ja turvallisuuden
vaarantamisella/edistämisellä, kerjäävien henkilöiden ihmisarvolla, heidän
hyväksikäyttönsä ehkäisemisellä ja suojeluntarpeella samoin kuin muun muassa
mahdollisuudella vaikuttaa EU:n vapaata liikkuvuutta koskevien säännösten valvontaan.

Ehdotukset olisivat edellyttäneet perusteellisempaa ja laaja-alaisempaa tarkastelua niin
perus- ja ihmisoikeuksien ja kriminalisointiperiaatteiden kuin myös haavoittuvassa
asemassa olevien kerjäävien henkilöiden suojelun ja avuntarpeen näkökulmista.

Työryhmä ei ole selvittänyt riittävästi esitysten tarkoituksenmukaisuutta tai vaikutuksia
eikä ehdotetun sääntelyn hyötyjä ja haittoja. Selvityksessä esitettyjä väitteitä ei ole
myöskään riittävästi todennettu. Selvityksessä ei ole kyetty osoittamaan riittävän
painavia yhteiskunnallisia syitä kerjäämisen kieltämiselle. Esitetyt lainmuutokset
saattavat johtaa myös kerjäävien ahdingon syvenemiseen."
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on May 01, 2012, 08:57:01
"Työryhmän loppuraporttia koskevat huomiot

Työryhmän loppuraportti on jonkin verran kehittyneempi ja jäsentyneempi kuin
24.6.2010 julkistettu työryhmän alustava selvitys. Taustoittavaa tekstiä on myös
täydennetty. Loppuraporttiin sisältyy kuitenkin edelleen ylimalkaisia viittauksia sekä
yleistyksiä. Aineistosta nousevat havainnot ja niistä tehdyt johtopäätökset eivät perustu
tasapuoliseen analyysiin ja eri näkökohtien punnintaan.

Kun puhutaan kerjäämisilmiöstä, on tärkeää ottaa huomioon myös ilmiön tausta, ts.
mikä on niiden ihmisten taloudellinen, sosiaalinen ja oikeudellinen asema, jotka
joutuvat hakeutumaan vieraisiin maihin hankkimaan toimeentuloa kerjäämällä. Eri
selvitysten perusteella tiedetään, että romanit ovat Euroopan syrjityin kansanryhmä ja
että romaniväestön asema on lähtömaissa huono niin koulutuksen, työllisyyden,
asumisen kuin terveyden ja hyvinvoinnin suhteen. He ovat köyhiä, huono-osaisia,
oikeudettomia ja syrjittyjä.

Tilanne, jossa ihmiset joutuvat elääkseen kerjäämään, on ihmisarvoa alentava.
Kerjäämisen kieltäminen lailla ei kuitenkaan ole ratkaisu kerjäämisen taustalla oleviin
syihin. Juuri näihin syihin ja niiden korjaamiseen tulisi kuitenkin suunnata toimia.
Sinänsä on selvää, että romanien olosuhteita tulisi parantaa ensisijaisesti heidän
kotimaissaan. Kyse on kuitenkin myös eurooppalaisesta vähemmistöstä, mikä edellyttää
toimia myös Euroopan unionin tasolla.

Tähän liittyen voidaan todeta, että komissio ilmoitti 29.9.2010 että se antaa Ranskalle
virallisen huomautuksen vapaan liikkuvuuden direktiivin puutteellisesta
implementoinnista. Taustalla on Ranskan viimeaikaiset romanien maastakarkotukset,
joihin perusoikeuskomissaari Reding on kiinnittänyt vakavasti huomiota. Komissio
toteaa, että kukin jäsenvaltio on vastuussa turvallisuuden ja järjestyksen ylläpitämisestä
omalla alueellaan. Valtioiden on kuitenkin turvattava vapaan liikkuvuuden direktiivin
toteutuminen ja EU kansalaisten perusoikeudet, mukaan luettuna oikeus
syrjimättömyyteen erityisesti kansallisuuden tai etnisyyden perusteella.

Työryhmän loppuraportissa ei ole onnistuttu käsittelemään eritellysti kerjäämistä ja sen
lieveilmiöitä, vaan kerjääminen ja esimerkiksi omaisuusrikollisuus on liitetty
suoraviivaisesti yhteen. Tästä loppuraportissa on käytetty esimerkkinä muun muassa
rikosepäilyjen kasvua. Vaikka raportissa todetaan, ettei kaikkien kerjäävien romanien
ole voitu osoittaa syyllistyvän omaisuusrikoksiin, on raportin esitystapa omiaan
pahimmillaan vahvistamaan leimaavia käsityksiä kaikista romaneista rikollisina ja siten
myös romanivastaisuutta. Tämä saattaa luoda edellytyksiä yleisessä mielipideilmastossa
romaneihin kohdistuvien ennakkoluulojen vahvistumiselle ja sille, että romaneiden
syrjintä koetaan oikeutetuksi."
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on May 01, 2012, 08:58:03
"Kerjäämisen kielto rikosoikeuden kannalta

Työryhmän työskentelyn lähtökohdaksi on otettu kerjäämisen kieltoa koskevan
säännöksen lisääminen järjestyslakiin. Varsinaista tarvetta järjestyslain muutokselle ei
ole selvitetty. Kerjäämistä ei ole työryhmässä pyritty määrittelemään eikä siten
käsitteellisesti erottamaan siihen arkielämässä läheisesti rinnastuvista muista teoista.
Kerjäämistä ei osin näistäkään syistä ole kyetty käsittelemään abstraktista ilmiötasosta
erottuvana, konkreettisena toimintana tai tekona. Myös kiellettäväksi kaavaillun
toiminnan tai teon suhde yleisen järjestyksen tai turvallisuuden vaarantumiseen on
jäänyt arvioimatta. Valmistelussa on sivuutettu kriminalisointeihin tähtäävään
lainvalmisteluun nykyisin kohdistetut vaatimukset.

Eduskunnan perustuslakivaliokunta on vuodesta 1997 lähtien muotoillut
rikoslainsäädännön hyväksyttävyyteen kohdistuvia vaatimuksia. Eduskunnan
lakivaliokunta on muotoillut omat kriminalisointeja koskevat kriteerinsä, joita voidaan
pitää perinteisten kriminalisointiperiaatteiden ja perustuslakivaliokunnan kriteerien
yhdistelmänä. Lakivaliokunta on edellyttänyt kriminalisointien perustuvan ensinnäkin
hyväksyttävään perusteeseen, toiseksi kriminalisoinnille olisi oltava osoitettavissa
painava yhteiskunnallinen tarve ja kolmanneksi kriminalisoinnin olisi oltava
ennaltaehkäisevä.

Kriminalisoinneista säädettäessä ja niitä valmisteltaessa on lisäksi otettava huomioon
perustuslain 8 §:ssä ja rikoslain 3 luvun 1 §:ssä tarkoitettu rikosoikeudellinen
laillisuusperiaate. Vakiintuneena pidettävä tulkinta sen ydinsisällöstä on, että
rikosoikeudellinen sääntely on muotoiltava niin, että rikossäännöksen sanamuodon
perusteella voidaan ennakoida, onko jokin toiminta tai laiminlyönti rangaistavaa.

Työryhmä ei ole ottanut kriminalisointiperiaatteita asianmukaisesti huomioon
ehdotuksia valmistellessaan.

Oikeushyvien suojelu on rikosoikeudellisessa kirjallisuudessa pitkälti vakiintunut
periaate. Hyväksyttävän rikoslainsäädännön on suojeltava tiettyä tarkemmin
määriteltävää oikeushyvää. Käytännössä tämä tarkoittaa, että rikoslainsäädännöllä on
oltava jokin nimenomainen suojelutarkoitus. Epätietoisuutta on ollut tosin jonkin verran
siitä, mitkä kohteet voivat valikoitua rikosoikeudellisen lainsäädännön suojaamiksi
kohteiksi. Viime vuosina tarkastelu on tältä osin kytketty perusoikeusjärjestelmään.
Kriminalisoinnin hyväksyttävyyttä koskeva tarkastelu kytketään perusoikeuksien
rajoitusedellytyksiin kuuluvaan hyväksyttävyysvaatimukseen, jonka mukaan
kriminalisoinnille on oltava esitettävissä painava yhteiskunnallinen tarve ja
perusoikeusjärjestelmän kannalta hyväksyttävä peruste.

Ehdotuksista ei käy ilmi, mikä on se oikeushyvä, jota suojellaan. Julkilausumattomana
keskeisenä perusteena kerjäämiskiellolle vaikuttaa kuitenkin olevan
kaupunkiviihtyisyyden lisääminen, mikä ei voi olla rikosoikeudellisessa mielessä
suojeltava oikeushyvä.

Ultima ratio -periaatteen ydinsisällön mukaan rikosoikeutta voi käyttää oikeushyvien
suojeluun vain, jos käytettävissä ei ole toista moraalisesti hyväksyttävämpää sitä
tehossaan kohtuullisissa määrin lähestyvää ja kohtuullisin kustannuksin toimeenpantavissa
olevaa järjestelmää tai keinoa. Raportissa ei ole juurikaan pohdittu
muita keinoja kuin kriminalisointia ongelmaksi koettuun asiaan puuttumiseksi. Ultima
ratio -periaatteelle ei ole annettu ko. lainvalmistelussa sen edellyttämää painoarvoa.

Hyöty-haitta-punninnan periaatteen mukaan kriminalisoinnista on oltava enemmän
hyötyä kuin haittaa. Työryhmässä hyöty-haitta-punnintaa ei ole riittävän perusteellisesti
tehty. Kiellolla olisi raportin mukaan ennalta ehkäisevä vaikutus
omaisuusrikollisuuteen. Väitteelle ei kuitenkaan ole varsinaista näyttöä."
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on May 01, 2012, 08:59:45
"Kerjäämisen kielto syrjintäkiellon kannalta

Kerjäämiskielto on ongelmallinen myös perustuslaissa säädetyn syrjintäkiellon
näkökulmasta. Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan
alkuperän tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella. Perustuslaissa säädetty
syrjintäkielto koskee myös sellaisia, ulkokohtaisesti neutraaleja toimenpiteitä, jotka
kuitenkin välillisesti johtavat syrjivään lopputulokseen. Tällaisia toimenpiteitä on
arvioitava niiden tosiasiallisten seurausten näkökulmasta.

Kerjäämisen kaavailtu kielto kohdistuisi erityisesti ulkomailta tänne tulleisiin
romaneihin ja muihin köyhiin. Syrjintäperusteena voi siten tulla kyseeseen etnisen
alkuperän lisäksi myös varallisuusasema ja yhteiskunnallinen alkuperä.

Perustuslaissa ei toisaalta ole kielletty kaikenlaisten erojen tekemistä ihmisten välillä,
vaikka erottelu perustuisikin syrjintäsäännöksessä nimenomaisesti mainittuun syyhyn.
Olennaista tällöin on, voidaanko erottelu perustella perusoikeusjärjestelmän kannalta
hyväksyttävällä tavalla. Perustelulle asetettavat vaatimukset ovat erityisesti
perustuslaissa lueteltujen kiellettyjen erotteluperusteiden kohdalla kuitenkin korkeat.

Työryhmän ehdotukselle säätää passiivinen kerjääminen rangaistavaksi on vaikea
esittää perusoikeusjärjestelmän kannalta hyväksyttäviä perusteita.

Välillisen syrjinnän uhkaan ovat viitanneet myös vähemmistövaltuutettu työryhmälle
antamassaan lausunnossa, sekä eri oikeusoppineet julkisuudessa käydyssä keskustelussa.

Ehdotus lisätä järjestyslakiin kerjäämiskielto

Järjestyslain 3 §:n 1 momenttiin ehdotetaan lisättäväksi 4 kohta seuraavasti: -Yleisen
järjestyksen ja turvallisuuden vaarantaminen yleisellä paikalla on kielletty:... 4)
Vetoamalla toistuvasti muihin henkilöihin vastaanottaakseen lahjoituksia.-


Perusteluiden mukaan tarkoituksena on kieltää ammattimainen lahjoitusten
vastaanottaminen. Ammattimaista toiminta olisi, kun sen tavoitteena on saada itselleen
pääasiallinen tai merkittävä osuus toimeentulosta tällä tavoin. Säännös kattaa myös
lahjoitusten passiivisen vastaanottamisen.

Ehdotettu säännös on sanamuodoltaan avoin eikä siitä käy ilmi, minkälainen toiminta
siinä kielletään.

Kieltoa ei myöskään ole sillä tavoin muotoiltu ja perusteltu, että se täyttäisi teon
kriminalisointiin liittyvät vaatimukset hyväksyttävyydestä, tarkkarajaisuudesta ja
välttämättömyydestä. Kiellolla tarkoitetun toiminnan luonnetta yleistä järjestystä
häiritsevänä tai turvallisuutta vaarantavana ei ole vakuuttavasti perusteltu.
Tunnusmerkistöön kirjoitettu toistuvuus on myös tulkinnanvaraista, eivätkä
yksityiskohtaiset perustelut tuo asiaan juurikaan valaistusta.

Passiivisen kerjäämisen kieltoa perustellaan raportissa lähinnä siihen liittyvillä
lieveilmiöillä, yleisön turvattomuuden tunteella ja sillä, ettei kerjääminen ole
ihmisarvoinen tapa elättää itseään.

Kerjäämisen lieveilmiöillä ei kieltoa voida perustella. Kiellettävän teon on itsessään
oltava sellainen, että sen kieltämisellä suojataan jotain oikeushyvää. Ihmiskauppaan,
pakottamiseen ja muuhun rikollisuuteen tulee puuttua suoraan niillä keinoilla, jotka ovat
olemassa rikollisuuden torjumiseksi.

Perusteluissa mainitaan myös kerjääjien asema uhrina ja kerjääminen ihmisarvoa
alentavana. Työryhmän selvityksessä on nostettu esiin kerjäävien ihmisten hädänalaisen
tilanteen hyväksikäyttö, pakottaminen ja mahdollinen yhteys organisoituun
rikollisuuteen sekä ihmiskauppaan perusteluna kerjäämisen kieltämiselle. Sinänsä
voidaan pitää hyvänä, että työryhmä on kiinnittänyt huomiota erityisesti kerjäävien
naisten ja lasten asemaan ja mahdolliseen suojelutarpeeseen. Kerjäämisen kieltäminen
ei ole kuitenkaan tarkoituksenmukainen keino suojella alistettuja tai haavoittuvassa
asemassa olevia ihmisiä tai kohentaa heidän asemaansa. Ihmisarvoa loukkaavankohtelun
uhriksi joutumista ei ole hyväksyttävää säätää rangaistavaksi. Päinvastoin
pahimmassa tapauksessa kielto voi johtaa heidän ahdinkonsa syvenemiseen."
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on May 01, 2012, 09:04:05
Ehdotus lisätä järjestyslakiin leirintäkielto

Järjestyslakiin ehdotetaan lisättäväksi leiriytymisen kieltävä uusi 6 a § seuraavasti:

Yleistä järjestystä häiritsevä, terveyttä vaarantava taikka vähäistä suurempaa haittaa
aiheuttava leiriytyminen telttaan, ajoneuvoon, perävaunuun, hinattavaan laitteeseen,
alukseen taikka muuhun asumukseen on 2 §:n 2 kohdassa tarkoitetussa taajamassa
kiellettyä. Leiriytymisestä leirintäalueella säädetään ulkoilulaissa.

Majoittuminen telttaan, ajoneuvoon, perävaunuun, hinattavaan
laitteeseen, alukseen taikka muuhun asumukseen on kuitenkin aina kiellettyä torilla,
puistossa, uimarannalla, urheilukentällä, hautausmaalla ja muulla vastaavalla yleisön
käyttämällä alueella ilman alueen omistajan tai haltija suostumusta.

Edellä 1 ja 2 momentissa tarkoitetut majoittumiseen käytetyt välineet on
poliisin kehotuksesta viipymättä poistettava tai siirrettävä.


Perusteluiden valossa kiellettäviksi tarkoitetut leirit ovat jo nykyisin lainvastaisia.
Asiaan soveltuvat säännökset ovat kuitenkin lainsäädännössä hajallaan.

Esitetyn säännöslisäyksen muotoilua ei ole riittävästi punnittu. Ehdotuksessa käytetyt
sanonnat johtavat tulkintaongelmiin sen suhteen, minkälaisia tilanteita ja tekoja kielto
koskee.

Oikeusministeriö ja sosiaali- ja terveysministeriö eivät voi sellaisenaan yhtyä
työryhmän esitykseen. Voimassa olevasta sääntelystä ja sen soveltuvuudesta on
kuitenkin aiheellista tehdä tarkempi selvitys.

Rikoslakiin ehdotettu muutos

Työryhmä esittää oikeusministeriölle, että rikoslain 17 lukuun lisätään
paritussäännöksiä (rikoslaki 20 luku 9 § ja 9a §) vastaavat säännökset, joilla
kriminalisoitaisiin kerjäämisen organisoiminen.


Työryhmän selvityksessä on nostettu esiin järjestäytyneen rikollisuuden kytkeytyminen
kerjäämiseen, kerjäävien ihmisten mahdollinen hyväksikäyttö ja pakottaminen sekä
mahdollinen ihmiskauppa. Tästä syystä loppuraportissa esitetään organisoidun
kerjäämisen kieltämistä ja kriminalisointia. Tämä esitys menee työryhmän
toimeksiannon ulkopuolelle, koska esitys koskee rikoslakiin tehtävää muutosta.

On kuitenkin selvää, että ihmisten hädänalaisen aseman hyväksikäyttöä ei missään
oloissa tulisi sallia. Lähtökohtaisesti on rangaistava tekijöitä ja suojeltava uhreja.
Työryhmän loppuraportissa ei ole kuitenkaan riittävästi pohdittu nykyisen
lainsäädännön tarjoamia keinoja puuttua järjestäytyneeseen rikollisuuteen ja
ihmiskauppaan.

Raportissa todetaan, etteivät ihmiskauppasäännökset mahdollista "riittävän hyvin"
kerjäämisen organisoimisen estämistä. Kun otetaan huomioon rikoslain (39/1889) 25
luvun 3 §:ssä säädetty ihmiskaupan rangaistussäännös ja sen perustelut, työryhmän
toteamus asettautuu kyseenalaiseen valoon. Henkilön saattaminen ihmisarvoa
loukkaaviin olosuhteisiin on yksi ihmiskaupan rangaistussäännöksessä mainituista teon
tarkoituksista. Ihmiskauppasäännöksen perusteluissa todetaan, että ihmisarvoa
loukkaavina olosuhteina voidaan pitää ainakin sitä, kun teon tarkoituksena on, että
henkilö joutuisi elättämään itsensä kerjäämällä.

Kerjäämisen organisoiminen ei myöskään ole kriminalisoitavissa ilman pykälään
sisältyvää kuvausta siitä, mitä kerjääminen on (vrt. paritussäännös, johon sisältyy
kuvaus siitä, mitä parituksella tarkoitetaan). Järjestyslakiin ehdotetut muotoilut ovat
aivan liian laveita ja tulkinnanvaraisia kerjäämisen määritelmäksi.

Oikeusministeriö ei ehdotuksen perusteluiden valossa katso aiheelliseksi tarkistaa
rikoslakia tältä osin.

Sosiaali- ja terveysministeriön näkemyksen mukaan organisoitua kerjäämistä koskeva
esitys on keskeneräinen ja jättää tulkinnanvaraiseksi sen, mitä organisoidulla
kerjäämisellä tarkoitetaan suhteessa järjestäytyneeseen rikollisuuteen ja ihmisten
hyväksikäyttöön. Sosiaali- ja terveysministeriö katsoo, että näitä kysymyksiä tulisi
selvittää erikseen

Helsingissä 30.9.2010

Camilla Busck-Nielsen
lainsäädäntöneuvos                  
Oikeusministeriö

Hannele Syrjä
ylitarkastaja
Sosiaali- ja terveysministeriö"
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on May 01, 2012, 09:04:32
Mikael, millaista tuo kerjääminen on siellä Intiassa päin tätä nykyä? Alueellisia eroja tietysti on, mutta luulisi, että ainakin suurimmissa kaupungeissa se on koko lailla yleisempää kuin näillä main.

On täällä Delhissä ainakin joka puolella kerjäläisiä. Tavallisimmat mitä nyt tämän matkana aikana on tullut vastaan:

- pienet lapset (työttöjä ja poikia), joilla osilla vielä pienempiä pikkulapsia kannettavanaan kävelevät ympäri ja kysyvät ruokaa/rahaa
- 30-40v naiset, joilla heilläkin usein pienempiä lapsia/vauvoja mukananaan, kävelevät ympäri ja kysyvät ruokaa/rahaa
- iäkkäät miehet (vastaa aika paljon Suomessa olevia "pummeja" alkoholiongelmineen)
- kaikenikäiset ja -sukupuoliset vammaiset ja sairaat istuvat kadulla tai raahautuvat/askeltavat hitaasti katuja ylös ja alas

Vaimoni sanoi, että hieman on hänen mielestään vähentynyt verrattuna 10v sitten mutta ei ole mitään tutkimustietoa nyt tähän hätään.

Järjestäytynyttä ja todella hirvittävää rikollisuuttahan täälläkin on tietyn verran (näitä kauhutarinoita, joissa rikollinen leikkaa lapselta jalan/käden tai tekee sokeaksi jollain hapolla, jotta rahan saanti paranisi) mutta luulisin, että suuremmalla osalla ei ole tätä järjestäytynyttä taustaa vaan kyse on pelkästään siitä, ettei ole varaa syödä ja juoda eikä sitä rahaa muualtakaan saa kun ei kukaan anna töitä eikä valtio ole sellainen hyvinvointimallinen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on May 01, 2012, 10:44:41
Kerjäämisen kielto

- Helsingin Sanomain uutinen aiheesta (http://www.hs.fi/kotimaa/MTV3+Enemmist%C3%B6+karkottaisi+romanikerj%C3%A4l%C3%A4iset/a1305560988078) -



Kyllä kansa tietää.
Tässä roskaviihteen ja mokutuksen vyöryssä on rohkaisevaa nähdä että hiljaisella enemmistöllä, tavallisella perus-suomalaisella on kuitenkin säilynyt terve ja vastuuntuntoinen suhtautuminen yhteiseen yhteiskuntaamme. Tähän viittaa kaksi lähipäivien tutkimusta, ensimmäinen oli HS:n gallup suomalaisten käsityksestä tapahtumista jotka kohottavat Suomen mainetta maailmalla, parhaiten sen tekisi kuulemma suomalaisen tutkijan saama nobel-palkinto. Taakse jäivät niin "poika saunoo"-teemalla vietetty julkijuopottelu kuin päättäjiemme moraaliposeeraaminen YK.n korkeissa viroissa tai turvaneuvostossa. Hienoa!
Toinen on tämä kerjäämisen nuivinta, joka sinänsä ei ole yllätys kriittisesti suhtautuvalle, mutta sen julkistaminen ja noin murskaava enemmistö oli. Kyllä tuo vahvan signaalin mielialoista antaa, vaikka huomioisi normaalit disclaimerit mitä tulee yleensä kyselyjen luotettavuuteen.
Suomessa maksetaan korkeita veroja ja niiden vastapainoksi ja oikeutukseksi on luotu turvallinen yhteiskunta jossa kenenkään ei tarvitse kuolla nälkään. Tällaiseen järjestelmään ei kerjääminen kuulu, puhumattakaan sen liepeillä ja varjossa rehottavasta rikollisuudesta.
Voisiko ongelmaan joskus puuttua jo alkuvaiheessa, ennenkuin se kriisiytyy hallitsemattomaksi? Kun kerjäläisromaneja alkoi rantautumaan Suomeen, viisaimmat varoittivat että ilmiö on tuttu muualta, kyse on järjestäytyneen rikollisuuden soluttautumisesta ja määrät ja ongelmat kasvavat vuosi vuodelta.
Juuri näin on käynyt, taas, mutta mitään ei vain opita.


  
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on May 01, 2012, 10:55:03
Kerjäämisen kielto

- Helsingin Sanomain uutinen aiheesta (http://www.hs.fi/kotimaa/MTV3+Enemmist%C3%B6+karkottaisi+romanikerj%C3%A4l%C3%A4iset/a1305560988078) -



Kyllä kansa tietää.
Tässä roskaviihteen ja mokutuksen vyöryssä on rohkaisevaa nähdä että hiljaisella enemmistöllä, tavallisella perus-suomalaisella on kuitenkin säilynyt terve ja vastuuntuntoinen suhtautuminen yhteiseen yhteiskuntaamme. Tähän viittaa kaksi lähipäivien tutkimusta, ensimmäinen oli HS:n gallup suomalaisten käsityksestä tapahtumista jotka kohottavat Suomen mainetta maailmalla, parhaiten sen tekisi kuulemma suomalaisen tutkijan saama nobel-palkinto. Taakse jäivät niin "poika saunoo"-teemalla vietetty julkijuopottelu kuin päättäjiemme moraaliposeeraaminen YK.n korkeissa viroissa tai turvaneuvostossa. Hienoa!
Toinen on tämä kerjäämisen nuivinta, joka sinänsä ei ole yllätys kriittisesti suhtautuvalle, mutta sen julkistaminen ja noin murskaava enemmistö oli. Kyllä tuo vahvan signaalin mielialoista antaa, vaikka huomioisi normaalit disclaimerit mitä tulee yleensä kyselyjen luotettavuuteen.
Suomessa maksetaan korkeita veroja ja niiden vastapainoksi ja oikeutukseksi on luotu turvallinen yhteiskunta jossa kenenkään ei tarvitse kuolla nälkään. Tällaiseen järjestelmään ei kerjääminen kuulu, puhumattakaan sen liepeillä ja varjossa rehottavasta rikollisuudesta.
Voisiko ongelmaan joskus puuttua jo alkuvaiheessa, ennenkuin se kriisiytyy hallitsemattomaksi? Kun kerjäläisromaneja alkoi rantautumaan Suomeen, viisaimmat varoittivat että ilmiö on tuttu muualta, kyse on järjestäytyneen rikollisuuden soluttautumisesta ja määrät ja ongelmat kasvavat vuosi vuodelta.
Juuri näin on käynyt, taas, mutta mitään ei vain opita.


Ehkä jossain määrin juu vastuutuntoinen mutta "kansalaisen" ongelmana on se, että kausaliteetteja ei mietitä kovin pitkälle, eli pitkän tähtäimen vastuunotto saattaa puuttu kun ei välttämättä täysin aina ymmärretä päätösten seurauksia.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on May 01, 2012, 11:08:17
Kerjäämisen kielto

- Helsingin Sanomain uutinen aiheesta (http://www.hs.fi/kotimaa/MTV3+Enemmist%C3%B6+karkottaisi+romanikerj%C3%A4l%C3%A4iset/a1305560988078) -



Kyllä kansa tietää.
Tässä roskaviihteen ja mokutuksen vyöryssä on rohkaisevaa nähdä että hiljaisella enemmistöllä, tavallisella perus-suomalaisella on kuitenkin säilynyt terve ja vastuuntuntoinen suhtautuminen yhteiseen yhteiskuntaamme. Tähän viittaa kaksi lähipäivien tutkimusta, ensimmäinen oli HS:n gallup suomalaisten käsityksestä tapahtumista jotka kohottavat Suomen mainetta maailmalla, parhaiten sen tekisi kuulemma suomalaisen tutkijan saama nobel-palkinto. Taakse jäivät niin "poika saunoo"-teemalla vietetty julkijuopottelu kuin päättäjiemme moraaliposeeraaminen YK.n korkeissa viroissa tai turvaneuvostossa. Hienoa!
Toinen on tämä kerjäämisen nuivinta, joka sinänsä ei ole yllätys kriittisesti suhtautuvalle, mutta sen julkistaminen ja noin murskaava enemmistö oli. Kyllä tuo vahvan signaalin mielialoista antaa, vaikka huomioisi normaalit disclaimerit mitä tulee yleensä kyselyjen luotettavuuteen.
Suomessa maksetaan korkeita veroja ja niiden vastapainoksi ja oikeutukseksi on luotu turvallinen yhteiskunta jossa kenenkään ei tarvitse kuolla nälkään. Tällaiseen järjestelmään ei kerjääminen kuulu, puhumattakaan sen liepeillä ja varjossa rehottavasta rikollisuudesta.
Voisiko ongelmaan joskus puuttua jo alkuvaiheessa, ennenkuin se kriisiytyy hallitsemattomaksi? Kun kerjäläisromaneja alkoi rantautumaan Suomeen, viisaimmat varoittivat että ilmiö on tuttu muualta, kyse on järjestäytyneen rikollisuuden soluttautumisesta ja määrät ja ongelmat kasvavat vuosi vuodelta.
Juuri näin on käynyt, taas, mutta mitään ei vain opita.


Ehkä jossain määrin juu vastuutuntoinen mutta "kansalaisen" ongelmana on se, että kausaliteetteja ei mietitä kovin pitkälle, eli pitkän tähtäimen vastuunotto saattaa puuttu kun ei välttämättä täysin aina ymmärretä päätösten seurauksia.


Sen takia se ns. oikea signaali pitää antaa mahdollisimman alkuvaiheessa, jolloin kausaliteetit ovat vielä pieniä tai olemattomia.
Toisaalta voi tietysti ajatella niinkin että Suomi on syrjäinen lintukoto ja asukkaat liian hyväuskoisia ja rehellisiä. Ehkä tämäntapaisella monikulttuurisuudella kansalaisia opetetaan kohtaamaan kansainvälistyvä Suomi ja maailma. Pidä huoli itsestäsi ja lompakostasi, kukaan muu ei sitä tee puolestasi. Tuossa kasvatus-ja siedätyshoitomielessä nykyisenkaltainen suvaitsevaisuus on loogista. Mutta entä jos/kun seuraava askel on se, että pidä huoli toimeentulostasi ja eläkkeestäsi, kukaan muu ei sitä tee puolestasi?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on May 01, 2012, 11:19:45
Ehkä jossain määrin juu vastuutuntoinen mutta "kansalaisen" ongelmana on se, että kausaliteetteja ei mietitä kovin pitkälle, eli pitkän tähtäimen vastuunotto saattaa puuttu kun ei välttämättä täysin aina ymmärretä päätösten seurauksia.

Nyt tuhannen taalan kysymys on, että ovatko kansalaiset tässä suhteessa erityisesti huonompia kuin ne 200 tomppelia, jotka siellä Arkadianmäellä painelevat nappeja? Uskotko vaikkapa Hakkaraisen tuntevan noita kausaliteetteja paremmin kuin vaikkapa sinun itsesi? Entä Halla-ahon, joka on sentään humanististen tieteiden tohtori? Entä ottavatko ne tomppelit päätöstensä yli neljän vuoden päähän yltäviä seuraamuksia yhtään sen paremmin huomioon kuin me muut?

Entä ovatko edes ihmisten toimintaa tutkivat ihmiset parempia näissä kausaliteettien määrittelyissä? Mieleen tulee nyt vaikka tämä viimeinen 2008 alkanut maailmanlaajuinen lama. Olivatko ekonomistit yhtenä päänä 2007 sanomassa, että lama on tulossa ja pitäisi alkaa tehdä jotain sen varalle? Ehkä jotkut noin sanoivatkin (kun tarpeeksi moni ennustaa satunnaisesti, niin joku osuu varmasti oikeaankin), mutta ainakaan minulle ei mitään yhtenäistä kantaa näkynyt.

Itse olen siis hieman skeptinen ihmisten toimintaan liittyvien seuraussuhteiden ymmärtämystasosta. Uskon, että kun insinööri suunnittelee sillan käyttäen osaamistaan siitä, mitä luonnontieteestä tiedämme, silta todennäköisesti kestää paremmin kuin jos se olisi suunniteltu tavallisten pulliaisten huutoäänestyksellä. En ole täysin vakuuttunut siitä, että vastaava pätee ihmisten toimintaan liittyvissä asioissa. Esimerkkinä vaikkapa EKP:n toiminta. Siellä päättävillä paikoilla istuu ihmisiä, jotka ovat varmasti huippuluokkaa siinä, mitä taloustieteestä tiedämme. En silti sanoisi, että EKP:n toiminta on ainakaan mitenkään helpottanut Euroopan toipumista 2008 lamasta. Se, olisiko palautuminen ollut parempi, jos olisi noudatettu linjaa, joka olisi varmaan tavallisille pulliaisille sopinut paremmin, eli painettu rahaa ja pumpattu ylös päin inflaatiota, ei tietenkään ole varmaa, mutta ainakaan tuo linja ei minusta ole yhtä helposti tyrmättävissä kuin se, että tavalliset pulliaiset suunnittelisivat sillan ja insinööri kävisi sitten ne piirustukset läpi ja voisi suoraan näyttää, että tuosta kohdasta se tulee prakaamaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on May 01, 2012, 12:01:32
Ehkä jossain määrin juu vastuutuntoinen mutta "kansalaisen" ongelmana on se, että kausaliteetteja ei mietitä kovin pitkälle, eli pitkän tähtäimen vastuunotto saattaa puuttu kun ei välttämättä täysin aina ymmärretä päätösten seurauksia.

Nyt on kyllä pakko kommentoida, että usein tuntuu myös siltä, että kaikista ylevimmät ja ns. reiluimmat ihmiset eivät myöskään tunnu välttämättä ajattelevan aina sitä, johtaako jokin teko ongelman helpottumiseen vai pahenemiseen.

sr:n kommentti sisältää paljon sitä, mitä olen itsekin ajatellut ja ihmetellyt. Välillä kun tuntuu, että esimerkiksi taloustieteilijät kuin yhteiskuntatieteilijät eivät välttämättä osaa yhtään kadunmiestä paremmin arvioida syy-seuraussuhteita ja antaa ohjeita siitä, miten asiat pitäisi hoitaa. Ja se olisi ainakin allekirjoittaneen mielestä koko lailla tärkeää.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on May 01, 2012, 13:50:55
Ehkä jossain määrin juu vastuutuntoinen mutta "kansalaisen" ongelmana on se, että kausaliteetteja ei mietitä kovin pitkälle, eli pitkän tähtäimen vastuunotto saattaa puuttu kun ei välttämättä täysin aina ymmärretä päätösten seurauksia.

Nyt tuhannen taalan kysymys on, että ovatko kansalaiset tässä suhteessa erityisesti huonompia kuin ne 200 tomppelia, jotka siellä Arkadianmäellä painelevat nappeja? Uskotko vaikkapa Hakkaraisen tuntevan noita kausaliteetteja paremmin kuin vaikkapa sinun itsesi? Entä Halla-ahon, joka on sentään humanististen tieteiden tohtori? Entä ottavatko ne tomppelit päätöstensä yli neljän vuoden päähän yltäviä seuraamuksia yhtään sen paremmin huomioon kuin me muut?

Entä ovatko edes ihmisten toimintaa tutkivat ihmiset parempia näissä kausaliteettien määrittelyissä? Mieleen tulee nyt vaikka tämä viimeinen 2008 alkanut maailmanlaajuinen lama. Olivatko ekonomistit yhtenä päänä 2007 sanomassa, että lama on tulossa ja pitäisi alkaa tehdä jotain sen varalle? Ehkä jotkut noin sanoivatkin (kun tarpeeksi moni ennustaa satunnaisesti, niin joku osuu varmasti oikeaankin), mutta ainakaan minulle ei mitään yhtenäistä kantaa näkynyt.

Itse olen siis hieman skeptinen ihmisten toimintaan liittyvien seuraussuhteiden ymmärtämystasosta. Uskon, että kun insinööri suunnittelee sillan käyttäen osaamistaan siitä, mitä luonnontieteestä tiedämme, silta todennäköisesti kestää paremmin kuin jos se olisi suunniteltu tavallisten pulliaisten huutoäänestyksellä. En ole täysin vakuuttunut siitä, että vastaava pätee ihmisten toimintaan liittyvissä asioissa. Esimerkkinä vaikkapa EKP:n toiminta. Siellä päättävillä paikoilla istuu ihmisiä, jotka ovat varmasti huippuluokkaa siinä, mitä taloustieteestä tiedämme. En silti sanoisi, että EKP:n toiminta on ainakaan mitenkään helpottanut Euroopan toipumista 2008 lamasta. Se, olisiko palautuminen ollut parempi, jos olisi noudatettu linjaa, joka olisi varmaan tavallisille pulliaisille sopinut paremmin, eli painettu rahaa ja pumpattu ylös päin inflaatiota, ei tietenkään ole varmaa, mutta ainakaan tuo linja ei minusta ole yhtä helposti tyrmättävissä kuin se, että tavalliset pulliaiset suunnittelisivat sillan ja insinööri kävisi sitten ne piirustukset läpi ja voisi suoraan näyttää, että tuosta kohdasta se tulee prakaamaan.

Jep!

Lyhyesti niin, että yksittäisinä ihmisinä ne "200 tomppelia" eivät välttämättä ole yhtään sen paremmin perillä kuin muutkaan ja siksi tarvitaankin näiden ympärille erinäköisiä rakenteita tähän jeesaamaan. Näitä ovat esim valmistelevaa ja ohjaavaa työtä tekevät puolueet ja virkamiehet.

Suorempaan demokratiaan pitäisi minusta totta kai siirtyä mutta siten, että valmistelevat rakenteet siirretään tai annetaan kansalaisten käyttöön, tai luodaan uudestaan kansalaisten toimesta, ei niin, että jokaiselle annetaan oma punainen nappi ilman käyttöohjeita.

Talouskriisistä niin ei kai se tullut ansioikkaille taloustietäjille yllätyksenä, että aina välillä musiikki loppuu, mutta sitä vaan ei voi läheskään tarpeeksi tarkasti ennustaa, että milloin se loppuu. Luulisin siksi, että nykyjärjestelmä oikeasti on tarpeeksi monella tavalla kaottinen, ettei se ehkä yksinkertaisesti ole mahdollista. Jos haluaa järjestelmän, jossa musiikki oikeasti ei lopu niin pitää tehdä sen verran radikaaleja (yksi esim (http://www.stiglitz-sen-fitoussi.fr/en/index.htm)) muutoksia, että vielä ei olla onnistuttu. Nopeasti sekin varmasti sitten menee kunhan vain joku maa tai maaryhmittymä uskaltaisi näyttää hyvää esimerkkiä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Mikael Lönnroth on May 01, 2012, 13:51:47
Ehkä jossain määrin juu vastuutuntoinen mutta "kansalaisen" ongelmana on se, että kausaliteetteja ei mietitä kovin pitkälle, eli pitkän tähtäimen vastuunotto saattaa puuttu kun ei välttämättä täysin aina ymmärretä päätösten seurauksia.

Nyt on kyllä pakko kommentoida, että usein tuntuu myös siltä, että kaikista ylevimmät ja ns. reiluimmat ihmiset eivät myöskään tunnu välttämättä ajattelevan aina sitä, johtaako jokin teko ongelman helpottumiseen vai pahenemiseen.

Näin varmasti.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on May 02, 2012, 23:02:39
Lyhyesti niin, että yksittäisinä ihmisinä ne "200 tomppelia" eivät välttämättä ole yhtään sen paremmin perillä kuin muutkaan ja siksi tarvitaankin näiden ympärille erinäköisiä rakenteita tähän jeesaamaan. Näitä ovat esim valmistelevaa ja ohjaavaa työtä tekevät puolueet ja virkamiehet.

... ja lobbarit ja muut eturyhmät. Ja huomaa lisäksi, että jos tavalliset äänestäjät eivät ymmärrä niitä seuraussuhteita, niin mihin perustuen he tekevät päätöksen sen suhteen, ovatko valitut edustajat tehneet heidän kannalta oikeita vai vääriä päätöksiä?

Ja toistan vielä, etten täysin vakuuttunut ole niiden virkamiestenkään kyvystä tietää niitä kausaliteetteja.

Quote
Suorempaan demokratiaan pitäisi minusta totta kai siirtyä mutta siten, että valmistelevat rakenteet siirretään tai annetaan kansalaisten käyttöön, tai luodaan uudestaan kansalaisten toimesta, ei niin, että jokaiselle annetaan oma punainen nappi ilman käyttöohjeita.

Ongelma tässä on se, että se ei riitä, että sitä valmistelutietoa tuotetaan (vaikka siis oletettaisiin, että virkamiehet ym. pystyvät tuottamaan oikeaa tietoa kausaliteeteista), vaan sitä pitäisi myös käyttää.

Quote
Talouskriisistä niin ei kai se tullut ansioikkaille taloustietäjille yllätyksenä, että aina välillä musiikki loppuu, mutta sitä vaan ei voi läheskään tarpeeksi tarkasti ennustaa, että milloin se loppuu.

Minä kyllä väittäisin, että se, että lama on ollut niin syvä ja pitkään kestävä (käsittääkseni nyt kestää USA:ssa pidempään kuin 1930-luvun lamassa ennen kuin on saavutettu lamaa edeltänyt BKT-taso) on oikeasti ollut valtaosalle taloustieteilijöistä yllätys. Mutta se ei tässä ollutkaan tärkein pointtini, vaan se, että monelta suunnalta on tullut täysin ristiriitaisia ohjeita siitä, mitä pitäisi tehdä, jotta tilanne paranisi.

Yhdet ehdottavat rahan pumppaamista talouteen matalilla koroilla ja suoralla rahan painamisella. Toisten mielestä on tärkeää saada valtioiden velkaantuminen kuriin menoja leikkaamalla. Kolmansien mielestä taas valtioiden pitäisi elvyttää ja vähät välittää velkaantumisesta. Miten näistä tietää, kuka on oikeassa, vai onko kukaan? Ja ennen kaikkea, miten erottaa niistä "tieteellisistä" argumenteista ne, joissa ajetaan joko omaa tai jonkun eturyhmän etua?

Quote
Luulisin siksi, että nykyjärjestelmä oikeasti on tarpeeksi monella tavalla kaottinen, ettei se ehkä yksinkertaisesti ole mahdollista.

Niinpä. Ovatko siis loppujen lopuksi ne virkamiesten ym. neuvot juurikaan parempia kuin ihan perstuntumalla päätösten teko? Ok, joissain yksinkertaisissa asioissa uskon, että virkamiehistä voi olla apua, mutta jos puhutaan isommista linjoista (sosialismia, kapitalismia vai jotain siltä väliltä), olen aika skeptinen siitä, että juuri tuon kaoottisuuden vuoksi on asiasta vaikea sanoa juuri mitään varmaa.

Quote
Jos haluaa järjestelmän, jossa musiikki oikeasti ei lopu niin pitää tehdä sen verran radikaaleja (yksi esim (http://www.stiglitz-sen-fitoussi.fr/en/index.htm)) muutoksia, että vielä ei olla onnistuttu. Nopeasti sekin varmasti sitten menee kunhan vain joku maa tai maaryhmittymä uskaltaisi näyttää hyvää esimerkkiä.

Nyt oletat, että musiikki ei lopu, jos tehdään nuo radikaalit muutokset. Voi olla, että niin käy, mutta minä oikeasti olen varsin skeptinen ekonomistien ennustuksiin. Jos heillä on vaikeuksia ennustaa, miten nykyinen systeemi pyörii, niin todennäköisesti vielä vaikeampaa on sen ennustaminen, miten käy, jos muutetaan jotain radikaalisti. Ainakin toistaiseksi radikaalit muutokset taloussysteemissä (vaikkapa sosialismin toteuttaminen) ovat johtaneet ennemminkin hirveisiin katastrofeihin (pahimpana varmaan Kiinan Suuri Harppaus) kuin siihen, että olisi utopia saatu aikaiseksi.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on May 05, 2012, 16:50:06
Loppu rasismille - katto siirtolaisille!

Tule vaatimaan loppua rasistiselle politiikalle ja osallistu mielenosoitusleiriin romanisiirtolaisten puolesta perjantaista sunnuntaihin 11.-13.5. Senaatintorilla.

Mielenosoituksen tarkoituksena on parantaa Helsingissä oleskelevien Itä-Euroopan romanien majoitustilannetta. Kaupungin nykyinen politiikkaa perustuu romanisiirtolaisten leirien häätämiseen ja jatkuvaan vainoamiseen. Romanien asuminen on nähtävä perusoikeuskysymyksenä eikä "järjestysongelmana". Oikeus kohtuullisiin majoitusoloihin kuuluu kaikille!

Kaupunginhallitus päätti viime kesänä, ettei romanisiirtolaisia majoiteta, mutta kamppailu romanien perusoikeuksien puolesta jatkuu. Sataman häädön jälkeen lukuisat kaupunkilaiset ovat majoittaneet kodittomia romaneita. Leiriytymispaikasta on myös tehty valtuustoaloite. Romanit jatkavat liikkumista olojensa parantamiseksi hallitusten torjunnasta huolimatta. Juuri nyt on tärkeää vaikuttaa yhdessä kaupunkiin, jotta se parantaisi romanien majoitustilannetta!

Mielenosoitusleiri Senaatintorilla 11.-13.5. Tule paikalle ja osoita tukesi! Tule tutustumaan romanisiirtolaisiin ja kuulemaan heidän tilanteestaan! Tuo oma teltta ja yövy kanssamme!

OHJELMA

Senaatintorilla kahvilateltta, musiikkia, puheita, keskustelu, taidenäyttely.

Ohjelma alkaa klo 15 perjantaina 11.5.

Esiintymässä mm. SuperJanne, Kemmuru, Jaakko Laitinen ja väärä raha, Yona, Cstar, Spyder 550 sekä Niko ja Tapsa.

Kahvilateltasta vastaa kansankeittiö ja leirin organisoinnista Vapaa liikkuvuus -verkosto.

Lisätietoja:

Markus Himanen, Vapaa liikkuvuus -verkosto
puh. 0400 409 596
vapaaliikkuvuus@gmail.com

***

END TO RACISM - HOUSING FOR MIGRANTS!

Come to demand an end to racist politics and take part in a demonstration camp for Roma immigrants. Friday to Sunday 11th-13th May, Senaatintori (Senate Square), Helsinki.

The demonstration camp aims to improve the housing situation of immigrant Eastern European Roma in Helsinki. Helsinki’s current politics is based on evicting immigrant Roma camps and constantly harassing them. Roma housing must be seen as a question of basic rights and no as a "problem with public order-. Everyone has a right for reasonable accommodation!

Helsinki town board decided last summer that Roma immigrants will not be given accommodation. However, the struggle for Roma basic rights goes on. After the eviction of Satama Social Centre many citizens have housed homeless Roma. A city council initiative has also been made for a camping site. The Roma carry on moving to find better living conditions regardless of government rejection. It is important to influence the city together right now in order to force it to improve the Roma housing conditions!

Demonstration camp in Senaatintori Friday to Sunday 11th - 13th May. Join us and show your support! Come meet the Roma immigrants and hear about their situation! Bring your own tent and spend the night with us!

PROGRAM

On Senaatintori: a Café tent, Music, Speeches, Discussion, Art Exhibition

Program begins 3pm on Friday 11th May

Music: SuperJanne, Kemmuru, Jaakko Laitinen ja väärä raha, Yona, Cstar, Spyder 550 sekä Niko ja Tapsa

Cafe tent is organized by People’s Kitchen (Kansankeittiö) and the camp by Vapaa liikkuvuus network.

Additional info:

Markus Himanen, Vapaa liikkuvuus network
puh. 0400 409 596
vapaaliikkuvuus@gmail.com
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on May 05, 2012, 22:22:46
Loppu rasismille - katto siirtolaisille!

Tule vaatimaan loppua rasistiselle politiikalle ja osallistu mielenosoitusleiriin romanisiirtolaisten puolesta perjantaista sunnuntaihin 11.-13.5. Senaatintorilla.

Mielenosoituksen tarkoituksena on parantaa Helsingissä oleskelevien Itä-Euroopan romanien majoitustilannetta. Kaupungin nykyinen politiikkaa perustuu romanisiirtolaisten leirien häätämiseen ja jatkuvaan vainoamiseen. Romanien asuminen on nähtävä perusoikeuskysymyksenä eikä "järjestysongelmana". Oikeus kohtuullisiin majoitusoloihin kuuluu kaikille!

Kaupunginhallitus päätti viime kesänä, ettei romanisiirtolaisia majoiteta, mutta kamppailu romanien perusoikeuksien puolesta jatkuu. Sataman häädön jälkeen lukuisat kaupunkilaiset ovat majoittaneet kodittomia romaneita. Leiriytymispaikasta on myös tehty valtuustoaloite. Romanit jatkavat liikkumista olojensa parantamiseksi hallitusten torjunnasta huolimatta. Juuri nyt on tärkeää vaikuttaa yhdessä kaupunkiin, jotta se parantaisi romanien majoitustilannetta!

Mielenosoitusleiri Senaatintorilla 11.-13.5. Tule paikalle ja osoita tukesi! Tule tutustumaan romanisiirtolaisiin ja kuulemaan heidän tilanteestaan! Tuo oma teltta ja yövy kanssamme!

OHJELMA

Senaatintorilla kahvilateltta, musiikkia, puheita, keskustelu, taidenäyttely.

Ohjelma alkaa klo 15 perjantaina 11.5.

Esiintymässä mm. SuperJanne, Kemmuru, Jaakko Laitinen ja väärä raha, Yona, Cstar, Spyder 550 sekä Niko ja Tapsa.

Kahvilateltasta vastaa kansankeittiö ja leirin organisoinnista Vapaa liikkuvuus -verkosto.

Lisätietoja:

Markus Himanen, Vapaa liikkuvuus -verkosto
puh. 0400 409 596
vapaaliikkuvuus@gmail.com

***

END TO RACISM - HOUSING FOR MIGRANTS!

Come to demand an end to racist politics and take part in a demonstration camp for Roma immigrants. Friday to Sunday 11th-13th May, Senaatintori (Senate Square), Helsinki.

The demonstration camp aims to improve the housing situation of immigrant Eastern European Roma in Helsinki. Helsinki’s current politics is based on evicting immigrant Roma camps and constantly harassing them. Roma housing must be seen as a question of basic rights and no as a "problem with public order-. Everyone has a right for reasonable accommodation!

Helsinki town board decided last summer that Roma immigrants will not be given accommodation. However, the struggle for Roma basic rights goes on. After the eviction of Satama Social Centre many citizens have housed homeless Roma. A city council initiative has also been made for a camping site. The Roma carry on moving to find better living conditions regardless of government rejection. It is important to influence the city together right now in order to force it to improve the Roma housing conditions!

Demonstration camp in Senaatintori Friday to Sunday 11th - 13th May. Join us and show your support! Come meet the Roma immigrants and hear about their situation! Bring your own tent and spend the night with us!

PROGRAM

On Senaatintori: a Café tent, Music, Speeches, Discussion, Art Exhibition

Program begins 3pm on Friday 11th May

Music: SuperJanne, Kemmuru, Jaakko Laitinen ja väärä raha, Yona, Cstar, Spyder 550 sekä Niko ja Tapsa

Cafe tent is organized by People’s Kitchen (Kansankeittiö) and the camp by Vapaa liikkuvuus network.

Additional info:

Markus Himanen, Vapaa liikkuvuus network
puh. 0400 409 596
vapaaliikkuvuus@gmail.com



Romanisiirtolaiset?
Musiikkia ja puheita siis. Ostakaa tontti ja tehkää talot niille romaneille omin pikku kätösin, huomaatte ettei se ole niin fantsua kuin kahvilateltassa rupattelu.
Ai että jonkun muun pitäisi ne talot rakentaa ja maksaa, niinpä tietysti.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on May 06, 2012, 00:30:11
Sitä vartenhan tässä yhteiskunnassa on julkisia toreja ja aukioita, että niillä voidaan järjestää tällaisia tapahtumia ja viedä eteenpäin yhteiskunnallista keskustelua. Ellei sitten haluta siirtyä johonkin uusliberalistiseen totalitarismiin, jossa rikkailla on kaikki vauraus, valta ja oikeudet, ja köyhillä on oikeus pitää turpansa kiinni yhteiskunnan epäkohdista. Eiku mihinkäs tässä oltiinkaan menossa?

Ja kyllä, romanisiirtolaiset. Mitäs vikaa tuossa termissä on? He ovat laillisesti maasta ja ovat lähteneet kotoaan. Sikäli kun ovat täällä puolipysyvästi, siirtolaisuus on ihan hyvä termi.

Kyseessä on yhteiskunnallinen ongelma* ja siksi se on ratkaistava yhteiskunnallisesti, riippumatta siitä löytyykö rikkaita mesenaatteja hyväntekijöiksi. Uskoisin, että Vapaalle Liikkuvuudelle sopisi vallan hyvin ratkaisu, että yhteiskunta antaisi oikeuden käyttää tyhjillään olevia käyttämättömiä tiloja ihmisten majoitukseen. Hollannin vanha laki oli mun mielestä helvetin hyvä, että yli vuoden tyhjänä olleen rakennuksen sai ottaa hyötykäyttöön mikäli omistajalla ei ollut osoittaa käyttöä rakennukselle. Talonvaltaajat sai häätää vain oikeuden määräyksellä ja omistajan piti esittää oikeudessa rakennukselle käyttötarkoitus.

Ja toisille tuo "ongelma" ei ole siinä, että tänne on tullut kyseisiä ihmisiä, vaan ongelma on heidän elinolosuhteissaan, joihin pitäisi saada välitön parannus.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on May 06, 2012, 10:22:53
Sitä vartenhan tässä yhteiskunnassa on julkisia toreja ja aukioita, että niillä voidaan järjestää tällaisia tapahtumia ja viedä eteenpäin yhteiskunnallista keskustelua. Ellei sitten haluta siirtyä johonkin uusliberalistiseen totalitarismiin, jossa rikkailla on kaikki vauraus, valta ja oikeudet, ja köyhillä on oikeus pitää turpansa kiinni yhteiskunnan epäkohdista. Eiku mihinkäs tässä oltiinkaan menossa?

Ja kyllä, romanisiirtolaiset. Mitäs vikaa tuossa termissä on? He ovat laillisesti maasta ja ovat lähteneet kotoaan. Sikäli kun ovat täällä puolipysyvästi, siirtolaisuus on ihan hyvä termi.

Kyseessä on yhteiskunnallinen ongelma* ja siksi se on ratkaistava yhteiskunnallisesti, riippumatta siitä löytyykö rikkaita mesenaatteja hyväntekijöiksi. Uskoisin, että Vapaalle Liikkuvuudelle sopisi vallan hyvin ratkaisu, että yhteiskunta antaisi oikeuden käyttää tyhjillään olevia käyttämättömiä tiloja ihmisten majoitukseen. Hollannin vanha laki oli mun mielestä helvetin hyvä, että yli vuoden tyhjänä olleen rakennuksen sai ottaa hyötykäyttöön mikäli omistajalla ei ollut osoittaa käyttöä rakennukselle. Talonvaltaajat sai häätää vain oikeuden määräyksellä ja omistajan piti esittää oikeudessa rakennukselle käyttötarkoitus.

Ja toisille tuo "ongelma" ei ole siinä, että tänne on tullut kyseisiä ihmisiä, vaan ongelma on heidän elinolosuhteissaan, joihin pitäisi saada välitön parannus.


Ei Suomessa tyhjiä rakennuksia voi kenellekään antaa asuttavaksi, koska palo-ja turvallisuus- ynnä muut homejutut ovat kiinteistön omistajan vastuulla ja kustannettavana ja niistä johtuneet vahingot on täysimääräisenä korvattava. Vrt. päiväysvanhojen elintarvikkeiden pakollinen tuhoaminen.
Eivätkä turistit ole mitään siirtolaisia, edes rahattomatkaan. Sekoitatko termiin irtolaiset?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on May 14, 2012, 15:28:52
Loppu rasismille - katto siirtolaisille!

Tule vaatimaan loppua rasistiselle politiikalle ja osallistu mielenosoitusleiriin romanisiirtolaisten puolesta perjantaista sunnuntaihin 11.-13.5. Senaatintorilla.

***


Eipä tainnut mikään hitti olla tuo. Loppuiko rasismi, löytyikö katto nomadeille? Oliko siellä järjestäjien lisäksi ristin sielua?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on May 14, 2012, 15:53:55
Kyseessä on yhteiskunnallinen ongelma* ja siksi se on ratkaistava yhteiskunnallisesti, riippumatta siitä löytyykö rikkaita mesenaatteja hyväntekijöiksi. Uskoisin, että Vapaalle Liikkuvuudelle sopisi vallan hyvin ratkaisu, että yhteiskunta antaisi oikeuden käyttää tyhjillään olevia käyttämättömiä tiloja ihmisten majoitukseen. Hollannin vanha laki oli mun mielestä helvetin hyvä, että yli vuoden tyhjänä olleen rakennuksen sai ottaa hyötykäyttöön mikäli omistajalla ei ollut osoittaa käyttöä rakennukselle. Talonvaltaajat sai häätää vain oikeuden määräyksellä ja omistajan piti esittää oikeudessa rakennukselle käyttötarkoitus.

Kuka on vastuussa rakennuksille käytöstä koituvasta vahingosta/kulumisesta, käyttäjät vai omistaja? Jos omistaja, niin tuosta seuraa todennäköisesti se, että omistajat keksivät vaikka keinotekoista "käyttöä" rakennuksille, jos he muuten joutuvat kustantamaan rakennukselle asumisesta koituvat vahingot. Entä mikä tuossa tapauksessa on kohtuullinen vuokra rakennuksen käytöstä sen omistajalle? Nolla euroako? Jos näin, niin millä päätetään, kuka sinne rakennukseen oikein pääsee? Saanko minä omia koko rakennuksen omaan käyttööni sillä, että satun paikalle ensimmäisenä, kun se vuoden määräaika kuluu umpeen? Vai saako kuka tahansa tulla sinne, vaikka joku toinen olisi jo asettunut sinne asumaan?

Itse en näe tuollaisessa laissa juuri järkeä. Kukaan ei pidä asuntoja tyhjinä muuten vaan, koska se tarkoittaa vuokratulojen poisjääntiä, vaan tyhjänä pitämiselle on yleensä aina joku syy. Sanotaan esimerkiksi, jos itse saisin jonkun pestin jonnekin kauas kotoa vaikkapa reiluksi vuodeksi, enkä jostain syystä jaksaisi ryhtyä järkkäämään siihen vuokralaista, kun se vaatisi kaiken oman roinan pois siirtämistä, niin minusta olisi aika lailla väärin, että kun palaisin kotiini, joku olisi murtanut lukot ovista, asettunut sinne asumaan, ja jos haluaisin heidät ulos, niin ei riittäisi, että soittaisin poliisille, että tulkaas poistamaan minun kotoani nämä tunkeilijat, vaan joutuisin aloittamaan oikeusprosessin, jonka aikana ne siellä asunnossani asuvat olisivat oikeutettuja siellä olemaan, kun taas minun pitäisi asua jossain muualla.

Voisin hyväksyä kyseisen lain sillä ehdolla, että talonvaltaajat olisivat kaikissa tapauksissa velvoitettuja korvaamaan täysmääräisesti omistajalle aiheuttamansa taloudellisen haitan. Tämä ei siis rajoittaisi sellaista talonvaltaamista, joka tuota lakia ajatellessa on ajateltu "hyväksi", eli tyhjillään olevien omistajille tuottamattomien rakennusten hyötykäytön, mutta rajoittaisi kaiken väärinkäytön, koska valtaaminen sillon, kun käyttö aiheuttaa omistajalle haittaa, ei olisi enää kannattavaa. Se myös kannustaisi valtaajia pitämään talo kunnossa, koska joutuisivat muuten korvaajiksi.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on May 14, 2012, 16:06:21
Hiljaista oli:
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/romanien_leiri_senaatintorilla_jai_lyhytikaiseksi/
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on May 14, 2012, 16:09:58
Oikeus kohtuullisiin majoitusoloihin kuuluu kaikille!

Kun minä menen muihin maihin, majoitun hotelliin, hostelliin, B&B-paikkaan, tuttavan luokse, couch surffaan, telttailen tai muuta vastaavaa. Tietääkseni kukaan ei estä myöskään romaneja toimimasta näin. Kenen velvollisuus on pitää huolta, että saan majoittua kohtuullisesti ilman, että maksan sitä itse?

Suomessa telttailu kuuluu jokamiehenoikeuksiin, kunhan majoittuminen on lyhytaikaista, siivoaa jälkensä eikä häiritse muita (eli on riittävän etäällä asutuksesta yms). Etenkin tuon keskimmäisen kanssa on kyllä ollut ilmeisesti melkoisia vaikeuksia.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on May 14, 2012, 16:21:17
Kyseessä on yhteiskunnallinen ongelma* ja siksi se on ratkaistava yhteiskunnallisesti, riippumatta siitä löytyykö rikkaita mesenaatteja hyväntekijöiksi. Uskoisin, että Vapaalle Liikkuvuudelle sopisi vallan hyvin ratkaisu, että yhteiskunta antaisi oikeuden käyttää tyhjillään olevia käyttämättömiä tiloja ihmisten majoitukseen. Hollannin vanha laki oli mun mielestä helvetin hyvä, että yli vuoden tyhjänä olleen rakennuksen sai ottaa hyötykäyttöön mikäli omistajalla ei ollut osoittaa käyttöä rakennukselle. Talonvaltaajat sai häätää vain oikeuden määräyksellä ja omistajan piti esittää oikeudessa rakennukselle käyttötarkoitus.

Kuka on vastuussa rakennuksille käytöstä koituvasta vahingosta/kulumisesta, käyttäjät vai omistaja? Jos omistaja, niin tuosta seuraa todennäköisesti se, että omistajat keksivät vaikka keinotekoista "käyttöä" rakennuksille, jos he muuten joutuvat kustantamaan rakennukselle asumisesta koituvat vahingot. Entä mikä tuossa tapauksessa on kohtuullinen vuokra rakennuksen käytöstä sen omistajalle? Nolla euroako? Jos näin, niin millä päätetään, kuka sinne rakennukseen oikein pääsee? Saanko minä omia koko rakennuksen omaan käyttööni sillä, että satun paikalle ensimmäisenä, kun se vuoden määräaika kuluu umpeen? Vai saako kuka tahansa tulla sinne, vaikka joku toinen olisi jo asettunut sinne asumaan?
Kaikista Hollannin lain yksityiskohdista en ole perillä, mutta rakennushan kuluu vaikka se olisi tyhjillään ja monesti on itse rakennukselle parempi, että sitä käytetään kuin että sitä ei käytettäisi. Lain lähtökohtana kuitenkin oli se, että jos rakennus on ollut riittävän pitkään tyhjillään eikä omistajalla ole osoittaa sille käyttötarkoitusta, tällöin käyttöoikeus ylittää omistusoikeuden. Näin ollen kohtuullinen korvaus omistajalle siitä, että joku käyttää tämän rakennusta on nolla euroa. Siksi monet omistajat tekivätkin sitä, että vuokrasivat muuten tyhjäksi jääneitä rakennuksia edullisesti, mutta ihan tavallisen vuokrakäytännön mukaan, mikä tarjosi vuokramarkkinoille edullisia asuntoja ja rakennuksia. Lakihan siis koski myös yksittäisi asuntoja, ei vain kokonaisia taloja.

Quote
Itse en näe tuollaisessa laissa juuri järkeä. Kukaan ei pidä asuntoja tyhjinä muuten vaan, koska se tarkoittaa vuokratulojen poisjääntiä, vaan tyhjänä pitämiselle on yleensä aina joku syy. Sanotaan esimerkiksi, jos itse saisin jonkun pestin jonnekin kauas kotoa vaikkapa reiluksi vuodeksi, enkä jostain syystä jaksaisi ryhtyä järkkäämään siihen vuokralaista, kun se vaatisi kaiken oman roinan pois siirtämistä, niin minusta olisi aika lailla väärin, että kun palaisin kotiini, joku olisi murtanut lukot ovista, asettunut sinne asumaan, ja jos haluaisin heidät ulos, niin ei riittäisi, että soittaisin poliisille, että tulkaas poistamaan minun kotoani nämä tunkeilijat, vaan joutuisin aloittamaan oikeusprosessin, jonka aikana ne siellä asunnossani asuvat olisivat oikeutettuja siellä olemaan, kun taas minun pitäisi asua jossain muualla.
Tuossa tapauksessa kyseessä olisi sinun asuntosi eikä se olisi tyhjänä talonvaltauksen tarkoittamassa mielessä. Jos joku sinne murtautuisi ja asettuisi asumaan, se olisi asuntomurto normaalin kaavan mukaan. Jos taas olisit tyhjentänyt asunnon irtaimistosta ja asunto olisi ollut tyhjillään käyttämättömänä yli vuoden, niin Hollannin entisen lain mukaan se olisi voitu vallata, mikä tarkoitti sitä, että talonvaltaaja soittaa poliisile, ilmoittaa asettuneensa taloksi kyseiseen osoitteeseen minkä jälkeen poliisi tulee paikalle, tarkistaa että kyseessä tosiaan on ollut tyhjänä riittävän pitkään ollut rakennus ja että valtaajalla on siellä tuoli, pöytä ja sänky. Jos sinä sitten palaat reissulta takaisin, sinulla on selvä käyttötarve omistamallesi asunnolle sikäli kun haluat itse muuttaa siihen asumaan, ja tällaisessa tapauksessa oikeuden päätös lienee selviö ja todennäköisesti talonvaltaajakin lähtee seuraaviin paikkoihin, koska ei niistä valtauskohteista missään vaiheessa pulaa ollut. Jos talonvaltaaja on asumisellaan aiheuttanut kohtuutonta haittaaa asunnolle, hän lienee korvausvelvollinen siinä missä kuka tahansa muukin. Tuollaisessa tapauksessa, jos tietää jättävänsä asuntonsa pitkäksi aikaa tyhjilleen, helpointa olisi varmaan hankkia siihen joku vuokralainen ainakin joksikin aikaa, jotta tuo vuoden ehto ei täyttyisi.

Mitä kokonaisiin rakennuksiin tulee, niin mikäli niitä ei ole tarkoitus mädättää pystyyn purkuluvan saamista varten, talonvaltaajat ovat yleensä hyvä turva sen suhteen ettei kakarat kivitä ikkunoita ja pyromaanit käy toteuttamassa itseään.

Quote
Voisin hyväksyä kyseisen lain sillä ehdolla, että talonvaltaajat olisivat kaikissa tapauksissa velvoitettuja korvaamaan täysmääräisesti omistajalle aiheuttamansa taloudellisen haitan. Tämä ei siis rajoittaisi sellaista talonvaltaamista, joka tuota lakia ajatellessa on ajateltu "hyväksi", eli tyhjillään olevien omistajille tuottamattomien rakennusten hyötykäytön, mutta rajoittaisi kaiken väärinkäytön, koska valtaaminen sillon, kun käyttö aiheuttaa omistajalle haittaa, ei olisi enää kannattavaa. Se myös kannustaisi valtaajia pitämään talo kunnossa, koska joutuisivat muuten korvaajiksi.
No eihän valtaamista oltu sallitukaan mikäli omistajalla oli esittää käyttötarkoitus rakennukselle. Lain takana oli ajatus siitä, että oikeus saada katto pään päälle on suurempi oikeus kuin toisten oikeus seisottaa rakennuksia tyhjillään vailla mitään käyttöä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on May 14, 2012, 16:22:30
Oikeus kohtuullisiin majoitusoloihin kuuluu kaikille!

Kun minä menen muihin maihin, majoitun hotelliin, hostelliin, B&B-paikkaan, tuttavan luokse, couch surffaan, telttailen tai muuta vastaavaa. Tietääkseni kukaan ei estä myöskään romaneja toimimasta näin. Kenen velvollisuus on pitää huolta, että saan majoittua kohtuullisesti ilman, että maksan sitä itse?

Suomessa telttailu kuuluu jokamiehenoikeuksiin, kunhan majoittuminen on lyhytaikaista, siivoaa jälkensä eikä häiritse muita (eli on riittävän etäällä asutuksesta yms). Etenkin tuon keskimmäisen kanssa on kyllä ollut ilmeisesti melkoisia vaikeuksia.
Tuo leiriytymiskieltohan tässä kai eniten närästää. Romanit eivät ole käsittääkseni tuota kummoisempia oloja pyytäneetkään.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on May 14, 2012, 16:32:02
Tuo leiriytymiskieltohan tässä kai eniten närästää. Romanit eivät ole käsittääkseni tuota kummoisempia oloja pyytäneetkään.

Ymmärtääkseni jokamiehenoikeudet koskevat myös romaneja, eikä minun silmiini ainakaan ole sattunut yhtään tapausta, jossa pari kolme yötä jossain sopivassa paikassa ketään häiritsemättä telttailleita ja jälkensä siivonneita romaneja olisi ahdisteltu tai vainottu. Olen itsekin vastaavaa telttailua ja auto- ja polkupyöräreissailua harrastanut paljonkin, eikä minun leiriytymistäni ole koskaan tultu kieltämään. En usko, että samalla tavoin samanlaisessa paikassa majoittuvia romaneja estettäisiin sen enempää.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on May 14, 2012, 16:52:53
Loppu rasismille - katto siirtolaisille!

Tule vaatimaan loppua rasistiselle politiikalle ja osallistu mielenosoitusleiriin romanisiirtolaisten puolesta perjantaista sunnuntaihin 11.-13.5. Senaatintorilla.

***


Eipä tainnut mikään hitti olla tuo. Loppuiko rasismi, löytyikö katto nomadeille? Oliko siellä järjestäjien lisäksi ristin sielua?

En tiedä muista, mutta minusta tuo "katto siirtolaisille" on suomenkielen kannalta aika huono slogan mielenosoitukselle, jossa vaaditaan helpotusta maassaolopolitiikkaan. Ainakin oma ensimmäinen intuitioni oli ihan toisenlainen "katto".
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on May 14, 2012, 17:59:29
Kaikista Hollannin lain yksityiskohdista en ole perillä, mutta rakennushan kuluu vaikka se olisi tyhjillään ja monesti on itse rakennukselle parempi, että sitä käytetään kuin että sitä ei käytettäisi. Lain lähtökohtana kuitenkin oli se, että jos rakennus on ollut riittävän pitkään tyhjillään eikä omistajalla ole osoittaa sille käyttötarkoitusta, tällöin käyttöoikeus ylittää omistusoikeuden. Näin ollen kohtuullinen korvaus omistajalle siitä, että joku käyttää tämän rakennusta on nolla euroa. Siksi monet omistajat tekivätkin sitä, että vuokrasivat muuten tyhjäksi jääneitä rakennuksia edullisesti, mutta ihan tavallisen vuokrakäytännön mukaan, mikä tarjosi vuokramarkkinoille edullisia asuntoja ja rakennuksia. Lakihan siis koski myös yksittäisi asuntoja, ei vain kokonaisia taloja.

Kuinka merkittävää on sitten se, että seisotetaan rakennusta, joka kelpaisi asuttavaksi, ilman, että sille on ajateltu muuta käyttöä eikä myöskään sinne haluta vuokraa maksavia vuokralaisia? Kuten sanottua, itse pidän näitä tapauksia varsin epätavallisina. Sen sijaan voin ajatella sellaista, että ostaa asunnon, ei pysty tai halua sinne jostain syystä vielä heti ostamisen jälkeen muuttaa (vanha asunto myymättä tai ajatuksena remontoida kämppä), mutta sitten, kun haluaisi, niin sinne onkin pesiytynyt joku valtaaja, jota ei saa ulos sillä, että sanoo:"Nyt ulos", eikä edes sillä, että kutsuu poliisin paikalle, vaan pitää tosiaan käydä oikeutta asiasta. Tällaista tiedän ainakin Britanniassa käyneen ja etenkin jos tuo omistaja on joku vanhus, niin touhu on hänelle varsin stressaavaa.

En siis ihan täysin ymmärrä, että jos omistajille vuokraaminen on kannattavaa, mikseivät he sitä tekisi muutenkin ja jos eivät tee, niin heillä todennäköisesti on siihen joku syy.

Quote
Tuossa tapauksessa kyseessä olisi sinun asuntosi eikä se olisi tyhjänä talonvaltauksen tarkoittamassa mielessä. Jos joku sinne murtautuisi ja asettuisi asumaan, se olisi asuntomurto normaalin kaavan mukaan. Jos taas olisit tyhjentänyt asunnon irtaimistosta ja asunto olisi ollut tyhjillään käyttämättömänä yli vuoden, niin Hollannin entisen lain mukaan se olisi voitu vallata, mikä tarkoitti sitä, että talonvaltaaja soittaa poliisile, ilmoittaa asettuneensa taloksi kyseiseen osoitteeseen minkä jälkeen poliisi tulee paikalle, tarkistaa että kyseessä tosiaan on ollut tyhjänä riittävän pitkään ollut rakennus ja että valtaajalla on siellä tuoli, pöytä ja sänky.

Eli siis jos omistaja vie sinne taloonsa tuolin, pöydän ja sängyn, niin sillä hän saa immuniteetin laittomia valtauksia kohtaan?

Quote
Jos sinä sitten palaat reissulta takaisin, sinulla on selvä käyttötarve omistamallesi asunnolle sikäli kun haluat itse muuttaa siihen asumaan, ja tällaisessa tapauksessa oikeuden päätös lienee selviö ja todennäköisesti talonvaltaajakin lähtee seuraaviin paikkoihin, koska ei niistä valtauskohteista missään vaiheessa pulaa ollut.

Niin, minun pointtini oli se, että minusta on varsin väärin, jos asunnon täysin laillisesti omistavan pitää alkaa viedä oikeuteen se, että hän haluaa asua omassa asunnossaan ja haluaa siellä ilman hänen lupaansa oleskelevat ihmiset ulos. Minusta tällaiseen pitäisi riittää soitto poliisille, jos pelkkä puhe ei riitä. Jos sitten valtaajien mielestä heillä on oikeus siellä valtaamassaan talossa asua, niin he voivat asiaansa ajaa oikeusteitse.

Et muuten vastannut siihen, kenellä se asumisoikeus oikein on? Ensimmäisellä valtaajalla vai kenellä tahansa, joka paikalle sattuu ilmaantumaan?

Quote
Mitä kokonaisiin rakennuksiin tulee, niin mikäli niitä ei ole tarkoitus mädättää pystyyn purkuluvan saamista varten, talonvaltaajat ovat yleensä hyvä turva sen suhteen ettei kakarat kivitä ikkunoita ja pyromaanit käy toteuttamassa itseään.

En tiedä, miksi talonvaltaajat olisivat omistajalle koskaan parempi vaihtoehto kuin se, että hän vapaaehtoisesti vuokraa tai jopa antaa rakennuksen jollekin asunnoksi. Tarkoitan tällä siis sitä, että jos talonvaltaajista on rakennuksen omistajalle hyötyä, ei tarvita mitään lakeja häntä pakottamaan antamaan rakennusta valtaajien käyttöön, vaan se tapahtuu puhtaan vapaaehtoisuuden pohjalta.

Vähän siis sama kuin markkinataloudessa yleensäkin. Kauppiaita ei tarvitse pakotttaa myymään ruokaa kaupoista (jotteivät ihmiset kuolisi nälkään), vaan he myyvät sitä ruokaa, koska saavat itse siitä hyötyä, että heiltä ostetaan ruokaa.

Quote
No eihän valtaamista oltu sallitukaan mikäli omistajalla oli esittää käyttötarkoitus rakennukselle. Lain takana oli ajatus siitä, että oikeus saada katto pään päälle on suurempi oikeus kuin toisten oikeus seisottaa rakennuksia tyhjillään vailla mitään käyttöä.

Kuten jo sanoin, näen tällaiset tapaukset aika marginaalisina. Ne tapaukset, joissa seisotukselle ei ole mitään syytä (eikä ole kyse esim. sellaisesta, kuten mainitsemassani hypoteettisessä esimerkissä), lienevät niin harvinaisia, etten tällä juuri mitään saavutettavan. Sen sijaan näen hyvinkin mahdollisena ne tapaukset, joissa tätä valtausoikeutta väärinkäytettäisiin, mistä seuraisi omistajalle haittaa, koska hän joutuisi ryhtymään oikeusprosessiin saadakseen itselleen laillisesti kuuluvan asian omaan käyttöönsä. Toisaalta taas ne "aidot" rakennusten seisottajat voisivat suht vähin vaivoin keksiä keinotekoista käyttöä niille rakennuksille, jos välttämättä haluaisivat pitää ne tyhjinä valtaajista.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on May 14, 2012, 18:58:10
Kaikista Hollannin lain yksityiskohdista en ole perillä, mutta rakennushan kuluu vaikka se olisi tyhjillään ja monesti on itse rakennukselle parempi, että sitä käytetään kuin että sitä ei käytettäisi. Lain lähtökohtana kuitenkin oli se, että jos rakennus on ollut riittävän pitkään tyhjillään eikä omistajalla ole osoittaa sille käyttötarkoitusta, tällöin käyttöoikeus ylittää omistusoikeuden. Näin ollen kohtuullinen korvaus omistajalle siitä, että joku käyttää tämän rakennusta on nolla euroa. Siksi monet omistajat tekivätkin sitä, että vuokrasivat muuten tyhjäksi jääneitä rakennuksia edullisesti, mutta ihan tavallisen vuokrakäytännön mukaan, mikä tarjosi vuokramarkkinoille edullisia asuntoja ja rakennuksia. Lakihan siis koski myös yksittäisi asuntoja, ei vain kokonaisia taloja.

Kuinka merkittävää on sitten se, että seisotetaan rakennusta, joka kelpaisi asuttavaksi, ilman, että sille on ajateltu muuta käyttöä eikä myöskään sinne haluta vuokraa maksavia vuokralaisia? Kuten sanottua, itse pidän näitä tapauksia varsin epätavallisina. Sen sijaan voin ajatella sellaista, että ostaa asunnon, ei pysty tai halua sinne jostain syystä vielä heti ostamisen jälkeen muuttaa (vanha asunto myymättä tai ajatuksena remontoida kämppä), mutta sitten, kun haluaisi, niin sinne onkin pesiytynyt joku valtaaja, jota ei saa ulos sillä, että sanoo:"Nyt ulos", eikä edes sillä, että kutsuu poliisin paikalle, vaan pitää tosiaan käydä oikeutta asiasta. Tällaista tiedän ainakin Britanniassa käyneen ja etenkin jos tuo omistaja on joku vanhus, niin touhu on hänelle varsin stressaavaa.

En siis ihan täysin ymmärrä, että jos omistajille vuokraaminen on kannattavaa, mikseivät he sitä tekisi muutenkin ja jos eivät tee, niin heillä todennäköisesti on siihen joku syy.

Ihan vain tiedoksesi, että asuntoja on Suomessa ihan tavallista pitää tyhjillään. Vuokralaisia ei haluta, ettei kallis sijoitusasunto kärsi vaurioita. Omistaminen, myyminen ja ostaminen voi olla hyvin monella tavalla kannattavaa ilman, että vuokralaisia tarvitaan hämmentämään tilannetta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on May 14, 2012, 19:13:32
Ihan vain tiedoksesi, että asuntoja on Suomessa ihan tavallista pitää tyhjillään. Vuokralaisia ei haluta, ettei kallis sijoitusasunto kärsi vaurioita. Omistaminen, myyminen ja ostaminen voi olla hyvin monella tavalla kannattavaa ilman, että vuokralaisia tarvitaan hämmentämään tilannetta.

Niin, jotain tällaista ajattelinkin, kun puhuin vahingoittamisesta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on May 14, 2012, 19:16:46
Kaikista Hollannin lain yksityiskohdista en ole perillä, mutta rakennushan kuluu vaikka se olisi tyhjillään ja monesti on itse rakennukselle parempi, että sitä käytetään kuin että sitä ei käytettäisi. Lain lähtökohtana kuitenkin oli se, että jos rakennus on ollut riittävän pitkään tyhjillään eikä omistajalla ole osoittaa sille käyttötarkoitusta, tällöin käyttöoikeus ylittää omistusoikeuden. Näin ollen kohtuullinen korvaus omistajalle siitä, että joku käyttää tämän rakennusta on nolla euroa. Siksi monet omistajat tekivätkin sitä, että vuokrasivat muuten tyhjäksi jääneitä rakennuksia edullisesti, mutta ihan tavallisen vuokrakäytännön mukaan, mikä tarjosi vuokramarkkinoille edullisia asuntoja ja rakennuksia. Lakihan siis koski myös yksittäisi asuntoja, ei vain kokonaisia taloja.

Kuinka merkittävää on sitten se, että seisotetaan rakennusta, joka kelpaisi asuttavaksi, ilman, että sille on ajateltu muuta käyttöä eikä myöskään sinne haluta vuokraa maksavia vuokralaisia? Kuten sanottua, itse pidän näitä tapauksia varsin epätavallisina. Sen sijaan voin ajatella sellaista, että ostaa asunnon, ei pysty tai halua sinne jostain syystä vielä heti ostamisen jälkeen muuttaa (vanha asunto myymättä tai ajatuksena remontoida kämppä), mutta sitten, kun haluaisi, niin sinne onkin pesiytynyt joku valtaaja, jota ei saa ulos sillä, että sanoo:"Nyt ulos", eikä edes sillä, että kutsuu poliisin paikalle, vaan pitää tosiaan käydä oikeutta asiasta. Tällaista tiedän ainakin Britanniassa käyneen ja etenkin jos tuo omistaja on joku vanhus, niin touhu on hänelle varsin stressaavaa.
Rakennuksia ja asuntoja on tyhjillään valtavia määriä. Täälläkin, vaikka Suomessa yleensä on tapana purkaa tyhjät rakennukset varsin nopeasti. Remontissa oleva kämppä ei ole "tyhjä" tuossa mielessä eikä käytössä olevaa rakennusta voi laillisesti vallata.
Quote
En siis ihan täysin ymmärrä, että jos omistajille vuokraaminen on kannattavaa, mikseivät he sitä tekisi muutenkin ja jos eivät tee, niin heillä todennäköisesti on siihen joku syy.
Syy voi olla vaikka rakennuksen pitäminen tyhjillään keinottelumielessä tai joku muu, mutta kuten sanottua jo x kertaa, Hollannissa talonvaltaus koski rakennusta, johon omistajalla ei ollut esittää hyväksyttävää käyttötarkoitusta, siksi jos omistajalla oli hyvä syy (eli "yhteiskunnan hyväksymä syy") pitää tilaa tyhjillään, sitä ei saanut vallata.

Quote
Quote
Tuossa tapauksessa kyseessä olisi sinun asuntosi eikä se olisi tyhjänä talonvaltauksen tarkoittamassa mielessä. Jos joku sinne murtautuisi ja asettuisi asumaan, se olisi asuntomurto normaalin kaavan mukaan. Jos taas olisit tyhjentänyt asunnon irtaimistosta ja asunto olisi ollut tyhjillään käyttämättömänä yli vuoden, niin Hollannin entisen lain mukaan se olisi voitu vallata, mikä tarkoitti sitä, että talonvaltaaja soittaa poliisile, ilmoittaa asettuneensa taloksi kyseiseen osoitteeseen minkä jälkeen poliisi tulee paikalle, tarkistaa että kyseessä tosiaan on ollut tyhjänä riittävän pitkään ollut rakennus ja että valtaajalla on siellä tuoli, pöytä ja sänky.

Eli siis jos omistaja vie sinne taloonsa tuolin, pöydän ja sängyn, niin sillä hän saa immuniteetin laittomia valtauksia kohtaan?
Miksi puhut laittomista valtauksista tässä yhteydessä, kun asia käsittelee nimenomaan laillisia valtauksia? Vai oletko sitä mieltä, että täysin laillinen toiminta onkin jotenkin laitonta sen takia, että sinä et pidä siitä?

Jos omistajalla on tuoli, pöytä, sänky ja rekisteröity osoite asuntoon niin silloinhan sitä ei tietenkään tuon lain mukaan saanut vallata. Talonvaltaajalta vaadittiin nuo tietyt asumisen edellytykset osoituksena siitä, että hän asuu tilassa ja käyttää sitä. Jos talonvaltaaja ei rekisteröinyt valtaustaan ilmoittamalla siitä poliisille, joka tuli tarkistamaan laillisten ehtojen täyttymisen, talonvaltaaja ei luonnollisestikaan saanut lainsuojaa asumiselleen.

Quote
Quote
Jos sinä sitten palaat reissulta takaisin, sinulla on selvä käyttötarve omistamallesi asunnolle sikäli kun haluat itse muuttaa siihen asumaan, ja tällaisessa tapauksessa oikeuden päätös lienee selviö ja todennäköisesti talonvaltaajakin lähtee seuraaviin paikkoihin, koska ei niistä valtauskohteista missään vaiheessa pulaa ollut.

Niin, minun pointtini oli se, että minusta on varsin väärin, jos asunnon täysin laillisesti omistavan pitää alkaa viedä oikeuteen se, että hän haluaa asua omassa asunnossaan ja haluaa siellä ilman hänen lupaansa oleskelevat ihmiset ulos. Minusta tällaiseen pitäisi riittää soitto poliisille, jos pelkkä puhe ei riitä. Jos sitten valtaajien mielestä heillä on oikeus siellä valtaamassaan talossa asua, niin he voivat asiaansa ajaa oikeusteitse.
Oletko myös sitä mieltä, että on kovin väärin ettei omistaja voi häätää vuokralaisia saman tien omalta omaisuudeltaan, vaan laki antaa vuokralaisille irtisanomisajan, joka voi olla jopa puoli vuotta? Tässähän laki estää yksilöä käyttämästä omaisuuttaan miten haluaa, ja jos omistaja haluaakin yht'äkkiä asua asunnossaan, jota ei ole aiemmin tarvinnut, hän saattaa joutua odottamaan jopa puoli vuotta ennen kuin se on mahdollista.

Sikäli kun tuon lain tarkoituksena oli turvata ihmisille oikeus asumiseen, on tuon oikeuskäsittelyn tarkoitus olla asujan oikeusturva, jossa yksilön perusoikeudet ylittävät omistusoikeuden. Eli jos yksityisomistaja on sitä mieltä, että hän saa tehdä omaisuudellaan mitä haluaa, vaikka seisottaa vuosikausia tyhjillään jos ei tarvitse sitä, yhteiskunnan vastaus oli: "et saa".
Quote
Et muuten vastannut siihen, kenellä se asumisoikeus oikein on? Ensimmäisellä valtaajalla vai kenellä tahansa, joka paikalle sattuu ilmaantumaan?
Sillä joka on rekisteröinyt valtauksensa oli käsittääkseni vastaavat oikeudet kuin vuokralaisella. Eli kun valtaus on laillisesti rekisteröity, ei seuraava tulija voi tuosta vain ottaa sitä käyttöön omin lupineen, kun se on jo käytössä. Selkeää.

Quote
Quote
Mitä kokonaisiin rakennuksiin tulee, niin mikäli niitä ei ole tarkoitus mädättää pystyyn purkuluvan saamista varten, talonvaltaajat ovat yleensä hyvä turva sen suhteen ettei kakarat kivitä ikkunoita ja pyromaanit käy toteuttamassa itseään.

En tiedä, miksi talonvaltaajat olisivat omistajalle koskaan parempi vaihtoehto kuin se, että hän vapaaehtoisesti vuokraa tai jopa antaa rakennuksen jollekin asunnoksi.
Juurihan sanoin, että sen takia jos tilaan ei syystä tai toisesta saa vuokralaisia niin talonvaltaajien läsnäololla on sama vaikutus kuin muiden käyttäjien läsnäololla.

Jos taas omistajan intressissä on purkaa rakennus, mutta yhteiskunta ei myönnä purkulupaa esimerkiksi rakennuksen historiallisen tms. arvon takia, tällöin omistajan tarkoitus voi hyvinkin olla rakennuksen mädättäminen korjauskelvottomaan kuntoon, jolloin talonvaltaajat voivat olla rikkana rokassa. Tällaisissa tapauksissa voidaankin sitten kysyä, että kumpi on yhteiskunnan (yhteisellä) asialla, omistaja vai talonvaltaaja?
Quote
Tarkoitan tällä siis sitä, että jos talonvaltaajista on rakennuksen omistajalle hyötyä, ei tarvita mitään lakeja häntä pakottamaan antamaan rakennusta valtaajien käyttöön, vaan se tapahtuu puhtaan vapaaehtoisuuden pohjalta.
Niin. Siksi on niitäkin, jotka kaikessa hiljaisuudessa antavat valtauksen tapahtua ikään kuin eivät tietäisi siitä mitään tai ovat hyvissä väleissä valtaajiin ja pitävät rakennuksen pystyssä pitämistä ihan riittävänä vuokrana.

Quote
Vähän siis sama kuin markkinataloudessa yleensäkin. Kauppiaita ei tarvitse pakotttaa myymään ruokaa kaupoista (jotteivät ihmiset kuolisi nälkään), vaan he myyvät sitä ruokaa, koska saavat itse siitä hyötyä, että heiltä ostetaan ruokaa.
Niin ja kuten terve arkijärki sanoisi, kun kauppiaat heittävät ruoan roskiin, sen tulisi voida olla niiden käytettävissä, jotka syystä tai toisesta (esimerkiksi pienet tulot) haluavat pienentää ruokalaskuaan. Mitä markkinatalouteen tulee, niin "vapaassa valinnassa" kannattaa muistaa se, että ihmiset eivät aina osta ruokaa kaupasta pelkän "vapaan tahdon" takia, vaan sen takia, että heillä ei välttämättä ole mitään muuta mahdollisuutta saada itselleen ruokaa. Tuo viimeksimainittu vielä sen takia, että yksityinen omistusoikeus ylittää käyttöoikeuden silloinkin kun omistajalla ei ole esittää omistukselleen mitään käyttöä tai tarvetta.
Quote
Quote
No eihän valtaamista oltu sallitukaan mikäli omistajalla oli esittää käyttötarkoitus rakennukselle. Lain takana oli ajatus siitä, että oikeus saada katto pään päälle on suurempi oikeus kuin toisten oikeus seisottaa rakennuksia tyhjillään vailla mitään käyttöä.

Kuten jo sanoin, näen tällaiset tapaukset aika marginaalisina. Ne tapaukset, joissa seisotukselle ei ole mitään syytä (eikä ole kyse esim. sellaisesta, kuten mainitsemassani hypoteettisessä esimerkissä), lienevät niin harvinaisia, etten tällä juuri mitään saavutettavan. Sen sijaan näen hyvinkin mahdollisena ne tapaukset, joissa tätä valtausoikeutta väärinkäytettäisiin, mistä seuraisi omistajalle haittaa, koska hän joutuisi ryhtymään oikeusprosessiin saadakseen itselleen laillisesti kuuluvan asian omaan käyttöönsä. Toisaalta taas ne "aidot" rakennusten seisottajat voisivat suht vähin vaivoin keksiä keinotekoista käyttöä niille rakennuksille, jos välttämättä haluaisivat pitää ne tyhjinä valtaajista.
Niin, sinä puhut hypoteettisista esimerkeistä ja "ehkä mahdollisesti teoriassa" -jutuista, kun kyse oli ihan elävästä käytännöstä, jolla on edelleen Hollannissa hyvin laaja kannatus. Korkein oikeus teki vuosi lakimuutoksen jälkeen tulkinnan, että talonvaltaajia ei edelleenkään voi häätää ilman tuomarin päätöstä.

Mitä talojen ja maan valtaamiseen (squatting) noin yleensä tulee, niin tässä maailmassa on arveltu olevan noin miljardi squattaajaa, eli ihmistä, jotka asuvat siellä missä asuvat ilman omistajan lupaa. Mikään marginaali-ilmiö se ei ole.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on May 14, 2012, 19:18:01
Ihan vain tiedoksesi, että asuntoja on Suomessa ihan tavallista pitää tyhjillään. Vuokralaisia ei haluta, ettei kallis sijoitusasunto kärsi vaurioita. Omistaminen, myyminen ja ostaminen voi olla hyvin monella tavalla kannattavaa ilman, että vuokralaisia tarvitaan hämmentämään tilannetta.

Niin, jotain tällaista ajattelinkin, kun puhuin vahingoittamisesta.
Sen takia tuo valtaaminen juuri laillistettiin, että keinottelemalla ei voitaisi hilata asumisen kustannuksia ylös.

Quote from: Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_squatting_ban)
Dutch squatting has its origins in the 1960s when the Netherlands was suffering a housing shortage while many properties stood empty. Property owners kept buildings empty in order to speculate and drive the market price upwards.[6] Squatting was seen as an anti-speculation political move, rather than a practical one. Property owners often failed to repair buildings in the hope of obtaining demolition permits.[6] Squatting gained legal status under a landmark Supreme Court ruling that the concept of domestic peace (huisvrede, requiring permission from the current occupant to enter a building) also applied to squatters just as to any other occcupant. This meant that property owners could only evict squatters by taking them to court.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on May 14, 2012, 22:24:33
Loppu rasismille - katto siirtolaisille!

Tule vaatimaan loppua rasistiselle politiikalle ja osallistu mielenosoitusleiriin romanisiirtolaisten puolesta perjantaista sunnuntaihin 11.-13.5. Senaatintorilla.

***


Eipä tainnut mikään hitti olla tuo. Loppuiko rasismi, löytyikö katto nomadeille? Oliko siellä järjestäjien lisäksi ristin sielua?

En tiedä muista, mutta minusta tuo "katto siirtolaisille" on suomenkielen kannalta aika huono slogan mielenosoitukselle, jossa vaaditaan helpotusta maassaolopolitiikkaan. Ainakin oma ensimmäinen intuitioni oli ihan toisenlainen "katto".


No se "katto" just pistikin silmään. Freudilainen par excellence? Toinen oli tietysti tuo "siirtolaiset". Rehellisyyden nimissä, siirtolaisuudesta tulee pääasiassa jotain muuta mieleen kuin esimerkiksi ilmeisen organisoitunut rikollisuus ja ihmisten hyväksikäyttö, joista on surullisia tarinoita aivan riittämiin. Suomesta lähdettiin ensin Ruotsiin, sieltä mahdollisesti Norjaan ja sitten USA:han. Vakituinen työpaikka ja elanto silloinkin kangasteli mielessä, parempi elintaso sitä kautta.

Uusi suomen kielen sanakirja määrittelee siirtolaisuuden seuraavasti: "Siirtolaisuus tarkoittaa väestön muuttoa ja siirtymistä vieraaseen maahan". Eivät kai nomadit nyt varsinaisesti tänne ole muuttamassa, ainakaan kansalaisuutta hakemaassa, pysyvästi muuttamassa. Harva on tainnut niin menetellä.

Inhimillinen kohtelu on tietenkin minimi, mutta kuinka pitkälle se auttaa täällä, jos rosvopäälliköt - ja kyllä, heitä on - ja  Romanian hallitus kohtelevat maanmiehiään, kansalaisiaan huonosti?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on May 15, 2012, 00:04:24
Rakennuksia ja asuntoja on tyhjillään valtavia määriä. Täälläkin, vaikka Suomessa yleensä on tapana purkaa tyhjät rakennukset varsin nopeasti. Remontissa oleva kämppä ei ole "tyhjä" tuossa mielessä eikä käytössä olevaa rakennusta voi laillisesti vallata.

Miten paljon on tuo "valtavia määriä"?

Quote
Syy voi olla vaikka rakennuksen pitäminen tyhjillään keinottelumielessä tai joku muu,

En ymmärrä, mikä "keinottelussa" tekisi rakennuksen tyhjänä pitämisestä kannattavaa. Paljon todennäköisempää olisi sellaiset syyt, joita Julmuri mainitsi (ei haluta arvoasuntoon vuokralaista aiheuttamaan vahinkoa ja siten alentamaan sen arvoa tai oltaessa ostamassa ja myymässä asuntoja, ei haluta siihen vuokralaista sotkemaan asioita). Ovatko nuo syyt sinusta sellaisia, että niiden vuoksi ei saisi asuntoa pitää tyhjänä?

Quote
mutta kuten sanottua jo x kertaa, Hollannissa talonvaltaus koski rakennusta, johon omistajalla ei ollut esittää hyväksyttävää käyttötarkoitusta, siksi jos omistajalla oli hyvä syy (eli "yhteiskunnan hyväksymä syy") pitää tilaa tyhjillään, sitä ei saanut vallata.

Ja kuten sanoin, minusta nämä ovat täysin marginaalisia tapauksia verrattuna siihen haittaan, mikä syntyy siitä, että todistusvastuu "hyväksyttävästä tarkoituksesta" siirretään asunnon lailliselle omistajalle, joka joutuu oikeusteitse hakemaan oikeutta saada asuntonsa tyhjäksi ihmisistä, joita ei sinne olisi halunnut.

Quote
Eli siis jos omistaja vie sinne taloonsa tuolin, pöydän ja sängyn, niin sillä hän saa immuniteetin laittomia valtauksia kohtaan?
Miksi puhut laittomista valtauksista tässä yhteydessä, kun asia käsittelee nimenomaan laillisia valtauksia? Vai oletko sitä mieltä, että täysin laillinen toiminta onkin jotenkin laitonta sen takia, että sinä et pidä siitä?
[/quote]

Niin, siis minä ymmärsin, että talonvaltaus muuttuisi laittomaksi sillä, että asunnossa on pöytä, tuoli ja sänky. Jos siis omistaja järkkää nämä sinne asuntoon, valtaukset muuttuvat laittomiksi ja omistaja saa ajaa valtaajat pois.

Quote
Jos omistajalla on tuoli, pöytä, sänky ja rekisteröity osoite asuntoon niin silloinhan sitä ei tietenkään tuon lain mukaan saanut vallata. Talonvaltaajalta vaadittiin nuo tietyt asumisen edellytykset osoituksena siitä, että hän asuu tilassa ja käyttää sitä. Jos talonvaltaaja ei rekisteröinyt valtaustaan ilmoittamalla siitä poliisille, joka tuli tarkistamaan laillisten ehtojen täyttymisen, talonvaltaaja ei luonnollisestikaan saanut lainsuojaa asumiselleen.

Mitä tarkoittaa rekisteröity osoite? Suomessahan ei voi rekisteröidä asuvansa kuin yhdessä paikassa kerrallaan (en tiedä miten Hollannissa). On kuitenkin helppo ajatella tilannetta, jossa henkilö on vaikkapa viikot yhdessä paikassa ja viikonloput toisessa. Samoin kesämökkiä ei varmaan kukaan ole rekisteröinyt osoitteekseen. Jos siis sillä, että hankkii nuo triviaalit esineet ja ilmoittaa asiasta jollekin viranomaiselle, saa asunnon valtaussuojaan, niin käytännössä kaikki, jotka eivät valtauksia halua, voivat ne estää. Jälleen lailla ei tee yhtään mitään, vaan sen ainoa vaikutus olisi se, että valtaajat pääsisivät kiusaamaan sellaisia ihmisiä, jotka eivät ole tällaisia tajunneet tehdä (jälleen vanhukset tulevat mieleen).


Quote
Oletko myös sitä mieltä, että on kovin väärin ettei omistaja voi häätää vuokralaisia saman tien omalta omaisuudeltaan, vaan laki antaa vuokralaisille irtisanomisajan, joka voi olla jopa puoli vuotta? Tässähän laki estää yksilöä käyttämästä omaisuuttaan miten haluaa, ja jos omistaja haluaakin yht'äkkiä asua asunnossaan, jota ei ole aiemmin tarvinnut, hän saattaa joutua odottamaan jopa puoli vuotta ennen kuin se on mahdollista.

On väärin, että ei voi häätää, jos vuokrasopimus on määräaikaiseksi sovittu ja se sovittu aikaraja tulee umpeen. Ei ole väärin, jos vuokrasopimus on toistaiseksi. Silloin on reilua, ettei kumpikaan osapuoli voi tuosta vaan katkaista sopimusta. Ihan samalla tavoin kuin työsopimuksissa. Oletko tässä asiassa eri mieltä? Eli pitäisikö vaikkapa vuoden määräaikaiseksi sovitun vuokrasopimuksen loppuessa vuokralaisella olla oikeus yksipuolisesti muuttaa sopimus toistaiseksi ja hyödyntää sitä, että laki antaa tuon suojan?

Quote
Sikäli kun tuon lain tarkoituksena oli turvata ihmisille oikeus asumiseen, on tuon oikeuskäsittelyn tarkoitus olla asujan oikeusturva, jossa yksilön perusoikeudet ylittävät omistusoikeuden. Eli jos yksityisomistaja on sitä mieltä, että hän saa tehdä omaisuudellaan mitä haluaa, vaikka seisottaa vuosikausia tyhjillään jos ei tarvitse sitä, yhteiskunnan vastaus oli: "et saa".

Minulla ei ole sitä vastaan, että ns. positiiviset oikeudet (oikeudet saada jotain muulta yhteiskunnalta) turvataan kansalaisille siten, että yhteiskunnan muut jäsenet kantavat vastuun siitä jotenkin tasapuolisesti. Hyväksyn sen, että verotus on progressiivista, mutta se, että tyhjiä asuntoja omistavilla pitäisi olla suurempi vastuu siitä, että kaikilla on katto pään päällä, on minusta yksinkertaisesti väärin. Oikea tapa tässä olisi se, että jos tuollainen tyhjä ja käyttämätön rakennus havaitaan, niin jokin julkinen taho voi sen hankkia maksamalla omistajalla kohtuullisen korvauksen.

Minusta omin päin tehty valtaus on yksinkertaisesti väärin. Sen lisäksi, että se on väärin siltä kannalta, että taakka asunnottomille asunnon saamiseksi jakautuu epäreilusti, niin myös itse asunnot jakautuvat täysin kaoottisesti. Käsittääkseni tässä systeemissä ei ole mitään tsekkausta sen suhteen, että valtaajan pitäisi olla varaton. Periaatteessa ihminen voisi siis vuokrata oman asuntonsa jollekin ja sitten vallata itselleen asunnon ja asua siinä ilmaiseksi. Hän siis samaan aikaan repisi vuokratuloa ja asuisi itse ilmaiseksi.

Quote
Sillä joka on rekisteröinyt valtauksensa oli käsittääkseni vastaavat oikeudet kuin vuokralaisella. Eli kun valtaus on laillisesti rekisteröity, ei seuraava tulija voi tuosta vain ottaa sitä käyttöön omin lupineen, kun se on jo käytössä. Selkeää.

Entä ilmoitetaanko tästä valtauksesta mitenkään rakennuksen omistajalle?

Periaatteessa voisin hyväksyä tämän menettelyn, mutta siinä kulkujärjestyksessä, että ensin etsitään se tyhjänä oleva asunto, sitten rekisteröidään "aie asettua sinne asumaan", josta lähetetään ilmoitus asunnon omistajalle. Omistajalla on sitten jonkun aikaa aikaa osoittaa se asunnon käyttö tai se, että se ei olekaan tyhjänä, vaikka niin väitetään. Sitten joku virkamies tarkastaa asunnon (siis ennen kaikkea sen, että se todellakin on tyhjä). Jos omistaja ei pysty osoittamaan sille käyttöä ja virkamies on todennut sen tyhjäksi, niin sitten sinne voisi muuttaa.

Syy, miksi minusta kulkujärjestyksen pitäisi olla tämä, on se, että kun tuo vuokralaisstatus on kerran myönnetty, sen poissaaminen on asunnon omistajalle hyvin vaikeaa (kuten kirjoitit, häätöajat voivat olla hyvinkin puoli vuotta). Kun edetään näin päin, on asunnon omistajalla mahdollisuus keksiä sille asunnolle jotain yhteiskunnan hyödylliseksi katsomaa käyttöä, jos ei oikeasti halua sinne vuokralaista. Lopputulos on se, että käytännössä ne tyhjillään olevat asunnot tulisivat ihan samalla tavoin vuokrakäyttöön näiden "aie valtaajien" toimesta, mutta kulkujärjestys olisi se, mikä sen kuuluisikin olla, eli asunnon omistajalla on sanaa siihen, kenet ottaa vuokralaiseksi ja millä hinnalla.

Quote
Quote
Quote
Mitä kokonaisiin rakennuksiin tulee, niin mikäli niitä ei ole tarkoitus mädättää pystyyn purkuluvan saamista varten, talonvaltaajat ovat yleensä hyvä turva sen suhteen ettei kakarat kivitä ikkunoita ja pyromaanit käy toteuttamassa itseään.

En tiedä, miksi talonvaltaajat olisivat omistajalle koskaan parempi vaihtoehto kuin se, että hän vapaaehtoisesti vuokraa tai jopa antaa rakennuksen jollekin asunnoksi.
Juurihan sanoin, että sen takia jos tilaan ei syystä tai toisesta saa vuokralaisia niin talonvaltaajien läsnäololla on sama vaikutus kuin muiden käyttäjien läsnäololla.

Edelleenkään en ymmärrä miten voisi samaan aikaan "syystä tai toisesta" olla saamatta vuokralaista ja olisi talonvaltaajia, jotka haluaisivat siellä asua ja joiden paikalla olo olisi omistajalle parempi tilanne kuin se, ettei hänellä olisi vuokralaista. Ymmärrätkö, että tuo jälkimmäinen vastaa sitä 1:1 sitä, että omistaja ottaisi sen valtausta haluavat vuokralle vuokralla 0e/kk. Jos tämä olisi sille omistajalle parempi tilanne kuin se, ettei siellä asunnossa ole vuokralaista, niin hän luonnollisesti suostuisi tähän vapaaehtoisestikin ilman mitään valtausta. Jos se taas hänestä ei ole parempi, niin sitten on ihan turha keksiä noita "no, onhan se kiva, kun asunto ei oo tyhjillään, ettei pojat käy kivittämässä ikkunoita".

Quote
Jos taas omistajan intressissä on purkaa rakennus, mutta yhteiskunta ei myönnä purkulupaa esimerkiksi rakennuksen historiallisen tms. arvon takia, tällöin omistajan tarkoitus voi hyvinkin olla rakennuksen mädättäminen korjauskelvottomaan kuntoon, jolloin talonvaltaajat voivat olla rikkana rokassa. Tällaisissa tapauksissa voidaankin sitten kysyä, että kumpi on yhteiskunnan (yhteisellä) asialla, omistaja vai talonvaltaaja?

Järkevä keino historiallisten rakennusten suhteen on se, että yhteiskunta velvoittaa niiden kunnossapitoon (kuten käsittääkseni tehdäänkin) eikä se, että koitetaan hoitaa tämä tällaisen erittäin mutkikkaan valtaussysteemin kautta. Pahimmassa tapauksessa omistaja voisi käyttää jopa maksettuja valtaajia tässä hyödykseen antaen heidän rikkoa paikkoja ja sitten esittäen Museovirastolle, että "kyllähän minä olisin talosta huolta pitänyt, mutta kun nämä hirveät valtaajat tekivät tuhojaan". Valtaajillahan ei ole mitään suoraa suhdetta Museovirastoon toisin kuin kiinteistön omistajalla, jolla varmaan se rakennuksen historiallinen status on mainittu jossain lainhuudatustodistuksessa tms.

Enkä muutenkaan keksi, miten valtaajat tässä asiaa juuri parantaisivat edes optimistisimmassa skenaariossa. Jos omistajalla ei ole halua panna senttiäkään kiinni röttelötalon korjaamiseen, niin tuskinpa hän niin tekee, vaikka siellä joku valtaaaja asuisi. Valtaajilla taas on vain vuokralaisen oikeudet, joka ei tietenkään tarkoita, että heillä olisi mitään oikeuksia tehdä sille rakennukselle juuri mitään (ainakaan mitään perustavammanlaatuista korjausta). Heillä tuskin on myöskään kovin suurta halua sijoittaa omaa rahaansa jonkun toisen omaisuuden korjaamiseen.

Vielä yksi kysymys, jos valtaajilla on nyt siis täydet vuokralaisen oikeudet ja rakennuksen omistaja tämän hyväksyy, niin onko hänellä oikeus sitten vaatia valtaajia maksamaan asumisestaan jotain vuokraa, vai onko heillä oikeus asua siellä ikuisesti maksamatta vuokraa?

Quote
Niin. Siksi on niitäkin, jotka kaikessa hiljaisuudessa antavat valtauksen tapahtua ikään kuin eivät tietäisi siitä mitään tai ovat hyvissä väleissä valtaajiin ja pitävät rakennuksen pystyssä pitämistä ihan riittävänä vuokrana.

Niin ja tällaisissa tapauksissa ei luonnollisesti tarvitakaan mitään lakia, joka oikeuttaisi valtauksen omistajan tahdon vastaisesti. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmiset antavat omaisuuttaan toisten käyttöön ilmaiseksi. Tässä ei ole mitään kiistanalaista. Kiistanalaisia ovat ne tapaukset, joissa yksipuolisesti otetaan toisten omaisuutta omaan käyttöön.

Quote
Niin ja kuten terve arkijärki sanoisi, kun kauppiaat heittävät ruoan roskiin, sen tulisi voida olla niiden käytettävissä, jotka syystä tai toisesta (esimerkiksi pienet tulot) haluavat pienentää ruokalaskuaan.

Ei ehkä menisi terveyssyistä läpi. Pitäisikö kauppiaiden antaa myydä vanhentuneita tuotteita alemmilla hinnoilla ja isoilla varoituskylteillä? Jos ei (ja syynä se, että vanhentunut ruoka on terveydelle vaarallista), niin miksi sitä vanhentunutta ruokaa pitäisi olla oikeus syödä ilmaiseksi? Muuttuuko se jotenkin terveydelle vaarattomaksi sillä, että se on käynyt roskiksessa?

Quote
Mitä markkinatalouteen tulee, niin "vapaassa valinnassa" kannattaa muistaa se, että ihmiset eivät aina osta ruokaa kaupasta pelkän "vapaan tahdon" takia, vaan sen takia, että heillä ei välttämättä ole mitään muuta mahdollisuutta saada itselleen ruokaa.

No, nyt haluaisin kuulla sinun määritelmäsi vapaalle tahdolle. Tarkoitatko, että kaikki asiat, joissa ihmiset joutuvat turvautumaan toisiin ihmisiin, ovat asioita, joissa ei ole kyse vapaasta tahdosta? Huh.

Ruoka on muuten niitä harvoja asioita, joita tässä yhteiskunnassa on myös jossain määrin mahdollista hankkia ihan omin keinoin (käydä onkimassa, keräämässä marjoja, kasvattaa vihanneksia takapihalla), kun taas vaikkapa tätä tietokonetta, jota käytän, minulla ei olisi mitään mahdollisuutta panna omin päin kasaan. Käsittääkseni jotkut ihmiset Suomessakin elävät omasta tahdostaan omavaraistaloudessa. Sen sijaan heillä ei takuuvarmasti ole yhtään tietokonetta (ainakin siis jos rehellisesti väittävät elävänsä omavaraisesti).

Quote
Niin, sinä puhut hypoteettisista esimerkeistä ja "ehkä mahdollisesti teoriassa" -jutuista, kun kyse oli ihan elävästä käytännöstä, jolla on edelleen Hollannissa hyvin laaja kannatus. Korkein oikeus teki vuosi lakimuutoksen jälkeen tulkinnan, että talonvaltaajia ei edelleenkään voi häätää ilman tuomarin päätöstä.

Tuo ei vielä osoita yhtään mitään yhtään mistään.

Quote
Mitä talojen ja maan valtaamiseen (squatting) noin yleensä tulee, niin tässä maailmassa on arveltu olevan noin miljardi squattaajaa, eli ihmistä, jotka asuvat siellä missä asuvat ilman omistajan lupaa. Mikään marginaali-ilmiö se ei ole.

Niin ja tämä tapa (=slummien rakentaminen ilman mitään rakennusmääräyksiä, kaupunkisuunnittelua tai infrastruktuuria) hoitaa niiden miljardin ihmisen asuttaminen on sinusta toimiva ja kannatettavat keino maailman ihmisten asumistarpeen kattamiseksi?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on May 15, 2012, 00:17:41
Ihan vain tiedoksesi, että asuntoja on Suomessa ihan tavallista pitää tyhjillään. Vuokralaisia ei haluta, ettei kallis sijoitusasunto kärsi vaurioita. Omistaminen, myyminen ja ostaminen voi olla hyvin monella tavalla kannattavaa ilman, että vuokralaisia tarvitaan hämmentämään tilannetta.

Niin, jotain tällaista ajattelinkin, kun puhuin vahingoittamisesta.
Sen takia tuo valtaaminen juuri laillistettiin, että keinottelemalla ei voitaisi hilata asumisen kustannuksia ylös.

Tuo on mahdollista vain, jos vuokra-asuntojen omistajilla on kartelli. Muussa tapauksessa tyhjänä asuntoaan pitävä syö vain omaa jalkaansa.

Quote from: Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_squatting_ban)
Dutch squatting has its origins in the 1960s when the Netherlands was suffering a housing shortage while many properties stood empty. Property owners kept buildings empty in order to speculate and drive the market price upwards.[6]

Jälleen, asuntojen omistajalla pitää olla hallitseva markkina-asema, jotta hän voi omistamiaan asuntoja tyhjänä pitämällä vaikuttaa yleiseen hintatasoon.

Ajattele nyt hyvä ihminen asiaa yhden spekulantin kannalta. Sanotaan, että hän ostaa asunnon velaksi 100 000:lla eurolla. Hänen toiveensa on, että hinnat nousevat (tämähän spekulantin määritelmä on). Sillä, että hän ei pane asuntoa vuokralle, hän vaikuttaa minimaalisen vähän yleiseen asuntojen hintatasoon, mutta menettää kaiken sen vuokran, jonka hän vuokralle antamalla saisi. On päivänselvää, että jälkimmäinen on kannattavampaa, ellei asiassa ole muita tekijöitä (esim. se jo mainittu halu välttää arvoasunnon vahingoittuminen vuokralaisen toimesta).
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kylmä on May 15, 2012, 10:11:37
sr, siis perustatko näitä arvelujasi ja spekulointejasi johonkin materiaaliin, kun tuolla nyt tuo laki oli tuollainen aika pitkään eli noita epäkohtia varmaan on jossain listattuna muuallakin kun päässäsi?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on May 15, 2012, 12:11:02
sr, siis perustatko näitä arvelujasi ja spekulointejasi johonkin materiaaliin, kun tuolla nyt tuo laki oli tuollainen aika pitkään eli noita epäkohtia varmaan on jossain listattuna muuallakin kun päässäsi?

Mihin arveluihin ja spekulointeihin nyt viittaat? Siihenkö, etten usko asuntojen omistajilla olevan kartellia, minkä avulla he voisivat vaikuttaa asuntojen hintaan vähentämällä tarjontaa (kuten OPEC on joskus tehnyt öljyn suhteen)? Vai siihenkö, etten usko, että yksittäinen spekuloija koittaisi maksimoida jotain muuta kuin omaa tuloaan, mikä maksimoituu sillä, että hän ei pidä asuntoa tyhjänä, vaan ottaa siihen vuokralaisen (oletuksella, että vuokralainen ei aiheuta asunnolle vahinkoa enempää kuin tuottaa vuokratuloja, eikä vuokralaisesta irtipääseminen vaikeuta asunnon myöhempää myyntiä).

On tietenkin mahdollista, että laeilla on vuokralaisesta irtipääsystä tehty niin vaikeaa, että kiinnostus vuokralaisten ottamiseen on vähentynyt sellaisissakin tapauksissa, joissa omistajalla ei sinällään olisi mitään sitä vastaan, että asunnossa on vuokralainen. Hän ei voi ottaa asuntoonsa edes vuokralaista, joka suostuisi sopimuksessa lyhempiin irtisanomisaikoihin kuin mitä laissa on. Tällöin on kyse vähän samasta kuin siinä, että vaikeuttamalla työntekijöiden irtisanomista epäsuorasti aiheutetaan työttömyyttä, kun firmat muuttuvat varovaisemmiksi uusien työntekijöiden palkkaamisen suhteen. Ymmärrän, että jotain lakeja tarvitaan sekä vuokralaisten että työntekijöiden suojaksi, mutta silloin, kun niitä lakeja ehdotetaan kiristettäväksi, on otettava huomioon tuo epäsuora haittavaikutus vuokralaisille ja työntekijöille, eikä naivisti ajatella, että kaikki se lain kiristyksen kustannus tulee vuokran- tai työnantajan selkänahasta.

Sama juttu pätee vaikkapa siihen, kun koitetaan keinotekoisesti kontrolloida vaikkapa vuokratasoa. Keinotekoisesti markkinahinnan alla pidetyn vuokratason vaikutus on se, että harvempi on halukas rakentamaan vuokra-asuntoja, mistä taas sitten seuraa se, että kuilu säännellyn ja markkinahinnan välillä kasvaa vielä entisestään suuremmaksi, mikä taas johtaa siihen, että syntyy kahden kerroksen väkeä, niitä jotka ovat jostain syystä onnekkaita ja ovat päässeet markkinahintoja alemmalla vuokratasolla asumaan ja niitä, jotka joutuvat maksamaan täyden hinnan. Näin on esimerkiksi kaupunkien vuokra-asuntojen kohdalla. Niissä halvalla asumista käytännössä tukevat verorahoilla ne, jotka asuvat kovan rahan asunnoissa. Koska kaupunkien vuokra-asunnot eivät ole vain tulottomille tarkoitettuja, vaan niissä asuu myös palkkatyössä käyviä, seuraus on pahimmillaan se, että kovan rahan asunnossa asuva matalatuloinen subventoi kaupungin vuokra-asunnossa asuvaa keskituloista.

Oma käsitykseni on se, että asuntomarkkinoita ei kannata ryhtyä sorkkimaan ulkoa päin. Jos yhteiskunnassa on se ongelma, että köyhillä ei ole sen vertaa rahaa, että saisivat katon päänsä päälle, niin verotetaan rikkaita ja annetaan rahat köyhille, mutta ei ryhdytä sotkemaan itse asuntomarkkinoiden toimintaa. Tuohon sotkemiseen kuuluvat ainakin kaikki seuraavat asiat:Asuntolainan korkojen verovähennys, asumistuki, asumiskustannuksiin sidottu toimeentulotuki, tiukat kaavoitussäännökset siitä, minkälaisia asuntoja pitää kerrostaloissa olla, pysäköintipaikkojen sitominen asuntoihin. Liian alhainen kiinteistövero, joka johtaa asuntojen ansiottoman arvonnousun valumisen niiden omistajille liittyy tähän aiheeseen, vaikkei suoraan kuulukaan noihin julkisen vallan asuntomarkkinoihin sotkeutumisten joukkoon. Kaikki nuo mainitsemani asiat vaikuttavat ensinäkemältä fiksuilta, mutta niillä kaikilla on se vaikutus, että ne häiritsevät markkinoiden toimimista ja siten loppujen lopuksi tuottavat enemmän haittaa kuin niistä olisi hyötyä.

Oikeastaan ainoan asian, jonka voisin yhteiskunnalle hyväksyä, olisi jonkinlaisten asuntoloiden ylläpidon. Ne toimisivat viimeisenä pelastusverkkona, jolla estettäisiin se, ettei kenenkään tarvitsisi viettää öitään ulkona, mikä Suomen olosuhteissa voi hyvinkin olla kohtalokasta. Toisaalta ne eivät olisi erityisen houkutteleva asumismuoto, mikä johtaisi siihen, että jokainen kynnelle kykenevä hakeutuisi takaisin sinne asuntomarkkinoille sen akuutin hätäasumistarpeen loputtua.

Mitä otsikon aiheeseen tulee, niin minusta telttamajoitus on ihan ok silloin, kun siitä ei aiheuteta muille haittaa ja silloin, kun se pitkään jatkuessa tapahtuu maanomistajan luvalla. Lyhytaikaisesti luonnollisesti jokamiehenoikeudet pätevät.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kylmä on May 15, 2012, 13:09:16
No väittelit tuossa toisen nimimerkin kanssa mielestäni Hollannin entisestä lainsäädännöstä ja selittit siitä kuinka siitä kärsii vanhukset jne.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: sr on May 15, 2012, 13:38:47
No väittelit tuossa toisen nimimerkin kanssa mielestäni Hollannin entisestä lainsäädännöstä ja selittit siitä kuinka siitä kärsii vanhukset jne.

Niin, mainitsin, että Britanniassa oli käynyt niin, että joku oli vallannut tyhjänä olevan asunnon, joka kuului jollekin vanhukselle, joka sitten joutui lakiteitse tappelemaan siitä, että sai ne valtaajat omistamastaan asunnosta ulos. Kuulin tämän jutun radiosta, enkä nyt tähän hätään löydä sille parempaa referenssiä.

Tähän mustalaisjuttuunkin liittyen Britanniassa käytiin pitkä tappelu Dale Farmilla (http://en.wikipedia.org/wiki/Dale_Farm), kun laittomasti siellä asuvia koitettiin häätää. Touhuun tarvittiin lopulta jotain 100 poliisia ja lopuksi siellä laittomasti asuvat tuikkasivat jotain asuntovaunuja tuleen, jotta saisivat touhun näyttämään oikein dramaattiselta.

Ok, voidaan tietenkin päättää, että heitetään kaikki kaavoitus, rakennusten turvallisuusmääräykset, jne. helvettiin ja annetaan kenen tahansa rakentaa minne tahansa millaista haluaa ja asua missä haluaa millaisissa olosuhteissa sitten haluaakin, mutta tehdään tämä sitten kaikille, eikä niin, että "voi voi, kun näillä mustalaisilla on kurjaa, annetaanpa heidän noudattaa eri lakeja kuin muiden".
Title: Re: Kerjääminen
Post by: rjh on June 05, 2012, 11:28:49
Kas, ryhdikkäät parlamentaarikkomme haluavat nyt sitten kriminalisoida kerjäämisen. (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012060415666500_uu.shtml)

Onhan kerjääminen joskus vähän ärsyttävää , mutta en mä nyt oikein tiedä...
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kontturi on June 05, 2012, 12:45:45
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Euroopan+unionin+pit%C3%A4isi+kielt%C3%A4%C3%A4+kerj%C3%A4%C3%A4minen/1135267015132
Tuo kiteyttää omat ajatukseni ikävän hyvin. Balkanin romanit tarvitsevat kipeästi apua, mutta lanttien jako Suomen kesäkaduilla ei edistä kuin synkän nokkimisjärjestyksen ylimmillä oksilla istuvia ammattirikollisia.  :-\
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on June 05, 2012, 14:30:47
Kun häiritsevä kerjääminen on jo kiellettyä, en tiedä miksi ei riitä? Kerjääminen ja kaupustelu on perinteisesti jo monessa paikassa kiellettyä. Täyskielto tekee sitten tosiaan rikollisen myös siitä pohjanmaalaisesta opiskelijapojasta, jonka lompakko hukkuu hesassa ja kotiin pitäisi päästä. :)
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on June 05, 2012, 15:33:46
Kun häiritsevä kerjääminen on jo kiellettyä, en tiedä miksi ei riitä? Kerjääminen ja kaupustelu on perinteisesti jo monessa paikassa kiellettyä. Täyskielto tekee sitten tosiaan rikollisen myös siitä pohjanmaalaisesta opiskelijapojasta, jonka lompakko hukkuu hesassa ja kotiin pitäisi päästä. :)




Tuossa linkissä puhuttiin sakkorangaistuksesta, eli se sitten koskisikin vain pohjanmaan opiskelijapoikaa ja muita rehellisiä kansalaisia joilla on muiden rasitusten lisäksi myös sakkojenmaksuvelvollisuus. Romanikerjäläisiä ei voisi vähempää kininnostaa suomessa tuomitut sakot, eikä juuri muitakaan ulkomaan eläviä.
Eikä se sakkorangaistus taida nykyään koskea esim. myymälävarkaitakaan, edes kantasellaisia.
Olisiko ihan mahdotonta yrittää keksiä sellaisia lakeja jotka täsmäkohdistetaan rikollisiin mutta jättävät kunnon kansalaisen rauhaan. Vai onko lainsäätäjillä jokin ilkeä suunnitelma tahallaan vittuunnuttaa tavalliset kunnon kansalaiset jättämään käyttämättä äänioikeuttaan ja siirtämään lopunkin pääätösvallan jollekin Brysselin stubidoille?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: lauri holopainen on June 05, 2012, 16:01:21
"Olisiko ihan mahdotonta yrittää keksiä sellaisia lakeja jotka täsmäkohdistetaan rikollisiin mutta jättävät kunnon kansalaisen rauhaan. Vai onko lainsäätäjillä jokin ilkeä suunnitelma tahallaan vittuunnuttaa tavalliset kunnon kansalaiset jättämään käyttämättä äänioikeuttaan ja siirtämään lopunkin pääätösvallan jollekin Brysselin stubidoille?"

Itse asiassa olisi. Tämänkaltainen "täsmälainsäädäntö" edellyttäisi eri ihmisten asettamista erilaiseen asemaan. T.S. Suomessa olisi erilaiset lait romanialaiselle Slavkalle, jolla ei ole rahaa alunperinkään ja suomalaiselle Pentille, joka on opiskelurahansa johonkin tärvännyt. Kuitenkin molemmat ovat Suomessa. Ja ainakin toistaiseksi on lainsäädäntövaltaa käyttävien parissa ollut ideana, että - kuten muissakin länsimaisissa oikeusvaltioissa - ihmiset ovat samanarvoisia lain edessä siinä maassa jossa "rikos" on tapahtunut. Tämä lienee myös n.s. Kansan mielipiede, sanoo Halla-aho & kumpannit mitä vaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on June 05, 2012, 16:28:47
Joo, mutta katsos Halliksen the kansa tietää, että suomalainen Pena on vain olosuhteiden, mamujen ja EU:n uhri. Romanialainen Slavka taas on kiero rikollinen, joka ei halua töitä ja EU on hänetkin tänne raahannut. Ilman mamuja ja EUta ei kenenkään tarvitsisi kerjätä, kadut olisivat leveämpiä eikä olisi mamuja.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: J. on June 05, 2012, 16:32:54
Kun häiritsevä kerjääminen on jo kiellettyä, en tiedä miksi ei riitä? Kerjääminen ja kaupustelu on perinteisesti jo monessa paikassa kiellettyä. Täyskielto tekee sitten tosiaan rikollisen myös siitä pohjanmaalaisesta opiskelijapojasta, jonka lompakko hukkuu hesassa ja kotiin pitäisi päästä. :)

Mikähän on tuota häiritsevää kerjäämistä? Itse en ole sellaiseen edes törmännyt, noihin kaupustelijoihin kylläkin. Tietysti joitakin varmaan se kadulla kököttävä mummokin häiritsee, vaikka se ei mitään ihmeellistä siinä tekisikään. Kerjäämisen tulisi olla ihan vapaata.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on June 05, 2012, 17:21:19
Kun häiritsevä kerjääminen on jo kiellettyä, en tiedä miksi ei riitä? Kerjääminen ja kaupustelu on perinteisesti jo monessa paikassa kiellettyä. Täyskielto tekee sitten tosiaan rikollisen myös siitä pohjanmaalaisesta opiskelijapojasta, jonka lompakko hukkuu hesassa ja kotiin pitäisi päästä. :)

Mikähän on tuota häiritsevää kerjäämistä? Itse en ole sellaiseen edes törmännyt, noihin kaupustelijoihin kylläkin. Tietysti joitakin varmaan se kadulla kököttävä mummokin häiritsee, vaikka se ei mitään ihmeellistä siinä tekisikään. Kerjäämisen tulisi olla ihan vapaata.

Häiritsevän raja tietysti riippuu henkilöstä, mutta muistaakseni edellistä kertaa kerjäläisasiaa käsiteltäessä eduskunnassa nimenomaan puhuttiin siitä, että jos vain istuu hiljaa kupin kanssa ei sitä voi häirinnäksi laskea. Sen sijaan painostaminen esim. ruusuja antamalla tai muunlainen elämöinti kerjättäessä varmaan lasketaan häiritseväksi. Käsittääkseni häiritsevä käyttäytyminen on kyllä muutenkin kiellettyä eli siltä kantilta muotoilu on hieman paradoksaalista.

Olisi sinänsä mielenkiintoista nähdä, miten mahdollinen kerjäämiskielto vaikuttaisi katukuvaan, koska vapaan liikkuvuuden alueen sisällä ei kuitenkaan voida estää ihmisiä kulkemasta minne he haluavat eikä varmaan ihan heti olla tekemässä lakeja, joissa vapaa liikkuminen evättäisiin joltain tietyltä ryhmältä. Ei ainakaan tämän eduskunnan aikana.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on June 05, 2012, 17:43:02
"Olisiko ihan mahdotonta yrittää keksiä sellaisia lakeja jotka täsmäkohdistetaan rikollisiin mutta jättävät kunnon kansalaisen rauhaan. Vai onko lainsäätäjillä jokin ilkeä suunnitelma tahallaan vittuunnuttaa tavalliset kunnon kansalaiset jättämään käyttämättä äänioikeuttaan ja siirtämään lopunkin pääätösvallan jollekin Brysselin stubidoille?"

Itse asiassa olisi. Tämänkaltainen "täsmälainsäädäntö" edellyttäisi eri ihmisten asettamista erilaiseen asemaan. T.S. Suomessa olisi erilaiset lait romanialaiselle Slavkalle, jolla ei ole rahaa alunperinkään ja suomalaiselle Pentille, joka on opiskelurahansa johonkin tärvännyt. Kuitenkin molemmat ovat Suomessa. Ja ainakin toistaiseksi on lainsäädäntövaltaa käyttävien parissa ollut ideana, että - kuten muissakin länsimaisissa oikeusvaltioissa - ihmiset ovat samanarvoisia lain edessä siinä maassa jossa "rikos" on tapahtunut. Tämä lienee myös n.s. Kansan mielipiede, sanoo Halla-aho & kumpannit mitä vaan.



Siinäpä se onkin kun ihmiset eivät ole tasavertaisia, romanianromani selviää rangaistuksetta siinä missä Haalla-aho ja kumppanit joutuvat maksamaan sakkoja.
Ei sellaista lakia kunnioiteta jonka rikkomisesta ei ole seurauksia. Näin totesi aikoinaan myös ylin lainsäätäjämme kansanedustaja Timo Kalli kommentoidessaan vaalirahoituksen julkistamista.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on June 05, 2012, 17:47:47
Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.

Kuten?

Juutalaiset?
Eli kuinka hyvin juutalaiset pärjäsivät aktiivisimman juutalaisvainon aikana? Menikö juutalaisilla poikkeuksellisen hyvin 30-luvun Saksassa?



Ilmeisesti myönnät että juutalaisia on vainottu, mutta haluat kiistää että he pärjäävät hyvin?


Anna esimerkkejä maista, joissa juutalaisia sorretaan ja heillä menee hyvin? Juutalaisilla ei todellakaan mennyt hyvin Euroopassa pitkiin aikoihin, kansa sai vapaasti päästellä välillä höyryjään heitä vastaan. Siihen, että he kuitenkin kykenivät keräämään varallisuutta ainakin siihen asti kunnes se ryöstettiin heiltä on vaikuttanut pari tekijää. Eurooppa oli pieniin keskenään riitaisiin ruhtinaskuntiin jakautunut ja juutalaisilla oli verkostoja, jotka kykenivät jo tuolloin ylittämään rajat ja jopa uskontorajan Turkkiin. Toinen syy on se, että rahan lainaamista pidettiin kristitylle sopimattomana, joten se homma annettiin juutalaisille. Jos me monopolisoitaisiin pankkitoiminta somaleille, mitäs luulet, olisiko maassa varakkaita somaleita?


Euroopan pienet ruhtinaskunnat ja verkostot sopivat yhtähyvin romaneihin kuin juutalaisiin, joten pärjäämisen eroksi jää se, että kristityt eivät halunneet uskoa rahojaan romaneille vaan juutalaisille.
Enpä taida ostaa tuota selitystä ihan purematta. Olisiko osaselitys sellainenkin tekijä mikä erottaa verkoston ja verikoston? Eli kulttuuri ja tavat.

Joskus tekee mieli istua aurinkoisena päivänä sisällä ja vastailla vanhoihin ketjuihin. :)

Virheellinen vertaus on kuitenkin korjattava, vaikka aikaa olisikin kulunut. Romanit nimittäin saapuivat läntiseen Eurooppaan kohtuullisen myöhään vasta 1400-1500 luvuilla. Juutalaiset rahanlainaajat olivat kuitenkin toimineet jo vuosisatoja ennen tätä.

Among socio-economic factors were restrictions by the authorities. Local rulers and church officials closed many professions to the Jews, pushing them into marginal occupations considered socially inferior, such as tax and rent collecting and moneylending, tolerated then as a "necessary evil". Catholic doctrine of the time held that lending money for interest was a sin, and forbidden to Christians. Not being subject to this restriction, Jews dominated this business. The Torah and later sections of the Hebrew Bible criticise Usury but interpretations of the Biblical prohibition vary. Since few other occupations were open to them, Jews were motivated to take up money lending.
http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_antisemitism

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Reija Härkönen on June 05, 2012, 18:28:58
Kun häiritsevä kerjääminen on jo kiellettyä, en tiedä miksi ei riitä? Kerjääminen ja kaupustelu on perinteisesti jo monessa paikassa kiellettyä. Täyskielto tekee sitten tosiaan rikollisen myös siitä pohjanmaalaisesta opiskelijapojasta, jonka lompakko hukkuu hesassa ja kotiin pitäisi päästä. :)

Mikähän on tuota häiritsevää kerjäämistä? Itse en ole sellaiseen edes törmännyt, noihin kaupustelijoihin kylläkin. Tietysti joitakin varmaan se kadulla kököttävä mummokin häiritsee, vaikka se ei mitään ihmeellistä siinä tekisikään. Kerjäämisen tulisi olla ihan vapaata.

Häiritsevän raja tietysti riippuu henkilöstä, mutta muistaakseni edellistä kertaa kerjäläisasiaa käsiteltäessä eduskunnassa nimenomaan puhuttiin siitä, että jos vain istuu hiljaa kupin kanssa ei sitä voi häirinnäksi laskea. Sen sijaan painostaminen esim. ruusuja antamalla tai muunlainen elämöinti kerjättäessä varmaan lasketaan häiritseväksi. Käsittääkseni häiritsevä käyttäytyminen on kyllä muutenkin kiellettyä eli siltä kantilta muotoilu on hieman paradoksaalista.

Olisi sinänsä mielenkiintoista nähdä, miten mahdollinen kerjäämiskielto vaikuttaisi katukuvaan, koska vapaan liikkuvuuden alueen sisällä ei kuitenkaan voida estää ihmisiä kulkemasta minne he haluavat eikä varmaan ihan heti olla tekemässä lakeja, joissa vapaa liikkuminen evättäisiin joltain tietyltä ryhmältä. Ei ainakaan tämän eduskunnan aikana.

Minun täytyy myöntää, että minua kerjääminen häiritsee kovasti. Häiritsee siksi, että en tiedä, miten heidät oikein ohittaisin. Ne mummot ovat niin säälittäviä paperimukeineen, villahousuineen, rähjäisine mekkoineen. Yritän kovettaa mieleni ja kävellä ohi ihan jonnekin muualle katsoen. Näen heidät kuitenkin ja häpeän heitä ja heidän tilaansa ja häpeän itseäni.

Eilen Helsingin asemalla yhdellä mummolla oli pari kielokimppua edessään. Se ei kai sitten ole enää ihan kerjäämistä, jos myy kieloja... En anna kerjääjille rahaa, mutta usein ajattelen, että ehkä kuitenkin pitäisi. Eivät he minnekään katoa, heidän kurjuutensa on vain entistä pahempi, jos vielä kerjääminenkin kielletään.

Jotain pitäisi tehdä, ettei vanhojen mummojen tarvitsisi istua kadulla kerjäämässä. Ja sitä jotain pitäisi tehdä Euroopan tasolla yhdessä, onhan jo nähty, että heidän kotimaissaan ei ole mitään tapahtunut eikä tule ihan heti tapahtumaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: J. on June 05, 2012, 18:46:34
Minun täytyy myöntää, että minua kerjääminen häiritsee kovasti. Häiritsee siksi, että en tiedä, miten heidät oikein ohittaisin. Ne mummot ovat niin säälittäviä paperimukeineen, villahousuineen, rähjäisine mekkoineen. Yritän kovettaa mieleni ja kävellä ohi ihan jonnekin muualle katsoen. Näen heidät kuitenkin ja häpeän heitä ja heidän tilaansa ja häpeän itseäni.

Eilen Helsingin asemalla yhdellä mummolla oli pari kielokimppua edessään. Se ei kai sitten ole enää ihan kerjäämistä, jos myy kieloja... En anna kerjääjille rahaa, mutta usein ajattelen, että ehkä kuitenkin pitäisi. Eivät he minnekään katoa, heidän kurjuutensa on vain entistä pahempi, jos vielä kerjääminenkin kielletään.

Jotain pitäisi tehdä, ettei vanhojen mummojen tarvitsisi istua kadulla kerjäämässä. Ja sitä jotain pitäisi tehdä Euroopan tasolla yhdessä, onhan jo nähty, että heidän kotimaissaan ei ole mitään tapahtunut eikä tule ihan heti tapahtumaan.
Heidän kotimaassaanhan muutos on hidas, eikä sitä voi Suomesta käsin paljon nopeuttaa. Jossain vaiheessa kuitenkin nuokin maat, tässä tapauksessa lähinnä Romania ja Bulgaria, saavuttavat sellaisen elintason ettei sieltä tarvitse tulla tänne kerjäämään ollenkaan.

Kannattaa muistaa että usein on kuitenkin niin, että sen kerjäläismummon taustajoukot käyvät keräämässä potin omaan taskuunsa. Kerjäämisessä pitäisi puuttua ennemminkin näihin taustatekijöihin, jotta voisi nuo mummotkin kerjätä vapaasti niin kauan kuin kotimaan tilanne sellaiseen pakottaa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kourumies on June 05, 2012, 18:49:31
Kun häiritsevä kerjääminen on jo kiellettyä, en tiedä miksi ei riitä? Kerjääminen ja kaupustelu on perinteisesti jo monessa paikassa kiellettyä. Täyskielto tekee sitten tosiaan rikollisen myös siitä pohjanmaalaisesta opiskelijapojasta, jonka lompakko hukkuu hesassa ja kotiin pitäisi päästä. :)

Kattaako "häiritsevä kerjääminen" aggressiivisen ja väkivallan uhkaan perustuvan "anna kaks euroo tai tulee turpaan" -kerjäämisen, jossa perus-suomalaiset miehet ovat kunnostautuneet maailman sivu ja jota jostain syystä ei ole koskaan pidetty muuna kuin asfalttiviidakon kirjoittamattoman lain mukaisena darwinismina?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Harran on June 06, 2012, 01:46:08
Heidän kotimaissaan on itse asiassa tapahtunut todella paljon. Osoittaa suhteellisuudentajun puutetta väittää ettei niissä ole tapahtunut "mitään" (myönteistä). Reaalisosialismin raunioilta ei yhdessä yössä siirrytä sosiaalidemokraattiseen holhoukseen koska jälkimmäinen vaatii vuosikymmenten markkinataloutta maksajakseen. Yksi esimerkki tapahtuneesta on näiden maiden pääsy osallisiksi Euroopan integraatioon jolloin köyhempikin väki voi liikkua maasta toiseen ansaintamahdollisuuksien perässä. Kysyä voi onko Suomessa tapahtunut mitään jos täällä yhä 70-80-lukujen hengessä jaellaan mieluummin veronmaksajien rahaa kuin töitä ja mahdollisuuksia ns rehellisten elinkeinojen harjoittamiseen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Minullako Asperger? on June 06, 2012, 15:47:11
Heidän kotimaissaan on itse asiassa tapahtunut todella paljon. Osoittaa suhteellisuudentajun puutetta väittää ettei niissä ole tapahtunut "mitään" (myönteistä). Reaalisosialismin raunioilta ei yhdessä yössä siirrytä sosiaalidemokraattiseen holhoukseen koska jälkimmäinen vaatii vuosikymmenten markkinataloutta maksajakseen. Yksi esimerkki tapahtuneesta on näiden maiden pääsy osallisiksi Euroopan integraatioon jolloin köyhempikin väki voi liikkua maasta toiseen ansaintamahdollisuuksien perässä. Kysyä voi onko Suomessa tapahtunut mitään jos täällä yhä 70-80-lukujen hengessä jaellaan mieluummin veronmaksajien rahaa kuin töitä ja mahdollisuuksia ns rehellisten elinkeinojen harjoittamiseen.

Onko tästä Bulgarian ja Romanian (oletan, että näistä maista puhutaan) kehityksestä löydettävissä jotain hyviä tietolähteitä?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Harran on June 06, 2012, 19:48:40
Onko tästä Bulgarian ja Romanian (oletan, että näistä maista puhutaan) kehityksestä löydettävissä jotain hyviä tietolähteitä?

Jätän tilastojen tutkimisen aktiivisurffaajille pystyäkseni paremmin keskittymään rantaelämän mielenkiintoisiin tapahtumiin. 8) Eiköhän sitä tietoa kuitenkin aika vaivattomasti löydy, eivät nuo maat olisi 90-luvun olosuhteillaan päässeet takapihaa edemmäs EU:hun.

Olen matkustanut kyseisten maiden halki ja poikki melko säännöllisesti 90-luvulta alkaen kun jo tajusin paljon maailmanmenosta. Voin siis viitata jotakuinkin säännölliseen havainnointiin joka ei ole rajoittunut vain Bukarestin ja Sofian keskustoihin tai Mustanmeren rantahotelleihin. Ystäväperheet joiden tilannetta on voinut seurata sisältäpäin eivät ole olleet rikkaimmassa eivätkä köyhimmässä kymmenyksessä, enimmäkseen hyvin koulutettuja mutta alemman tulotason keskiluokkaa tai pienyrittäjiä.

Kauas on tultu 90-luvun puolivälin oloista ja riittää kun katsoo tavallisten ihmisten elintasoa, kotien kuntoa, autoja, elämäntapojen keskiluokkaistumista, kännyköitä, teollisia ja kaupallisia investointeja, rakennuskantaa, kaupunkien peruskorjausta, uusien sukupolvien opettajien, virkamiesten, poliisien ja liikkeenharjoittajien käytöstä, toimintatapoja ja asenteita, jne jne. Yksi melko hyvä indikaattori on yksityisten ihmisten talojen, pihojen ja aitojen kunto kasvukeskusten ulkopuolella. Kun tavallisissa ammateissa olevilla ihmisillä on varaa laittaa talonsa ja aitansa kuntoon ja pihassa on uusi auto, se tarkoittaa että tulotaso on parantunut ja siitä riittää elämänlaadun parantamiseen investoimiseksi.

On varmasti paljon syrjäytyneitä, eläkeläisiä ja varsinkin romaniväestöä joiden elinolot eivät ole parantuneet samaa tahtia kuin suurimman osan väestöä mutta se ei oikeuta sanomaan, ettei mikään olisi edistynyt.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on June 06, 2012, 20:02:01
Kuitenkin moni vainottu ja sorrettu ryhmä pärjää varsin hyvin.

Kuten?

Juutalaiset?
Eli kuinka hyvin juutalaiset pärjäsivät aktiivisimman juutalaisvainon aikana? Menikö juutalaisilla poikkeuksellisen hyvin 30-luvun Saksassa?



Ilmeisesti myönnät että juutalaisia on vainottu, mutta haluat kiistää että he pärjäävät hyvin?


Anna esimerkkejä maista, joissa juutalaisia sorretaan ja heillä menee hyvin? Juutalaisilla ei todellakaan mennyt hyvin Euroopassa pitkiin aikoihin, kansa sai vapaasti päästellä välillä höyryjään heitä vastaan. Siihen, että he kuitenkin kykenivät keräämään varallisuutta ainakin siihen asti kunnes se ryöstettiin heiltä on vaikuttanut pari tekijää. Eurooppa oli pieniin keskenään riitaisiin ruhtinaskuntiin jakautunut ja juutalaisilla oli verkostoja, jotka kykenivät jo tuolloin ylittämään rajat ja jopa uskontorajan Turkkiin. Toinen syy on se, että rahan lainaamista pidettiin kristitylle sopimattomana, joten se homma annettiin juutalaisille. Jos me monopolisoitaisiin pankkitoiminta somaleille, mitäs luulet, olisiko maassa varakkaita somaleita?


Euroopan pienet ruhtinaskunnat ja verkostot sopivat yhtähyvin romaneihin kuin juutalaisiin, joten pärjäämisen eroksi jää se, että kristityt eivät halunneet uskoa rahojaan romaneille vaan juutalaisille.
Enpä taida ostaa tuota selitystä ihan purematta. Olisiko osaselitys sellainenkin tekijä mikä erottaa verkoston ja verikoston? Eli kulttuuri ja tavat.

Joskus tekee mieli istua aurinkoisena päivänä sisällä ja vastailla vanhoihin ketjuihin. :)

Virheellinen vertaus on kuitenkin korjattava, vaikka aikaa olisikin kulunut. Romanit nimittäin saapuivat läntiseen Eurooppaan kohtuullisen myöhään vasta 1400-1500 luvuilla. Juutalaiset rahanlainaajat olivat kuitenkin toimineet jo vuosisatoja ennen tätä.

Among socio-economic factors were restrictions by the authorities. Local rulers and church officials closed many professions to the Jews, pushing them into marginal occupations considered socially inferior, such as tax and rent collecting and moneylending, tolerated then as a "necessary evil". Catholic doctrine of the time held that lending money for interest was a sin, and forbidden to Christians. Not being subject to this restriction, Jews dominated this business. The Torah and later sections of the Hebrew Bible criticise Usury but interpretations of the Biblical prohibition vary. Since few other occupations were open to them, Jews were motivated to take up money lending.
http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_antisemitism





Ai tuoko se juttu nyt sitten oli, huono ajoitus? Jos olisivat tulleet Eurooppaan aikaisemmin, olisivat päätyneet pankkiireiksi ja jos myöhemmin niin tehtaisiin kokoamaan Volvoja ja mersuja.
Mutta joutuivat syrjityksi kun sattuivat tulemaan juuri 1500-luvulla, että pitikin olla huono tsägä.


Title: Re: Kerjääminen
Post by: turha jätkä on June 07, 2012, 12:16:49
http://moro.aamulehti.fi/2012/06/07/uusi-muoti-ilmio-tampereella-nuoret-istuvat-kadulla-ja-kerjaavat-rahaa-kaljaan/

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Harri on June 07, 2012, 14:08:25
http://moro.aamulehti.fi/2012/06/07/uusi-muoti-ilmio-tampereella-nuoret-istuvat-kadulla-ja-kerjaavat-rahaa-kaljaan/



No voi helvetin perse. Epäilemättä sossun rahat loppuvat puolessa välissä kuuta kokopäiväisesti siideriä hörppiessä. Pisteet kuitenkin rehellisestä kyltistä, jossa Äpärä tunnustaa kerjäävänsä rahaa kaljaan.

Sikäli vaan huono veto, että sossun pitäisi kyllä vähentää Äpärän tienestit tuista pois.



Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on June 07, 2012, 20:42:34
Ei näy tilillä niin ei voi vähentää.

Äpärä on hieno mies, tunnen henkilökohtaisesti.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Harri on June 07, 2012, 22:16:14
Ei näy tilillä niin ei voi vähentää.

Äpärä on hieno mies, tunnen henkilökohtaisesti.

Pimeitä "töitä" siis pitäisi saada tehdä rajattomasti ja samalla repiä sossun tukia? 
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on June 07, 2012, 22:31:28
Ei näy tilillä niin ei voi vähentää.

Äpärä on hieno mies, tunnen henkilökohtaisesti.

Pimeitä "töitä" siis pitäisi saada tehdä rajattomasti ja samalla repiä sossun tukia? 

Sossu antaa rahat vain perustoimeentuloon, tämä Äpärä sitten ilmeisen omaehtoisesti kerännee varoja harrastustoimintaansa. Maksaapahan ainakin alkoholiveroa ja alvia.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Harri on June 07, 2012, 23:05:11
Ei näy tilillä niin ei voi vähentää.

Äpärä on hieno mies, tunnen henkilökohtaisesti.

Pimeitä "töitä" siis pitäisi saada tehdä rajattomasti ja samalla repiä sossun tukia?  

Sossu antaa rahat vain perustoimeentuloon, tämä Äpärä sitten ilmeisen omaehtoisesti kerännee varoja harrastustoimintaansa. Maksaapahan ainakin alkoholiveroa ja alvia.

Joo, se on vain silleen, että esim. sukulaisen tietämättään tilille maksamat nuoren rippikoulu/ylppärirahat vähennetään suoraan perheelle myönnetystä toimeentulotuesta. Toimeentulotuen päälle ei yksinkertaisesti saa tienata juuri mitään ekstraa.

Olisihan se esim. jollekin pimeitä töitä tekevälle remonttireiskalle oikein kiva tulonlisä, jos nostelisi päälle näitä tukia.  
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on June 07, 2012, 23:09:13
Ei näy tilillä niin ei voi vähentää.

Äpärä on hieno mies, tunnen henkilökohtaisesti.

Pimeitä "töitä" siis pitäisi saada tehdä rajattomasti ja samalla repiä sossun tukia? 

Sossu antaa rahat vain perustoimeentuloon, tämä Äpärä sitten ilmeisen omaehtoisesti kerännee varoja harrastustoimintaansa. Maksaapahan ainakin alkoholiveroa ja alvia.

Joo, se on vain silleen, että esim. sukulaisen tietämättään tilille maksamat nuoren rippikoulu/ylppärirahat vähennetään suoraan perheelle myönnetystä toimeentulotuesta. Toimeentulotuen päälle ei yksinkertaisesti saa tienata juuri mitään ekstraa.

Olisihan se esim. jollekin pimeitä töitä tekevälle remonttireiskalle oikein kiva tulonlisä, jos tosiasiassa nostelisin näitä tukia. 


Puolustaisi perustuloa tuokin, ainakin jollain lailla. Äpärä kun on vallan lehtiin päässyt, hänelle saattaa käydä niinkin, että sosiaalitäti nipistää perustoimeentulosta vähintäänkin ilmat pois tai kyselee kuitteja ynnä muita selvityksiä tavallistakin ahkerammin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kourumies on June 08, 2012, 00:03:26
http://moro.aamulehti.fi/2012/06/07/uusi-muoti-ilmio-tampereella-nuoret-istuvat-kadulla-ja-kerjaavat-rahaa-kaljaan/



Täytyyhän nyt rehelliselle VHM:lle kaljarahat antaa, varsinkin jos se vielä äänestää persuja.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kylmä on June 08, 2012, 09:39:50
Ei toi kyllä persuja äänestä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: turha jätkä on June 08, 2012, 10:23:16
Ei toi kyllä persuja äänestä.

En tunne tyyppejä mutta kuvien perusteella eivät minustakaan ole persujen äänestäjiä. Esim. seuraava lainaus oli mielenkiintoinen:

 - Tosi monet tulevat sanomaan, että sä olet suomalainen, mieluummin mä annan sulle rahaa kuin romaneille, Äpärä kertoo.

Toinen Moron haastattelema kerjäläinen oli kirjoittanut kylttiinsä suorasukaisesti "Tue kotimaista kiitos-.


Tuon perusteella oli aistittavissa sekä kerjääjien että rahanantajien parissa tiettyä kriittisyyttä romanien toimintaa kohtaa. Selittäisikö tämä miksi epämääräisen fabo-viittauksen mukaan Vastavirtaa pidetään jonain natsipaikkana?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kylmä on June 08, 2012, 11:34:36
Oon lisäksi aika saletti ettei ko. henkilö äänestä kyllä mitään muutakaan. Vastavirtaa tuskin pidetään minään natsipaikkana, esim. venäläisen Anal Nosorog yhtyeen jäsenen kytkös pekkasiitoin-tason natsiorkesteri Korrozia Metallaan riitti keikan perumiseen (/siirtämiseen muualle).
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on June 08, 2012, 12:48:49
Tuo "suosi kotimaista" on todennäköisesti ollut lähinnä opportunistinen temppu.

Aika fantastinen koukku yrittää tuosta hakea assosiaatiota Vastavirtaan "natsipaikkana".

Äpärä ei äänestä ja jos äänestäisi niin viimeisenä persuja.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: turha jätkä on June 08, 2012, 13:55:26
Aika fantastinen koukku yrittää tuosta hakea assosiaatiota Vastavirtaan "natsipaikkana".

Törmäsin Nitroboyn boikottikeskustelussa tuohon väitteeseen, ja pidin sitä erittäin outona. Miten Vastavirtaa, joka minusta edustaa ihan päinvastaista kuin natsimeininki, voidaan syyttää jostain natsimeiningistä? Ilmeisesti tuollaista huhua kuitenkin levitellään.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kylmä on June 11, 2012, 14:30:32
No eihän tohon tarvi kun tosiaan jonkun huolimattoman buukkauksen ja myöhemmin joku kaivelee sitten esille erinäisiä kytköksiä. Aspergerit sit haluaa niistä jauhaa loputtomiin, Vastavirran pitäminen natsipaikkana on harvinaisen tyhjänpäiväistä lässytystä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on June 19, 2012, 13:45:21
Hyvä antaa vähästäänkin.  Lähde: MTV 3
Köyhät romanikerjäläiset kantavat ansionsa laiskanpulskeille bemarimiehille jotka tappavat aikaansa Helsingin postitalon nurkilla autojaan ja taulutelevisioitaan vertaillen.
Ilmiön selityksiä järjestyksessä nuivasta suvaitsevaan:

-Ihmiskauppaa ja orjatyötä.

-Naiset maksavat matkanjärjestäjille velkaansa

-Ovat samaa perhettä ja mies huolehtii rahoista.

-Heidän kulttuuriinsa kuuluva tapa käsitellä rahaa.

Olipa mitä hyvänsä tai tuota kaikkea, rasismileimasta piittaamatta ilmoitan että nuo turpeat, aidot tai wannabe-mafiosot kultaketjuineen ovat vastenmielistä  ........ enkä heidän hyysäämistään tule koskaan hyväksymään.

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on June 19, 2012, 13:52:15
Hyvä antaa vähästäänkin.  Lähde: MTV 3
Köyhät romanikerjäläiset kantavat ansionsa laiskanpulskeille bemarimiehille jotka tappavat aikaansa Helsingin postitalon nurkilla autojaan ja taulutelevisioitaan vertaillen.
Ilmiön selityksiä järjestyksessä nuivasta suvaitsevaan:

-Ihmiskauppaa ja orjatyötä.

-Naiset maksavat matkanjärjestäjille velkaansa

-Ovat samaa perhettä ja mies huolehtii rahoista.

-Heidän kulttuuriinsa kuuluva tapa käsitellä rahaa.

Olipa mitä hyvänsä tai tuota kaikkea, rasismileimasta piittaamatta ilmoitan että nuo turpeat, aidot tai wannabe-mafiosot kultaketjuineen ovat vastenmielistä  ........ enkä heidän hyysäämistään tule koskaan hyväksymään.



Pikkuisen väärin päin, mielestäni, sikäli, että tuo jälkimmäisin on samalla rasistisin. Eihän "suvaisevaisuuteen" rasismi kuulu vai kuuluuko, mielestäsi?

Oletkin kaapiisuvis, niinkö?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on June 19, 2012, 13:53:20
Veikkaan toista kohtaa ja korostaisin sitä, että jos nuo ihmiset ovat ihmiskaupan uhreja, he tarvitsevat entistä enemmän apua ja vähemmän halveksuntaa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: AV on June 19, 2012, 13:55:01
Hyvä antaa vähästäänkin.  Lähde: MTV 3
Köyhät romanikerjäläiset kantavat ansionsa laiskanpulskeille bemarimiehille jotka tappavat aikaansa Helsingin postitalon nurkilla autojaan ja taulutelevisioitaan vertaillen.
Ilmiön selityksiä järjestyksessä nuivasta suvaitsevaan:

-Ihmiskauppaa ja orjatyötä.

-Naiset maksavat matkanjärjestäjille velkaansa

-Ovat samaa perhettä ja mies huolehtii rahoista.

-Heidän kulttuuriinsa kuuluva tapa käsitellä rahaa.

Olipa mitä hyvänsä tai tuota kaikkea, rasismileimasta piittaamatta ilmoitan että nuo turpeat, aidot tai wannabe-mafiosot kultaketjuineen ovat vastenmielistä  ........ enkä heidän hyysäämistään tule koskaan hyväksymään.



Mitenkäs tuohon selitysasteikkoosi sopii se, että E. Biaudet, mokuttaja/suvis par exellence, on esittänyt, että on kyseessä saattaa olla ihmiskauppa?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on June 19, 2012, 18:01:46


Mitenkäs tuohon selitysasteikkoosi sopii se, että E. Biaudet, mokuttaja/suvis par exellence, on esittänyt, että on kyseessä saattaa olla ihmiskauppa?


Kovin huonosti, tiesin tuon kyllä. Sen sijaan yllätyin että tuo viimeinen kohta oli jonkun poliisimestarin analyysi joten "ääripäät" menivät tavallaan ristiin. Ehkä se johtuu siitä että katselen maailmaa asia edellä enkä siitä näkökulmasta että kuka sitä asiaa esittää.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on June 19, 2012, 18:14:20


Mitenkäs tuohon selitysasteikkoosi sopii se, että E. Biaudet, mokuttaja/suvis par exellence, on esittänyt, että on kyseessä saattaa olla ihmiskauppa?


Kovin huonosti, tiesin tuon kyllä. Sen sijaan yllätyin että tuo viimeinen kohta oli jonkun poliisimestarin analyysi joten "ääripäät" menivät tavallaan ristiin. Ehkä se johtuu siitä että katselen maailmaa asia edellä enkä siitä näkökulmasta että kuka sitä asiaa esittää.


Kuten niin monessa muussakin asiassa, asiayhteys vaikuttaa enkä nyt puhu pelkästään siitä, kuka sanoi. Hiljattain jostain luin esimerkin lehtiotsikosta: Paavi kysyy, onko Yhdysvalloissa bordelleja tms.

Tuollahan se oli, Seppo Saaren kommentti (http://leskinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/109245-on-tuomioita-ja-on-tuomioita#comment-1564100):

"Kasku paavin vierailusta USA:ssa New Orleans'issa v. 1987:

Paavia lentoasemalla vastassa ollut mediaväki kysyi heti: "Tietääkö teidän pyhyytenne, että USA:ssa on ilotaloja?". Paavi: "Onko USA:ssa ilotaloja?!"
Seuraavan päivän lehtiotsikko: "Paavi kysyi ensi töikseen: Onko USA:ssa ilotaloja?"
"
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Ilkka on July 07, 2012, 10:45:45
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288482330096.html

Jotenkin mulla on sellainen kutina että jossakin välissä tapahtuu vakavampiakin juttuja romanikerjäläisiä/pullonkerääjiä kohtaan. Mitäs muut mieltä?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on July 07, 2012, 12:11:21
Eiköhän suomalaisen miehen geneettinen taipumus humalaiseen väkivaltakäyttäytymiseen vielä johda siihen, että joku pullonkerääjä saa lapun varpaaseen ja sankari herää aamulla keltaiselta patjalta, koputtaa oveen ja kysyy vartijalta: "Anteeksi, mutta mahdatteko tietää minkä takia minä tällä kertaa olen täällä?"
Title: Re: Kerjääminen
Post by: nirva on July 07, 2012, 12:19:14
Eiköhän suomalaisen miehen geneettinen taipumus humalaiseen väkivaltakäyttäytymiseen vielä johda siihen, että joku pullonkerääjä saa lapun varpaaseen ja sankari herää aamulla keltaiselta patjalta, koputtaa oveen ja kysyy vartijalta: "Anteeksi, mutta mahdatteko tietää minkä takia minä tällä kertaa olen täällä?"

Ei kai meiltä suomalaisilta miehiltä parempaakaan voi odottaa, syyntakeettomia huonojen geenien orjia kun ollaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on July 07, 2012, 12:34:39
Eiköhän suomalaisen miehen geneettinen taipumus humalaiseen väkivaltakäyttäytymiseen vielä johda siihen, että joku pullonkerääjä saa lapun varpaaseen ja sankari herää aamulla keltaiselta patjalta, koputtaa oveen ja kysyy vartijalta: "Anteeksi, mutta mahdatteko tietää minkä takia minä tällä kertaa olen täällä?"
Ei kai meiltä suomalaisilta miehiltä parempaakaan voi odottaa, syyntakeettomia huonojen geenien orjia kun ollaan.
Ei nyt noinkaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: O.skar on July 07, 2012, 14:53:32
Ei kai meiltä suomalaisilta miehiltä parempaakaan voi odottaa, syyntakeettomia huonojen geenien orjia kun ollaan.

Ehkä kannattaisi tehdä jotain tuolle itsetunto-ongelmallesi. ;)
Title: Re: Kerjääminen
Post by: nirva on July 07, 2012, 16:40:34
Ei kai meiltä suomalaisilta miehiltä parempaakaan voi odottaa, syyntakeettomia huonojen geenien orjia kun ollaan.

Ehkä kannattaisi tehdä jotain tuolle itsetunto-ongelmallesi. ;)

Eihän minulla mitään itsetunto-ongelmaa ole, kunhan toistin mh:n viestin sellaisena kuin se omiin korviini särähti.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on July 07, 2012, 16:52:43
Ei kai meiltä suomalaisilta miehiltä parempaakaan voi odottaa, syyntakeettomia huonojen geenien orjia kun ollaan.

Ehkä kannattaisi tehdä jotain tuolle itsetunto-ongelmallesi. ;)

Eihän minulla mitään itsetunto-ongelmaa ole, kunhan toistin mh:n viestin sellaisena kuin se omiin korviini särähti.

Kas, kun juuri sen huonon itsetunnon takia se särähtääkin, jos on särähtääkseen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: nirva on July 07, 2012, 17:06:13
Ei kai meiltä suomalaisilta miehiltä parempaakaan voi odottaa, syyntakeettomia huonojen geenien orjia kun ollaan.

Ehkä kannattaisi tehdä jotain tuolle itsetunto-ongelmallesi. ;)

Eihän minulla mitään itsetunto-ongelmaa ole, kunhan toistin mh:n viestin sellaisena kuin se omiin korviini särähti.

Kas, kun juuri sen huonon itsetunnon takia se särähtääkin, jos on särähtääkseen.

Jos tuntisit minut, niin tietäisit, että olen äärimmäisen kaukana viinaan menevän ja väkivaltaisen suomalaismiehen stereotyypistä. Olisin ärähtänyt ihan samalla tavalla, jos mh olisi ennustanut, että afrikkalaisen miehen geneettinen taipumus seksuaaliseen väkivaltaan johtaa vielä jonkun pullonkerääjän raiskaukseen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on July 07, 2012, 17:19:22
Ei kai meiltä suomalaisilta miehiltä parempaakaan voi odottaa, syyntakeettomia huonojen geenien orjia kun ollaan.

Ehkä kannattaisi tehdä jotain tuolle itsetunto-ongelmallesi. ;)

Eihän minulla mitään itsetunto-ongelmaa ole, kunhan toistin mh:n viestin sellaisena kuin se omiin korviini särähti.

Kas, kun juuri sen huonon itsetunnon takia se särähtääkin, jos on särähtääkseen.

Jos tuntisit minut, niin tietäisit, että olen äärimmäisen kaukana viinaan menevän ja väkivaltaisen suomalaismiehen stereotyypistä. Olisin ärähtänyt ihan samalla tavalla, jos mh olisi ennustanut, että afrikkalaisen miehen geneettinen taipumus seksuaaliseen väkivaltaan johtaa vielä jonkun pullonkerääjän raiskaukseen.

Jah, siis puolestaloukkaantumista havaittavissa?

Sarkasmitutkaasi voisit kalibroida, minä ainakaan en lukenut Matin viestistä aihetta lauluun.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: nirva on July 07, 2012, 17:40:02
Ei kai meiltä suomalaisilta miehiltä parempaakaan voi odottaa, syyntakeettomia huonojen geenien orjia kun ollaan.

Ehkä kannattaisi tehdä jotain tuolle itsetunto-ongelmallesi. ;)

Eihän minulla mitään itsetunto-ongelmaa ole, kunhan toistin mh:n viestin sellaisena kuin se omiin korviini särähti.

Kas, kun juuri sen huonon itsetunnon takia se särähtääkin, jos on särähtääkseen.

Jos tuntisit minut, niin tietäisit, että olen äärimmäisen kaukana viinaan menevän ja väkivaltaisen suomalaismiehen stereotyypistä. Olisin ärähtänyt ihan samalla tavalla, jos mh olisi ennustanut, että afrikkalaisen miehen geneettinen taipumus seksuaaliseen väkivaltaan johtaa vielä jonkun pullonkerääjän raiskaukseen.

Jah, siis puolestaloukkaantumista havaittavissa?

Sarkasmitutkaasi voisit kalibroida, minä ainakaan en lukenut Matin viestistä aihetta lauluun.

Sarkasmitutka saattaa toki olla epävireessä, ja usein onkin. Ja kyllä, saatan joskus puolustaa myös muita kuin omaa viiteryhmääni ja jopa loukkaantua niiden puolesta. Tässä tapauksessa pidin mh:n kommenttia yksinkertaistavana, vastuuttomana ja fatalistisena. Olen aiemmin korostanut aikuisten ihmisten henkilökohtaista vastuuta omista teoistaan ja uskon, että myös känniväkivaltageenin omaava henkilö voi kontrolloida omia tekojaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on July 07, 2012, 17:45:10

***

Olen aiemmin korostanut aikuisten ihmisten henkilökohtaista vastuuta omista teoistaan ja uskon, että myös känniväkivaltageenin omaava henkilö voi kontrolloida omia tekojaan.


Eikö se nykymeininki tahdo yleisemminkin olla "blame the hormones" -osastoa? Valitettavan moni kokee paeta vastuutaan muualle, vika on aina muissa, geeneissä, hormoneissa, milloin missäkin ja kenessäkin.

Itsestä ei tietenkään löydetä mitään vikaa, kun ei itsestä mitään vikaa puutukaan. Semmoista.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: nirva on July 07, 2012, 18:24:32

***

Olen aiemmin korostanut aikuisten ihmisten henkilökohtaista vastuuta omista teoistaan ja uskon, että myös känniväkivaltageenin omaava henkilö voi kontrolloida omia tekojaan.


Eikö se nykymeininki tahdo yleisemminkin olla "blame the hormones" -osastoa? Valitettavan moni kokee paeta vastuutaan muualle, vika on aina muissa, geeneissä, hormoneissa, milloin missäkin ja kenessäkin.

Itsestä ei tietenkään löydetä mitään vikaa, kun ei itsestä mitään vikaa puutukaan. Semmoista.

Tästä olen täysin samaa mieltä. Tuli heti mieleen "What's Your Dangerous Idea?" -kirjasta löytyvä Clay Shirkyn essee "Free Will Is Going Away": http://www.edge.org/q2006/q06_2.html
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on July 07, 2012, 18:46:59

***

Olen aiemmin korostanut aikuisten ihmisten henkilökohtaista vastuuta omista teoistaan ja uskon, että myös känniväkivaltageenin omaava henkilö voi kontrolloida omia tekojaan.


Eikö se nykymeininki tahdo yleisemminkin olla "blame the hormones" -osastoa? Valitettavan moni kokee paeta vastuutaan muualle, vika on aina muissa, geeneissä, hormoneissa, milloin missäkin ja kenessäkin.

Itsestä ei tietenkään löydetä mitään vikaa, kun ei itsestä mitään vikaa puutukaan. Semmoista.

Tästä olen täysin samaa mieltä. Tuli heti mieleen "What's Your Dangerous Idea?" -kirjasta löytyvä Clay Shirkyn essee "Free Will Is Going Away": http://www.edge.org/q2006/q06_2.html

Ei kyllä hyvältä näytä. Mahdollisuutensa toki tuossakin.

"Conscious self-modulation of behavior is a spectrum. We have treated it as a single property -" you are either capable of free will, or you fall into an exceptional category -" because we could not identify, measure, or manipulate the various components that go into such self-modulation. Those days are now ending, and everyone from advertisers to political consultants increasingly understands, in voluminous biological detail, how to manipulate consciousness in ways that weaken our notion of free will.

In the coming decades, our concept of free will, based as it is on ignorance of its actual mechanisms, will be destroyed by what we learn about the actual workings of the brain. We can wait for that collision, and decide what to do then, or we can begin thinking through what sort of legal, political, and economic systems we need in a world where our old conception of free will is rendered inoperable.
"


Asiasta kolmanteen: Super Size Me (http://en.wikipedia.org/wiki/Super-Size_Me).

Helppohan se on meidän yltäkylläisten hääriä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on July 07, 2012, 19:45:25
Ei kai meiltä suomalaisilta miehiltä parempaakaan voi odottaa, syyntakeettomia huonojen geenien orjia kun ollaan.

Ehkä kannattaisi tehdä jotain tuolle itsetunto-ongelmallesi. ;)

Eihän minulla mitään itsetunto-ongelmaa ole, kunhan toistin mh:n viestin sellaisena kuin se omiin korviini särähti.

Kas, kun juuri sen huonon itsetunnon takia se särähtääkin, jos on särähtääkseen.

Jos tuntisit minut, niin tietäisit, että olen äärimmäisen kaukana viinaan menevän ja väkivaltaisen suomalaismiehen stereotyypistä. Olisin ärähtänyt ihan samalla tavalla, jos mh olisi ennustanut, että afrikkalaisen miehen geneettinen taipumus seksuaaliseen väkivaltaan johtaa vielä jonkun pullonkerääjän raiskaukseen.

Jah, siis puolestaloukkaantumista havaittavissa?

Sarkasmitutkaasi voisit kalibroida, minä ainakaan en lukenut Matin viestistä aihetta lauluun.

Sarkasmitutka saattaa toki olla epävireessä, ja usein onkin. Ja kyllä, saatan joskus puolustaa myös muita kuin omaa viiteryhmääni ja jopa loukkaantua niiden puolesta. Tässä tapauksessa pidin mh:n kommenttia yksinkertaistavana, vastuuttomana ja fatalistisena. Olen aiemmin korostanut aikuisten ihmisten henkilökohtaista vastuuta omista teoistaan ja uskon, että myös känniväkivaltageenin omaava henkilö voi kontrolloida omia tekojaan.
Tietenkin. Aika monet eivät juo alkoholia juuri sen takia millaisia vaikutuksia se heissä aiheuttaa. Suuri osa vankilassa väkivallanteoista istuvista miehistä taas ovat aina tehneet väkivaltansa humalassa. Jokainen tuntee sellaisia tapauksia, joilla "napsahtaa" alkoholin nauttimisen myötä. Ja siis kun linnakundeja tutkittiin niin huomattiin geneettinen yhteys impulsiiviseen humalaväkivaltaan. Siksi tästä mainitseminen ei ole mikään "kaikki suomalaiset miehet on sikoja" vaan "monet väkivallanteot johtuvat siitä, että osalle miesväestöä alkoholi ei sovi ja aiheuttaa sellaista käytöstä josta he eivät itsekään pidä", mutta alkoholismi ja väkivalta sosiaalisena ilmiönä on tietenkin huomattavasti monimutkaisempi.

Huoli on sinällään aito, että kun tuossakin tapauksessa nähtiin puukko kaulalla, niin siitä ei ole pitkä matka siihen, että se puukko menee vähän pidemmälle. Näiltä romaneilta kun on ihmisarvoa aika tehokkaasti riisuttu siinä diskurssissa, mitä etenkin "tietyissä piireissä" asian tiimoilta on käyty. Lopputulos voi hyvinkin olla, että tekijä herää aamulla keltaiselta patjalta, kysyy syytä sille miksi tällä kertaa heräsi keltaiselta patjalta ja saa kuulla tehneensä verityön ja tietää seuraavan puoli vuosikymmentä kuluvan vahvasti valtion hoteissa. Näitä tapauksia on. Eräskin tappotuomiosta vapautunut juhli vapautumistaan, heräsi sitten putkasta ja sai kysymykseen vastauksen: oli surmannut miehen.

Siksi kun tässä spekuloitiin sillä, että milloin kerjäläinen tai pullonkerääjä joutuu verityön kohteeksi, arvelin itse siihen liittyvän juuri tuon alkoholiin yhdistyvän geneettisen väkivaltataipumuksen, kuten niin suureen osaan humalassa tehtyä väkivaltarikollisuutta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: O.skar on July 07, 2012, 21:00:04
Jokainen tuntee sellaisia tapauksia, joilla "napsahtaa" alkoholin nauttimisen myötä. Ja siis kun linnakundeja tutkittiin niin huomattiin geneettinen yhteys impulsiiviseen humalaväkivaltaan. Siksi tästä mainitseminen ei ole mikään "kaikki suomalaiset miehet on sikoja" vaan "monet väkivallanteot johtuvat siitä, että osalle miesväestöä alkoholi ei sovi ja aiheuttaa sellaista käytöstä josta he eivät itsekään pidä", mutta alkoholismi ja väkivalta sosiaalisena ilmiönä on tietenkin huomattavasti monimutkaisempi.

Sinänsä mielenkiintoinen juttu on jo se, millaista reaktiota alkoholin ja väkivallan geneettisestä korrelaatiosta kertovaan uutiseen tuli - juuri tuota "tää on suomalaisten nimitystä geneettisesti heikommiksi, suomalaisia miehiä TAAS poljetaan maanrakoon!!111!", kun geneettinen alttius diabetekseen, sydän- ja verisuonitauteihin tai vaikkapa keliakiaan ei aiheuta vastaavaa. Minun näkökulmastani alkoholi/väkivalta -geeni on täysin verrannollinen juuri diabetekseen tai keliakiaan: kun tällainen alttius on, se olisi hyvä tietää, jotta pystyisi soveltamaan elämäntapojaan niin, että pysyisi alttiudestaan huolimatta terveenä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: nirva on July 07, 2012, 21:16:30
Tietenkin. Aika monet eivät juo alkoholia juuri sen takia millaisia vaikutuksia se heissä aiheuttaa. Suuri osa vankilassa väkivallanteoista istuvista miehistä taas ovat aina tehneet väkivaltansa humalassa. Jokainen tuntee sellaisia tapauksia, joilla "napsahtaa" alkoholin nauttimisen myötä. Ja siis kun linnakundeja tutkittiin niin huomattiin geneettinen yhteys impulsiiviseen humalaväkivaltaan. Siksi tästä mainitseminen ei ole mikään "kaikki suomalaiset miehet on sikoja" vaan "monet väkivallanteot johtuvat siitä, että osalle miesväestöä alkoholi ei sovi ja aiheuttaa sellaista käytöstä josta he eivät itsekään pidä", mutta alkoholismi ja väkivalta sosiaalisena ilmiönä on tietenkin huomattavasti monimutkaisempi.

Huoli on sinällään aito, että kun tuossakin tapauksessa nähtiin puukko kaulalla, niin siitä ei ole pitkä matka siihen, että se puukko menee vähän pidemmälle. Näiltä romaneilta kun on ihmisarvoa aika tehokkaasti riisuttu siinä diskurssissa, mitä etenkin "tietyissä piireissä" asian tiimoilta on käyty. Lopputulos voi hyvinkin olla, että tekijä herää aamulla keltaiselta patjalta, kysyy syytä sille miksi tällä kertaa heräsi keltaiselta patjalta ja saa kuulla tehneensä verityön ja tietää seuraavan puoli vuosikymmentä kuluvan vahvasti valtion hoteissa. Näitä tapauksia on. Eräskin tappotuomiosta vapautunut juhli vapautumistaan, heräsi sitten putkasta ja sai kysymykseen vastauksen: oli surmannut miehen.

Siksi kun tässä spekuloitiin sillä, että milloin kerjäläinen tai pullonkerääjä joutuu verityön kohteeksi, arvelin itse siihen liittyvän juuri tuon alkoholiin yhdistyvän geneettisen väkivaltataipumuksen, kuten niin suureen osaan humalassa tehtyä väkivaltarikollisuutta.

Ok, kiitos selvennyksestä. Ollaan loppujen lopuksi aika lailla samoilla linjoilla.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on July 07, 2012, 21:36:54
Mitä muuten noihin edellissivulla mainittuihin raiskauksiin tulee, niin geneettistä taipumusta ei kukaan kai ole todistanut, mutta sen sijaan käsittääkseni on havaittu selkeä positiivinen korrelaatio sotatraumojen ja seksuaalisen väkivallan välillä ihan jo Suomenkin raiskaustilastoissa sotien aikaan. Silti ratkaisuksi huudetaan lisää keppiä ja rankaisua eikä niinkään traumakuntoutukseen panostamista yleisesti ja sotatraumakuntoutukseen erityisesti näin niinkuin sosiaalisia ongelmia ennaltaehkäisevinä toimenpiteinä. Sehän olisi niinku sosialismia ja veronmaksajien rahojen hukkakäyttöä, toisin kuin ilmeisesti vankilat, kriminaalihuolto ja muu sosiaalisesti kustannustehokas (tämä oli sitten sitä ironiaa) toiminta.

Rankaisufetissin syyt olisi oma pohdinnan aiheensa, mutta menköön nyt yleiseen autoritaariseen persoonallisuuteen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Autoritaarisuus).
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Warda on July 08, 2012, 00:05:15
Pitäisi perustaa tännekin "kehutaan kuorossa suomalaisia miehiä"-ketju.

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Warda on July 08, 2012, 00:09:15

***

Olen aiemmin korostanut aikuisten ihmisten henkilökohtaista vastuuta omista teoistaan ja uskon, että myös känniväkivaltageenin omaava henkilö voi kontrolloida omia tekojaan.


Eikö se nykymeininki tahdo yleisemminkin olla "blame the hormones" -osastoa? Valitettavan moni kokee paeta vastuutaan muualle, vika on aina muissa, geeneissä, hormoneissa, milloin missäkin ja kenessäkin.

Itsestä ei tietenkään löydetä mitään vikaa, kun ei itsestä mitään vikaa puutukaan. Semmoista.

Se, että vika on geeneissä tai hormoneissa ei vähennä geenivirheellisen tai hormonihäirikön vastuuta omasta käytöksestään, päin vastoin: kun tiedät ja tiedostat ongelmataipumuksesi, osaat paremmin ennakoida ja kontrolloida käytöstäsi. PMS-viikolla ei kannata hankkia ylimääräistä stressiä itselleen vaan hengitellä syvään tuon tuostakin ja purkaa ärtymys urheiluun - joka lisäksi lievittää pms-oireita.



Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on June 05, 2013, 12:16:10
No niin, vajaa vuosi väliä tässä ketjussa, suvi suloisimmillaan ja taas ovat muuttolinnut näemmä saapuneet.

Mitäs tästä Jarlan jaarituksesta tuumaillaan?

SK, 4.6.2013: Romanialaiset ja rikollisuus - suattaapi olla (http://suomenkuvalehti.fi/blogit/tahan-on-tultu/romanialaiset-ja-rikollisuus-suattaapi-olla)

"Seurasin televisiosta Kokoomuksen Lasse Männistön ja SDP:n Thomas Wallgrenin varsin rauhallista keskustelua siitä, miten maahamme saapuneiden romanialaiskerjäläisten suhteen olisi paras toimia. En nyt ota laajemmin kantaa heidän mielipiteisiinsä, en minä tiedä miten asia pitäisi hoitaa. Wallgrenilta kuitenkin pääsi fraasi, joka on jo pari vuotta ärsyttänyt minua Romanian romaneista puhuttaessa.

Wallgren sanoi, että viranomaisilla on jo keinot puuttua asiaan -jos- romanikerjäläisyyteen liittyy järjestäytynyttä rikollisuutta. Muistan lukeneeni samaa romanialaisia auttaneiden suomalaisaktiivien lausunnoista. Ymmärtäisin, mikäli sanottaisiin että asia pitää selvittää ensi tilassa, mutta heitetään vain huolettomasti -jos-.

Jos on kiinnostunut Suomeen tulevien romanialaisten hyvinvoinnista, luulisi olevan kiinnostunut siitä ovatko he järjestäytyneen rikollisuuden uhreja. Jos on tehnyt asian parissa töitä viimeisten parin vuoden aikana, luulisi että asia olisi jo selvinnyt. Mikäli -jos- -sanaa käytetään rehellisesti, se kertoo piittaamattomuudesta tai kyvyttömyydestä asian selvittämiseen. En usko kumpaankaan, eihän esimerkiksi Thomas Wallgren mikään torvi ole, päinvastoin.

Jossittelu asian ympärillä kertonee siitä, että järjestäytynyttä rikollisuutta on ja siitä ei haluta puhua. Jos nimittäin ongelmaa ei olisi, toisin kuin esimerkiksi KRP sanoo (http://www.poliisi.fi/poliisi/krp/home.nsf/pages/DD246162688C7D9CC22578A2003E4724)*, romanialaisia sympatiseeraavat aktiivit varmasti tiedottaisivat siitä mielellään. Suomeksi sanottuna siis salaillaan, arvatenkin siksi etteivät rasistit saisi vettä myllyynsä. Mutta valehtelusta ja salailustahan kauhutarinat ja huhut nimenomaan saavat poweria. Lyhytnäköistä politiikkaa, romanikerjäläisten edun vastaista, tuollainen jossittelu.
"

*Jarlan linkki kahden vuoden takaa, pointti kuitenkin selkeähkö.

Jos ja jos. Wallgren lienee ruotsin- tai kaksikielinen, jos-sanaa käytellään kyllä ainakin täälläpäin joskus myös merkityksessä: "siinä tapauksessa, että..." Wallgren lienee vain halunnut olla sovittelevampi, todennäköisesti Jarlankin mainitsemista syistä.

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Vongoethe on June 05, 2013, 14:40:02
Mikäli noita uutisia seuraisi pelkällä otsikko- tai edes ingressi- tai Twitter-tasolla niin kuin nykyään kuulemma tapana on, maailma saattaisi näytästää vähintäänkin omituiselta:

HS, 5.6.2013: Kerjäläisten autoista tuli yösija ja tulonlähde (http://www.hs.fi/kaupunki/Kerj%C3%A4l%C3%A4isten+autoista+tuli+y%C3%B6sija+ja+tulonl%C3%A4hde/a1370396160819)

Mistä seuraavaksi? Kerjäläisten avaruusraketeistako?

No, juttua lukemalla ja varmaankin ihan miettimällä käy ilmi, että romuistahan tuossa on puhe. Wallgren mainitaan tuollakin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on July 07, 2013, 15:05:57
Kokoomuksen kansanedustaja Arto Satonen on huolissaan järjestäytyneen rikollisuuden levittäytymisestä pääkaupunkiseudulta maakuntien yleisötapahtumiin ja esittää toimenpiteenä kerjäämiskieltoa. Valitettavasti tämäkin vältttämätön tervehdyttämisesitys hukkunee muihin tämän kesän ruokolahden leijona-juttuihin aiheuttamatta tarpeellista korjausliikettä.
Kokoomuksen gallupkannatuksen romahtamisella ei tiettävästi ole yhteyttä asiaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on July 07, 2013, 23:56:52
Ai kun kiva. Ratkaistaan rikollisuusongelmaa kriminalisoimalla köyhyyttä. Kultapossupuolue taas vauhdissa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kourumies on July 08, 2013, 00:57:10
Paljon helpompi ratkaista se kriminalisoimalla persut, niiden riveihin niitä rosmoja lappaa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on July 08, 2013, 01:05:30
Ai kun kiva. Ratkaistaan rikollisuusongelmaa kriminalisoimalla köyhyyttä. Kultapossupuolue taas vauhdissa.



Ei nyt niin kivaa, mutta kun noihin mafiosoihin ei päästä käsiksi millään oikeusvaltion hyväksymällä keinolla, niin yritetään edes haitata heidän "liiketoimiaan" vaikeuttamalla pyramidin leveän alakerroksen toimintaa herrojensa rikastuttamiseksi.
On myös muistettava että kerjäläiset ovat olennainen osa tuota vastenmielistä rikollissyndikaattia joka tuhatvuotisella ammattitaidolla ryöstää avuttomia tai luottavaisia uhrejaan.
Työn tekeminen on rehellisen kansalaisen tapa hankkia elantonsa, ei kerjääminen eikä varastaminen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on July 08, 2013, 01:19:10
Paljon helpompi ratkaista se kriminalisoimalla persut, niiden riveihin niitä rosmoja lappaa.



Päinvastoin, persujen kriminalisointi on osoittautunut vaikeaksi vaikka pontevaa yritystä ei ole puuttunut.
Sitäpaitsi muutamasta puolivillaisesta kiihotustuomiosta ei voi vetää johtopäätöstä että persut olisivat rikollisorganisaatio. Samalla logiikalla voisi väittää parin yksittäistapauksen perusteella että koko vihreiden ministeriryhmä on rikollisia. Tai hetkinen, siis... Tottavieköön, nehän ovat.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on July 08, 2013, 11:17:55
Ei tässä ole kyse "rikollisuuden torjumisesta" vaan kultapossukerhon ideologisesta halusta rankaista köyhiä.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Username1 on July 08, 2013, 11:38:39
Kerjäämisen ongelmakohtiin pitää puuttua muilla keinoilla kuin kieltämisellä.

Kieltäminen olisi helppo ratkaisu, kuten populisteilla yleensäkin. Inhimillisyys tietenkin vaatii, joskus ihan konkreettisiakin resursseja, mutta jotta siitä uskalletaan luopua, niin vaaditaan ensin henkisiä resursseja ylittämään omat pelot, joka saattaa johtaa idioottimaiseen itsekeskeisyyteen.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on July 08, 2013, 11:45:50
Ai kun kiva. Ratkaistaan rikollisuusongelmaa kriminalisoimalla köyhyyttä. Kultapossupuolue taas vauhdissa.



Ei nyt niin kivaa, mutta kun noihin mafiosoihin ei päästä käsiksi millään oikeusvaltion hyväksymällä keinolla, niin yritetään edes haitata heidän "liiketoimiaan" vaikeuttamalla pyramidin leveän alakerroksen toimintaa herrojensa rikastuttamiseksi.
On myös muistettava että kerjäläiset ovat olennainen osa tuota vastenmielistä rikollissyndikaattia joka tuhatvuotisella ammattitaidolla ryöstää avuttomia tai luottavaisia uhrejaan.
Työn tekeminen on rehellisen kansalaisen tapa hankkia elantonsa, ei kerjääminen eikä varastaminen.

Itseäni kyllä häiritsee huomattavasti enemmän pullo"kerääjät" kuin kerjäläiset. Puistossa jos istuu limu tai kalja kädessä niin vähintään kaksi kertaa tullaan kädestä tölkkiä repimään tai pahimmillaan aletaan hoputtamaan juomista. Muistan joskus männävuosina kun stadin puistoissa istuskelun jälkeen joku porukasta sai vielä iltapalan palauttamalla seurueen tyhjät pullot. Noihin aikoihin myös ihasteltiin jonkun satunnaisen mummon tai papan viitseliäisyyttä jos keräsi nurmikoilta tyhjät pakkaukset. Nykyisin ei tule mitään jos vaikka haluaisi palauttaa omat flindansa. Touhu meni överiksi viimeistään siinä vaiheessa kun "kerääjiä" alkoi olla puistoissa lukumääräisesti yhtä paljon kuin kesäpäivästä nauttijoitakin.

Itseäni eivät siis kerjääjät häiritse, mutta kerääjät kylläkin. Heihin ei kerjäyskielto edes vaikuttaisi.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on July 08, 2013, 16:31:53
Ei tässä ole kyse "rikollisuuden torjumisesta" vaan kultapossukerhon ideologisesta halusta rankaista köyhiä.


Tuntuu vähän kaukaa haetulta että kultapossukerho haluaisi rankaista ulkomaiden kansalaisia köyhyydestä, suomalaisten köyhien ei tarvitse kerjätä koska heidän toimeentulonsa on hoidettu julkisista varoista.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: markkuk on July 08, 2013, 16:33:44

Itseäni kyllä häiritsee huomattavasti enemmän pullo"kerääjät" kuin kerjäläiset. Puistossa jos istuu limu tai kalja kädessä niin vähintään kaksi kertaa tullaan kädestä tölkkiä repimään tai pahimmillaan aletaan hoputtamaan juomista.

Tuohon pystyy nykyinen lakikin. Kerääjät ovat myös kerjääjiä ja tuo on jo agressiivista kerjäämistä, johon laki antaa mahdollisuuden puuttua. Eikun seuraavan kerran polliisi partio paikalle pöllistelemään, niin jo löytyy lippahivo pullonkerjääjälle. Ei noista muista kerjääjistä haittaa ole, mutta kun samassa sakissa liikkuu rikoksia tehtailevia ihmisiä, se on se ongelma. Vai mitä sanotte romanialaisperheestä, joka varasti tänä keväänä kuukaudessa yli 30 k€ arvosta omaisuutta ennen kiinnijäämistään? Pitäiskös heillekin järjestää terveydenhuolto, majoitus ja sosiaaliturva? Tai, niinhän se on, että jos nuo tuomitaan ehdottomaan, niin majoitus, sosiaaliturva ja terveydenhuolto onkin järjestetty samantien.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on July 08, 2013, 16:39:17
Kerjäämisen ongelmakohtiin pitää puuttua muilla keinoilla kuin kieltämisellä.

Kieltäminen olisi helppo ratkaisu, kuten populisteilla yleensäkin. Inhimillisyys tietenkin vaatii, joskus ihan konkreettisiakin resursseja, mutta jotta siitä uskalletaan luopua, niin vaaditaan ensin henkisiä resursseja ylittämään omat pelot, joka saattaa johtaa idioottimaiseen itsekeskeisyyteen.



Aika omituista että jos tarjolla on helppo ratkaisu ja vaikea, niin pitää ehdointahdoin valita vaikea. Kai muistat että suomessa on vuosikymmenien aikana kieltämisen sijaan tehty mittavia ja vaikeita ratkaisuja joilla kerjääminen on tehty tarpeettomaksi.
En usko että yleinen mielipide hyväksyy kattavan sosiaaliturvan ulottamisen enää ulkomaiden kansalaisiin. Jos teet työtä ja maksat veroja niin ymmärrät sen itsekin. Luulen että ehdottamastasi vaikeasta ratkaisusta tulisi liiankin vaikeaa, en suosittele yrittämään.  
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on July 08, 2013, 16:51:00
Ai kun kiva. Ratkaistaan rikollisuusongelmaa kriminalisoimalla köyhyyttä. Kultapossupuolue taas vauhdissa.



Ei nyt niin kivaa, mutta kun noihin mafiosoihin ei päästä käsiksi millään oikeusvaltion hyväksymällä keinolla, niin yritetään edes haitata heidän "liiketoimiaan" vaikeuttamalla pyramidin leveän alakerroksen toimintaa herrojensa rikastuttamiseksi.
On myös muistettava että kerjäläiset ovat olennainen osa tuota vastenmielistä rikollissyndikaattia joka tuhatvuotisella ammattitaidolla ryöstää avuttomia tai luottavaisia uhrejaan.
Työn tekeminen on rehellisen kansalaisen tapa hankkia elantonsa, ei kerjääminen eikä varastaminen.

Itseäni kyllä häiritsee huomattavasti enemmän pullo"kerääjät" kuin kerjäläiset. Puistossa jos istuu limu tai kalja kädessä niin vähintään kaksi kertaa tullaan kädestä tölkkiä repimään tai pahimmillaan aletaan hoputtamaan juomista. Muistan joskus männävuosina kun stadin puistoissa istuskelun jälkeen joku porukasta sai vielä iltapalan palauttamalla seurueen tyhjät pullot. Noihin aikoihin myös ihasteltiin jonkun satunnaisen mummon tai papan viitseliäisyyttä jos keräsi nurmikoilta tyhjät pakkaukset. Nykyisin ei tule mitään jos vaikka haluaisi palauttaa omat flindansa. Touhu meni överiksi viimeistään siinä vaiheessa kun "kerääjiä" alkoi olla puistoissa lukumääräisesti yhtä paljon kuin kesäpäivästä nauttijoitakin.

Itseäni eivät siis kerjääjät häiritse, mutta kerääjät kylläkin. Heihin ei kerjäyskielto edes vaikuttaisi.



Agressiiviton kerjääminen on tietenkin lähinnä esteettinen haitta, mutta jostakin tuota ongelmaa pitää ruveta purkamaan ja tekemään rikollisklusterin bisneksistä vähemmän houkuttelevia. Kerjäämisen valvonta on oikeastaan ainoa mitä voidaan tehdä, kaikki muu rikollisuus on jo sinänsä kielletty mutta sen suhteen on muuten vain nostettu kädet pystyyn. Toivoa sopii että muukin porukka vaihtaa maisemia jos edes kerjääminen saadaan loppumaan.
Rassismi-disclaimer, samat säännöt irlantilaisille arjalaiskiertolaisille. Ja kaikille muillekin suomessa oleskeleville, säätyyn katsomatta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on July 08, 2013, 17:29:17
Kieltäminen olisi helppo ratkaisu, kuten populisteilla yleensäkin.

Populisteille tyypillistä on tarjota yksinkertaisia ratkaisuja, jotka eivät toimi.

Kerjäämisen kieltäminen taas kansainvälisten esimerkkien perusteella nimenomaan toimii, koska se lopettaisi tämän ilmiön ja karkottaisi harjoittajansa muine rikollisine lieveilmiöineen pois tästä maasta ratkaisten ongelman täysin; Ongelma lakkaisi meidän osaltamme olemasta.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kourumies on July 08, 2013, 18:53:17

Ai kun kiva. Ratkaistaan rikollisuusongelmaa kriminalisoimalla köyhyyttä. Kultapossupuolue taas vauhdissa.



Ei nyt niin kivaa, mutta kun noihin mafiosoihin ei päästä käsiksi millään oikeusvaltion hyväksymällä keinolla,

Huomattu kyllä on, että teikäläisiä vituttaa oikeusvaltio aivan kybällä. Hyvä kun tästäkin muistutit.


Itseäni kyllä häiritsee huomattavasti enemmän pullo"kerääjät" kuin kerjäläiset. Puistossa jos istuu limu tai kalja kädessä niin vähintään kaksi kertaa tullaan kädestä tölkkiä repimään tai pahimmillaan aletaan hoputtamaan juomista. Muistan joskus männävuosina kun stadin puistoissa istuskelun jälkeen joku porukasta sai vielä iltapalan palauttamalla seurueen tyhjät pullot. Noihin aikoihin myös ihasteltiin jonkun satunnaisen mummon tai papan viitseliäisyyttä jos keräsi nurmikoilta tyhjät pakkaukset. Nykyisin ei tule mitään jos vaikka haluaisi palauttaa omat flindansa. Touhu meni överiksi viimeistään siinä vaiheessa kun "kerääjiä" alkoi olla puistoissa lukumääräisesti yhtä paljon kuin kesäpäivästä nauttijoitakin.

Itseäni eivät siis kerjääjät häiritse, mutta kerääjät kylläkin. Heihin ei kerjäyskielto edes vaikuttaisi.

Suurin "aggressiivinen kerjäysongelma" Suomessa ovat kantasuomalaiset pummit, jotka vaativat milloin röökiä ja milloin huggea ja jotka syyllistyvät usein sangen väkivaltaisiin tekoihin rehellisiä veronmaksajia kohtaan, jollei röökiä tai huggea kuulu. Kyseessä ovat yleensä salskeat ja vahvat nuoret sällit, joilla luulisi olevan voimia riuskoihin töihinkin, kun kerran on hakkaamiseenkin. Tällaisten sällien hilluminen ja terrori on kulttuurissamme yleisesti hyväksyttyä ja näiden rikollisten sakilaisten uhriksi joutuminen on ymmärretty osaksi betoniaarniometsän ankaraa kirjoittamatonta lakia, jota vastaan vain epämiehekkäät, ämmämäiset miehet urputtavat. Mutta annas olla kun kuvioihin ilmaantuu tummempihipiäistä lössiä kerjäämään rahojamme. Silloin kaikenlaiset mirkkukoot ja virkkikset ja maippiveipit alkavat pöksyt märkinä sökeltää jotain siitä, kuinka tällainen touhu ei muka ikinä ole kuulunut suomalaiseen kaupunkikulttuuriin.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Username1 on July 08, 2013, 19:06:19
Kieltäminen olisi helppo ratkaisu, kuten populisteilla yleensäkin.

Populisteille tyypillistä on tarjota yksinkertaisia ratkaisuja, jotka eivät toimi.

Kerjäämisen kieltäminen taas kansainvälisten esimerkkien perusteella nimenomaan toimii, koska se lopettaisi tämän ilmiön ja karkottaisi harjoittajansa muine rikollisine lieveilmiöineen pois tästä maasta ratkaisten ongelman täysin; Ongelma lakkaisi meidän osaltamme olemasta.

Populisteille on tyypillistä etsiä ratkaisua, joka on yksinkertainen ja helpoiten palvelee välitöntä omaa etua, inhimillisyydestä viis. Kerjäämisen yhteydessä esiintyvää rikollisuutta pitää torjua kuten kaikkea muutakin rikollisuutta, esim. yritystoiminnan ohella tapahtuvaa rikollisuutta. Kategorinen kieltäminen nyt olisi sitä itseään.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kourumies on July 08, 2013, 23:24:05
Kieltäminen olisi helppo ratkaisu, kuten populisteilla yleensäkin.

Populisteille tyypillistä on tarjota yksinkertaisia ratkaisuja, jotka eivät toimi.

Kerjäämisen kieltäminen taas kansainvälisten esimerkkien perusteella nimenomaan toimii, koska se lopettaisi tämän ilmiön ja karkottaisi harjoittajansa muine rikollisine lieveilmiöineen pois tästä maasta ratkaisten ongelman täysin; Ongelma lakkaisi meidän osaltamme olemasta.

Populisteille on tyypillistä etsiä ratkaisua, joka on yksinkertainen ja helpoiten palvelee välitöntä omaa etua, inhimillisyydestä viis. Kerjäämisen yhteydessä esiintyvää rikollisuutta pitää torjua kuten kaikkea muutakin rikollisuutta, esim. yritystoiminnan ohella tapahtuvaa rikollisuutta. Kategorinen kieltäminen nyt olisi sitä itseään.

Ei se nyt ihan noinkaan mene. Avainsanat ovat "ei päästä käsiksi millään oikeusvaltion hyväksymällä keinolla". Pyritään esittämään kerjäämisen olevan hirveä ongelma, jota ei oikeusvaltion keinoin ratkaista ja jolle oikeusvaltio ei mitään, eli luoda paineita oikeusvaltion murtamiseksi. Tämä on se mihin maippiveipit oikeasti pyrkivät.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on July 08, 2013, 23:33:27


Huomattu kyllä on, että teikäläisiä vituttaa oikeusvaltio aivan kybällä. Hyvä kun tästäkin muistutit.


No ei vituta, mutta jos haluaa olla varma niin pitäisi tietysti ensin nähdä sellainen oikeusvaltio. Ehkä joku Sveitsi tms. jossa oikeus ja kohtuus tulevat ensin ja lait seuraavat näille alisteisina.
Meikäläisessä demla-mädäntyneessä ei tietenkään voi odottaakaan että rikollisia hennottaisiin millään tavoin häiritä toimittamasta arkisia askareitaan.




Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on July 09, 2013, 00:31:17
Tolkullisessa yhteiskunnassa ymmärretään myös rikollisuuden olevan sosiaalisesti tuotettua.

Eikö muuten olekin jännä miten kultapossukerho haluaa rankaista köyhyydestä (=kerjäämisestä) mutta vastustaa talousrikollisten kurittamista? Persulaiset ne taas haluaa paapoa kansanryhmää vastaan kiihottajia, kepulaisilla omat suhmurointinsa ja maaseudun lakinsa, vasemmistolaiset eivät lakkosakkoja hyväksy. Ei kyse ole rikollisuuden vastustamisesta vaan jostain muusta.

Mustalaista, etenkin ulkolaista mustalaista, on helpoin potkia. Hyvä paikka kultapossukerholle ja rasisteille aloittaa, nyt kun anarkistien ja "punikkien" lahtausta ei vielä nykyisen mediailmapiirin vallitessa katsottaisi hyvällä.

http://www.youtube.com/watch?v=LzzrV8PNG9g

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kourumies on July 09, 2013, 01:35:17
Tolkullisessa yhteiskunnassa ymmärretään myös rikollisuuden olevan sosiaalisesti tuotettua.

Eikö muuten olekin jännä miten kultapossukerho haluaa rankaista köyhyydestä (=kerjäämisestä) mutta vastustaa talousrikollisten kurittamista? Persulaiset ne taas haluaa paapoa kansanryhmää vastaan kiihottajia, kepulaisilla omat suhmurointinsa ja maaseudun lakinsa, vasemmistolaiset eivät lakkosakkoja hyväksy. Ei kyse ole rikollisuuden vastustamisesta vaan jostain muusta.


Näinhän se menee. Kukin päivittelee sitä rikollisuuden tyyppiä, johon ei usko itse syyllistyvänsä, Persut tosin joutuvat pahaan välikäteen jos yrittävät saada aikaan aggressiivisen kerjäämisen kieltävän lain, koska suuri osa heidän äänestäjistään on sitä huggenpummaajaosastoa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: markkuk on July 09, 2013, 09:07:35
Niin, agressiivisen kerjäämisen lailla ovat jo kieltäneet Saksa ja Suomi. Kerjäämisen täyskielto on voimassa Tanskassa. Tanskan mukaista täyskieltoa suunnittelee Norja. Mm. Ruotsissa, Hollannissa, Itävallassa, Espanjassa ja Luxemburgissa kerjäämisen kielto hoidetaan kunnallisella järjestyslailla. Tästä tuiki tarpeellisesta kunnallisesta järjestyslaista luovuttiin suomessa 2003.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: markkuk on July 09, 2013, 09:20:05
Tolkullisessa yhteiskunnassa ymmärretään myös rikollisuuden olevan sosiaalisesti tuotettua.


Osittain, vaan ei kokonaan. Tämä siis "tolkullisessa yhteiskunnassa", mitä sillä kukainenkin haluaa ymmärtää. Anarkisteille ja punikeille tämä tietysti on fakta, mutta eihän anarkistit ja punikit osaakaan kantaa vastuuta omista teoistaan ja toimistaan. Syy on aina toisaalla.

Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on July 09, 2013, 09:24:18

Itseäni kyllä häiritsee huomattavasti enemmän pullo"kerääjät" kuin kerjäläiset. Puistossa jos istuu limu tai kalja kädessä niin vähintään kaksi kertaa tullaan kädestä tölkkiä repimään tai pahimmillaan aletaan hoputtamaan juomista.

Tuohon pystyy nykyinen lakikin. Kerääjät ovat myös kerjääjiä ja tuo on jo agressiivista kerjäämistä, johon laki antaa mahdollisuuden puuttua. Eikun seuraavan kerran polliisi partio paikalle pöllistelemään, niin jo löytyy lippahivo pullonkerjääjälle. Ei noista muista kerjääjistä haittaa ole, mutta kun samassa sakissa liikkuu rikoksia tehtailevia ihmisiä, se on se ongelma. Vai mitä sanotte romanialaisperheestä, joka varasti tänä keväänä kuukaudessa yli 30 k€ arvosta omaisuutta ennen kiinnijäämistään? Pitäiskös heillekin järjestää terveydenhuolto, majoitus ja sosiaaliturva? Tai, niinhän se on, että jos nuo tuomitaan ehdottomaan, niin majoitus, sosiaaliturva ja terveydenhuolto onkin järjestetty samantien.

"Hätäkeskus, mitä apua tarvitsette?".
"Pullonkerääjä osoitti pulloani sormella, sanoi jotain ulkomaan kielellä ja tuijotti ärsyttävästi".
"Ymmärrättekö, että olette soittaneet hätäkeskukseen?"
"Joo, mutta kun Markku sano et soittaa piiskan paikalle jos pullojenkeräys ärsyttää"
"Mietin hetken soitanko paikalle psykiatrisen ambulanssin vai poliisin sakottamaan sinua turhasta ilmiannosta ja alkoholista julkisella paikalla."

Suunnilleen noin se varmaan menisi. Se ei todellakaan ole laitonta kerätä roskia puistossa eikä edes se jos ärsyttävästi vahtii prosessia tai jopa sanallisesti sen kulkuun yrittää hieman puuttua. Jos paikalla on kymmenen puistonkäyttäjää ja viisitoista pullonkerääjää niin kenet poliisi edes pidättäisi? Koko maahanmuuttokriittisen skenen läpileikkaava ilmiö on tietysti usko, että kaikki vähänkin ärsyttävä olisi tai edes tulisi olla laitonta ja yhteiskuntamme olisi jonkinlainen steriili tila kuten leikkaussali.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: markkuk on July 09, 2013, 09:40:16

"Hätäkeskus, mitä apua tarvitsette?".
"Pullonkerääjä osoitti pulloani sormella, sanoi jotain ulkomaan kielellä ja tuijotti ärsyttävästi".
"Ymmärrättekö, että olette soittaneet hätäkeskukseen?"
"Joo, mutta kun Markku sano et soittaa piiskan paikalle jos pullojenkeräys ärsyttää"
"Mietin hetken soitanko paikalle psykiatrisen ambulanssin vai poliisin sakottamaan sinua turhasta ilmiannosta ja alkoholista julkisella paikalla."

Suunnilleen noin se varmaan menisi. Se ei todellakaan ole laitonta kerätä roskia puistossa eikä edes se jos ärsyttävästi vahtii prosessia tai jopa sanallisesti sen kulkuun yrittää hieman puuttua. Jos paikalla on kymmenen puistonkäyttäjää ja viisitoista pullonkerääjää niin kenet poliisi edes pidättäisi? Koko maahanmuuttokriittisen skenen läpileikkaava ilmiö on tietysti usko, että kaikki vähänkin ärsyttävä olisi tai edes tulisi olla laitonta ja yhteiskuntamme olisi jonkinlainen steriili tila kuten leikkaussali.

Jospa palattaisiin lähtötilanteeseen, eikä siirrettäisi maalitolppia. Jos pullonkerääjä antamiesi esimerkkien mukaisesti hoputtaa sinua juomaan, tai tulee jopa repimään pulloa sinulta kädestä, niin silloin kyseessä on agressiivinen kerjääminen. Jos sensijaan pullonkeräys "ärsyttää", niin silloin vika on kyllä jossain muualla, kuten maalitolppia siirtäessäsi ehkä huomasitkin. "Ärsytyksessä" on kyseessä se sama ilmiö, jonka vuoksi kokoomus haluaisi täyskiellon kerjäämiselle.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Julmuri on July 09, 2013, 10:26:58
Quote
Jospa palattaisiin lähtötilanteeseen, eikä siirrettäisi maalitolppia.
Jos pullonkerääjä antamiesi esimerkkien mukaisesti hoputtaa
sinua juomaan, tai tulee jopa repimään pulloa sinulta kädestä, niin
silloin kyseessä on agressiivinen kerjääminen.

Sinähän tässä keskustelun siirsit pois todellisuudesta. Esimerkiksi viime sunnuntainan istuskelin puistossa kuuntelemassa musiikkia ja paikalla oli paljon ihmisiä, järjestysmiehiä ja jopa poliiseita. Pullojen ja roskien keräämisessä ei ole mitään laitonta ja vaikka yksittäinen tapaus, jossa keskeneräistä pulloa pyydetään tuskin on häirintää niin kymmenen kertaa peräkkäin varmasti on häiritsevää.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: markkuk on July 09, 2013, 16:02:14
Quote
Jospa palattaisiin lähtötilanteeseen, eikä siirrettäisi maalitolppia.
Jos pullonkerääjä antamiesi esimerkkien mukaisesti hoputtaa
sinua juomaan, tai tulee jopa repimään pulloa sinulta kädestä, niin
silloin kyseessä on agressiivinen kerjääminen.

Sinähän tässä keskustelun siirsit pois todellisuudesta. Esimerkiksi viime sunnuntainan istuskelin puistossa kuuntelemassa musiikkia ja paikalla oli paljon ihmisiä, järjestysmiehiä ja jopa poliiseita. Pullojen ja roskien keräämisessä ei ole mitään laitonta ja vaikka yksittäinen tapaus, jossa keskeneräistä pulloa pyydetään tuskin on häirintää niin kymmenen kertaa peräkkäin varmasti on häiritsevää.

Älä viitsi aikuinen ihminen höpöttää.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on July 09, 2013, 17:59:10
Ammattikerjäläiset ja -varkaat ynnä muut pullonkerääjät ovat alansa huippuosaajia ja erittäin herkällä tutkalla varustettuja mitä tulee vaikeuksien välttämiseen, hyviä ihmistuntijoita ja tietävät miten paljon voi painostaa, koska lähteä pois ja koska juosta. On täysin mahdotonta saada heitä edesvastuuseen pullojen keräämisestä, olipa se miten häiritsevää tahansa. Yleensä eivät jää kiinni edes selvissä varkaustapauksissa.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on July 09, 2013, 18:08:40
Tolkullisessa yhteiskunnassa ymmärretään myös rikollisuuden olevan sosiaalisesti tuotettua.

Mustalaista, etenkin ulkolaista mustalaista, on helpoin potkia. Hyvä paikka kultapossukerholle ja rasisteille aloittaa, nyt kun anarkistien ja "punikkien" lahtausta ei vielä nykyisen mediailmapiirin vallitessa katsottaisi hyvällä.




Okei, ei sitten potkita romanikerjäläisiä vaan tehdään sinun tavallasi, eli miten siis sinä hoitaisit ongelman? Asunto ja toimeentuloraha kaikille kansalaisuuteen katsomatta?
Ruotsin vallan aikana Suomeen tulleet tattarit eivät vieläkään osaa tulla toimeen omillaan vaikka aikaa on sentään kulunut viitisensataa vuotta. Oletko varma että tuollaista lisääntyvää iäisyysrasitusta katsottaisiin hyvällä?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on July 09, 2013, 18:43:37
Asunto ja toimeentulo kaikille kansalaisuuteen katsomatta?
Tässähän olisi hyvä alku.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on July 09, 2013, 18:52:16
Asunto ja toimeentulo kaikille kansalaisuuteen katsomatta?
Tässähän olisi hyvä alku.


Entä millainen loppu?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: metrics on July 09, 2013, 18:58:46
Asunto ja toimeentulo kaikille kansalaisuuteen katsomatta?
Tässähän olisi hyvä alku.

Kenen rahoilla ajattelit tämän toteuttaa? Minä en nimittäin aio visioosi osallistua eurollakaan, eikä näytä mielipidetiedusteluiden perusteella kovin moni muukaan. Tulevatko anarkistit ja punikit hakemaan minulta tarvitsemansa resurssit väkisin?
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kourumies on July 09, 2013, 20:54:12
Asunto ja toimeentulo kaikille kansalaisuuteen katsomatta?
Tässähän olisi hyvä alku.

Minusta ainakaan persuja ja maahanmuuttokriitikoita ei tule hyysätä asuntoja ja toimeentuloja jakamalla. Pikemminkin olisi lähdettävä siitä, että äärioikeistolaiset ovat yhteiskuntajärjestykselle vaarallisia syöpäläisiä, joille ei kuulu työpaikka (koska he vaarantavat työtoverinsa) eikä toimeentulotuki (ei nyt ainakaan minun verorahoillani). Hyväntekeväisyysjärjestöt voivat toki jakaa niille pieniä kiviä janoon imeskeltäviksi ja isompia nälkään pureskeltaviksi.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on July 09, 2013, 21:27:16
Asunto ja toimeentulo kaikille kansalaisuuteen katsomatta?
Tässähän olisi hyvä alku.
Entä millainen loppu?
Onnellinen. :)

Asunto ja toimeentulo kaikille kansalaisuuteen katsomatta?
Tässähän olisi hyvä alku.

Kenen rahoilla ajattelit tämän toteuttaa?
En kyllä rahasta mitään puhunut, mutta jos nyt lähdetään resurssien jakamisesta ja rahasta niin nyky-yhteiskunnan puitteissa varat varmaan hankittaisiin verotuksella.

Quote
Minä en nimittäin aio visioosi osallistua eurollakaan, eikä näytä mielipidetiedusteluiden perusteella kovin moni muukaan.
En minä sinulta ole euroja pyytämässä, eikä oma visioni ole välttämättä valtiolähtöinen, mutta jos edellisen kohdan mukaan edettäisiin nykyisissä puitteissa ja valtiolähtöisesti niin kyllähän sinä siihen visioon osallistuisit euroillasi.

Quote
Tulevatko anarkistit ja punikit hakemaan minulta tarvitsemansa resurssit väkisin?
Jos aikaisempaa linjaa jatketaan niin verottaja hakee tarvittaessa väkisin, punikit varmaan myös. Anarkisteista en tiedä, vähän riippuu. Jos omistat enemmän kuin tarvitset – esimerkiksi nyt tyhjälleen jätettyä kiinteistöä, jonne mahtuisi kodittomia majailemaan – niin saattaapi ollakin, että omistusoikeuttasi ei kunnioiteta ja se tullaan ottamaan yksityisestä yhteiseen käyttöön. Toisin kuin ääripunikit, anarkistit tuskin haluavat henkilökohtaiseen omaisuuteesi koskea (ja tämän takia ne ääripunikit haukkuu anarkisteja pikkuporvarillisiksi).

Jos tällainen visio järkyttää niin helpompi tapa voi olla se, että verotuksen kautta ohjataan varoja tietyn perustoimeentulon turvaamiseen laillisen hallitusti. Jos taas lähdet siitä, että ei käy ja rikolliset vankilaan pitkäksi aikaa niin se voi tulla verotuksen kautta huomattavasti kalliimmaksi kuin edeltävä vaihtoehto, mutta kukapa nyt ei ideologiasta maksaisi. Saahan siitä tyydytystä, kun köyhiä ei vain potkita, vaan myös kustaan päälle.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Maivei on July 10, 2013, 01:33:53
Vihervasemmiston vastenmielisyys luonnontieteitä kohtaan ja viehtymys humanistisiin ja muihin huuhaa-tieteisiin kantaa tässä kerjäläisasiassa taas kaunista satoa.
Vihervasemmiston perusdoktriinihan on se, että maapallon luonnonvarat ovat rajallisia ja kohtsillään loppumassa mutta toisaalta he kevyesti vain olettavat että pikkuruisen Suomen voimavarat ovat rajattomat ja ehtymättömät, saasteetonta energiaa ja puhdasta ruokaa riittää kaikille maailman köyhille eikä se edes maksa kenellekään mitään, kunhan vain vähän verotamme rikkaita.
Vihervasurit uskokoot rauhassa joogalentäjiinsä ja kristalliensa energiavärähtelyyn, kuitenkaan eivät Sampoa pysty takomaan eivätkä maailman köyhiä pelastamaan. Mutta valitettavasti he pystyvät rikkomaan kansalaisten luottamuksen yhteiskunnan kykyyn hoitaa tehtävänsä josta seuraa vauraan hyvinvointivaltion taantuminen köyhäksi kehitysmaaksi jossa rikollisjengit mellastavat.
   
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on July 10, 2013, 08:57:40
Huikea aloitus tälle päivälle. Kiitoksia Maivei!
Title: Re: Kerjääminen
Post by: Kaptah on July 10, 2013, 10:14:16
Olisin kovasti kiinnostunut kuulemaan mh:n näkemyksen siitä kenelle kaikille Suomen pitäisi antaa asunto ja toimeentulo. Ilmeisesti ainakin kerjäläisille ja pullonkerääjille. Näin voidaan olettaa että ilmeisesti kaikille hieman perus viikonloppulomaa pidempään maassa oleskeleville vai vainko romaneille? Ei kai tässä voida eri etnisyyksiä kohdella eri tavalla joten eiköhän se kaikille maassa oleskeleville kuulu. Ainakin Schengenväelle ja EU-kansalaisille. Mitenkäs turistit sitten? Pitääkö Helsingissä kesää viettävälle britillekin antaa kämppä ja rahaa ja jos ei, miksi ei? Pitääkö todistaa köyhyytensä ja olla likaisissa vaatteissa? Pitääkö todistaa ettei pysty maksamaan hostellia? Miten se todistetaan? Jos Suomi todella tarjoaisi ilmaisen asunnon ja rahaa kaikille maahamme saapuville tai edes köyhille, millaisia määriä uskoisit näitä saapuvan maahan vaikka viiden vuoden kuluttua?

Kuten ehkä rivien välistä on luettavissa en parhaalla tahdollanikaan ymmärrä minkälaista järjestelmää tässä haetaan ja miten se toimii, mutta keskustelussahan on tarkoitus oppia ymmärtämään toisen ajatuksia joten jään mielenkiinnolla odottamaan.
Title: Re: Kerjääminen
Post by: mh on July 10, 2013, 11:31:00
Asunto ja toimeentulo oli mielestäni hyvä alku. Avaan nyt nopeasti kysymystä, mutta tietenkin kyseessä on monimutkainen soppa, romanien tapauksessa kyseessä syvään piintynyt sorto.

Näin kevättalvella ikäiseni miehen siivoamassa autoa eräässä syrjäisessä paikassa. Menin juttusille ja kävi ilmi, että kaveri oli nukkunut viimeiset kolme viikkoa pakettiautossa puolisonsa ja kahden alle kouluikäisen lapsensa kanssa. Yöpakkaset olivat olleet jo viikon ajan noin 25 astetta. Ihmettelin, että todellako tuossa pakettiautossa lasten kanssa niin kaveri vastasi, että eihän se herkkua ole ollut, peittojen avulla on pärjätty mutta se on silti parempaa kuin mitä Romaniassa. Muutamalla puhelinsoitolla saatiin junailtua perheelle katto pään päälle loppupakkasten yli. Juteltiin siinä pitkät tovit, kaveri puhui ymmärrettävää englantia. Sanoi ettei hänen lapsillaan ole mitään tulevaisuutta Romaniassa ja jollain se on elettävä. Romumetallia dyykkasi silloin kun ei haitaria soitellut kadulla. Harvoin on tullut tuon tason köyhyyttä nähtyä.

Mun mielestä katto pään päälle ja toimeentulo on ihmisoikeus. Tällä en sano, että kaikki täytyy kantaa valmiina eteen. Köyhät ovat yleensä generalisteja. Välttämättömyys on opettanut tekemään perusasiat itse. Vähän kuin meilläkin se vielä vanhin elossa oleva sukupolvi. Työmarkkinat on kuitenkin spesialisteille.

Kyse on myös omistuksen ja työn jakautumisesta. Aiemmin tuossa jo sanoin, että hylättyj