Author Topic: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa  (Read 20779 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #30 on: July 23, 2013, 11:30:56 »
Kysymys on ehkä siitä, että johtaisiko suomalaistyylinen oikeusjärjestelmä suurempaan määrään väkivaltatapahtumia vai vähempään.

Minun käsitykseni mukaan kovat tuomiot koventavat myös rikollisuutta.

Quote
Tilastojen valossa-¦ Yhdysvalloissa rangaistuskäytäntöjä ryhdyttiin parikymmentä vuotta sitten kiristämään ja väkivaltarikosten määrä on lähes puolittunut. Suomessa seuraamusjärjestelmä on liberalisoitunut ja samassa ajassa pahoinpitelyrikosten määrä on kaksinkertaistunut (osa tästä juontunee myös oikeuskäytännön muuttumisesta tarkemmaksi, mutta asia ei ole täysin yksiselitteinen, kts. Optulan tuore tutkimus). Voit tästä vetää monenlaisia johtopäätöksiä toki. Olen varma, että löydät myös jonkun pseudoliberaalin, joka kykenee nämäkin melko selkeät tilastot värittämään mustasta valkoiseksi.

Ainakin tämän tilaston mukaan Floridassa on 20 vuoden aikana pahoinpitelyt ja ryöstöt ovat vähentyneet melkoisesti, mutta väkivaltaiset seksirikokset paljon vähemmän ja mikä huomionarvoista murhat eivät ollenkaan vaan ovat olleet pikemminkin nousussa välillä tapahtuneen pudotuksen jälkeen.

Sinänsä minäkin kannattaisin Suomessa kovempia tuomioita kovista väkivaltarikoksista törkeistä pahoinpitelyistä, tapon yrityksistä jne. ylöspäin, mutta sitten taas lievempiä väkivallattomista rikoksista. Pidän melko käsittämättömänä esimerkiksi sitä, että Suomessa voi saada toisen hengen riistämisestä vähäisemmän tuomion kuin vähemmän vahvoiksi luokiteltujen huumausaineiden myynnistä.

Quote
Se mikä on myös sinun kohdallasi hämmentävää on se, että pyrit keksimään kaikenlaisia hyviä syitä, minkä johdosta ihmisellä olisi oikeus lähteä pahoinpitelemään toiste henkilöä jonkun pelon johdosta.

Siis itsepuolustus kuuluu vain asetta kantaville valkoisille miehille? Sinähän tässä olet ollut antamassa valtakirjaa tappaa. Minä olen vain sanonut, että jos Zimmermanilla on kerran uhkaa tuntiessaan ollut oikeus ampua niin miksi tätä samaa oikeutta ei ollut Martinilla?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #31 on: July 23, 2013, 12:37:07 »
Kysymys on ehkä siitä, että johtaisiko suomalaistyylinen oikeusjärjestelmä suurempaan määrään väkivaltatapahtumia vai vähempään.

Minun käsitykseni mukaan kovat tuomiot koventavat myös rikollisuutta.

Ehkä jossain tapauksissa, jossa kiinnijäämisen yhteydessä koetaan rikoksista ansaittu tuomio jo niin kovaksi, että ihminen saattaa tehdä epätoivoisiakin tekoja kiinniottotilanteessa. Toisaalta taas kovemmat tuomiot johtavat A) siihen, että koviin rikoksiin kykenevät ihmiset ovat pidempään poissa tekemästä kolttosia ja B) kynnys ensimmäisen kovan rikoksen kohdalla on suurempi. Suomessa murhaaja ehtii ääritapauksissa murhaamaan vielä monta kertaa vankilasta päästyään, mutta Yhdysvalloissa, riippuen osavaltion rangaistusten täytäntöönpanolainsäädännöstä, uusiminen on sangen hankalaa. Tällöin kevyt tuomio lisää kovia rikoksia ja kova tuomio vähentää. Asia ei ole niin yksiselitteinen että siitä voisi kukaan tehdä ehdottomia väittämiä.

Tilastojen valossa Yhdysvalloissa myös raa'at väkivaltateot ovat laskeneet tuomioiden koventamisen jälkeen noin kolmanneksen. Suomessa taso taas on pysynyt jokseenkin samana tuomioiden valossa ja pysyvän vamman tuottaneet  rikokset nousseet viimeisen kymmenen vuoden aikana 123 -> 156.

Perustuuko oma käsityksesi johonkin josta voisit antaa viitteitä vai onko se vain pelkkää mutua?

Quote

Ainakin tämän tilaston mukaan Floridassa on 20 vuoden aikana pahoinpitelyt ja ryöstöt ovat vähentyneet melkoisesti, mutta väkivaltaiset seksirikokset paljon vähemmän ja mikä huomionarvoista murhat eivät ollenkaan vaan ovat olleet pikemminkin nousussa välillä tapahtuneen pudotuksen jälkeen.

Väkiluku on noussut 42% ja murhaluvut hieman laskeneet. Mielestäni tuo on melko suuri lasku kaiken kaikkiaan ja mitä tulee viime vuosien kehitykseen, niin mene ja tiedä. Voihan olla, että tuon kyseisen osavaltion rangaistuskäytännöissä on myös tapahtunut höllentämistä, mutta todennäköisempänä näkisin, että 2008 alkanut talouden taantuminen on vaikuttanut enemmän kuin mikään muu tekijä.

Quote
Sinänsä minäkin kannattaisin Suomessa kovempia tuomioita kovista väkivaltarikoksista törkeistä pahoinpitelyistä, tapon yrityksistä jne. ylöspäin, mutta sitten taas lievempiä väkivallattomista rikoksista. Pidän melko käsittämättömänä esimerkiksi sitä, että Suomessa voi saada toisen hengen riistämisestä vähäisemmän tuomion kuin vähemmän vahvoiksi luokiteltujen huumausaineiden myynnistä.

Ei tule mieleeni yhtään tapausta, jossa vähemmän vahvojen huumausaineiden myynnistä olisi saanut niin suurta kakkua. Teoriassa kenties mahdollista, jos tarkastellaan vaikka hyvin lieventävien asianhaarojen surmia ja jotain järjestäytyneen rikollisuuden kasvattamoja, joihin liittyy myös niitä vähän vahvempienkin aineiden ja ampuma-aseiden yms. lieveilmiöiden tavaraa. Keskimääräinen tuomio taposta on siellä 9 vuoden kieppeillä ja törkeästä h-aineesta 3 vuoden. Viittaatko johonkin partikulaariin oikeudentajuasi askarruttavaan juttuun?

Muuten pitkälti samaa mieltä, joskin minä ensin varmaan nostaisin tuomioita sen verran, että ihmiset joutuisivat istumaan sen ajan, mitä tuomiossa lukee ja ehdonalaiseen pääsisi vain työn, opiskelun tai päihdekuntoutuksen kautta.

Quote
Quote
Se mikä on myös sinun kohdallasi hämmentävää on se, että pyrit keksimään kaikenlaisia hyviä syitä, minkä johdosta ihmisellä olisi oikeus lähteä pahoinpitelemään toiste henkilöä jonkun pelon johdosta.

Siis itsepuolustus kuuluu vain asetta kantaville valkoisille miehille? Sinähän tässä olet ollut antamassa valtakirjaa tappaa. Minä olen vain sanonut, että jos Zimmermanilla on kerran uhkaa tuntiessaan ollut oikeus ampua niin miksi tätä samaa oikeutta ei ollut Martinilla?

Ei tietenkään kuulu. Minä yritän vain hillitä sinua antamaan näille asetta kantaville valkoisille miehille tappolupaa. Ei anneta heille oikeutta ampua ihmisiä tai pahoinpidellä näitä jonkun hyvin subjektiivisen pelkotuntemuksen perusteella. Eiks niin?

Näissä asioissa on se relevantti ero, että oikeus katsoi toisen uhan todelliseksi, sillä siihen liittyi toisen harjoittamaa väkivaltaa, josta seurauksena voi olla oma hengen menetys. En minä katso, että kenellekään pitäisi antaa oikeus ampua tai ylipäätänsä vahingoittaa toista, jos kyseessä ei ole mikään reaalinen uhka, jonka mittarina on sellainen fyysinen teko, joka voidaan kategorisoida henkeä tai terveyttä uhkaavaksi teoksi.

Tilanne olisi päivänselvä kaikissa oikeuskäytännöissä (luulisin), jos Z olisi ampunut Martinin pelkän pelontunteen seurauksena.

Jos tilanne olisi mennyt niin (ehkä todellisuudessa menikin, pirustako minä tiedän, ilmeisesti todisteiden valossa syyttäjä ei vaan pysty sitä näyttämään toteen), että Z olisi alkanut pahoinpitelemään M:a ja tämä vain alkoi puolustautumaan, jonka jälkeen Z otti aseen ja ampui M:n, niin totta kai kyseessä olisi mitä todennäköisimmin tappo tai jopa murha.
« Last Edit: July 23, 2013, 12:42:05 by Julmuri »
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #32 on: July 23, 2013, 12:39:56 »
Tässä pari hyvää linkkiä, joiden perusajatuksen soisi Virkamiehenkin lukevan.

https://www.facebook.com/bobseay/posts/4895459316081
"Here's my point: You don't have to be Trayvon Martin to know this is wrong. You don't have to be black, or young, or a 'troubled student' or a pot smoker to know this was murder. And you don't have to be the parent of Trayvon Martin to know this was a gross miscarriage of justice. Let me be more blunt: This type of injustice will continue until enough guys like me - guys who are not Trayvon Martin - have had enough of it and finally say, 'no more'."

http://takingnote.blogs.nytimes.com/2013/07/15/with-zimmerman-the-scandal-is-whats-legal/?ref=opinion
Mr. Zimmerman joined a neighborhood watch group. He armed himself under Florida’s ridiculously lax gun laws and went looking for suspicious characters. When he thought he had found one - a young black man in a hoodie who had just made a snack run - he called the police. But he didn’t stop there. Like a vigilante, he got out of his truck, with his gun, and tracked down Mr. Martin.

Was it part of his calculation that he had a right to choose not to retreat from a dangerous situation, but stand his ground and open fire? We do not know.

But we do know that, under Florida law, none of this context really mattered, because  in Florida you can carry a gun in public, follow an innocent stranger and then stand your ground.


Vieläpä Virkamies leikki ajatuksella, että sittenkin näin on pienempi paha kuin se, että joku saa vähän nenuun. Olen itse saanut useita kertoja kersana turpaani enkä ole sitä mieltä, että minulla olisi pitänyt olla oikeus raa'asti (laillisesti) murhata sen vuoksi.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #33 on: July 23, 2013, 13:01:59 »
Kysymys on ehkä siitä, että johtaisiko suomalaistyylinen oikeusjärjestelmä suurempaan määrään väkivaltatapahtumia vai vähempään.

Minun käsitykseni mukaan kovat tuomiot koventavat myös rikollisuutta.

Ehkä jossain tapauksissa, jossa kiinnijäämisen yhteydessä koetaan rikoksista ansaittu tuomio jo niin kovaksi, että ihminen saattaa tehdä epätoivoisiakin tekoja kiinniottotilanteessa. Toisaalta taas kovemmat tuomiot johtavat A) siihen, että koviin rikoksiin kykenevät ihmiset ovat pidempään poissa tekemästä kolttosia ja B) kynnys ensimmäisen kovan rikoksen kohdalla on suurempi. Suomessa murhaaja ehtii ääritapauksissa murhaamaan vielä monta kertaa vankilasta päästyään, mutta Yhdysvalloissa, riippuen osavaltion rangaistusten täytäntöönpanolainsäädännöstä, uusiminen on sangen hankalaa. Tällöin kevyt tuomio lisää kovia rikoksia ja kova tuomio vähentää. Asia ei ole niin yksiselitteinen että siitä voisi kukaan tehdä ehdottomia väittämiä.




Tilastojen valossa Yhdysvalloissa myös raa'at väkivaltateot ovat laskeneet tuomioiden koventamisen jälkeen noin kolmanneksen. Suomessa taso taas on pysynyt jokseenkin samana tuomioiden valossa ja pysyvän vamman tuottaneet  rikokset nousseet viimeisen kymmenen vuoden aikana 123 -> 156.

Perustuuko oma käsityksesi johonkin josta voisit antaa viitteitä vai onko se vain pelkkää mutua?

Perustuu se johonkin, mutta en muista mistä olen näin lukenut. Täytyy selvitellä asiaa enemmän kunhan kerkeää.


Quote
Quote
Sinänsä minäkin kannattaisin Suomessa kovempia tuomioita kovista väkivaltarikoksista törkeistä pahoinpitelyistä, tapon yrityksistä jne. ylöspäin, mutta sitten taas lievempiä väkivallattomista rikoksista. Pidän melko käsittämättömänä esimerkiksi sitä, että Suomessa voi saada toisen hengen riistämisestä vähäisemmän tuomion kuin vähemmän vahvoiksi luokiteltujen huumausaineiden myynnistä.

Ei tule mieleeni yhtään tapausta, jossa vähemmän vahvojen huumausaineiden myynnistä olisi saanut niin suurta kakkua. Teoriassa kenties mahdollista, jos tarkastellaan vaikka hyvin lieventävien asianhaarojen surmia ja jotain järjestäytyneen rikollisuuden kasvattamoja, joihin liittyy myös niitä vähän vahvempienkin aineiden ja ampuma-aseiden yms. lieveilmiöiden tavaraa. Keskimääräinen tuomio taposta on siellä 9 vuoden kieppeillä ja törkeästä h-aineesta 3 vuoden. Viittaatko johonkin partikulaariin oikeudentajuasi askarruttavaan juttuun?

Ainakin MTV:lla uutisoitiin jokin vuosi sitten tapauksesta, jossa tuomio oli lähempänä 10 vuotta eikä kyse ollut kovista aineista, mutta  en tässä työpaikalla viitsi oikein kaivella linkkejä tuollaisista aiheista. Tämä oli tosin ainoa tietämäni tapaus, mutta muuten on selvää, että tämän linjan tuomiot ovat täysin poissa linjasta verrattuna väkivaltaan esim. näin:

Rikosoikeudellista kontrollia on lisätty voimakkaasti 1990-luvun puolivälin jälkeen. Rangaistuksia on kovennettu, rikoshyödyn jäljittämistä on tehostettu ja poliisi on saanut runsaasti uusia tutkintavaltuuksia. Huumeiden käyttäjiin on kohdistettu uusia hallinnollisia sääntelykeinoja kuten huumetestien käyttöönotto työelämässä, rikosrekisterimerkintöjen tarkistus tiettyjen työpaikkojen hakumenettelyssä ja ajo-oikeuden menetysuhka tapauksissa, joissa lääkäri on todennut päihderiippuvuuden. Suomessa huumetorjunta nousi 1990-luvulla poliisin ja tullin toimintastrategioiden kärkikohteeksi. Huumerikollisuuden ehkäisy ja paljastaminen otettiin osaksi poliisin valvontatoimintaa koko maassa. Tämä näkyi selvänä kasvuna rikostilastoissa.

Törkeästä huumausainerikoksesta langetetaan samaa luokkaa olevia tai jopa ankarampia rangaistuksia kuin törkeästä raiskauksesta tai törkeästä ryöstöstä. Törkeästä omaisuusrikoksesta tai törkeästä rattijuopumuksesta saa keskimäärin jo selvästi lievemmän rangaistuksen. Viime aikoina on kiinnitetty huomioita talous- ja verorikoksista annettaviin lieviin tuomioihin esimerkiksi huumerikoksiin verrattuna.
Artikkeli perustuu kirjoittajan väitöskirjaan Kriminaalipolitiikan paradoksi. Tutkimuksia huumausainerikollisuudesta ja sen kontrollista Suomessa. Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen julkaisuja 233. Helsinki 2008.


Quote
Muuten pitkälti samaa mieltä, joskin minä ensin varmaan nostaisin tuomioita sen verran, että ihmiset joutuisivat istumaan sen ajan, mitä tuomiossa lukee ja ehdonalaiseen pääsisi vain työn, opiskelun tai päihdekuntoutuksen kautta.

Väkivaltatuomioissa erityisesti tulisi olla näin.

Quote
Näissä asioissa on se relevantti ero, että oikeus katsoi toisen uhan todelliseksi, sillä siihen liittyi toisen harjoittamaa väkivaltaa, josta seurauksena voi olla oma hengen menetys. En minä katso, että kenellekään pitäisi antaa oikeus ampua tai ylipäätänsä vahingoittaa toista, jos kyseessä ei ole mikään reaalinen uhka, jonka mittarina on sellainen fyysinen teko, joka voidaan kategorisoida henkeä tai terveyttä uhkaavaksi teoksi.

Niinpä. Toinen osapuoli ei koskaan saanut kertoa tarinaansa. Tässä pari kuukautta sitten julkaistussa jutussa pidettiin Zetan tuomiota vielä melko selviönä.

Despite the campaign to paint Trayvon negatively, it would be a big challenge for the defense team to get an acquittal. There is some key evidence that incriminates Zimmerman. First, he was pursuing Trayvon even though he was not doing anything wrong. Second, he continued his pursuit although he was told explicitly by a 911 operator to stop doing so. This pursuit showed that he was engaging in racial profiling. Since he presumed that Trayvon must have been doing something wrong, Zimmerman was more likely to initiate the confrontation that eventually led to the death of a 17-year-old.

Because of the evidence against his client, the defense team would attempt to question the character of Trayvon as a diversionary tactic. But this deliberate strategy of seeking to detract the jury's attention from the real evidence will likely fail. After all, Zimmerman who was armed with a gun decided to follow a teenager who was not doing anything wrong and he most likely instigated the confrontation that ensued. More damningly, he pulled the trigger that took the life of a High School student who was only carrying a bag of skittles and some ice tea. Taking into account all this incriminating evidence, it would be highly unlikely that the trial would result in an acquittal.


Tätä olen oikeastaan itsekin yrittänyt tässä sanoa. Puolet jurysta oli aluksi sitä mieltä, että näin asia olikin, mutta syyttäjän todisteet eivät olleet niin aukottomia, ettei järkevissä rajoissa myös Zimmermanin kertoma tarina olisi voinut olla mahdollista. Se, että se on mahdollista riittää kumoamaan syytteen, vaikka niin ei tietenkään ole käynyt.

Quote
Tilanne olisi päivänselvä kaikissa oikeuskäytännöissä (luulisin), jos Z olisi ampunut Martinin pelkän pelontunteen seurauksena.

Eikös siinä laissa nimenomaan riittänyt, että kokee tilanteen uhkaavaksi?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #34 on: July 23, 2013, 13:04:52 »
http://takingnote.blogs.nytimes.com/2013/07/15/with-zimmerman-the-scandal-is-whats-legal/?ref=opinion
Mr. Zimmerman joined a neighborhood watch group. He armed himself under Florida’s ridiculously lax gun laws and went looking for suspicious characters. When he thought he had found one - a young black man in a hoodie who had just made a snack run - he called the police. But he didn’t stop there. Like a vigilante, he got out of his truck, with his gun, and tracked down Mr. Martin.

Was it part of his calculation that he had a right to choose not to retreat from a dangerous situation, but stand his ground and open fire? We do not know.

But we do know that, under Florida law, none of this context really mattered, because  in Florida you can carry a gun in public, follow an innocent stranger and then stand your ground.

Edelleenkään tuomio ei perustunut "stand your ground"-lain soveltamiseen, vaan tavalliseen itsepuolustukseen.

Zimmermanin toimintaa, toiminnan järjestystä ja mielentilaa tarvitsee (vihjailevasti) arvailla huomattavasti vähemmän, jos lukee hätäkeskuskeskustelun transkription:

Dispatcher: Sanford Police Department. ...
Zimmerman: Hey, we've had some break-ins in my neighborhood, and there's a real suspicious guy, uh, [near] Retreat View Circle. Um, the best address I can give you is 111 Retreat View Circle. This guy looks like he's up to no good, or he's on drugs or something. It's raining and he's just walking around, looking about.
Dispatcher: Okay, and this guy is he white, black, or Hispanic?
Zimmerman: He looks black.
Dispatcher: Did you see what he was wearing?
Zimmerman: Yeah. A dark hoodie, like a grey hoodie, and either jeans or sweatpants and white tennis shoes. He's [unintelligible], he was just staring...
Dispatcher: Okay, he's just walking around the area...
Zimmerman: ...looking at all the houses.
Dispatcher: Okay...
Zimmerman: Now he's just staring at me.
Dispatcher: Okay. You said it's 1111 Retreat View? Or 111?
Zimmerman: That's the clubhouse...
Dispatcher: That's the clubhouse. Do you know what the - he's near the clubhouse right now?
Zimmerman: Yeah, now he's coming towards me.
Dispatcher: Okay.
Zimmerman: He's got his hand in his waistband. And he's a black male.
Dispatcher: How old would you say he looks?
Zimmerman: He's got a button on his shirt. Late teens.
Dispatcher: Late teens. Okay.
Zimmerman: Something's wrong with him. Yup, he's coming to check me out. He's got something in his hands. I don't know what his deal is.
Dispatcher: Just let me know if he does anything, okay?
Zimmerman: How long until you get an officer over here?
Dispatcher: Yeah, we've got someone on the way. Just let me know if this guy does anything else.
Zimmerman: Okay. These assholes, they always get away. When you come to the clubhouse, you come straight in and make a left. Actually, you would go past the clubhouse.
Dispatcher: So it's on the lefthand side from the clubhouse?
Zimmerman: No, you go in straight through the entrance and then you make a left...uh, you go straight in, don't turn, and make a left. Shit, he's running [background noises, possibly car door open warning chimes, heard].
Dispatcher: He's running? Which way is he running?
Zimmerman: Down towards the other entrance to the neighborhood.
Dispatcher: Which entrance is that that he's heading towards?
Zimmerman: The back entrance...fucking [disputed/unintelligible]
Dispatcher: Are you following him?
Zimmerman: Yeah.
Dispatcher: Okay, we don't need you to do that.
Zimmerman: Okay.
Dispatcher: All right, sir, what is your name?
Zimmerman: George...He ran.
Dispatcher: All right, George, what's your last name?
Zimmerman: Zimmerman.
Dispatcher: And George, what's the phone number you're calling from?
Zimmerman: [redacted]
Dispatcher: All right, George, we do have them on the way. Do you want to meet with the officer when they get out there?
Zimmerman: Yeah.
Dispatcher: Alright, where you going to meet with them at?
Zimmerman: If they come in through the gate, tell them to go straight past the club house, and uh, straight past the club house and make a left, and then they go past the mailboxes, that's my truck...[unintelligible]
Dispatcher: What address are you parked in front of?
Zimmerman: I don't know. It's a cut through so I don't know the address.
Dispatcher: Okay. Do you live in the area?
Zimmerman: Yeah, I...[unintelligible]
Dispatcher: What's your apartment number?
Zimmerman: It's a home. It's 1950, Oh, crap. I don't want to give it all out. I don't know where this kid is.
Dispatcher: Okay. Do you want to just meet with them right near the mailboxes then?
Zimmerman: Yeah, that's fine.
Dispatcher: All right, George. I'll let them know to meet you around there okay?
Zimmerman: Actually, could you have them call me and I'll tell them where I'm at?
Dispatcher: Okay, yeah. That's no problem.
Zimmerman: Should I give you my number or you got it?
Dispatcher: Yeah, I got it [redacted]
Zimmerman: Yeah, you got it.
Dispatcher: Okay. No problem. I'll let them know to call you when they're in the area.
Zimmerman: Thanks.
Dispatcher: You're welcome.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #35 on: July 23, 2013, 13:16:52 »
Tässä pari hyvää linkkiä, joiden perusajatuksen soisi Virkamiehenkin lukevan.

Nuo puhuivat mielestäni ihan jostain muusta tapauksesta eivätkä vaikuttaneet hirveän hyviltä suoraan sanottuna. Pikemminkin ne puhuivat siitä, jonka kuvasin tuohon edellisen kirjoitukseni loppuun. Eihän stand your ground -laki edes pätenyt tässä tapauksessa. Ymmärtääkseni Z:n yhteisö oli ollut toistuvien rikosten kohteena jo pitkään ja tälle korttelivahdille oli jonkinlainen ymmärrettävä syykin (korjaa jos olen väärässä). Voi olla, että kaikkien motiivit tilanteessa olivat jossain määrin ymmärrettävät.

Kysymys on siitä, että kuka lähti tekemään laittomuuksia ensin ja oliko keinot joilla laittomuuksiin vastattiin laillisia. Oikeuden päätöksen perusteella M lähti ensin tekemään laittomia tekoja ja Z vastasi laittomuuksiin laillisesti. Sinä ilmeisesti miellät tämän jälkimmäisen moraalisesti ongelmalliseksi - se ei saisi mielestäsi olla laki. Valamiehistö ilmeisesti ei, kuten ei myöskään Floridan demokraattisesti valittu edustajisto.

Tough.

Quote
Vieläpä Virkamies leikki ajatuksella, että sittenkin näin on pienempi paha kuin se, että joku saa vähän nenuun. Olen itse saanut useita kertoja kersana turpaani enkä ole sitä mieltä, että minulla olisi pitänyt olla oikeus raa'asti (laillisesti) murhata sen vuoksi.

Oletko ottanut miehen kokoiselta ihmiseltä kuonoosi niin, että tämä hakkaa päätäsi tantereeseen ja pelkäät menettäväsi henkesi? Oletko ottanut iskuja vastaan tuntemattomalta mieheltä ja ajatuksesi täyttyvät pakokauhusta siitä, että tuo ei lopeta ennen kuin pääsi on tohjona lopullisesti? Vai oletko kenties ottanut joltain pojankoltiaisilta hieman nekkuun ilman sen suurempaa vahingoittamistarkoitusta? Valaise vähän kokemuksiasi.

Mutta teet rinnastuksen väärin, en minä laske yksi yhteen vaan lasken ehkä pikemminkin isommalla tasolla niin, että mielummin yksi tapaturma kuin tuhansien ja taas tuhansien ihmisten pahoinpitely, joka johtaa useampaan kuin yhteen kuolemantapaukseen. Väkivalta, myös ihan tavallinen nyrkeillä ja potkuilla toimitettu, johtaa kuolemiin. Lähes kaikki rationaaliset väkivaltakäyttäytymisen hillitsemiseen johtavat toimenpiteet parantavat osaltaan yhteiskuntajärjestystä.

Minä ajattelen ehkä niin, että se joka ottaa ja ryhtyy toista ihmistä pahoinpitelemään on se pahantekijä. Minusta se on oma valinta, jossa ihminen tietoisesti lähtee lain toiselle puolen ja moraalisesti ansaitsee menettää osan oikeuksistaan joko välittömästi tai myöhemmin. Sinä selvästi yhdistät tuon toisen ihmisen seuraamisen sellaiseksi, jonka jälkeen saa vedellä pitkin korvia niin, että toinen voi kuolla. Minusta se ei ole oikeutettua.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #36 on: July 23, 2013, 13:43:55 »
Jostain syystä magical balance fairy inhimillistää vain mustan teinipojan kuoliaaksi ampuman miehen teon. Mistä moinen voi johtua? Ihan niinkuin balanssi olisi nyt pahemman kerran hukassa.

Quote
Mutta teet rinnastuksen väärin, en minä laske yksi yhteen vaan lasken ehkä pikemminkin isommalla tasolla niin, että mielummin yksi tapaturma kuin tuhansien ja taas tuhansien ihmisten pahoinpitely, joka johtaa useampaan kuin yhteen kuolemantapaukseen.

Tässäpä magical balance fairy olettaa, että kiitos sen, että ihmisen saa apmua kuoliaaksi, pahoinpitelyjä on nyt vähemmän. Ilman sitä Yhdysvalloissa olisi tuhansia ja taas tuhansia pahoinpitelyjä, mutta huh huh, siellä saa ampua kuoliaaksi, nyt ei ole.

Kenties Virkamiehen esi-isät, suomalaiset, jotka ovat kivikaudesta asti asuneet täällä, ovat ajatelleet näin. Sitten taisi tulla maahanmuutto, joka aiheutti väkivaltaisia tekoja.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #37 on: July 23, 2013, 14:01:22 »
Perustuu se johonkin, mutta en muista mistä olen näin lukenut. Täytyy selvitellä asiaa enemmän kunhan kerkeää.

Selvä homma.

Quote
Quote
Ei tule mieleeni yhtään tapausta, jossa vähemmän vahvojen huumausaineiden myynnistä olisi saanut niin suurta kakkua. Teoriassa kenties mahdollista, jos tarkastellaan vaikka hyvin lieventävien asianhaarojen surmia ja jotain järjestäytyneen rikollisuuden kasvattamoja, joihin liittyy myös niitä vähän vahvempienkin aineiden ja ampuma-aseiden yms. lieveilmiöiden tavaraa. Keskimääräinen tuomio taposta on siellä 9 vuoden kieppeillä ja törkeästä h-aineesta 3 vuoden. Viittaatko johonkin partikulaariin oikeudentajuasi askarruttavaan juttuun?

Ainakin MTV:lla uutisoitiin jokin vuosi sitten tapauksesta, jossa tuomio oli lähempänä 10 vuotta eikä kyse ollut kovista aineista-¦

Lähemmäksi 10 vuotta hampusta viittaa kyllä siihen, että jutussa on jotain muutakin. Kuulisin mielelläni mihin tapaukseen viittaat.

Quote
Törkeästä huumausainerikoksesta langetetaan samaa luokkaa olevia tai jopa ankarampia rangaistuksia kuin törkeästä raiskauksesta tai törkeästä ryöstöstä. Törkeästä omaisuusrikoksesta tai törkeästä rattijuopumuksesta saa keskimäärin jo selvästi lievemmän rangaistuksen. Viime aikoina on kiinnitetty huomioita talous- ja verorikoksista annettaviin lieviin tuomioihin esimerkiksi huumerikoksiin verrattuna.

Kyllä, h-aineista saa isoja kakkuja verrattuna väkivaltaan joka ei johda kuolemaan tai omaisuus/talous jne. kaikkiin muihin verrattuna. Viittasit kuitenkin hengenlähtöön, joka hieman kummeksutti. Toisaalta, hamppukauppiaita ei juuri tuomita, koska Suomi on lähtökohtaisesti melko omavarainen pienkasvattajien talous, jossa ei suuria tukkureita juuri edes peruslätkämarkkinoilla jää kiinni. Voi toki miettiä sitä, että onko joku kilo piriä tai subua yhtä paha asia kuin hakata toinen aivovaurioon tai raiskata joukolla joku teinityttö ravintolaillan jälkeen, joista saa kuitenkin selkeästi pienempiä tuomioita kuin näiden aineiden toimittamisesta.

Quote
Väkivaltatuomioissa erityisesti tulisi olla näin.

Hienoa, löydämme aiheita, joista voimme olla samaa mieltä. Edistystä.

Quote
Niinpä. Toinen osapuoli ei koskaan saanut kertoa tarinaansa.

Tapoissa ja murhissa harvemmin pystyy. Roomalaisen oikeuskäytännön perusrakenteista johtuen päästämme vapaaksi ihmiset, joita emme pysty varmasti tuomitsemaan. Bug or a feature?

 
Quote
After all, Zimmerman who was armed with a gun decided to follow a teenager who was not doing anything wrong and he most likely instigated the confrontation that ensued. More damningly, he pulled the trigger that took the life of a High School student who was only carrying a bag of skittles and some ice tea. Taking into account all this incriminating evidence, it would be highly unlikely that the trial would result in an acquittal.

Ilmeisesti kirjoittaja ei tunne lakia oikein hyvin kun näin arvelee. Ja ilmeisesti heillä ei ole ollut tiedossa kaikkia tapahtumia jos he sanovat, että teini ei ollut tehnyt mitään väärää, jos kuitenkin näyttö puhuu väkivaltaisesta yhteenotosta.

Quote
Se, että se on mahdollista riittää kumoamaan syytteen, vaikka niin ei tietenkään ole käynyt.

Ei riitä. Osoitin sen jo sinulle. Se että joku on mahdollista ei riitä kumoamaan syytettä. Jos näin olisi, ei ketään todettaisi syylliseksi.

Quote
Eikös siinä laissa nimenomaan riittänyt, että kokee tilanteen uhkaavaksi?

Ei.

http://www.leg.state.fl.us/statutes/index.cfm?App_mode=Display_Statute&URL=0700-0799/0776/0776.html

Yleisesti ottaen itsepuolustukseen vetoamisessa on muitakin laintulkintaan sidottuja käytäntöjä ennakkotapausten puolelta myös.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #38 on: July 23, 2013, 14:05:36 »
Quote
http://www.leg.state.fl.us/statutes/index.cfm?App_mode=Display_Statute&URL=0700-0799/0776/0776.html

Yleisesti ottaen itsepuolustukseen vetoamisessa on muitakin laintulkintaan sidottuja käytäntöjä ennakkotapausten puolelta myös.

Kappas, tämä magical balance fairy näyttää lukevan teepussien sivustojakin ahkerasti... Jep, sen voi päätellä lainauksesta.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #39 on: July 23, 2013, 14:15:28 »
Quote
http://www.leg.state.fl.us/statutes/index.cfm?App_mode=Display_Statute&URL=0700-0799/0776/0776.html

Yleisesti ottaen itsepuolustukseen vetoamisessa on muitakin laintulkintaan sidottuja käytäntöjä ennakkotapausten puolelta myös.

Kappas, tämä magical balance fairy näyttää lukevan teepussien sivustojakin ahkerasti... Jep, sen voi päätellä lainauksesta.

Ahaa. Osoitas se meille. Olen kiinnostunut siitä, että miten Floridan legislatuuriin linkkaaminen sovellettujen lakien käytöstä joka löytyi normigooglesta kertoo allekirjoittaneen internetin käytöstä. Varsinkaan kun en hirveästi muista näitä silmäilleeni, joita yrität ehdottaa.

Olen kiinnostunut kuulemaan mistä näin päättelet.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #40 on: July 23, 2013, 14:25:37 »
Koska Florida on tunnettua punaniska-aluetta? Eiku siellä olikin eläkeläisiä ja kuubalaisperäisiä. En osaa sanoa.

"Stand your ground"-pykälistä sen verran, että näiden tausta on kotimurrot (yleensä yöllisessä) tilanteessa, jossa talon asukkaat sattuvatkin olemaan kotona. Eli pitääkö paeta omasta kodistaan vai onko millainen vastarinta sallittua. Lähtökohta käy ilmi tuosta linkatusta lakitekstistäkin.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #41 on: July 23, 2013, 14:30:06 »
Quote
Osoitas se meille minulle.

Quote
Olen kiinnostunut

Jospa nyt käyttäisit sitä järkeäsi välillä, josta sinun pitää vähän väliä käydä huomauttamassa, tosin jonkun verran balanssi hukassa, mutta hei, ei me sitä tajuta.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #42 on: July 23, 2013, 14:34:41 »
Jospa nyt käyttäisit sitä järkeäsi välillä, josta sinun pitää vähän väliä käydä huomauttamassa, tosin jonkun verran balanssi hukassa, mutta hei, ei me sitä tajuta.

Yritin. En onnistunut. Haluatko kertoa minulle vai jätätkö ihmettelemään?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #43 on: July 23, 2013, 14:43:54 »
Jätän ihmettelemään.  8)
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
« Reply #44 on: July 23, 2013, 15:03:37 »
Jätän ihmettelemään.  8)

Asia selvä. Toivottavasti ei harmita kun katsoin bluffisi.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.