Author Topic: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot  (Read 43066 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #90 on: May 04, 2012, 22:42:55 »
Kohtahan ei Taha-paralle löydy henkistä kotia ja turvaa edes talibaaneista.

Tarkoitatko, että koska olen samaa mieltä kuin kaikki miinus yksi maailman imaamit, Al Azharin rehtoria ja Saudi-Arabian suurmuftia myöten, olen talibani?
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #91 on: May 05, 2012, 00:09:14 »
Kyseessä on erisnimi ja siksi se pitää kirjoittaa isolla alkukirjaimella. Se, että se suomeksi kirjoitetaan pienellä, on pelkkä sopimus, konventio, eikä perustu tosiasioihin.

Arabiassa ei ole isoja ja pieniä kirjaimia. On vain kirjaimia. Islam on siis islamia. Eikä ole jumalia vaan Jumala. On tärkeää siksikin ettei uskonto muodostuisi epäjumalaksi Jumalan tilalle; islam ei ole Jumala.

Mitä tuohon Mikaelin vaimoon tulee, niin monia muslimeja loukkaa se, että ns. etnisiä muslimeja kutsutaan muslimeiksi, koska sana "muslimi" viittaa henkilöön, jonka uskonto on Islam ja joka noudattaa tiettyjä sääntöjä. Jos siis joku sanoo käyneensä kaljalla muslimin kanssa hän antaa ymmärtää, että Islam ja sitä kautta kaikki muslimit hyväksyvät alkoholin juomisen. Ei ole montaa asiaa, joiden tekijän voi automaattisesti tunnistaa ei-muslimiksi ja yksi on se, että nainen on naimisissa ei-muslimin kanssa.

Minä näen tämän toisin.

Ihminen ei lakkaa olemasta muslimi sillä että toimii tavoilla joita sharia paheksuu tai jopa kieltää. Se tarkoittaa vain että hän on muslimi joka on syystä tai toisesta toiminut tavalla jota toinen muslimi enemmän tai vähemmän perustellusti paheksuu; voi paheksua mikäli hänellä on siihen paremmat perusteet kuin ensin mainitun henkilön perusteet konventionaalisesti ymmärretystä normista poikkeamiseensa. Tällöin on mielestäni punnittava asioiden tärkeysjärjestystä ja motiiveja joiden vuoksi normista poikettiin sekä myös kokonaistilannetta jossa niin tapahtui.

Kokonaistilanteen kannalta on oleellista että Suomi on sekulaari yhteiskunta, ja että Suomessa on olemassa siviilivihkimys. Musliminainen joka avioituu siviilivihkimyksen kautta ei-muslimimiehelle ei ole jättänyt uskoaan vaan muodostanut muun kuin sakraalisen avioliiton. Voit halutessasi paheksua sitä että muita kuin sakraalisia avioliittoja on ylipäätään olemassa ja perustella kantaasi siihen, mutta väittää että joku on luopunut uskostaan on huomattavasti vakavampi teko toista kohtaan (jos niin ei ole tapahtunut) kuin toimia epäkonventionaalisella tavalla olosuhteissa jotka ovat toisenlaiset kuin profeetan eläessä. Avioliiton laadusta riippumatta äiti voi vanhempana täyttää velvollisuutensa lasten opettamisen suhteen.

Myöskään toteamus että on käynyt kaljalla muslimin kanssa ei sisällä väitettä että islam ja kaikki muslimit hyväksyisivät alkoholin juomisen.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #92 on: May 05, 2012, 00:25:08 »
Tuossahan heittelevät etnisyydet ja uskonnot iloisesti häränpyllyä. Minulle joku entinen muslimi on ymmärrettävä, joskin tarpeeton käsite, etninen ei alkuunkaan. Etnisyyksistä näkee sitten kirjoitettavan silloin, kun on kyse vaikkapa arabi,- druusi- tai berberimuslimeista erotukseksi arabi-, druusi, tai berberikristityistä noin esimerkiksi.

Semmoisenkin anomalian olen nähnyt - siis kirjoitettuna englanniksi - kuin arabijuutalainen (Arab Jew). Termillä tarkoitettiin sefardijuutalaisia, etnisiä juutalaisia, jotka ovat asuneet arabien parissa, ei suinkaan arabia, jonka uskonto on juutalaisuus, mikä olisi edes jotenkin ymmärrettävää.

Etninen muslimi on täysin epäinformatiivinen termi. Ihmisen uskonnon, pääkielen, kansalaisuuden, syntypaikan tai geneettisen koostumuksen voi jotenkuten objektiivisesti yrittää määritellä, mutta etnisyys on puhtaasti subjektiivinen, joskin usein kollektiivisubjektiivinen asia. Etnisyydet eroavat toisistaan lähinnä siten että ne haluavat erota toisistaan. Niinpä esimerkiksi Bosnian serbin, kroaatin ja bosniakin "kulttuurissa" ja henkilökohtaisissa uskonnollisissa käsityksissä ei välttämättä syvätutkittuina ole mitään oleellisia eroja, tai ne erot ovat pienempiä kuin verrattuina naapurimaiden ortodokseihin, katolisiin ja muslimeihin, mutta koska nämä "etniset ryhmät" itse ymmärtävät itsensä kommunitaarisesti toisistaan eroaviksi, ne ovat etnisiä ryhmiä.

Monien Pohjois-Afrikan juutalaisten äidinkieli on arabia. Koska "arabi" merkitsee ensisijaisesti arabiankielistä henkilöä, nämä ihmiset voivat täysin validisti kutsua itseään sekä juutalaisiksi että arabeiksi. Ja monet kotiseudullaan pysyneet niin tekevätkin. (Israeliin muuttaneet tuntevat useammin tarvetta määritellä itsensä ei-arabeiksi, koska islam.)

Ei ole olemassa "druusikristittyjä" ellei kyseessä ole sekaparin lapsi. Kaikki tietämäni druusit ovat arabiankielisiä. Voi olla että muitakin on olemassa mutta en ole tietoinen. Silti tietysti druusit voivat kaikin mokomin pitää itseään etnisenä ryhmänä sillä itse kokevat niin, on runsaasti kulttuurisia ominaispiirteitä, suljettu syntyperä ja pekuliaarisia murrepiirteitä ainakin parin konsonantin kohdalla.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #93 on: May 05, 2012, 00:31:17 »
tai että Spagettimonsteri on todellinen, koska tällöin kiistää Koraanin suorasanaisen ilmoituksen.

Koraani ei ilmoita spagettimonsteria epätodeksi. Jos muslimi havaitsee spagetissaan monsterin ja kertoo siitä kansalle, se ei tee hänestä apostaattia. Asia on vakavampi jos hän spagettimonsterin havaitsemisesta tekee sen kaltaisia johtopäätöksiä kuin että Jumalaa ei ole ja ryhtyy sen sijaan palvomaan spagettimonsteria. Sellaisiin johtopäätöksiin löytö ei anna mitään aihetta. Ihmiset kuitenkin usein tekevät löytämistään asioista erittäin pitkälle meneviä johtopäätöksiä koska ovat löydöistään niin tohkeissaan ettei usko siihen mitä löytää riitä vaan pitää kehittää kaikenlaista ylimääräistä.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #94 on: May 05, 2012, 00:35:23 »
Arabiassa ei ole isoja ja pieniä kirjaimia. On vain kirjaimia. Islam on siis islamia. Eikä ole jumalia vaan Jumala. On tärkeää siksikin ettei uskonto muodostuisi epäjumalaksi Jumalan tilalle; islam ei ole Jumala.

Koraanin mukaan "Islam" on nimi sille lahjalle, jonka sen ayat ja sunna muodostavat.

Quote
Minä näen tämän toisin.

Ihminen ei lakkaa olemasta muslimi sillä että toimii tavoilla joita sharia paheksuu tai jopa kieltää.

Muslimien mielestä lakkaa. Jo pelkästään silloin lakkaa olemasta muslimi, kun aikoo tehdä jotain, joka on haram.

Quote
Kokonaistilanteen kannalta on oleellista että Suomi on sekulaari yhteiskunta, ja että Suomessa on olemassa siviilivihkimys. Musliminainen joka avioituu siviilivihkimyksen kautta ei-muslimimiehelle ei ole jättänyt uskoaan vaan muodostanut muun kuin sakraalisen avioliiton

Muslimilla, joka ei solmi avioliittoa sen mukaan, mitä Islam määrää, ei ole puolison oikeuksia ja velvollisuuksia.

Quote
Myöskään toteamus että on käynyt kaljalla muslimin kanssa ei sisällä väitettä että islam ja kaikki muslimit hyväksyisivät alkoholin juomisen.

Islamilaisesta näkökulmasta se sisältää väitteen. Jos kutsuu jotakuta muslimiksi sanoo samalla, että po. henkilö ei ole sanojan tietojen mukaan  tehnyt mitään, mikä on haram ja tehnyt sen, mikä on fard. Nimittäessään henkilön muslimiksi samalla määrittää käsityksen Islamin opeista.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #95 on: May 05, 2012, 00:36:11 »
Koraani ei ilmoita spagettimonsteria...

Kaada itsellesi vaan.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #96 on: May 05, 2012, 00:42:48 »
Tietämykseni islamista on tietysti kovin vähäpätöistä arvon herroihin verrattuna, mutta olen ollut siinä käsityksessä, että henkilöstä tulee muslimi kun hän lausuu ensimmäisen suuran todistajien kuullen eikä muuta oikeastaan tarvita. Islamin viisi peruspilaria eli  uskontunnustus, rukous, paasto, almuvero ja pyhiinvaellus ovat tietääkseni ainoat asiat, jotka yhdistävät kaikkia muslimeita. Esim. sharia ei kuulu näihin
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #97 on: May 05, 2012, 00:58:52 »
Islamilaisesta näkökulmasta se sisältää väitteen. Jos kutsuu jotakuta muslimiksi sanoo samalla, että po. henkilö ei ole sanojan tietojen mukaan  tehnyt mitään, mikä on haram ja tehnyt sen, mikä on fard. Nimittäessään henkilön muslimiksi samalla määrittää käsityksen Islamin opeista.

Tunnetko ketään joka oman käsityksesi mukaan on muslimi?

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #98 on: May 05, 2012, 01:05:04 »
Tunnetko ketään joka oman käsityksesi mukaan on muslimi?

Kutsun muslimeiksi niitä, joilla on siihen oikeus.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #99 on: May 05, 2012, 01:10:59 »
Kutsun muslimeiksi niitä, joilla on siihen oikeus.

En kysynyt ketä kutsut muslimeiksi vaan tunnetko yhtäkään? Mikä esimerkiksi oli aikomuksesi viimeisimmissä heitoissasi ja oliko se kaikilta osin halal? Voitko usein todeta jostakusta "tuo tuossa on tosi muslimi" vai kierteletkö vain huutelemassa ketkä kaikki eivät sitä ole?

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #100 on: May 05, 2012, 01:43:04 »
...kierteletkö vain huutelemassa ketkä kaikki eivät sitä ole?

En kiertele huutelemassa.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #101 on: May 08, 2012, 11:38:21 »
Kokonaistilanteen kannalta on oleellista että Suomi on sekulaari yhteiskunta, ja että Suomessa on olemassa siviilivihkimys. Musliminainen joka avioituu siviilivihkimyksen kautta ei-muslimimiehelle ei ole jättänyt uskoaan vaan muodostanut muun kuin sakraalisen avioliiton. Voit halutessasi paheksua sitä että muita kuin sakraalisia avioliittoja on ylipäätään olemassa ja perustella kantaasi siihen, mutta väittää että joku on luopunut uskostaan on huomattavasti vakavampi teko toista kohtaan (jos niin ei ole tapahtunut) kuin toimia epäkonventionaalisella tavalla olosuhteissa jotka ovat toisenlaiset kuin profeetan eläessä. Avioliiton laadusta riippumatta äiti voi vanhempana täyttää velvollisuutensa lasten opettamisen suhteen.

Oleellinen kysymys tässä on varmaan se, miten muslimien uskonnollinen yhteisö suhtautuu asiaan. Saako tuollaisen ei-muslimin kanssa siviilivihkimyksen tehnyt nainen olla edelleen jäsenenä Suomen muslimiyhteisössä (tai mikä sen rekisteröidyn uskonnollisen yhteisön virallinen nimi sitten onkaan)? Taha ehkä tietää?

Tietenkään sitä, mitä ihminen tuntee sisällään, ei kukaan voi muuttaa mihinkään, mutta jos "muslimi" määritellään siten kuin määritellään moni muukin tällainen harmaa asia (esim. kansallisuus) eli ihminen itse tuntee olevansa muslimi ja muut muslimit pitävät häntä muslimina, niin sitten tuon yhteisön kanta on tässä ratkaiseva.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #102 on: May 08, 2012, 11:47:25 »
Oleellinen kysymys tässä on varmaan se, miten muslimien uskonnollinen yhteisö suhtautuu asiaan. Saako tuollaisen ei-muslimin kanssa siviilivihkimyksen tehnyt nainen olla edelleen jäsenenä Suomen muslimiyhteisössä (tai mikä sen rekisteröidyn uskonnollisen yhteisön virallinen nimi sitten onkaan)? Taha ehkä tietää?

Epäilen, että kristityn kanssa naimisiin menevä nainen ei ole kiinteästi tekemisissä islamilaisten yhteisöjen kanssa, mutta tarkistan asian.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #103 on: May 08, 2012, 12:05:47 »
Hejssan sr!

Pitkästä aikaa! On mukava seurata älylliseen kurinalaisuuteen pyrkivää (ja siinä usein onnistuvaa) ajatuksenjuoksuasi.

Vähemmistöjen vähemmistöjen vähemmistöjen vuosisatainen kukoistus alueella osoittaa hyvin pötypuheeksi myytit joiden mukaan nämä ryhmät eivät voisi millään elää yhdessä. Tai että kukin aluetta hallinneista imperiumeista olisi ensi töikseen murhannut vähemmistöt.

No, ottaen huomioon, että Jugoslavia on ainoa paikka Euroopassa, jossa on kunnolla sodittu viimeisten vuosikymmenien aikana (Kaukasus on ehkä toinen paikka, mutta sen laskeminen Eurooppaan on vähän rajatapaus), en nyt sanoisi elämistä erityisen rauhalliseksi. Etenkin kun se sotiminen oli sieltä karmeimmasta päästä etnisine puhdistuksineen ja joukkoraiskauksineen.

Esittäisitkö aukikirjoittamattoman tausta-ajatuksesi selkeämmin. Et varmaankaan tosissasi tarkoita, että viime vuosikymmenten etniset puhdistukset ja joukkoraiskaukset Jugoslaviassa johtuivat islamista tai muslimeista? Varsinkaan muslimeihin kohdistuneet sellaiset. Mikäli et, mikä on tähän ketjuun liittyvä väitteesi argumentteineen, jonka haluat nostaa esille?

Siirryn jälleen takavasemmalle, mutta koitan taas piipahdella aika ajoin. Harran, tervetuloa lämpimästi foorumille! Jatkahan samaan malliin! Kärsivällisesti oikeellisuuden ja hyvän soihtua kantaen bittiuniversumin pimeimpiin kolkkiin asti.

Sam
« Last Edit: May 08, 2012, 12:14:10 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
    • View Profile
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #104 on: May 08, 2012, 12:59:49 »
Kiitos tarkennuksestasi Sr,

Vastaan lyhykäisesti liimaamalla aikaisemman englanninkielisen toisaalle lähettämäni viestini aiheesta. En valitettavasti kykene jäämään ketjuun pidemmäksi aikaa.

Tähän ketjuun liittyvä kysymys (ei oikeastaan väite) on se, että voivatko musliminainen ja ei-muslimimies mennä naimisiin niin, että nainen säilyy muslimina. Tahan mukaan suunnilleen kaikkien islaminoppineiden tulkinta on se, että eivät voi. Mikael oli löytänyt jonkun epämääräisen britti-imaanin, jonka mukaan voivat. Sinä olet aiemminkin osoittanut islamtuntemustasi, joten olisi mielenkiintoista tietää, mikä sinun kantasi on.

There is no prohibition in the Qur'¡n against Muslim women marrying People of the Book. But neither is it explicitly encouraged since the only explicit passages on the subject linguistically concern men. Usually the aya 2:221 is advanced in favour of the prohibition, as it enjoins only "believing" men in marriage to Muslim women. But what does it mean to be "believing"? What is Qur'¡nically unequivocally clear is only that polytheists cannot marry a Muslim woman. On the other hand, 5:5 is often advanced by liberal scholars against the prohibition by appeal to the judicial principle of mutatis mutandis. Liberal scholars these days form a steadily growing minority among the ulama. Qur'¡n 2:221 says nothing about the People of the Book. The context doesn't make it clear that "until they believe" or "believing" (yu'uminº, mu'uminºn, respectively) means specifically "belief in the revelation of the Qur'¡n." That is one way to interpret it, but not the only way. It could also refer to any male member of the People of the Book who believes in one God and righteous works.

Just like the words "isl¡m" and "musl­m" (submission, submitter) are used in the Qur'¡n in a generic as well as a specific sense depending on the context, so are the words "im¡n" and "mum­n" (belief, believer). The root-word of "belief" is "amn". It is used variously in the Qur'¡n. Sometimes its derivatives are used as reference to a believer or non-believer in the revelation of the Qur'¡n. Other times it is used as a reference to a believer or non-believer in an earlier revelation (Torah, Gospel). Sometimes it is used as a reference to a believer in all the revelations. For instance, in the aya 2:62 the term "belief" is used in both senses, generic as well as specific:

(002.062) Verily, those who have attained to faith (amanº), as well as those who follow the Jewish faith, and the Christians, and the Sabians - all who believe (aman¡) in God and the Last Day and do righteous deeds - shall have their reward with their Sustainer; and no fear need they have, and neither shall they grieve.

This verse cannot be read to mean that God-believing and Last-Day-believing (aman¡) Jews, Christians and Sabians who are righteous, will not have their reward unless they accept the revelation of the Qur'¡n. The verse clearly suggests that "true belief"/"amn" can also be used as a generic reference to all the People of the Book as long as "the believers" do what the verse says (i.e. they believe in God, the Last Day and do righteous deeds). Moreover, aya 3:114 also uses the word "believe" (derived from the root-word "amn")  in a clear and exclusive reference to the followers earlier revelations:

(003.113-5) They are not all alike: among the followers of earlier revelation there are upright people, who recite God's messages throughout the night, and prostrate themselves. They believe (umimºn) in God and the Last Day, and enjoin the doing of what is right and forbid the doing of what is wrong, and vie with one another in doing good works: and these are among the righteous. And whatever good they do, they shall never be denied the reward thereof: for, God has full knowledge of those who are conscious of Him.

Similarly, "kaf­r" (deny, disbelieve) is used in the Qur'¡n in both senses. Sometimes it is employed in reference to those who deny the Message of the Qur'¡n and other times to those who have denied an earlier Message. For instance, in the ayat 23:24 and 23:33 "kafarº" ("they disbelieved") is used in reference to deniers of Noah and another Messenger after Noah, yet who was sent before Moses. Surah 23 is the Surah Al-Muminºn (Surah of the Believers). There are many more similar examples in the Qur'¡n for all the terms in question.

In brief, the whole debate hinges on whether or not 2:221 employs "amn" (belief) in a general sense (all the People of the Book) or a specific sense (only believers in the Qur'¡n). I don't think there is a clear and easy answer to that question. Certainly those who claim that the matter is obvious either way betray a bias. I personally haven't made up my mind either way (nor do I need to as I'm not a Muslim). Both interpretations can be supported by rather good arguments and yet still be considered "Qur'¡nic".

One last point which is usually advanced by those Islamic scholars who are against the prohibition to marry non-Muslim men. In 5:5, the provision on food and denial of faith is usually interpreted mutatis mutandis, and hence why not "marrying the kitabi" bit too in the same verse. It is equally interesting that the last sentence concerning the denial of faith is addressed to "he". Not the non-Muslim wives. The denial of faith seems to refer to Muslims that apostate after marrying a non-Muslim. In other words, the last sentence cautions Muslims not to be tempted by apostasy although being allowed to marry a non-Muslim.
« Last Edit: May 08, 2012, 13:22:11 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)