Author Topic: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen  (Read 8783 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #15 on: January 07, 2012, 20:53:26 »
Mielestäni ihan hyvin muotoiltu tuo 2 §.

Samaa mieltä. Mutta tässä tosiaan kaivataan modeilta hyvää pelisilmää. Jokaikiseen nippelikysymykseen vastaamattomuuden ei minusta tule jäädyttää keskustelua, mutta joidenkin avainkysymysten kohdalla voisi näin olla. Samoin, jos sama kysymys toistuu useampaan kertaan, mikä osoittaa sen, että kysymys on muiden keskustelijoiden mielestä tärkeä.

Samaa mieltä.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #16 on: January 07, 2012, 20:56:55 »
Minusta ihan hyvä idea, mutta ehkä hieman monimutkaisesti muotoiltu. Kauppalehden keskusteluissa oli joskus sääntö, että mielipidettään pitää perustella/lähteistää viimeistään siinä vaiheessa kun muut sitä pyytävät. Jos nyt olen oikein käsittänyt, samaa ajetaan takaa tässäkin.

Sitä poiketen tavoitteena oli itse asiassa, että kun jotain oleellista väittää niin pitäisi lähtökohtaisesti jo silloin esittää ne lähteet pyytämättä... niin kuin monet jo nyt tekevät..
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
    • View Profile
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #17 on: January 07, 2012, 21:12:54 »
Aivan. Tosin aina emme osaa erottaa retorisia kysymyksiä ei-retorisista, joten joskus lienee paikallaan alleviivata kysymyksen retorisuuttakin.  :)
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #18 on: January 07, 2012, 22:32:41 »
Minusta ihan hyvä idea, mutta ehkä hieman monimutkaisesti muotoiltu. Kauppalehden keskusteluissa oli joskus sääntö, että mielipidettään pitää perustella/lähteistää viimeistään siinä vaiheessa kun muut sitä pyytävät. Jos nyt olen oikein käsittänyt, samaa ajetaan takaa tässäkin.

Sitä poiketen tavoitteena oli itse asiassa, että kun jotain oleellista väittää niin pitäisi lähtökohtaisesti jo silloin esittää ne lähteet pyytämättä... niin kuin monet jo nyt tekevät..

Tietysti tuo on hyvä ohjeena. On kuitenkin varsinkin nettikeskusteluissa hyvin veteen piirretty viiva, mitä voi pitää itsestäänselvyytenä tai yleisesti tiedettynä asiana ja mikä vaatii lähteistystä. Muotoilisin asian ehkä siten, että esitä aina lähde/perustelu väitteellesi tai ainakin viimeistään siinä vaiheessa kun muut sitä pyytävät. Pitää myös muistaa, että meillä kaikilla on paljon tietoa, jota ei voi "anna linkki" tyyppisesti lähteistää, mutta ne ovat silti arvokkaita tiedomurusia. Tämän vuoksi minusta on oltava mahdollisuus myös sanallisesti perustella miksi jokin väittämä on niinkuin se on.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #19 on: January 07, 2012, 23:34:22 »
Minusta ihan hyvä idea, mutta ehkä hieman monimutkaisesti muotoiltu. Kauppalehden keskusteluissa oli joskus sääntö, että mielipidettään pitää perustella/lähteistää viimeistään siinä vaiheessa kun muut sitä pyytävät. Jos nyt olen oikein käsittänyt, samaa ajetaan takaa tässäkin.

Sitä poiketen tavoitteena oli itse asiassa, että kun jotain oleellista väittää niin pitäisi lähtökohtaisesti jo silloin esittää ne lähteet pyytämättä... niin kuin monet jo nyt tekevät..

Tietysti tuo on hyvä ohjeena. On kuitenkin varsinkin nettikeskusteluissa hyvin veteen piirretty viiva, mitä voi pitää itsestäänselvyytenä tai yleisesti tiedettynä asiana ja mikä vaatii lähteistystä. Muotoilisin asian ehkä siten, että esitä aina lähde/perustelu väitteellesi tai ainakin viimeistään siinä vaiheessa kun muut sitä pyytävät. Pitää myös muistaa, että meillä kaikilla on paljon tietoa, jota ei voi "anna linkki" tyyppisesti lähteistää, mutta ne ovat silti arvokkaita tiedomurusia. Tämän vuoksi minusta on oltava mahdollisuus myös sanallisesti perustella miksi jokin väittämä on niinkuin se on.

Jos osaisi arvoida paljonko energiaa kuluu just niiden itsestäänselvyyksien setvimiseen :)

Tässä vedos #3:

Seuraavat säännöt koskevat vain keskustelua Asiallinen keskustelu -alueella.

1 §
Väittäessään jotakin on tuotava ilmi perustuuko väite "mutuun", omaan kokemukseen, kuulopuheeseen vai kirjalliseen lähteeseen.

Keskeisten väitteiden osalta lähteet tulisi aina mainita, vähemmän keskeisten osalta lähteet tulisi antaa pyydettäessä.

Ylläpito voi lisätä kirjoituksiin lähdepyyntömerkintöjä, jonka jälkeen merkintöjä saaneiden kirjoittajien on ennen muun keskustelun jatkamista lisättävä pyydetyt lähteet tai muutettava väitteitä.

2 §
Keskustelussa on pyrittävä dialogiin, joka tarkoittaa mm. asiallisten kysymysten esittämistä ja kanssakeskustelijoiden asiallisiin kysymyksiin vastaamista silloin kun tämä on mahdollista.

Keskustelun ohjaamiseksi ylläpito voi nostaa esille sellaiset oleelliset ja asialliset kysymykset, joihin ei toistuvista yrityksistä huolimatta ole vastattu, ja halutessaan myös edellyttää, että niihin vastataan ennen muun keskustelun jatkamista.

3 §
Henkilölle, joka ylläpitäjän mielestä rikkoo Asiallinen keskustelu -alueen sääntöjä, annetaan varoitus. Mikäli varoitettu henkilö riikkoo sääntöjä uudestaan viikon sisällä hänelle annetaan toinen varoitus, ja tämän jälkeen kolmannesta rikkomuksesta vähintään yhden viikon kirjoituskielto. Muussa tapauksessa yksittäinen varoitus raukeaa viikon kuluttua sen antopäivästä.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #20 on: January 08, 2012, 12:41:44 »
Aika hyvä. Myös tuo pyrkimys dialogiin on hyvä vaatimus. Ärsyttävintä keskusteluissa on usein juuri se jos vastakeskustelija kategorisesti kieltäytyy vastaamasta kysymyksiin.

Dialogia edistäisi mielestäni myös se jos toiselle vastattaisiin omina kokonaisina mielipiteinä eikä siten, että jokainen lause irroitetaan omaksi lainauksekseen ja vastataan niihin irrallaan. Tällöin alkuperäinen ajatus häviää usein täysin. Voisi olla siis ainakin suositus, että ei otettaisi ziljoonaa eri lainausta tekstistä johon vastataan.

Kohtahan tässä alkaa olla kohteliaan keskustelun ainekset kasassa, enää tarvitaan keskustelijoita :)
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Brandöt

  • Guest
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #21 on: January 09, 2012, 00:28:35 »
Quote from: AV
Pitäisikö muuten myös tuolle kysymyksiin toistuvasti vastaamatta jättämiselle yrittää tehdä jotain? Syyllistymme varmasti kaikki siihen toisinaan, mikä on ihan ymmärrettävää kaiken tämän viestivirran keskellä, mutta joillain tuo vastaaminen tuppaa unohtumaan niin usein, että kyseessä taitaa olla pikemminkin ihan tietoinen valinta. Jotta "tauti" saataisiin pidettyä jatkossa paremmin kurissa, voisiko toistuvasta vastaamatta jättämisestä myöskin saada herkemmin varoituksia/bannia ainakin Asiallinen keskustelu -palstalla?

Jos olettama tässä on se, että toisen ajattelusta koostettuihin referointi- / vääristely-yrityksiin tulisi kerta toisensa jälkeen vastata kärsivällisesti purkamalla auki toisen (tahallisia?) vääriä ennakko-oletuksia, tausta-asenteita tai mielipiteitä, jotka eivät sinne kuulu - ja joista on toistuvasti huomautettukin (!), niin aika ei riittäisi juuri mihinkään muuhun kuin pelkästään näiden referaattien purkamisiin. Lähtökohtainen olettama tässä vastaamatta jättämisen -bannaamisessa olisi myös se, että itse kysymykset ovat aina tehty hyväntahtoisissa aikeissa ja itse keskustelua edistäviksi. On yksinkertaisesti olemassa kysymyksiä, jotka eivät ansaitse vastausta. Kuka (ulkopuolisista) on riittävän objektiivinen arvioimaan tätä? Väitän, että ei kukaan - ainakaan meistä, joilla on jo mielipide maahanmuutosta muodostettuna. 

Asiallisessa dialogissa paras (ja ainoa oikeudenmukainen tapa) nostaa esille toisen ajatuksia on lainata toisen tosiasilliseen tekstiin (riittävän laaja lainaus, jotta se olennainen sanoma sieltä välittyisi), silloin (ja vain silloin) tekstin lukijallekin hahmottuu se, mitä toinen on sanonut ja mitä toinen osapuoli siihen vastaa.

Täällä tätä toisen ajattelun referointia / omasanaista tulkintaa harrastaa aika moni, vaikka se on säännöissäkin selväsanaisesti kielletty.

Brandöt

  • Guest
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #22 on: January 09, 2012, 00:38:15 »
Quote from: Mikael Lönnroth
Keskustelun ohjaamiseksi ylläpito voi nostaa esille sellaiset oleelliset ja asialliset kysymykset, joihin ei toistuvista yrityksistä huolimatta ole vastattu, ja halutessaan myös edellyttää, että niihin vastataan ennen muun keskustelun jatkamista

 :D

Good luck with that. Voi tulla aika yksipuolista "keskustelua" teille täällä todellisuus.orgilla lähitulevaisuudessa kun kaikki keskustelu lukitaan jatkopohdinnoilta ennen kuin jokaisen väärät tulkintayritykset omista ajatuksista on (kymmenennen kerran) avattu auki ja jokainen perustelu esitettyyn kysymykseen (annettu esimerkki tilanteesta X) on irroitettu varsinaisesta ketjusta omaksi ketjukseen (jossa rönsyily lähtee uudelleen kukkimaan).

Lisää asiallista keskustelua toivoisin minäkin ja nimenomaan asiallisessa, oikeudenmukaisessa, "totuuteen" pyrkivässä hengessä. Sekä myös objektiivisempaa katsantokantaa - jos toistuvista vastaamatta jättämisistä seurauksena on bannia, olkoon se siis niin myös maahanmuuttomyönteisille. Boy have I got questions for you.  ;)


Harri

  • Guest
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #23 on: January 09, 2012, 00:45:32 »

Lisää asiallista keskustelua toivoisin minäkin ja nimenomaan asiallisessa, oikeudenmukaisessa, "totuuteen" pyrkivässä hengessä. Sekä myös objektiivisempaa katsantokantaa - jos toistuvista vastaamatta jättämisistä seurauksena on bannia, olkoon se siis niin myös maahanmuuttomyönteisille. Boy have I got questions for you.  ;)


Kirjattakoon jo ennakkoon ylös, että tässä rouva B. uhkailee tarkoituksellisella ja tahallisella kysymystehtailulla asiallista keskustelua tuhotakseen.

Hymiötkin voisi samalla asiakeskustelusta melkein kieltää. Ketuttaa tämä hemmetin ilveily.


Brandöt

  • Guest
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #24 on: January 09, 2012, 00:55:32 »

Lisää asiallista keskustelua toivoisin minäkin ja nimenomaan asiallisessa, oikeudenmukaisessa, "totuuteen" pyrkivässä hengessä. Sekä myös objektiivisempaa katsantokantaa - jos toistuvista vastaamatta jättämisistä seurauksena on bannia, olkoon se siis niin myös maahanmuuttomyönteisille. Boy have I got questions for you.  ;)

Kirjattakoon jo ennakkoon ylös, että tässä rouva B. uhkailee tarkoituksellisella ja tahallisella kysymystehtailulla asiallista keskustelua tuhotakseen.

Kuka on sanonut, että uhkailen "tahallisella kysymystehtailulla" tai että yrittäisin tuhota asiallista keskustelua? Se oli aivan omaa tulkintaasi. On minullakin plakkarissa monia, monia kysymyksiä ja pointteja, joihin en ole vielä saanut vastauksia. Ja on muuten se Homman 'standardiargumentit' -ketjukin vielä lukematta; osaan kuvitella, miten sieltä löytyisi ammennettavaa materiaalia, jos ja kun kerrankin velvollisuus vastata jokaiseen esitettyyn pointtiin ja kohtaan tällä tavalla ylhäältä annettaisiin.

Ja sitä paitsi 'lisää asiallista keskustelua maahanmuutosta' on minunkin toivomuslistallani - miksi ihmeessä tahtoisin sabotoida sitä? Päinvastoin; haluan sitä lisää, mutta oletan myös, että se on oikeudenmukaista.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #25 on: January 09, 2012, 01:16:35 »
Quote from: Mikael Lönnroth
Keskustelun ohjaamiseksi ylläpito voi nostaa esille sellaiset oleelliset ja asialliset kysymykset, joihin ei toistuvista yrityksistä huolimatta ole vastattu, ja halutessaan myös edellyttää, että niihin vastataan ennen muun keskustelun jatkamista

 :D

Good luck with that. Voi tulla aika yksipuolista "keskustelua" teille täällä todellisuus.orgilla lähitulevaisuudessa kun kaikki keskustelu lukitaan jatkopohdinnoilta ennen kuin jokaisen väärät tulkintayritykset omista ajatuksista on (kymmenennen kerran) avattu auki ja jokainen perustelu esitettyyn kysymykseen (annettu esimerkki tilanteesta X) on irroitettu varsinaisesta ketjusta omaksi ketjukseen (jossa rönsyily lähtee uudelleen kukkimaan). ...


Sock it to me sideways, babe, if ya catch my meaning! Mielestäni täällä on ollut ihan hyvä henki ennen sinua, sinun aikana ja sinun jälkeenkin. ;)  Ja ymmärtääkseni juuri sinun takia täällä uudistetaan sääntöpuolta. Tai niin ainakin minä tekisin. Tai jos ihan with ya olen, niin ensimmäisen bännisi jälkeen en olisi sijun antanut tulla takaisin tänne.  ::)

Tiedät itsekkin että sinulla on ei ole meille "suviksille" tarjota muuta kuin samaa simaa. Yhä vieläkin pyydän sinua ainakin ottamaan kantaa niihin nimiin joita esitin! Siis, onko vai eikö heillä ole arvoa näissä asioissa? Vastaa ole hyvä äläkä kikkaile matriarkaalisesti. Kiitos.

Harri

  • Guest
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #26 on: January 09, 2012, 01:20:38 »

Lisää asiallista keskustelua toivoisin minäkin ja nimenomaan asiallisessa, oikeudenmukaisessa, "totuuteen" pyrkivässä hengessä. Sekä myös objektiivisempaa katsantokantaa - jos toistuvista vastaamatta jättämisistä seurauksena on bannia, olkoon se siis niin myös maahanmuuttomyönteisille. Boy have I got questions for you.  ;)

Kirjattakoon jo ennakkoon ylös, että tässä rouva B. uhkailee tarkoituksellisella ja tahallisella kysymystehtailulla asiallista keskustelua tuhotakseen.

Kuka on sanonut, että uhkailen "tahallisella kysymystehtailulla" tai että yrittäisin tuhota asiallista keskustelua? Se oli aivan omaa tulkintaasi. On minullakin plakkarissa monia, monia kysymyksiä ja pointteja, joihin en ole vielä saanut vastauksia. Ja on muuten se Homman 'standardiargumentit' -ketjukin vielä lukematta; osaan kuvitella, miten sieltä löytyisi ammennettavaa materiaalia, jos ja kun kerrankin velvollisuus vastata jokaiseen esitettyyn pointtiin ja kohtaan tällä tavalla ylhäältä annettaisiin.

Ja sitä paitsi 'lisää asiallista keskustelua maahanmuutosta' on minunkin toivomuslistallani - miksi ihmeessä tahtoisin sabotoida sitä? Päinvastoin; haluan sitä lisää, mutta oletan myös, että se on oikeudenmukaista.

Asialliseen keskusteluun et ole oikeastaan missään vaiheessa kyennyt. Mihinkään itsellesi kiusalliseen et reagoi mitenkään, korkeintaan möliset jostain herrojen fantasioista väitöskirjatasoiseen materiaaliin viitatessamme. Touhu on niin kertakaikkisen hävytöntä, että sanat loppuvat.

Uudet säännöt kyllä vaikuttavat sinänsä ihan lupaavilta. Ei tuon keskustelutyyli tule mihinkään muuttumaan. Korkeintaan piipitys moderoinnin epätasapuolisuudesta haukkaa vielä suuremman osan energiasta. Varoituskiintiö täyttyy äkkiä ja rouva saa lopulta lähteä.

Kieltämättä silti kaduttaa, että en viimeisenä tekonani moderaattorina poistanut vähin äänin Böön tunnuksia.

Brandöt

  • Guest
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #27 on: January 09, 2012, 02:09:48 »
Ei tuon keskustelutyyli tule mihinkään muuttumaan. Korkeintaan piipitys moderoinnin epätasapuolisuudesta haukkaa vielä suuremman osan energiasta. Varoituskiintiö täyttyy äkkiä ja rouva saa lopulta lähteä.

Kieltämättä silti kaduttaa, että en viimeisenä tekonani moderaattorina poistanut vähin äänin Böön tunnuksia.

 ;D

No niin nythän tämä alkaa kummasti hahmottua; vanha toverihan se siellä. Ja edelleen jatkaa samalla asiattomalla linjallaan; tällä kertaa vain nimimerkin taustalta. Ei siinä mitään - kukin tyylillään. Hyvä tietää, että siellä olet sinä - osaan suhtautua kirjoituksiisi jatkossa niiden vaatimalla tavalla.

Harri

  • Guest
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #28 on: January 09, 2012, 03:26:53 »

No niin nythän tämä alkaa kummasti hahmottua; vanha toverihan se siellä. Ja edelleen jatkaa samalla asiattomalla linjallaan; tällä kertaa vain nimimerkin taustalta. Ei siinä mitään - kukin tyylillään. Hyvä tietää, että siellä olet sinä - osaan suhtautua kirjoituksiisi jatkossa niiden vaatimalla tavalla.


Jännittävää. Ei kait mielestäsi väitteiden yms. totuusarvo esittäjästä riipu? Kun tässä nyt on kuitenkin tapana pitäytyä tosiasioissa ja sinulla ei, niin onneksi ei tarvinne kauaa katsella toisiamme.

Noh, alkaa käydä kieltämättä jankuttamiseksi tämä tallainen. Lopullista poistamistasi odotellessa lupaan pitää turpani tukossa kaikkeen Bööhön liittyvässä.


Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
« Reply #29 on: January 09, 2012, 06:28:45 »
Quote from: Mikael Lönnroth
Keskustelun ohjaamiseksi ylläpito voi nostaa esille sellaiset oleelliset ja asialliset kysymykset, joihin ei toistuvista yrityksistä huolimatta ole vastattu, ja halutessaan myös edellyttää, että niihin vastataan ennen muun keskustelun jatkamista

 :D

Good luck with that. Voi tulla aika yksipuolista "keskustelua" teille täällä todellisuus.orgilla lähitulevaisuudessa kun kaikki keskustelu lukitaan jatkopohdinnoilta ennen kuin jokaisen väärät tulkintayritykset omista ajatuksista on (kymmenennen kerran) avattu auki ja jokainen perustelu esitettyyn kysymykseen (annettu esimerkki tilanteesta X) on irroitettu varsinaisesta ketjusta omaksi ketjukseen (jossa rönsyily lähtee uudelleen kukkimaan).

Lisää asiallista keskustelua toivoisin minäkin ja nimenomaan asiallisessa, oikeudenmukaisessa, "totuuteen" pyrkivässä hengessä. Sekä myös objektiivisempaa katsantokantaa - jos toistuvista vastaamatta jättämisistä seurauksena on bannia, olkoon se siis niin myös maahanmuuttomyönteisille. Boy have I got questions for you.  ;)

Jes, käytännössä siis ylläpito voisi edellyttää vastaamista/reagoimista yksittäiseltä käyttäjältä, joka tarkoittaisi, että tämän yksittäisen käyttäjän pitäisi jotain saada aikaiseksi ennen kuin tämä yksittäinen käyttäjä jatkaa muuta keskustelua.

Totuuden pyrkivä henki on oleellisimpia asioita, olen samaa mieltä.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)