Author Topic: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa  (Read 12453 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Sr,

eikös se nyt ole aika selvää jo maalaisjärjelläkin, että "minkä teet yhdelle näistä vähimmistä, teet minulle" vai mitenkäs se Raamatussa menikään.
Sama toki pätee toisinpäin.

Voitko hieman selventää, miten tämä liittyi mihinkään, mitä minä kirjoitin?

Quote
Pilkkaat jonkun uskonnollisen ryhmän pyhiä tekstejä tai ideologista keskushahmoa, ja kuvittelet, ettei pilkka osu ryhmän jäseniin millään muotoa, koska SINÄ pidät ko. kohdetta mielikuvituksen tuotteena?  ::

En tämänkään yhteyttä minun tekstiini yhdistänyt. Minähän kritisoin juuri sellaisen jumalanpilkan kriminalisointia, joka ei edes loukkaa ketään uskontokunnan jäsentä. Siis vähäisimpänä vaatimuksena sille, että joku voidaan viedä käräjille uskonrauhan loukkaamisen ensimmäisestä kohdasta olisi se, että joku sen uskonnollisen yhdyskunnan jäsen, jonka pyhää on pilkattu, siitä loukkaantuu. Nythän tuomion saaminen ei tuota vaadi. Esim. tässä äskettäisessä Halla-ahon tapauksessa ei kukaan muslimi tuonut ilmi olleensa hänen teksteistään loukkaantunut (tuskinpa niitä moni muslimi oli edes lukenut!) vaan koko prosessi lähti yleiseltä syyttäjältä liikkeelle. Halla-ahon otsikointihan tekstiinsä oli jotain "Täkyjä Illmannille", joten niin hän olettikin käyvän.

Quote
Jumala (arabiaksi Allah) tuskin kenenkään pilkasta hetkahtaa, mutta minkään tietämäni uskonnon tai eettisen järjestelmän mukaan ei ole suotavaa pilkata toisia, saati tarkoitushakuisesti halventaa ihmiselle niinkin intiimiä ja herkkää aluetta kuin toisen uskonto.

Itse muuten uskon, että alkuperäinen syy sille, miksi meillä on jumalanpilkkalaki (ja miksi siitä alunperin oli kuolemantuomio) on se, että todellakin pelättiin, että Jumala siitä suuttuu ja kostaa koko yhteisölle eikä vain sille pilkkaajalle. Mikä siinä uskonnossa nyt on niin herkkää? Kristinuskossahan uskotaan Jumalan olevan kaikkivaltias ja rankaisevan kaikkia pilkkaajia (Pyhän hengen kieltäminen on muuten ainoa rikos, jota ei voi edes saada anteeksi Jeesuksen kautta), joten miten sen harjoittajaa haittaa se, että joku sitä Jumalaa pilkkaa? Eikö hänelle riitä se, että Jumala kostaa touhun joka tapauksessa iänkaikkisella kidutuksella helvetissä (islamissa on käsittääkseni jotain vastaavaa)? Mihin ihmeeseen sitä maallista rankaisua vielä tarvitaan? Ihme kostonhimoa.

Quote
Minusta tämä kuuluu niihin asioihin, jotka jo hiekkalaatikolla opitaan. Jostain syystä eräälle joukolle heppuja nämä perusasiat ovat "jääneet hieman jäsentymättä" ja sitten ihmetellään, että miksi tuo suuttui, kun heitin hiekkaa silmiin. Tai vaihtoisesti: miksei tuo suuttunutkaan riittävästi, vaikka tahallani härnäsin!?

Minusta Richard Dawkins sanoo tästä uskonnon vuoksi loukkaantumisesta hyvin. Hänen mielestään asioista loukkaantuminen ei ole mikään oikeutus säätää lakeja sen loukkaamisen kieltämiseksi. Minusta loukkaantumiseen riippumatta sen syystä pätee se, että se voi hyvinkin olla juuri niin tyhmää kuin tuo hiekan viskominen hiekkalaatikolla eikä sen loukkaantumisen kohteen ole tietenkään mikään pakko sen jälkeen suostua mihinkään yhteistyöhön loukkaajan kanssa, mutta ei sitä tule lailla kieltää kuten ei mitään muitakaan huonoja käytöstapoja taa muutakaan, millä saattaa voida tuotettua jollekin pahan mielen. Tämä siis koskien sitä, että vain jossain sanoo tai kirjoittaa jotain. Toinen asia on sitten se, että ryhtyy vaikka tunkemaan toisen sähköpostiin sitä tekstiään eikä lopeta, vaikka sitä pyydetään. Sananvapauteen kuuluu myös oikeus olla ottamatta vastaan viestiä.

Mitä yleiseen loukkaamiseen tulee, niin suosittelen, että menet joskus jalkapallo-otteluun. Siellä yksi osa "peliä" on se, että vastakkaisten joukkueiden kannattajat koittavat parhaansa mukaan laulaa ja huutaa loukkauksia toisen joukkueen kannattajille ja pelaajille. Ja itse väittäisin, että jalkapallojoukkueen kannatus voi hyvinkin olla ihmiselle yhtä tärkeä asia elämässä kuin vaikkapa uskonto.

Kun nyt vihapuheketjussa ollaan, niin sanotaan vielä niin, että irvokkainta tässä jumalanpilkkajutussa on se, että ne uskonnollisten yhdyskuntien pyhät tekstit voivat hyvinkin sisältää sellaista, joka muuten katsottaisiin vihapuheeksi. Esim. Raamatusta voitte lukea Psalmista 53, mitä sen mukaan Jumalan kieltäjät ovat.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Timo Anttila

  • Guest
Miksi valita pilkan ja asiallisen kritiikin välillä, kun voi tehdä molempia? Itse olen nykyään melkoinen anti-teisti, ja pilkkaan uskontoja samalla estottomuudella kuin vaikkapa PS:n vaaliohjelmaa. Ja olen aina ollut sitä mieltä, että niitä, jotka järkyttyvät herkästi, ei ole järkytetty tarpeeksi. Tavoite ei ole käännyttää ketään, enkä missään nimessä halua pilkata ihmisiä vain siksi, että he kuuluvat johonkin tiettyyn seurakuntaan. Yritän aina tehdä selkeän pesäeron esim. kristinuskon ja kristittyjen pilkkaamisen välillä. Joku saattaa aina pitää sitä henkilökohtaisena loukkauksena, kun hänelle pyhiä asioita pilkataan, mutta se on vapaassa maassa vain kestettävä. Hyväksyn myös sen, että omaa maailmankuvaani pilkataan, en osaa loukkaantua sellaisesta.


Vapaassa maassa jne.  Aivan, etkai sije niin alkeellinen ole että kuvittele kristinuskon olevan rigoristinen kokoelma fiksuista ja maltillisista hepuista ja sekopäistä hihhuleista koostuva joukko. Siis, sellainen että nuo -johon itseni luettelen- maltilliset katsovat ikäänkuin sijun kanssa sivusta kun öylättiä vedetään rautanaulalla koraanin läpi ja nakataan roskiin, ja sitten kuvittelet että me maltilliset hekotetaan siellä sinun kanssa joviaalisti? Tuskinpa!

Ja puhutaan vapaasta maasta lisää, tehdään niin; mitenpä käy kun jos ja oikein tahdotaan nousta aborttia (tai siihen tavallaan sisältyvää "maahanmuuttokritiikkiä vastaan!) vastaan nuivasti tai leikkisän dawkinlaisen tradition hengessä. Eli. vedetään vedetään abortoitujen sikiöiden/lapsien kuvia kehiin, ja aletaan syyllistämään sijua ja teikäläisiä ja kuvia lisää kehiin taas.  Ja sitten vielä kysellään että miksi tarhatut ketut käyvät suojeluskohteeksi, mutta eivät ihmis-sikiöt/lapset eivät?

Jne. paljon muutakin löytyisi, mutta se pointti on yhä avoin, mitä te tarjoatte ihmisyyden, hyvyyden ja viisauden eteen? Imagine All The Peoplea, Dawkinskia, vapaata tahtoa ja POLITIIKKAA! Siinäkö, siinäkö kaikki? Sano, tarjoa enemmän ja tee se kunniallisesti, ihmisiä ne on meikäläisetkin ja meikäläisistä pahimmat?



Timo Anttila

  • Guest
Kun nyt vihapuheketjussa ollaan, niin sanotaan vielä niin, että irvokkainta tässä jumalanpilkkajutussa on se, että ne uskonnollisten yhdyskuntien pyhät tekstit voivat hyvinkin sisältää sellaista, joka muuten katsottaisiin vihapuheeksi. Esim. Raamatusta voitte lukea Psalmista 53, mitä sen mukaan Jumalan kieltäjät ovat.

Sr,

Sije dawkinlaisena olet uskomattoman alkeellisen primitiivinen herrasi seuraajaa. Mutta todettakoon, että attitudesi on aika yksi yhteen muiden nuivien "sekularistien", erityisesti muutolaisten kanssa. Te olette eläneet PROTESTANTTISESSA todellisuudessa ja sen tulkitsemassa kristinuskossa ja nyt epähedelmälliset reidet kuumottaen kuvittelet olevanne jyvällä tai ytimisessä Lutherin Sola Scripturan -kanssa, ikäänkuin koko homma tai kristillinen jutska olisi plaggarissa.

Voi, jehut, voi beibet, kyllä on jäänyt alkeet, kielet teiltä ojaan. Tuntuu melkein rikolliselta viitata katoliseen tai ortodoksiseen teologiaan. Tai tyhjäähän se teidän suuntaan onkin, koska kielet/kinnostus eivät ole hallussa, mutta ennen kaikkea -ilman kieliä (siis jos vain englantia taitaa)- kristillisyys on paljon muutakin kuin mitä täällä protestanttisessa pohjolassa fabuloidaan tai sen väitetään olevan.

Mutta yhä on se pointti, miten sinä sr ja vastaavat korvaatte uskonnot? Heitä nyt muutamia jutskia, siis sellaisia, jotka eivät rakennu vain sen varaan kuinka huono kristinusko on jne. Laittakaa omanne esille! Mikä se on?
« Last Edit: September 01, 2011, 02:45:18 by Timo Anttila »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Kun nyt vihapuheketjussa ollaan, niin sanotaan vielä niin, että irvokkainta tässä jumalanpilkkajutussa on se, että ne uskonnollisten yhdyskuntien pyhät tekstit voivat hyvinkin sisältää sellaista, joka muuten katsottaisiin vihapuheeksi. Esim. Raamatusta voitte lukea Psalmista 53, mitä sen mukaan Jumalan kieltäjät ovat.

Sr,

Sije dawkinlaisena olet uskomattoman alkeellisen primitiivinen herrasi seuraajaa. Mutta todettakoon, että attitudesi on aika yksi yhteen muiden nuivien "sekularistien", erityisesti muutolaisten kanssa. Te olette eläneet PROTESTANTTISESSA todellisuudessa ja sen tulkitsemassa kristinuskossa ja nyt epähedelmälliset reidet kuumottaen kuvittelet olevanne jyvällä tai ytimisessä Lutherin Sola Scripturan -kanssa, ikäänkuin koko homma tai kristillinen jutska olisi plaggarissa.

Voi, jehut, voi beibet, kyllä on jäänyt alkeet, kielet teiltä ojaan. Tuntuu melkein rikolliselta viitata katoliseen tai ortodoksiseen teologiaan. Tai tyhjäähän se teidän suuntaan onkin, koska kielet/kinnostus eivät ole hallussa, mutta ennen kaikkea -ilman kieliä (siis jos vain englantia taitaa)- kristillisyys on paljon muutakin kuin mitä täällä protestanttisessa pohjolassa fabuloidaan tai sen väitetään olevan.

En ymmärtänyt, mikä oli tämän vuodatuksen yhteys tuohon kirjoittamaani. Tuossa lopussa puhut jotain kielistä. Tarkoitatko sillä, että Raamattua pitäisi lukea hebreaksi ja kreikaksi, jotta oikeasti ymmärtäisi sen idiksen (vähän kuten muslimit sanovat Koraanista)?

Mutta koitapa nyt palata hetkeksi oikeasti siihen, mitä minä kirjoitin. Onko sinusta vihapuhetta vaikkapa Psalmin 53 toinen jae? Tai ajattele niin, että jos siinä Jumalan kieltäjät korvattaisiin kristityillä ja joku latelisi sellaista tekstiä, niin olisiko se sinusta uskonnollisen yhteisön solvaamista ja siten kansanryhmää vastaan kiihottamista?

Quote
Mutta yhä on se pointti, miten sinä sr ja vastaavat korvaatte uskonnot? Heitä nyt muutamia jutskia, siis sellaisia, jotka eivät rakennu vain sen varaan kuinka huono kristinusko on jne. Laittakaa omanne esille! Mikä se on?

Miksi uskonto pitäisi millään korvata? Viittaatko nyt siihen, että yhteiskunta tarvitsee jonkinlaisen ulkoa annetun moraali-imperatiivin, jota ei mitenkään perustella? Minusta yhteiskunnat pystyvät itse kehittämään paljon parempia moraali-imperatiiveja kuin se, mitä Raamatusta voi lukea. Esim. se, mihin kristityt usein vetoavat, eli kymmenen käskyä, olisi helppo korvata paljon kattavammalla ja ihmiselle sopivammalla kymmenellä käskyllä.

Toiseksi, eihän tämä Raamattuun perustuva moraali-imperatiivi edes nyky-Suomessa päde. Ihmiset elävät melko lailla toisen ja paremman moraalin ohjaamina kuin se, mitä Raamattu opettaa. Ihmiset eivät pidä oikeana sitä, että aviorikoksesta ryhdytä kivittämään ketään (ja ennen kuin vetoat, että se on Vanhan testamentin kamaa, niin niin ovat ne 10 käskyäkin, joihin kristityt jatkuvasti viittaavat ja toiseksi Jeesus itse sanoi, ettei ole muuttamassa mitään siellä sanotusta).

Kolmanneksi, minun puolestani jokainen saa uskoa mihin haluaa. Jos haluaa uskoa Jahveen ja Jeesuksen ylösnousemukseen, niin siitä vaan. Se, että ajaa sekularismia, ei tarkoita, että haluaisi hävittää uskonnot. Se tarkoittaa ainoastaan sitä, että uskonnosta tehdään yksityisasia, eikä uskonnon perusteella aleta säädellä muiden, etenkään siihen uskontoon uskomattomien elämää. Tämän vastakohta on teokratia, jossa koko lainsäädäntö koitetaan yhdenmukaistaa jonkun uskonnon oppien kanssa. Länsimaat ovat hyvin pitkällä siellä sekulaarissa päässä tätä jatkumoa, mutta vielä on Suomessakin joitain jäänteitä, jotka lainsäädännöstä pitäisi poistaa.

Se, että kaikki saavat uskoa, mihin sitten haluavatkin, ei tarkoita sitä, että muiden pitäisi jotenkin erityisesti olla loukkaamatta niitä uskontoja. Jos joku sanoo uskovansa siihen, että Elvis elää, niin etkö pitäisi häntä hieman sekona? Mikä on se ero tällaisen uskon ja sellaisen, johon miljardit ihmiset uskovat välillä? Kumpikaan ei pysty esittämään minkäänlaista todistusta sen oman uskonsa olemisesta totta, vaan on, kuten nimi sanookin, kyse uskosta. Jos tuota Elviksen elämiseen uskovaa saa pitää vähän tyhmänä, niin miksei sitä saisi pitää tyhmänä, että joku uskoo, että on olemassa täydellisen hyvä Jumala, joka tosin tämän uskovan oman pyhän kirjan mukaan on tapattanut ihmisiä pienen pienistä sääntörikkomuksista ja kannustanut kannattajiaan kansanmurhiin?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Harri

  • Guest

No, mennäkseni hieman ohi, mitä te ateistisen sekularismin ystävät -oikealla ja vasemmalla- nyt tarjoatte yhteisöllisyyden "henkiseksi" sidosaineeksi, uskontojen tarjoman sijaan? Mikä on teidän moderni katekeesi ihmisille, hyvyydestä ja pahuudesta? Politiikka, Dawkins, vapaa tahto? Sanokaa, sanokaa! Meille KAIKILLE tunnettu maailma vain pornoistuu, nikillistyy ja individualisoituu äärimuotoihinsa ja teillä tuntuu olevan vain kiire pilkata "mielikuvitusolentoja"... Voi Jeesus, että tekin osaatte olla alkeellisia.  


Kas kun ei Maon Pieni punainen kirja, jota eräskin pappi väitti ateistien hartaasti lukemaksi teokseksi jossain Ylen uskontoillassa joitain vuosia sitten. Dawkins on nykyään lähinnä puiseva saarnaaja ellei sitä ole aina ollutkin.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Hurskaana ja nöyränä ortodoksina mietin, että miksi pilkata sen sijaan että asiallisesti kritisoisi. Meinaan, tähän samaan tyhmyyteen syyllistyvät niin äärinuivat kuin osin Vihreät ja eräät vasemmistolaiset. Onko todella niin että Te kuvittelette että uskonnolliset ihmiset maltillistuvat tai jopa omaksuvat kaltaisenne sekulaarin näkemyksen maailmasta kun tarpeeksi pilkaatte ja ivaatte heitä?  

Missä menee pilkan ja asiallisen kritisoinnin raja? Jos pidän kuvottavana joitain Raamatun kohtia, joissa Jumala tapattaa läjittäin ihmisiä jostain pikkurikoksesta (tai jopa lapsia, jotka luonnollisesti ovat täysin syyttömiä mihinkään), niin onko tämä asiallista kritiikkiä? Entä sitten se, että pitää kuvottavana myös sitä, että joku pitää tällaista Jumalaa täydellisen hyvänä. Onko tämä perusteltua kritiikkiä vai pilkkaa?

En usko, että syvän uskonnolliset ihmiset kääntyvät millään tavoin pois uskostaan. Jos siis toivoo maailmassa ateistien määrän kasvavan, heihin on melko lailla turha paukkuja tuhlata. Kohde on ennemminkin lapset. Jos heille saadaan sallittua vapaa ajattelu ja uskonnon tai uskonnottomuuden vapaasti valitseminen sen sijaan, että heidät aivopestään pienestä pitäen uskomaan helvettiin, pelastukseen jne., niin uskon, että jos heille lyödään Raamattu teini-ikäisenä eteen, ja käsketään lukemaan se ja kertomaan sitten, mitä ovat mieltä siinä kuvatusta Jumalasta ja uskovatko siihen, niin enpä usko kovin monen valitsevan sitä uskoa. Uskontojen jatkuvuus on minusta puhtaasti sen varassa, että niille sallitaan lasten aivopesu.

Quote
No, mennäkseni hieman ohi, mitä te ateistisen sekularismin ystävät -oikealla ja vasemmalla- nyt tarjoatte yhteisöllisyyden "henkiseksi" sidosaineeksi, uskontojen tarjoman sijaan? Mikä on teidän moderni katekeesi ihmisille, hyvyydestä ja pahuudesta? Politiikka, Dawkins, vapaa tahto? Sanokaa, sanokaa! Meille KAIKILLE tunnettu maailma vain pornoistuu, nikillistyy ja individualisoituu äärimuotoihinsa ja teillä tuntuu olevan vain kiire pilkata "mielikuvitusolentoja"... Voi Jeesus, että tekin osaatte olla alkeellisia.  

Yhteisöllisyydelle on tietenkin paljon täysin rationaalisia perusteluja. Ei siihen mitään henkiolentoja tarvita, että ihmiset oivaltavat, että on fiksua, että kaikista yhteiskunnan jäsenistä pidetään huolta, kaikki saavat esittää mielipiteensä ja osallistua yhteisistä asioista päättämiseen jne. Uskonto toimii sideaineena vain ja ainoastaan silloin, jos yhteisössä on yksi ja vain yksi uskonto. Jos uskontoja on useampia, niin yleensä seurauksena on ollut ennemminkin tappelua niiden välillä. Jos siis vastustat ateismia sillä perusteella, että sen vallitessa ei ole yhtä moraali-imperatiiviä, joka sitoo kaikkia, niin vastustat myös uskonnonvapautta yleisesti, koska uskonnot eroavat toisistaan eikä muslimi sitoudu islaminsa vuoksi yhteisöön, jossa sitovana voimana on kristinusko, yhtään sen paremmin kuin ateisti. Todennäköisesti jopa huonommin, koska tavallinen ateisti on sekularisti, eli on sitä mieltä, että kaikki saavat uskoa, mihin uskovat, kunhan jättävät muut siltä rauhaan, kun taas uskonnoissa on vallitsevana se, että sitä omaa uskoa pitää olla tuputtamassa toisille. Kristinuskossa tämä on selvimmin näkyvissä, koska sen oppiin se kuuluu eksplisiittisesti.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Quote
Dawkins on nykyään lähinnä puiseva saarnaaja ellei sitä ole aina ollutkin.

Mielestäni Dawkins on petrannut hyvinkin paljon ja huomannut omat virheensä tässä ateismin apostolin tehtävässään. Dawkins on myös miellyttävällä tavalla keskittynyt jälleen enemmän leipälajiinsa, jossa hänen asiantuntijuuttaan on turha kiistää, eli biologiaan. Dawkinssin uskonnonvastainen sota lähti lopulta biologiasta ja ilmeisesti rauhoituttuaan päätyy biologiaan.

Evoluutioteoriaa ei saada hyväksytyksi vastaiskuilla, vaikkakin on hyvä olla olemassa teismin kritiikkiä, samoin kuin on hyvä, että kreationistien pääväitteiden heikkous osoitetaan. Yhteistyö kristittyjen/muslimien kanssa, sitä pitää harrastaa yhä voimakkaammin.

Hyvin kliseisesti sanottuna, uskonnot eivät ole kaiken pahan alku ja juuri, vaikka voi se sellaisenakin toimia, se voi hyvinkin olla paljon hyvää tuottava voimavara monessa suhteessa.

Quote
Jos pidän kuvottavana joitain Raamatun kohtia, joissa Jumala tapattaa läjittäin ihmisiä jostain pikkurikoksesta (tai jopa lapsia, jotka luonnollisesti ovat täysin syyttömiä mihinkään), niin onko tämä asiallista kritiikkiä?

Mielestäni tämä on sillä tavalla ihan sallittua mielipiteen muodostamista, mutta siitä ei voi eikä saa päätellä miten ihmiset tulkitsevat ja uskovat, siitä huolimatta, että kaikkien tulkintojen edustajat kuvittelevat olevansa suoraselkäisen rehellisiä omissa pyhien tekstien tulkinnoissaan. Näin ollen kuolleiden hevosten ruoskiminen ja olkinukkeilu (tosin ymmärrettävistä syistä tapahtuva) voisivat olla ensimmäisiä kriitikon korjailukohteita. Olkinukkeilua siis olisi tällainen, Jumala tappaa VT:ssä sikana ihmisiä, jos olet suoraselkäinen uskovainen ja mielestäsi Jumala on rakkaus, niin hyväksyt tällaisen toiminnan.

Itse en lähtisi ateismia saarnaamaan tai erityisemmin levittämään, itse opettaisin lapsille kriittistä ajattelua, mutta myös suvaitsevaisuutta ja omaa valinnanvapautta asian suhteen. Tärkeämpää lienee kasvatuksessa asenne, jonka ainakin itse toivoisin olevan maltillinen, jos asenne on kohdillaan, niin uskonto/poliittinen ideologia tai muukaan pilaa ihmistä, vaan se valitaan luonteen mukaan, maltillisesta päästä.

Jos kristityille haluaisin jostain saarnata, niin se voisi olla maltillisuus ja arvot, joita Jeesus edusti. Ottakaa mallia Jeesuksesta, miettikää ja pohtikaa mitä Jeesus halusi ja opetti.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Mielestäni tämä on sillä tavalla ihan sallittua mielipiteen muodostamista, mutta siitä ei voi eikä saa päätellä miten ihmiset tulkitsevat ja uskovat, siitä huolimatta, että kaikkien tulkintojen edustajat kuvittelevat olevansa suoraselkäisen rehellisiä omissa pyhien tekstien tulkinnoissaan. Näin ollen kuolleiden hevosten ruoskiminen ja olkinukkeilu (tosin ymmärrettävistä syistä tapahtuva) voisivat olla ensimmäisiä kriitikon korjailukohteita. Olkinukkeilua siis olisi tällainen, Jumala tappaa VT:ssä sikana ihmisiä, jos olet suoraselkäinen uskovainen ja mielestäsi Jumala on rakkaus, niin hyväksyt tällaisen toiminnan.

Minusta voi hyvinkin olla suoraselkäinen uskovainen (eli uskoo Jumalan olemassaoloon), mutta minkä takia se oma usko pitäisi hirttää johonkin kristinuskoon, jonka mukaan Raamattu on pyhä teksti ja sieltä on löydettävissä se, mitä Jumala ja oikea moraali ovat? Minusta noiden VT:n juttujen kaivelu ei ole kuolleiden hevosten ruoskimista niin kauan, kun kyseiset ihmiset eivät oikeasti ole valmiita niistä todellakin irtisanoutumaan ja sanomaan, että Raamattu ei ole se lähde, mistä he hakevat uskontonsa sisällön, vaan kiemurtelevat niillä iänikuisilla "tutkimattomia ovat Herran tiet" -jutuillaan näistä heidän oman moraalinsa ja sen, mitä Raamattu kertoo täydellisen hyvän Jumalan tehneen, ristiriidasta eroon.

Jopa moni ns. rusinapullauskova, joka siis implisiittisesti elämänsä valinnoissa heittää sillä VT:llä vesilintua, ei jostain syystä suostu tätä tunnustamaan itselleen. Suomen ev lut. kirkko organisaationa on tästä hyvä esimerkki. Naispappeuden ja jatkuvasti homoihin positiivisemman suhtautumisensa myötä se on ollut heittämässä Raamatun VT:n yhä syvemmälle unholaan, mutta jostain syystä se ei suostu tätä avoimesti sanomaan. Minusta kristinuskosta olisi voimakkaalla Raamatun editoinnilla tehtävissä ihan kunnollinen uskonto, jonka varaan voisi jopa rakentaa sen yhteiskunnan moraali-imperatiivin, mutta niin kauan, kun siellä roikutetaan mukana niitä pronssikauden juttuja, seurauksena on vain se, että uskovat vetävät itsensä loogisiin umpisolmuihin niitä selviä VT:ssä Jumalan nimiin pantuja moraalittomuuksia selitellessään.

Quote
Itse en lähtisi ateismia saarnaamaan tai erityisemmin levittämään, itse opettaisin lapsille kriittistä ajattelua, mutta myös suvaitsevaisuutta ja omaa valinnanvapautta asian suhteen. Tärkeämpää lienee kasvatuksessa asenne, jonka ainakin itse toivoisin olevan maltillinen, jos asenne on kohdillaan, niin uskonto/poliittinen ideologia tai muukaan pilaa ihmistä, vaan se valitaan luonteen mukaan, maltillisesta päästä.

Juuri niin. Lapsi joka on kasvanut kriittisesti ajattelemaan, ei missään tapauksessa hyväksy moraalinsa lähteeksi sellaista Jumalaa, jonka kantoja asioihin on sieltä VT:stä (ja miksei myös UT:stä) löydettävissä. Oikeastaan vielä noita kaikkia VT:n julmuuksia pahempi on se UT:n perussanoma, jonka mukaan uskominen Jeesuksen ylösnousemukseen on se jakaja, jonka mukaan toiset pääsevät taivaaseen ja toiset joutuvat helvettiin.

Raamatun sanoma uppoaa lähes pelkästään lapsiin, joille ei vielä ole kehittynyt kriittistä ajattelua. Kun se usko on saatu tarpeeksi syvälle upotettua, on sen kyseenalaistaminen enää siinä vaiheessa, kun kriittinen ajattelu on jo kehittynyt, huomattavasti vaikeampaa.

Quote
Jos kristityille haluaisin jostain saarnata, niin se voisi olla maltillisuus ja arvot, joita Jeesus edusti. Ottakaa mallia Jeesuksesta, miettikää ja pohtikaa mitä Jeesus halusi ja opetti.

Jeesuksen perusopetus oli se, että ne, jotka häneen uskovat, pelastuvat ja ne, jotka eivät usko, joutuvat helvettiin. Tuolle edelliselle ryhmälle luvataan lisäksi kaikista mahdollisista teoista anteeksisaaminen ilman mitään rangaistusta. Onko tämä todellakin se moraalinen perusta, jolle yhteiskunnan haluamme rakentaa?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Kieltämättä paraskaan rusinapullasynkreetikko ei saa uskonnostaan täydellistä, mutta sekös on vain inhimillistä ja oleellinen osa lähes kaikkea, tässä maailmassa harva asia on täydellinen, edes ateismi ei ole sitä. Juuri tuollainen täydellisyys/suoraselkäisyys yleensä pissii kintuille fundamentalismissa kaiken muun yksinkertaistamisen ja mustavalkoisuuden ohella.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Timo Anttila

  • Guest
Sr,

Vastauseksi olivat ihan ymmärrettäviä ja omani eivät ehkä. Liian kova "nousukiito" ja liikutus iski tuolloin. Palaan aiheeseen myöhemmin. Sen kysyisin kuitenkin, onko David Bentley Hart tuttu nimi sinulle?


Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Sr,

Vastauseksi olivat ihan ymmärrettäviä ja omani eivät ehkä. Liian kova "nousukiito" ja liikutus iski tuolloin. Palaan aiheeseen myöhemmin. Sen kysyisin kuitenkin, onko David Bentley Hart tuttu nimi sinulle?

Ei ole. Vastaapa sinä nyt sitten vuorostasi niihin aiemmissa teksteissäni esittämiin kysymyksiin.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Timo Anttila

  • Guest
En ymmärtänyt, mikä oli tämän vuodatuksen yhteys tuohon kirjoittamaani. Tuossa lopussa puhut jotain kielistä. Tarkoitatko sillä, että Raamattua pitäisi lukea hebreaksi ja kreikaksi, jotta oikeasti ymmärtäisi sen idiksen (vähän kuten muslimit sanovat Koraanista)?

Mutta koitapa nyt palata hetkeksi oikeasti siihen, mitä minä kirjoitin. Onko sinusta vihapuhetta vaikkapa Psalmin 53 toinen jae? Tai ajattele niin, että jos siinä Jumalan kieltäjät korvattaisiin kristityillä ja joku latelisi sellaista tekstiä, niin olisiko se sinusta uskonnollisen yhteisön solvaamista ja siten kansanryhmää vastaan kiihottamista?


Ei vaan jos haluat ymmärtää laajemmin kirkkojen erilaisen tulkintatradition Raamattuun ja teologiaan liittyen. Sinä -mielestäni- tarkastelet kristinuskoa ja sen tulkintaa -tietämättäsi- jälki-protestanttisesta kehyksestä käsin. Katolisilla ja ortodokseilla ole sama kirjaimellinen tulkinta kuin protestanteilla.


PS 53:"Mieletön se, joka ajattelee:
"Ei Jumalaa ole."
Turmeltuneita ovat ne,
jotka näin ajattelevat,
inhottavia heidän tekonsa.
"

Varmasti tuo on kuullostanut ikävältä tuon ajan sekularistien korvissa, mutta luulen että nykyään sitä ei niin tulkita tai sellaiseksi koeta. Eri asia on se, jos sen avulla masinoidaan tänään avoimesti vihaa ja väkivaltaa sekularisteja tai ateisteja vastaan. Kuten omalla esimerkilläsi toit hyvin asian esille.

Itse en kovin pidä koko vihapuhe -käsitteestä, vaan itse pohtisin miten ja mistä syystä avointa julistuksellista epäluuloa ja perusteetonta vihaa syntyy. Pohtisin kysymystä sananvapauteen liittyvänä, eettisenä jutskana ensisijaisesti, koska jos jatkamme tätä linjaa "mikä kaikki on vihapuhetta", joutuvat tarkastelun alle muutkin kuin pyhät teksti ja tälle kilpailulle ei loppua tule löytymään.


« Last Edit: September 02, 2011, 19:02:09 by Timo Anttila »

Timo Anttila

  • Guest
Jeesuksen perusopetus oli se, että ne, jotka häneen uskovat, pelastuvat ja ne, jotka eivät usko, joutuvat helvettiin. Tuolle edelliselle ryhmälle luvataan lisäksi kaikista mahdollisista teoista anteeksisaaminen ilman mitään rangaistusta. Onko tämä todellakin se moraalinen perusta, jolle yhteiskunnan haluamme rakentaa?

No, sinun tulkintasi mukaan varmasti, mutta esim. ortodoksisen kirkon opetuksen mukaan kristityn ihmisen "pelastuminen" ei ole automaattista, vaan se on sidoksissa ihmisen henkiseen kasvuun, hyvyydessä ja rakkaudessa (tässä ajassa) Kristuksessa. Ei ole pelastusvarmuutta, on vain katumus. Aito sellainen. Ortodoksinen Kirkko tuntee myös näkemyksen Sanan mukaan, ennen inkarnaatiota eläneistä hurskaista ihmisistä. Myöskin ns. logos spermatikos -oppi sivuaa tavallaan tätä näkemystä.  

Jatkan aiheesta tuonnemmalti.

« Last Edit: September 02, 2011, 19:01:05 by Timo Anttila »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Ei vaan jos haluat ymmärtää laajemmin kirkkojen erilaisen tulkintatraditio Raamattuun ja teologiaan liittyen. Sinä -mielestäni- tarkastelet kristinuskoa ja sen tulkintaa -tietämättäsi- jälki-protestanttisesta kehyksestä käsin. Katolisilla ja ortodokseilla ole sama kirjaimellinen tulkinta kuin protestanteilla.


PS 53:"Mieletön se, joka ajattelee:
"Ei Jumalaa ole."
Turmeltuneita ovat ne,
jotka näin ajattelevat,
inhottavia heidän tekonsa.
"

Varmasti tuo on kuullostanut ikävältä tuon ajan sekularistien korvissa, mutta luulen että nykyään sitä ei niin tulkita tai sellaiseksi koeta. Eri asia on se, jos sen avulla masinoidaan tänään avoimesti vihaa ja väkivaltaa sekularisteja tai ateisteja vastaan. Kuten omalla esimerkilläsi toit hyvin asian esille.

Ok, eli kyse on kontekstista, ei lauseiden kirjaimellisesta sisällöstä. Tämä on sinällään fiksu lähtökohta, mutta ei valitettavasti päde oikeudessa. Halla-ahon tapauksessa uskonrauhan rikkomisesta syyte ja tuomio tuli ennen kaikkea sen yhden pätkän vuoksi. Oikeus ei edes vaatinut koko kirjoituksen poistamista, vaan ainoastaan sen kohdan, jota tuomio koski. Jokainen, joka on lukenut sen koko blogikirjoituksen, ymmärtää, että kirjoitus on selvästikin suunnattu Mika Illmannille, ei muslimeja vastaan väkivallan lietsomiseen (jotkut toiset Halla-ahon kirjoitukset voivat sitten tätä ollakin, mutta se tuomion tuoneen kirjoituksen konteksti on varsin selvästi ihan muuta).

Tuo kontekstin mukaan tuominen ja sitominen vihan ja väkivallan lietsontaan ei tosin tee jumalanpilkkapykälästä yhtään sen tarpeellisempaa. Väkivaltaan lietsominenhan on jo kielletty kansanryhmää vastaan kiihottamispykälällä, joten siinä mielessä ei tarvita erikseen mitään jumalanpilkkapykälää.

Muuten, mikä sinun tulkintasi sitten tuosta yllä olevasta pätkästä on? Minusta se on varsin selväsanaista tekstiä, eikä jätä juuri tulkinnanvaraa, mutta kuuntelen mielelläni, jos sille voi jonkun järkevän tulkinnan esittää, joka ei vaikuta siltä, että siinä pidettäisiin Jumalaan uskomattomia mielisairaina.

Quote
Itse en kovin pidä koko vihapuhe -käsitteestä, vaan itse pohtisin miten ja mistä syystä avointa julistuksellista epäluuloa ja perusteetonta vihaa syntyy. Pohtisin kysymystä sananvapauteen liittyvänä, eettisenä jutskana ensisijaisesti, koska jos jatkamme tätä linjaa "mikä kaikki on vihapuhetta", joutuvat tarkastelun alle muutkin kuin pyhät teksti ja tälle kilpailulle ei loppua tule löytymään.

Niin, minä siis kannatan hyvin lievää vihapuhelainsäädäntöä. Siis sellaista, että tuollaiset Raamatunkohdat saavat siellä rauhassa olla. Mutta minusta olisi oikeudenmukaista se, että tämä pätisi tasapuolisesti kaikille.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Timo Anttila

  • Guest
sr:"Muuten, mikä sinun tulkintasi sitten tuosta yllä olevasta pätkästä on? Minusta se on varsin selväsanaista tekstiä, eikä jätä juuri tulkinnanvaraa, mutta kuuntelen mielelläni, jos sille voi jonkun järkevän tulkinnan esittää, joka ei vaikuta siltä, että siinä pidettäisiin Jumalaan uskomattomia mielisairaina."


Itse katsoisin siinä puhuttavan niistä, jotka ovat hyljänneet Isaraelin Jlan. Tai vahtaneet sen toiseen. Mielestäni, jokainen uskovainen voisi sen valossa aika ajoin kontemploida omaa uskoaan ja ja olettamaansa "jumalallisuuttaan" ettei puhe ja kerskaus, menesi tekojen edelle -kuten usein käykin.

sr:"Niin, minä siis kannatan hyvin lievää vihapuhelainsäädäntöä. Siis sellaista, että tuollaiset Raamatunkohdat saavat siellä rauhassa olla. Mutta minusta olisi oikeudenmukaista se, että tämä pätisi tasapuolisesti kaikille."

Tämä on totta, mutta miten osoittaa tämä asiantila, ilman että homma ei menisi ihan jameshirvisaarilaiseksi uhoksi ja julistamiseksi, on asia, jota kaikki eivät suinkaan hallitse. Liian monet kylläkin kuvittelevat.
« Last Edit: September 02, 2011, 19:28:37 by Timo Anttila »