Author Topic: Maahanmuuton kustannukset  (Read 17025 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Maahanmuuton kustannukset
« on: August 18, 2011, 21:23:42 »
Heips!

Siirtäkää parempaan paikkaan jos parempi löytyy.

Olli Immosen blogin...
http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80754-muslimien-massamaahanmuutto-suomeen-on-uusi-ilmio

... yhden osan vastineeksi kirjoitin tämän:
http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/900310254

... kritisoikaa ja korjatkaa mielellään!
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #1 on: August 18, 2011, 21:39:58 »
Quote
- Maahanmuuton projisoitu nettovaikutus valtion talouteen (2010) kun maahanmuutosta riippumattomat kulut on jätetty huomioimatta on siis +3 mrd kr.

Tätä minä eräässä aiemmassa ketjussa vähän yritinkin ajaa takaa. Jos maahanmuuttoa nykyisenä ilmiönä arvioidaan, pitäisi nykysysteemin kai kokonaisuutena olla jotenkin tappiollinen, että sitä kannattaisi radikaalisti alkaa muuttamaan.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #2 on: August 18, 2011, 22:00:46 »
Quote
- Maahanmuuton projisoitu nettovaikutus valtion talouteen (2010) kun maahanmuutosta riippumattomat kulut on jätetty huomioimatta on siis +3 mrd kr.

Tätä minä eräässä aiemmassa ketjussa vähän yritinkin ajaa takaa. Jos maahanmuuttoa nykyisenä ilmiönä arvioidaan, pitäisi nykysysteemin kai kokonaisuutena olla jotenkin tappiollinen, että sitä kannattaisi radikaalisti alkaa muuttamaan.
Niinpä. Tietty voi katsoa vain osaa sitä systeemiä (humanitaarinen maahanmuutto), jonka luulisi olevan ainakin nykymallisena ja lyhyellä aikavälillä valtiolle rahamääräisesti tappiollinen.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Matabele

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 138
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #3 on: August 18, 2011, 22:35:01 »
Olinkin odotellut tarkempaa tietoa siitä laskelmasta. Hyvä vastine, en nyt heti keksi mitään haukkuja.

Eikö sinulla ole blogi myös Uudessa Suomessa, mikset julkaisisi tekstiäsi myös siellä?

Offline turha jätkä

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 351
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #4 on: August 18, 2011, 23:30:17 »
Quote
- Maahanmuuton projisoitu nettovaikutus valtion talouteen (2010) kun maahanmuutosta riippumattomat kulut on jätetty huomioimatta on siis +3 mrd kr.

Tätä minä eräässä aiemmassa ketjussa vähän yritinkin ajaa takaa. Jos maahanmuuttoa nykyisenä ilmiönä arvioidaan, pitäisi nykysysteemin kai kokonaisuutena olla jotenkin tappiollinen, että sitä kannattaisi radikaalisti alkaa muuttamaan.
Niinpä. Tietty voi katsoa vain osaa sitä systeemiä (humanitaarinen maahanmuutto), jonka luulisi olevan ainakin nykymallisena ja lyhyellä aikavälillä valtiolle rahamääräisesti tappiollinen.

Tutustumatta mihinkään lausuntoihin tai laskelmiin totean vain sen, että eikös nykyään vallitse jo aika laaja yhteisymmärrys siitä, että humanitäärinen maahanmuutto ei ole talouskysymys vaan moraalinen kysymys.
Myötäihminen

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #5 on: August 18, 2011, 23:33:08 »
Heips!

Siirtäkää parempaan paikkaan jos parempi löytyy.

Olli Immosen blogin...
http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80754-muslimien-massamaahanmuutto-suomeen-on-uusi-ilmio

... yhden osan vastineeksi kirjoitin tämän:
http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/900310254

... kritisoikaa ja korjatkaa mielellään!

Jos nyt siis oikein ymmärsin, niin kehitysmaista tulevat maahanmuuttaja-aikuiset ovat mallinnuksessa nettomaksajien puolella, kun ne kiinteät menot (puolustus yms.) jätetään pois? Onko tämä riippumatta heidän taustastaan? Yleensähän maahanmuuttokritiikki koskee sekä kiintiöpakolaisena että turvapaikanhakijana tulevia? Jos tuosta kehitysmaalaisten joukosta pudotetaan pois ne työperäiset tulijat, jotka Tanskan valtio on tiukan syynin jälkeen katsonut kelvollisiksi maahan muuttamaan (mahdollisesti merkittäväkin osa kehitysmaista tulijoista), niin onko tuo sarake edelleenkin positiivinen? Jos on (eli jopa kiintiöpakolaiset ja tp-hakijoina maahan tulevat ovat nettomaksajia), niin maahanmuuttokritiikiltä putoaa oikeastaan kokonaan pohja pois.

Lapset ovat asia erikseen, ja jos tosiaan katsotaan hetkellistä tilannetta, niin sitten tietenkin myös tanskalaiset lapset ovat nettosaajia, mutta kukaan ei varmastikaan ehdota tanskalaisten lasten tekemisen lopettamista, vaan se nähdään kyllä kansakunnan tulevaisuuden takeena, että maassa on lapsia.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Pauling

  • Newbie
  • *
  • Posts: 28
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #6 on: August 19, 2011, 00:06:35 »
Jos oikein tuon tekstin sisällön ymmärsin, niin käsillä on erinomainen esimerkki tilastojen tarkoituksenhakuisesta vääristelystä. Ensinnäkin, jotta maahanmuuton kokonaisvaikutus olisi positiivinen, täytyy saatujen hyötyjen tietenkin kattaa myös maahanmuuttoon liittymättömät (maahanmuuttajien aiheuttamat) kulut. Kirjoituksessa esitetyt jälkimmäiset luvut on saatu varsin mielenkiintoisen laskutoimituksen avulla: Poistetaan maahanmuuttajien taloudelle aiheuttamasta nettovaikutuksesta maahanmuuttoon liittymättömät kustannukset ja jätetään ne maahanmuuttoon liittymättömät positiiviset vaikutukset tilastoon. Tästäkin huolimatta luvut ovat edelleenkin huomattavan paljon miinuksen puolella kehitysmaista tulevan maahanmuuton kohdalla. Mielestäni vääristely (kumpaankaan suuntaan) ei ole kovin rakentava tapa lähestyä keskustelua näistä kustannuksista ja maahanmuutosta yleensä.

Kirjoituksen ansiona pidän sitä, että se osoittaa selkeästi muun maahanmuuton ja humanitäärisen maahanmuuton erot. Muuta maahanmuuttoa ei voida noiden lukujen perusteella kritisoida järjellisesti taloudellisin perustein, toisin kuin kehitysmaista tulevaa maahanmuuttoa.

Offline Pauling

  • Newbie
  • *
  • Posts: 28
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #7 on: August 19, 2011, 00:23:55 »
Ja jälkilisäyksenä vielä tuohon johtopäätökseen: Immonen kirjoittaessaan maahanmuuton maksavan taskalle 2,1 Mrd ei hän mielestäni syyllisty esitettyjen tilastojen valossa vääristelyyn. Mutta jos tulkitaan kuten vastineen kirjoittaja tulkitsi niin kustannukset (niihin ei yleensä lasketa tuloja) ovat tosiaan todellisuudessa tuota suuremmat.

Offline Pauling

  • Newbie
  • *
  • Posts: 28
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #8 on: August 19, 2011, 00:45:24 »
Quote
- Maahanmuuton projisoitu nettovaikutus valtion talouteen (2010) kun maahanmuutosta riippumattomat kulut on jätetty huomioimatta on siis +3 mrd kr.

Tätä minä eräässä aiemmassa ketjussa vähän yritinkin ajaa takaa. Jos maahanmuuttoa nykyisenä ilmiönä arvioidaan, pitäisi nykysysteemin kai kokonaisuutena olla jotenkin tappiollinen, että sitä kannattaisi radikaalisti alkaa muuttamaan.
Niinpä. Tietty voi katsoa vain osaa sitä systeemiä (humanitaarinen maahanmuutto), jonka luulisi olevan ainakin nykymallisena ja lyhyellä aikavälillä valtiolle rahamääräisesti tappiollinen.

Tutustumatta mihinkään lausuntoihin tai laskelmiin totean vain sen, että eikös nykyään vallitse jo aika laaja yhteisymmärrys siitä, että humanitäärinen maahanmuutto ei ole talouskysymys vaan moraalinen kysymys.

Ainakin minä olen eri mieltä. Humanitäärinen maahanmuutto on mielestäni moraali vastaan talous -kysymys: Resurssit asettavat rajat hyvien tekojen tekemiselle.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #9 on: August 19, 2011, 01:22:28 »
Ainakin minä olen eri mieltä. Humanitäärinen maahanmuutto on mielestäni moraali vastaan talous -kysymys: Resurssit asettavat rajat hyvien tekojen tekemiselle.

Onko meillä millainen konsensus "hyvistä teoista"? Käsittääkseni, jos puhutaan - ja sinne vien nyt jutskaa- meillä todorgissa ei ole asiaa mitattu!

Toisaalta täällä on -ja mielestäni ihan juuresti- myötähäpeillen kritisoitu Homman ulkokultaista "Kyllähän me avustetaan ja laitetaan rahaa sinne vapaaehtoisesti kunhan päästään eroon kehitysavuista".

Itse fundeeraan tähän liitttyen, että mitä projekteja tms. voidaan ylläpitää, laittaa alkuun, jos se on tossavaisten, halla-aholaisten mikrolainaajien ja vastaavien "lahjoituksista" kiinni? Senkö, niidenkö varaan laitetaan jatkossa?

Ja jos homma menee moiseen suuntaan, itse en taase haluaisi rahoittaa sen enempää ViNaa, Setaa kuin PS:ää. Maanpuolustukseen voisin satsata lisää ja omalle kirkolleni...

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #10 on: August 19, 2011, 07:16:42 »
Quote
- Maahanmuuton projisoitu nettovaikutus valtion talouteen (2010) kun maahanmuutosta riippumattomat kulut on jätetty huomioimatta on siis +3 mrd kr.

Tätä minä eräässä aiemmassa ketjussa vähän yritinkin ajaa takaa. Jos maahanmuuttoa nykyisenä ilmiönä arvioidaan, pitäisi nykysysteemin kai kokonaisuutena olla jotenkin tappiollinen, että sitä kannattaisi radikaalisti alkaa muuttamaan.
Niinpä. Tietty voi katsoa vain osaa sitä systeemiä (humanitaarinen maahanmuutto), jonka luulisi olevan ainakin nykymallisena ja lyhyellä aikavälillä valtiolle rahamääräisesti tappiollinen.

Humanitaarinen maahanmuutto on tietysti selkeimmin erotettavissa omaksi kokonaisuudekseen, mutta ei sekään ole mikään muusta maahanmuutosta erillinen saareke. Maahanmuuttoa on voitava arvioida osissa, mutta myös kokonaisuus vaikuttaa. Tiukentamalla maahantulosäännöksiä, tiukennetaan niitä myös niiltä, joista olisi taloudellista hyötyä. Rajalla kun on melko vaikeaa todeta aikooko henkilö tehdä Suomessa töitä vai ei.

Quote from: Pauling
Jos oikein tuon tekstin sisällön ymmärsin, niin käsillä on erinomainen esimerkki tilastojen tarkoituksenhakuisesta vääristelystä. Ensinnäkin, jotta maahanmuuton kokonaisvaikutus olisi positiivinen, täytyy saatujen hyötyjen tietenkin kattaa myös maahanmuuttoon liittymättömät (maahanmuuttajien aiheuttamat) kulut.

Sinä et nyt ehkä oikein ymmärtänyt mitä tuossa tarkoitettiin. Kulut kuten tiet, katukivet yms. ovat sellaisia kuluja, jotka olisivat riippumatta siitä paljonko maahanmuuttajia on. Laskelmassa vain nuokin kulut oli aluksi jyvitetty "maahanmuuton aiheuttamiksi kustannuksiksi", vaikka kulut ovat täysin maahanmuuttajista riippumattomia. Siinä oli siis vain korjattu vääristymä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #11 on: August 19, 2011, 07:59:41 »
Jos oikein tuon tekstin sisällön ymmärsin, niin käsillä on erinomainen esimerkki tilastojen tarkoituksenhakuisesta vääristelystä. Ensinnäkin, jotta maahanmuuton kokonaisvaikutus olisi positiivinen, täytyy saatujen hyötyjen tietenkin kattaa myös maahanmuuttoon liittymättömät (maahanmuuttajien aiheuttamat) kulut. Kirjoituksessa esitetyt jälkimmäiset luvut on saatu varsin mielenkiintoisen laskutoimituksen avulla: Poistetaan maahanmuuttajien taloudelle aiheuttamasta nettovaikutuksesta maahanmuuttoon liittymättömät kustannukset ja jätetään ne maahanmuuttoon liittymättömät positiiviset vaikutukset tilastoon. Tästäkin huolimatta luvut ovat edelleenkin huomattavan paljon miinuksen puolella kehitysmaista tulevan maahanmuuton kohdalla. Mielestäni vääristely (kumpaankaan suuntaan) ei ole kovin rakentava tapa lähestyä keskustelua näistä kustannuksista ja maahanmuutosta yleensä.

Kirjoituksen ansiona pidän sitä, että se osoittaa selkeästi muun maahanmuuton ja humanitäärisen maahanmuuton erot. Muuta maahanmuuttoa ei voida noiden lukujen perusteella kritisoida järjellisesti taloudellisin perustein, toisin kuin kehitysmaista tulevaa maahanmuuttoa.

Sieltä on poistettu se yksi positio (Udgifter til ¸vrigt kollektivt offentligt forbrug), eli alla olevan linkin taulukosta se toiseksi alin rivi. En huomannut tuossa taulukossa mitään positiota, joka olisi voinut olla lähellä "maahanmuuttoon liittymättömät positiiviset vaikutukset"... siksi en poistanut mitään muuta.
http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/_temp_/Negativt_nettobidrag_paa_16_mia._kr._paa_de_offentlige_finanser_fra_indvandrere_og_efterkommere_fra_mindre_udviklede_lande_-_potentiale_for_forbedring.pdf

Tässä ne tulo-otsikot vielä:

Indt¦gter fra andre direkte skatter (suorat verot)
Indt¦gter fra andre indirekte skatter (välilliset verot)
Indt¦gter fra andre kildeskatter (lähdeverot)
Indt¦gter fra andre typer af indkomst (nyidanmarkin mukaan "omfatter bl.a. overf¸rsler fra udlandet og kapitalskatter" eli mm. rahaa ulkomailta ja pääomaveroja)
Indt¦gter fra moms fra husholdninger (arvonlisävero)

Pointtina oli myös se, että vaikka humanitaarinen maahanmuutto on yhden vuoden osalta miinuksella niin ei sitä (kuten mitään muutakaan "investointia") voi kritisoida vain yhden vuoden perusteella vaan lapset pitää kuvitella joskus aikuisiksi (ja aikuiset eläkeläisiksi). Siellä samassa paperissa oli esitetty projektio myös vuoteen 2020 (vuoden 2006 tietojen perusteella) mutta koska jo vuoden 2010 osalta oli kritisoitu mallin lähtöolettamuksia vanhentuneiksi niin jätin sen 2020 kokonaan ulkopuolelle...
« Last Edit: August 19, 2011, 08:24:07 by Mikael Lönnroth »
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #12 on: August 19, 2011, 08:00:54 »
Quote
- Maahanmuuton projisoitu nettovaikutus valtion talouteen (2010) kun maahanmuutosta riippumattomat kulut on jätetty huomioimatta on siis +3 mrd kr.

Tätä minä eräässä aiemmassa ketjussa vähän yritinkin ajaa takaa. Jos maahanmuuttoa nykyisenä ilmiönä arvioidaan, pitäisi nykysysteemin kai kokonaisuutena olla jotenkin tappiollinen, että sitä kannattaisi radikaalisti alkaa muuttamaan.
Niinpä. Tietty voi katsoa vain osaa sitä systeemiä (humanitaarinen maahanmuutto), jonka luulisi olevan ainakin nykymallisena ja lyhyellä aikavälillä valtiolle rahamääräisesti tappiollinen.

Tutustumatta mihinkään lausuntoihin tai laskelmiin totean vain sen, että eikös nykyään vallitse jo aika laaja yhteisymmärrys siitä, että humanitäärinen maahanmuutto ei ole talouskysymys vaan moraalinen kysymys.
Minun mielestäni se ensisijaisesti on moraalinen kysymys mutta ovathan monet ihmiset eri mieltä :)
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #13 on: August 19, 2011, 08:02:36 »
Olinkin odotellut tarkempaa tietoa siitä laskelmasta. Hyvä vastine, en nyt heti keksi mitään haukkuja.

Eikö sinulla ole blogi myös Uudessa Suomessa, mikset julkaisisi tekstiäsi myös siellä?
Voin hyvin kopioida sinnekin kunhan ensin saa(daa)n vakavimmat virheet siitä pois..
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #14 on: August 19, 2011, 08:11:25 »
Heips!

Siirtäkää parempaan paikkaan jos parempi löytyy.

Olli Immosen blogin...
http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80754-muslimien-massamaahanmuutto-suomeen-on-uusi-ilmio

... yhden osan vastineeksi kirjoitin tämän:
http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/900310254

... kritisoikaa ja korjatkaa mielellään!

Jos nyt siis oikein ymmärsin, niin kehitysmaista tulevat maahanmuuttaja-aikuiset ovat mallinnuksessa nettomaksajien puolella, kun ne kiinteät menot (puolustus yms.) jätetään pois? Onko tämä riippumatta heidän taustastaan? Yleensähän maahanmuuttokritiikki koskee sekä kiintiöpakolaisena että turvapaikanhakijana tulevia? Jos tuosta kehitysmaalaisten joukosta pudotetaan pois ne työperäiset tulijat, jotka Tanskan valtio on tiukan syynin jälkeen katsonut kelvollisiksi maahan muuttamaan (mahdollisesti merkittäväkin osa kehitysmaista tulijoista), niin onko tuo sarake edelleenkin positiivinen? Jos on (eli jopa kiintiöpakolaiset ja tp-hakijoina maahan tulevat ovat nettomaksajia), niin maahanmuuttokritiikiltä putoaa oikeastaan kokonaan pohja pois.

Lapset ovat asia erikseen, ja jos tosiaan katsotaan hetkellistä tilannetta, niin sitten tietenkin myös tanskalaiset lapset ovat nettosaajia, mutta kukaan ei varmastikaan ehdota tanskalaisten lasten tekemisen lopettamista, vaan se nähdään kyllä kansakunnan tulevaisuuden takeena, että maassa on lapsia.

Hyvä idea! Muistaakseni joku sieltä DREAM-pajasta sanoi vähän samansuuntaisesti, että noita kategorioita pitäisi vielä jakaa tarkemmalle tasolle oleskelulupatyypin perusteella mutta nyt sitä tietoa ei tuossa näytä olevan (?).
« Last Edit: August 19, 2011, 08:24:43 by Mikael Lönnroth »
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)