Author Topic: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta  (Read 19881 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Harri

  • Guest
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #45 on: April 28, 2011, 15:20:19 »
Arvokonservatismi tarkoittaa perinteisten arvojen vaalimista. Perinteiset suomalaisarvot edustavat pitkälti kristillistä arvoperimää eräänlaisella olosuhteiden pakottamilla työn, sisun ja omatoimisen selviytymisen luonnonarvoilla höystettyinä. Arvokonservatismin periaatteellinen vastustaminen kuulostaakin lähinnä fanaattiselta ja typerältä. Jos perinteisissä arvoissa on joitakin jotakuta ryhmää erityisesti häiritseviä yksittäisiä arvo-otaksumia, esimerkiksi perinteinen avioliittokäsitys, lienee viisaampaa profiloitua yksittäisten arvo-otaksumien vastustajana kuin arvokonservatismin vastustajana. Jälleen ääripäät rakentavat positionsa toisiaan peilaten, eikä asioiden moniulotteisuutta itsenäisesti harkiten.

Vihreän virhepäätelmä: Koska persut väittävät edustavansa arvokonservatismia, SIIS, persut edustavat arvokonservatismia.
Persujen virhepäätelmä: Koska vihreät väittävät edustavansa moniarvoisuutta, SIIS, vihreät edustavat moniarvoisuutta.

Fakta #1: Persut eivät edusta arvokonservatismia vaan keskimäärin haistattavat kristillisille arvoille.
Fakta #2: Vihreät eivät edusta moniarvoisuutta vaan sangen ehdotonta yksiarvoisuutta, jonka kyseenalaistajia ei lasketa suomalaisiksi.

EDIT: Tekstiä siivottu ärräpäistä.

Mahtavaa yleistystä! Persut ovat ainakin tämän vihreän mielestä ihan yhtä suomalaisia kuin minäkin. Jos jokin persuissa on kyrsinyt niin juuri se, että he eivät tunnu suovan minulle samaa statusta, kuten ei myöskään esimerkiksi suomenruotsalaisille. Mitä mielenosoitukseen tulee, niin en kyllä itse osallistuisi.

Jos Sam löytää Vihreiden puolueohjelmasta jotain, joka esimerkiksi riistää joltain ryhmiltä tai puolueohjelman kyseenalaistajilta suomalaisuusstatuksen, niin nyt olisi oikea aika kaivaa ne faktat kehiin.

Mitä väkipakko muuten tarkoittaa? Väkivaltaa? (Sam oli ehtinyt editoida kyseisen ärräpään pois. Kysytään nyt silti kun ilmeisen kiihtyneessä mielentilassa "faktojasi" latelet. Ei se mitään, niin minäkin.

Muoks. Sam siis kirjoitti, että ääripäät hiljaiseksi vaikka väkipakolla. Tällaiset tunnekuohut ovat kyllä sangen informatiivisia ja paljastavat kirjoittajan todelliset preferenssit.
« Last Edit: April 28, 2011, 15:31:16 by Harri Mulari »

Offline M.K.Korpela

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 129
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #46 on: April 28, 2011, 15:47:46 »
Maapallomme tulee jättää uusille sukupolville sosiaalisesti, taloudellisesti, sivistyksellisesti ja ekologisesti sekä moraaliselta tasoltaan paremmassa kunnossa kuin se on tänä päivänä.

Varovasti. Jos rinnastat ekologisesti paremman kunnon fysikaalisesti parempaan kuntoon, niin siinä tapauksessa kyseessä on luonnontieteellinen mahdottomuus termodynamiikan toisen peruslain nojalla.

EDIT: Et tosin tehnyt sitä vielä, mutta varo vähän.

Oh Dearism

  • Guest
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #47 on: April 28, 2011, 15:55:42 »
Muoks. Sam siis kirjoitti, että ääripäät hiljaiseksi vaikka väkipakolla. Tällaiset tunnekuohut ovat kyllä sangen informatiivisia ja paljastavat kirjoittajan todelliset preferenssit.

Tässä Samin todelliset preferenssit.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #48 on: April 28, 2011, 15:56:17 »
Arvokonservatismi tarkoittaa perinteisten arvojen vaalimista. Perinteiset suomalaisarvot edustavat pitkälti kristillistä arvoperimää eräänlaisella olosuhteiden pakottamilla työn, sisun ja omatoimisen selviytymisen luonnonarvoilla höystettyinä. Arvokonservatismin periaatteellinen vastustaminen kuulostaakin lähinnä fanaattiselta ja typerältä. Jos perinteisissä arvoissa on joitakin jotakuta ryhmää erityisesti häiritseviä yksittäisiä arvo-otaksumia, esimerkiksi perinteinen avioliittokäsitys, lienee viisaampaa profiloitua yksittäisten arvo-otaksumien vastustajana kuin arvokonservatismin vastustajana. Jälleen ääripäät rakentavat positionsa toisiaan peilaten, eikä asioiden moniulotteisuutta itsenäisesti harkiten.

Vihreän virhepäätelmä: Koska persut väittävät edustavansa arvokonservatismia, SIIS, persut edustavat arvokonservatismia.
Persujen virhepäätelmä: Koska vihreät väittävät edustavansa moniarvoisuutta, SIIS, vihreät edustavat moniarvoisuutta.

Fakta #1: Persut eivät edusta arvokonservatismia vaan keskimäärin haistattavat kristillisille arvoille.
Fakta #2: Vihreät eivät edusta moniarvoisuutta vaan sangen ehdotonta yksiarvoisuutta, jonka kyseenalaistajia ei lasketa suomalaisiksi.

EDIT: Tekstiä siivottu ärräpäistä.

Mahtavaa yleistystä! Persut ovat ainakin tämän vihreän mielestä ihan yhtä suomalaisia kuin minäkin. Jos jokin persuissa on kyrsinyt niin juuri se, että he eivät tunnu suovan minulle samaa statusta, kuten ei myöskään esimerkiksi suomenruotsalaisille. Mitä mielenosoitukseen tulee, niin en kyllä itse osallistuisi.

Vaikutat viksulta. Myönnän yleistykseni. En viitannut puolueohjelmaan vaan yksittäisiin perussuomalaisten epäsuomalaisuudesta mieltä osoittaviin. Onko siis niin, että sinä et periaatteellisesti vastusta arvokonservatismia?

Quote
Tällaiset tunnekuohut ovat kyllä sangen informatiivisia ja paljastavat kirjoittajan todelliset preferenssit.

Mitkä tunnekuohut? Mitkä preferenssit?
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #49 on: April 28, 2011, 16:01:30 »
Muoks. Sam siis kirjoitti, että ääripäät hiljaiseksi vaikka väkipakolla. Tällaiset tunnekuohut ovat kyllä sangen informatiivisia ja paljastavat kirjoittajan todelliset preferenssit.

Tässä Samin todelliset preferenssit.

Mistä arvasit? ;)

Tosin satyagrahan suurin puolestapuhuja on Chuck "Texas Ranger" Norris!

"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #50 on: April 28, 2011, 16:15:00 »
Maapallomme tulee jättää uusille sukupolville sosiaalisesti, taloudellisesti, sivistyksellisesti ja ekologisesti sekä moraaliselta tasoltaan paremmassa kunnossa kuin se on tänä päivänä.

Varovasti. Jos rinnastat ekologisesti paremman kunnon fysikaalisesti parempaan kuntoon, niin siinä tapauksessa kyseessä on luonnontieteellinen mahdottomuus termodynamiikan toisen peruslain nojalla.

Ensinnäkään, termodynamiikan toisen lain nojalla ei ole mahdotonta vähentää entropiaa maapallolla (jos nyt tuo väitteesi haluttaisiin muuttaa sellaiseksi, että sitä voisi tuon lain perusteella arvioida). Tämä johtuu siitä, että kyseinen laki koskee eristettyjä systeemeitä, eikä maapallo luonnollisesti ole sellainen. Käytännössä tätä nykyistä maapallon tilaa ei olisi pystynyt muodostumaan ilman entropian vähenemistä  auringosta tulevan energiavirran ansiosta.

Toiseksi, mitä edes tarkoittaa "fysikaalisesti parempi kunto"? Tuon termodynamiikan tähän mukaan tuominen viittaisi siihen, että tarkoitat sillä entropian vähenemistä, mutta tuo on minusta vähän hassu määritelmä "paremmalle", koska luonnontieteet eivät yleensä edes tunne käsitteitä hyvä tai huono. Humen giljotiini sanoo tämän yksinkertaisimmin. Itse ymmärrän tässä kontekstissa paremman sellaisena, että se on ihmiskunnan elämän kannalta parempi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #51 on: April 28, 2011, 16:20:40 »
Mahtavaa yleistystä! Persut ovat ainakin tämän vihreän mielestä ihan yhtä suomalaisia kuin minäkin. Jos jokin persuissa on kyrsinyt niin juuri se, että he eivät tunnu suovan minulle samaa statusta, kuten ei myöskään esimerkiksi suomenruotsalaisille. Mitä mielenosoitukseen tulee, niin en kyllä itse osallistuisi.

Vaikutat viksulta. Myönnän yleistykseni.

Sanoisin sivuhuomautuksena, että tämä termi "yleistäminen" heiluu ja velloo hieman häiritsevästi joka paikassa. Aina kun joku yrittää sanoa jotain jostain joukosta, niin vastapuoli huutaa kuin ihminen olisi tehnyt suurtakin syntiä. En oikein tiedä, että miten siihen pitäisi oikein suhtautua.

Harrin viesti on hyvä esimerkki asiasta, ensin soimataan toista siitä, että tämä on uskaltanut yleistää ja sen jälkeen siirrytään tekemään yleistys persuista. Tuntuu kuin yleistykset olisivat sallittuja vain omalle porukalle, mutta jos väittelyssä vastapuoli uskaltaa omasta viitekehyksestä kertoa jotain yleistyksenomaista, niin pilliin vihelletään välittömästi ja lujaa. Ei niin, että Harri nyt jotenkin olisi ainut syntinen tässä asiassa, mutta onpahan tässä hyvin esillä esimerkkinä.

Minusta yleistykset voitaisiin vaikka sallia ihan kaikille. Ilman niitä on hankala puhua oikein mistään. Saahan sitä olla yleistyksen laadusta olla eri mieltä, mutta tällainen alati esiintyvä "Ei, meitä ette saa generalisoida minkäänlaisiksi, mutta te tampiot olette sitten kaikki aivan samanlaisia idiootteja" -luokan keskustelu on lähinnä väsyttävää. Se tuntuu vaivaavan ihan kaikkia.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Harri

  • Guest
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #52 on: April 28, 2011, 16:31:49 »

Vaikutat viksulta. Myönnän yleistykseni. En viitannut puolueohjelmaan vaan yksittäisiin perussuomalaisten epäsuomalaisuudesta mieltä osoittaviin. Onko siis niin, että sinä et periaatteellisesti vastusta arvokonservatismia?

Hyvä. Jos minä täällä esittäisin vaikkapa yksittäisten muslimien islamin nimissä tehdyjen väkivaltatekojen jälkeen asian näin:

#FAKTA 69: Muslimit väittävät edustavansa rauhanuskontoa, mutta todellisuudessa heidän pyrkimyksenään on tappaa vääräuskoiset ja lopulta islamilainen maailmanvalta

niin miten olisit suhtautunut?

En vastusta periaatteellisesti arvokonservatismia, vaikken kaikkia arvoja tietysti jaa. Arvokonservatismiakin on tietysti monenlaista. En pidä esimerkiksi sen sellaisista muodoista, jotka tunkeutuvat (kuvainnollisesti toki) ihmisten makuuhuoneisiin kertomaan mitä siellä on soveliasta tehdä. Tarvitseeko suvaitsemattomuutta suvaita? Varmaan jossain määrin mutta paljonko ja millä tavoin?

En minä sitä kiellä, etteikö vihreillä olisi peiliin katsomisen paikka. Liian dogmaattisia ja ylimielisiä meistä moni on ollut. Arvoliberaaliuden voi näistä syistä ihan perustellusti kyseenalaistaa.


Mitkä tunnekuohut? Mitkä preferenssit?


Vaatimus ääripäiden hiljentämisestä väkipakolla huutomerkin kera kyllä kuulosti tunnekuohulta. Kun lisäksi et puhunut Vihreiden kohdalla edes mistään keskimääräisestä otoksesta (kuten persujen kohdalla) ja pidät heitä jonain ääripäänä (ääriliikkeenä?), niin selvästi jokin nyppii juuri vihreissä. Veikkaan syyksi vihreiden positiivista suhtautumista homoseksuaalisuuteen ja tämän näkökulman pitämistä esillä politiikassa. Esiintyessäsi täällä Isontalon Anttina kautta rantain maalailit, että ei se homous nyt kuitenkaan ihan jees ole.

Harri

  • Guest
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #53 on: April 28, 2011, 16:42:36 »

Harrin viesti on hyvä esimerkki asiasta, ensin soimataan toista siitä, että tämä on uskaltanut yleistää ja sen jälkeen siirrytään tekemään yleistys persuista. Tuntuu kuin yleistykset olisivat sallittuja vain omalle porukalle, mutta jos väittelyssä vastapuoli uskaltaa omasta viitekehyksestä kertoa jotain yleistyksenomaista, niin pilliin vihelletään välittömästi ja lujaa. Ei niin, että Harri nyt jotenkin olisi ainut syntinen tässä asiassa, mutta onpahan tässä hyvin esillä esimerkkinä.


Olet tietysti oikeassa. Olen noissa muissa keskusteluissa yrittänyt aina välillä muistaa käyttää sellaisia turhakkeita kuten "eivät varmaan kaikki" ja "poikkeuksiakin toki on" tjms. Tässä yhteydessä kirjoitin "persut eivät tunnu suovan" jossa tuon sanan "tunnu" tarkoitus oli luoda subjektiivista mielikuvaa. En siis kirkunut tyyliin FAKTA 2: Persut ovat fasisteja.

En toki kiellä yleistäväni jatkuvasti, kirjoittaessani ja etenkin mielessäni. Mielestäni nuo Samin "faktat" kera vaateen hiljentää vihreät väkipakolla olivat vaan sen verran härskejä, että pari kertaa sain puhaltaa noinkin asiallisen muotoilun takia.

Freefall

  • Guest
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #54 on: April 28, 2011, 16:45:24 »
Tämähän onkin sitten hienoa, että olemme ainakin sinun mielestäsi teoreettisesti samoilla linjoilla ja upeaa, että olet kohtaamisteoriasta eri linjoilla kuin muutamat muut tapaamani "nuivat"!  :D Tervetuloa kohtaamaan tänne etelään meitä, tuohon miekkariinkin saa toki tulla omine banderoilleineen kuka lystää. (Tiedoksi: en nyt itse kyllä kuulu tämän mielenosoituksen "järjestäjäporukkaaan" enkä heitä tunne. Ei ole tullut mielenosoituksia järjestettyä muutoinkaan enkä tuonnekaan jaksaisi raahautua, jollen kokisi asian olevan tärkeä.)

Mikä on se varsinainen ongelma, kuka on reaktiivinen ja kuka proaktiivinen:

- Vihreät kannattavat homojen adoptio-oikeutta. Persut kannattavat sitä, että lapsi pörräisi niiden kanssa, jotka sen lapsen kuitenkin myös niille homopareille tekevät, koska lapsen oikeus äitiin ja isään, mikä eri asia kuin korvaava kasvuympäristö adoptoituna.

- Vihreät kannattavat monikulttuurisuutta. Persut vastustavat monikulttuurisuutta. Kukaan ei loppujen lopuksi tiedä, mitä monikulttuurisuus edes on, ihmisten vaeltaminen on luonnon kannalta tuhoisaa ja muutenkin kovin kallista. "Vaeltajien" tänne tuominen on koko maailman kannalta täysin yhdentekevää.

- Ei valtion kautta toimiminen vain ole kestävällä pohjalla. Ei vaikka olisi miten postmahtava taiteilija.

Tuo mielenosoitus on pelkkää nostatettua draamaa. Voisin kyllä vihreiden kanssa istuakin alas ja keskustella. Miten se sitten onnistuisi? Pitääkö startata Todellisuus-kerhotoiminta? :)
« Last Edit: April 28, 2011, 16:51:34 by Freefall »

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #55 on: April 28, 2011, 16:48:30 »
Vaatimus ääripäiden hiljentämisestä väkipakolla huutomerkin kera kyllä kuulosti tunnekuohulta.

Heitto ei ole vaatimus. :) Asiaton toki, siksi poistettu. Nyt jäitä hattuun sielläkin päässä.

Quote
...ja pidät heitä jonain ääripäänä (ääriliikkeenä?), niin selvästi jokin nyppii juuri vihreissä.

*Vaikutelma* moraalisesta ylemmyydentunnosta, *vaikutelma* toisinajattelevien tuomitsemisesta (mukaanlukien, mutta ei ainoastaan, homokysymyksen suhteen), sekä ympäristön ja vähemmistökysymysten korostaminen monien ihmiskunnan tulevaisuuden kannalta kriittisempien näkökohtien kustannuksella, kuten esimerkiksi lasten arvokasvatus ongelmien ennalta-ehkäisyssä. Minua nyppii monissa muissa puolueissa moni muu asia, mutta niiden edustajia ei pörrää tällä foorumilla niin aktiivisesti laukomassa.

Quote
Esiintyessäsi täällä Isontalon Anttina kautta rantain maalailit, että ei se homous nyt kuitenkaan ihan jees ole.

En muista nimimerkkiäsi tuolta ajalta. Käytitkö samaa? Niin, pidän äidin ja isän täydentävyysvaikutusta kasvatuksessa korvaamattomana. Asiasta voinemme jatkaa jossain homoketjussa, mikäli tarvetta.

P.S. Kiitos, että tarkensit kantasi arvokonservatismiin.
« Last Edit: April 28, 2011, 17:07:55 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Harri

  • Guest
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #56 on: April 28, 2011, 16:59:33 »

En muista nimimerkkiäsi tuolta ajalta. Käytitkö samaa? Niin, pidän äidin ja isän täydentävyysvaikutusta kasvatuksessa korvaamattomana. Asiasta voiemme jatkaa jossain homoketjussa, mikäli tarvetta.


Vastauksesi kokonaisuudessaan oli sangen ok, riittää minulle. Olin täällä aluksi nimimerkillä Pyy, mutta sen tilin tuhosin. Sitten olin Harri ja nyt vaalien jälkeen päätin kirjoittaa tänne ja kaikkialle muuallekin koko nimelläni. Rehellisempää tehdä nämä mielenilmaisut moniarvoisen Suomen puolesta ihan omalla nimellä.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #57 on: April 28, 2011, 17:00:00 »
Harri,

se, että puhuit salaperäisen epäileväiseen sävyyn "todellisista preferensseistäni" homokysymyksen suhteen vahvistaa juuri tuota edellä esittämääni *vaikutelmaa* erimielisten paheksunnasta.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #58 on: April 28, 2011, 17:24:12 »
Samilla on näköjään aivan omat määritelmänsä konservatiivisuuden ja liberaaliuden suhteen. Aiheesta taisi olla Hesarissa julkaistu joku tutkimuskin vaalien alla, ilmeisesti sama josta näissä kirjoitetaan:

http://neulasia.wordpress.com/2011/04/09/mitka-mielipiteet-ovat-liberaaleja-vaalikoneakselilla/

http://loitto.com/tilastot/hsvaalikone11/kartta/

Itse miellän Vihreät yksilön vapautta vaaliviksi asioissa, jotka koskevat aikuisyksilön uskonnollisuutta, pukeutumista, pariutumis- ja perhe-elämää, "holhoamista" ja valtiovallan avulla tapahtuvaa rajanvetoa sitä vastoin halutaan lisätä asiohin, jotka ovat haitallisia elinympäristöllemme pidemmälläkin tähtäimellä. (Tällaiseksi ei koeta esimerkiksi postmodernia taidetta.)
 
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Harri

  • Guest
Re: huomenna 28.4. mielenosoitus moniarvoisen Suomen puolesta
« Reply #59 on: April 28, 2011, 17:25:36 »
Harri,

se, että puhuit salaperäisen epäileväiseen sävyyn "todellisista preferensseistäni" homokysymyksen suhteen vahvistaa juuri tuota edellä esittämääni *vaikutelmaa* erimielisten paheksunnasta.

Tuolla "preferenssillä" tarkoitin alkujaan sitä, että syntyi *vaikutelma*, että olet kallellasi arvokonservatismiin. Se mitä sanoit persuista ja vihreistä "faktoinesi" ei varsinaisesti edustanut myöskään erimielisten hyväksyntää. Syntyi *vaikutelma*, että halusit omia arvokonservatismin (tai ainakin sen määritelmän) itsellesi ja koodistoa rikkovat persut eivät tätä titteliä mielestäsi ansaitse. Moni persuhan nimenomaan pitää itseään arvokonservatiivina ja on ylpeä siitä.

Minulle puolestani tulee *vaikutelma*, että homoseksuaalien syrjiminen ja tämän kannan agitoiminen tulisi sallia suvaitsevaisuuden nimissä. Syrjiminenhän on tosiasiallinen tila ihan lainsäädännön tasollakin. Kun tämän sitten ilmaisee ja toivoo asiantilaan muutosta, niin paheksuu näitä erimielisiä, joiden mielestä nykyiset syrjivät käytännöt ovat bueno. *Vaikutelma-kortti*

muoks. minulla siis ei ole mitään omaa lehmää ojaa tässä homokysymyksessä. Olenpahan vain mieluummin solidaarinen homoja, kun heidän oikeuksiaan vastustavia kohtaan. Jälkimmäisillä on toki oikeus olla omaa mieltänsä.
« Last Edit: April 28, 2011, 17:29:56 by Harri Mulari »