Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Steffers on April 03, 2010, 14:44:14

Title: Monikulttuurisuus
Post by: Steffers on April 03, 2010, 14:44:14
Monikulttuuri on suosittu peikko maahanmuuttokriitikkojen keskuudessa. "Mokutus" ja vastaavat termit lentelevät kriitikkojen analysoidessa olettamansa vastapuolen motiiveja. Epäselväksi jää kuitenkin mitä se tarkoittaa.

Itselleni monikulttuurisuus meinaa sellaista ideologiaa, jossa pidetään lähtökohtaisesti hyvänä asiana että jossain tietyssä maassa elää useita eri kulttuureja ja pyritään täten tietoisesti estämään assimiloitumista. Tällaisia monikultturisteja en muista tavanneeni livenä, no, koskaan. En ole itsekään tällainen; tunnustan sen, että kun maassa on useita eri kulttuureja, kahnaukset ja väärinymmärrykset ovat lähes väistämättömiä. Netissä kylläkin, eräänkin ruotsalaisen Palme-suvun vesan jonka mielestä tällainen monikulttuuri palvelisi esim. yrityksiä, koska jos niissä olisi ihmisiä eri kulttuureista niissä automaattisesti olisi erilaisiin ongelmiin erilaisia ratkaisumalleja. (Tai jotain, en oikein saanut miehen aatteista aina selvää.)

Olen itse vasemmistolainen (oikein vihervasemmistolainen, jota huvittaa suuresti esim. se kun Astrid Thors, tutkitusti porvaripuolue RKP:n oikeistolaisin kansanedustaja, (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vaalit_yleis%C3%B6demokratiassa:_Eduskuntavaalitutkimus_2007) julistetaan samaan ideologiaan kuuluvaksi), ja olen seurannut kiinnostuksella viimeaikaista vasemmistokeskustelua monikulttuurisuudesta. Mm. Megafoni (http://megafoni.kulma.net/index.php?art=192) ja Dan Koivulaakso (http://blogit.iltalehti.fi/dan-koivulaakso/2010/03/17/mita-haluan-maahanmuutosta/) ovat kritisoineet monikulttuuripuhetta. Tietysti tulee mieleen että onko tässäkin vain eräällä tavalla kyse jostain vasemmiston itseflagellaatiosta; "Ei me niitä pahoja mokuttajia olla"

Koko monikulttuurista on minulle tullut vain yksi listaan siihen pitkään haukkumasanojen ja olkinukkejen sarjaan mitä maahanmuuttokeskustelussa saa kriittiseltä osapuolelta kuulla, mennen samaan syssyyn esim. kommunismisyytösten, Akuliina Saarikoski-vertausten, suomalaisuusvihaamissyytösten ja vastaavien kanssa. (Luulisi että ihmiset jotka ovat niin mimosanherkkiä rasismi-sanan suhteen osaisivat siistiä myös omaa kielenkäyttöään hyperbolasta, mutta eipä tunnu oikein sääntö olevan.)
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Aapo on April 03, 2010, 14:56:27
Monikulttuuri on suosittu peikko maahanmuuttokriitikkojen keskuudessa. "Mokutus" ja vastaavat termit lentelevät kriitikkojen analysoidessa olettamansa vastapuolen motiiveja. Epäselväksi jää kuitenkin mitä se tarkoittaa.

Yhtä epäselväksi asia on jäänyt monikulttuuriliturgiassa. Väitetään, että monikulttuurisuus on rikkautta määrittelemättä mitä rikkaus sen koommin kuin monikulttuurisuuskaan käytännössä tarkoittaa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kuuma peruna on April 03, 2010, 15:03:21
Yhtä epäselväksi asia on jäänyt monikulttuuriliturgiassa. Väitetään, että monikulttuurisuus on rikkautta määrittelemättä mitä rikkaus sen koommin kuin monikulttuurisuuskaan käytännössä tarkoittaa.

Minulle on jäänyt epäselväksi, kuka tai ketkä tällaista ovat väittäneet, muut kuin monottajat (=monokultturistit).
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Aapo on April 03, 2010, 15:23:41
Minulle on jäänyt epäselväksi, kuka tai ketkä tällaista ovat väittäneet, muut kuin monottajat (=monokultturistit).

Pikaisella googletuksella löysin kyseisen fraasin ainakin eräästä Stadin demarien kannanotosta (http://www.stadindemarit.fi/sivut/index.php?option=com_content&task=view&id=304&Itemid=134), Henna Virkkusen palauteosiosta (http://www.hennavirkkunen.fi/index.php?Itemid=26&option=com_bookjoomlas), sekä Kokoomuksen (http://www.kokoomus.fi/aate/tavoitteet/periaateohjelma/) ja Vasemmistoliiton (http://www.vasemmisto.fi/component/content/article/24-politiikka/968-kulttuuripoliittinen-ohjelma.html) puolueohjelmista. Livenä kuulin sen viimeksi, kun Turun normaalikoulun rehtori Annika Hongisto väitti niin Studio Kotrossa. (Lähetyksen muut vieraat olivat Jussi Halla-aho ja Fatbardhe Hetemaj, mutta sitä ei valitettavasti enää löydy Yle Areenasta).
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 15:32:25
Itselleni monikulttuurisuus meinaa sellaista ideologiaa, jossa pidetään lähtökohtaisesti hyvänä asiana että jossain tietyssä maassa elää useita eri kulttuureja ja pyritään täten tietoisesti estämään assimiloitumista. Tällaisia monikultturisteja en muista tavanneeni livenä, no, koskaan.

Minä olen. Pohjois-Amerikasta löytyy tälläinen alue. Voisin sanoa myös Espanjassa moista tavanneeni, tosin en niin selvästi.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 15:35:55
Minulle on jäänyt epäselväksi, kuka tai ketkä tällaista ovat väittäneet, muut kuin monottajat (=monokultturistit).

Pikaisella googletuksella löysin kyseisen fraasin ainakin eräästä Stadin demarien kannanotosta (http://www.stadindemarit.fi/sivut/index.php?option=com_content&task=view&id=304&Itemid=134), Henna Virkkusen palauteosiosta (http://www.hennavirkkunen.fi/index.php?Itemid=26&option=com_bookjoomlas), sekä Kokoomuksen (http://www.kokoomus.fi/aate/tavoitteet/periaateohjelma/) ja Vasemmistoliiton (http://www.vasemmisto.fi/component/content/article/24-politiikka/968-kulttuuripoliittinen-ohjelma.html) puolueohjelmista. Livenä kuulin sen viimeksi, kun Turun normaalikoulun rehtori Annika Hongisto väitti niin Studio Kotrossa. (Lähetyksen muut vieraat olivat Jussi Halla-aho ja Fatbardhe Hetemaj, mutta sitä ei valitettavasti enää löydy Yle Areenasta).


Eikös tuo Henna ainakin asian perustellut?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Aapo on April 03, 2010, 15:42:26
Eikös tuo Henna ainakin asian perustellut?

Tarkoitat kenties tätä:

Quote from: Henna Virkkunen
Kun opetus on hyvin järjestetty, monikulttuurisuus on koululle rikkaus. Se näkyy koulun toiminnassa kansainvälisyytenä, erilaisina kielinä ja kulttuureina.

Eikös tämä ole ilmiselvä kehäpäätelmä? Monikulttuurisuus on rikkautta, koska silloin meillä on monia eri kulttuureja. Wtf?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 16:30:20
Eikös tuo Henna ainakin asian perustellut?

Tarkoitat kenties tätä:

Quote from: Henna Virkkunen
Kun opetus on hyvin järjestetty, monikulttuurisuus on koululle rikkaus. Se näkyy koulun toiminnassa kansainvälisyytenä, erilaisina kielinä ja kulttuureina.

Eikös tämä ole ilmiselvä kehäpäätelmä? Monikulttuurisuus on rikkautta, koska silloin meillä on monia eri kulttuureja. Wtf?


Ei tiedä mihin kehäpäätelmälläsi haluat vedeta. On jokatapauksessa tosiasia, että oppimalla eri kieliä ja kulttuureja on mahdollisuuksia menestystymiseen eräillä yhteiskuntamme merkittävistä alueista. Eräät ihmiset ovat malmiita maksamaan jopa tuhansien eurojen lukukausimaksut saadakseen lapsensa kansanvälisiin kouluihin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Warda on April 04, 2010, 01:03:56
Quote
Eikös tuo Henna ainakin asian perustellut?

Tarkoitat kenties tätä:

Quote from: Henna Virkkunen
Kun opetus on hyvin järjestetty, monikulttuurisuus on koululle rikkaus. Se näkyy koulun toiminnassa kansainvälisyytenä, erilaisina kielinä ja kulttuureina.

Eikös tämä ole ilmiselvä kehäpäätelmä? Monikulttuurisuus on rikkautta, koska silloin meillä on monia eri kulttuureja. Wtf?

MONIKULTTUURISUUS,  RIKASTUTTAMINEN, KULTTUURIEN MUUTTUMINEN

Minä koen, että lapselleni on rikkaus oppia jo lapsena muitakin elämisen, ajattelun ja puhumisen tapoja kuin omamme. Kun kaverit puhuvat venäjää, arabiaa, somaliaa ja ruotsia, on lapseni jo pienestä oppinut että on aivan normaalia elää maailmassa, missä on monenlaisia ihmisiä joiden kanssa on mahdollista onnistuneesti kommunikoida ja tulla toimeen. En koe, että tällainen monikulttuurisuus uhkaisi millään tavalla suomalaisuutta. Itse olen ylpeä suomalaisuudestani, vaikka osaan sitä myös kritisoida.
 
Meilläpäin rullatuoli herättää vielä jonkun verran ihmetystä (lähinnä tosin kiinnostava-pyörillä-kulkeva-vempain -ominaisuutensa ansiosta) toisin kuin esimerkiksi huiviin pukeutunut tai erivärinen henkilö.

Itse koen, että taito tulla toimeen erimaalaisten ja eri kulttuuritaustoista tulevien kanssa (=kulttuurien välisen kommunikoinnin taito) on pääomaa siinä missä kielitaitokin tai kommunikointitaidot ylipäätään.  Tällä en tarkoita, että suomalaisuus olisi mitenkään erityisen köyhää ilman monikulttuurisuutta tai maahanmuuttajia.

Jaksaako kukaan enää kritisoida amerikkalaisuuden/macdonaldisaation uhkaa suomalaisille arvoille/kulttuurille? Jollei, miksei? Kuvitteleeko joku, että suomalaisuus tai mikään kulttuuri säilyy muuttumattomana, jos kosketus muiden kulttuurien edustajiin minimoidaan? Onko muuttumattomuus/samanlaisuus itseisarvo tai tavoite? Mitä suomalaisuuden ominaisuuksia maahanmuutto/monikulttuurisuus tai islam realistisesti uhkaa?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Demonisoitu on April 04, 2010, 03:34:34
En valitettavasti osaa vastata suoralta kädeltä koko kysymykseen, sana ja sen käyttö on aina ollut minulle kokonaisuuudessaan täysi mysteeri. Sen seurauksena en osaa liittää siihen kovin runsaasti mielikuviakaan.

Syykin epätietoisuuteeni on selvä. Kantasanaa kulttuuri käytetään tätä nykyä enenevissä määrin sellaisissa yhteyksissä joihin sen liittämisen perusteet ovat mielestäni sekä kyseenalaisia, että turhia - tai ehkä yksiselitteisimmin, vääriä. Sanoisin että sillä ollaan korvaamassa sellaisia aivan tietyissä yhteyksissä leimaavina tätä nykyä pidettäviä käsitteitä kuten rotu, kansallisuus, etninen tausta(jonka merkitys kyllä sekin on minulle ollut aina aika vaikea ymmärtää) ja jopa uskonto. Kyse olisi siten yhä useammin eräänlaisesta kiertoilmauksesta jollaista käyttötapaa ainakaan juuri tällä hetkellä ei osata arvioida juurikaan kriittisesti.

Ainahan voi olla kyse siitäkin että kieli on muuttunut enkä ole osannut vain seurata aikaani. Mutta olihan se silti lapsuudessani perin harvinaista maallikoiden puhua mistään islamilaisesta-, suomalaisesta-, somalialaisesta-, somali-, afrikkalaisesta-, afro-amerikkalaisesta tms. kulttuurista, aivan kuin niillä todella olisi sitten ollutkin joku yleisesti tunnettu merkitys jonka kaikkien oletettiin tuntevan kuin itsestäänselvyytenä.

Ehkä monikulttuurisuuden käsite on vain seurausta siitä että on alettu puhumaan kulttuurista laajempana käsitteenä kuin ennen. Kun kaikki maan ja taivaan väliltä äkillisesti nähdään vähän kuin pakonomaisesti kulttuuriin liittyvänä, on suomeen kieleen pakotettu joku sellainenkin kuvaileva termi jolla tuota moninaisuutta voidaan ikäänkuin hallita.

Onneksi tätä nykyä uskalletaan jo julkisuudessakin kysyä, että mitä on sitten monokulttuuri, ja ennenkaikkea missä sitä on jos missään. Ehkä tulevaisuudessa voidaan palata käyttämään kulttuuri sanaa taas vain niissä yhteyksissä missä sitä perinteisesti on totuttu käyttämään, joissa yhteyksissä ei tarvitse alituiseen pähkäillä mitä sillä kukin mahtaakaan tarkoittaa.

Monikulttuurisuuden käsite, siinä missä moni muukin tähän maahanmuuttoteemaan nykyään pakkoliitetty, on minusta kyllä aivan selkeästi sieltä puolelta kotoisin josta Hommaforumilla käytetään nimistystä suvikset.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Toope on April 04, 2010, 10:51:21
Monikulttuurisuuden käsite, siinä missä moni muukin tähän maahanmuuttoteemaan nykyään pakkoliitetty, on minusta kyllä aivan selkeästi sieltä puolelta kotoisin josta Hommaforumilla käytetään nimistystä suvikset.

Itse olen samassa käsityksessä. Tosin monikulttuurisuuden käsite on näyttäytynyt jonain sellaisena, millä ei ylipäänsä ole mitään sisältöä. Voisiko kyse olla akateemisen maailman (maahanmuuton tutkimuksen tms.) piiristä lähteneestä käsitteestä, joka on lähtenyt elämään omaa elämäänsä yleisessä keskustelussa siinä vaiheessa, kun sen sisällöstä ei vielä tutkijoidenkaan keskuudessa ole ollut puolittaistakaan yhteisymmärrystä. Tai ilkeämmin: apurahoja saa paremmin, kun ihmisten välisen kanssakäymisen edistäminen ilmaistaan jollain muka-tieteelliseltä kuullostavalla termillä.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on April 04, 2010, 11:24:37
Itse olen samassa käsityksessä. Tosin monikulttuurisuuden käsite on näyttäytynyt jonain sellaisena, millä ei ylipäänsä ole mitään sisältöä. Voisiko kyse olla akateemisen maailman (maahanmuuton tutkimuksen tms.) piiristä lähteneestä käsitteestä, joka on lähtenyt elämään omaa elämäänsä yleisessä keskustelussa siinä vaiheessa, kun sen sisällöstä ei vielä tutkijoidenkaan keskuudessa ole ollut puolittaistakaan yhteisymmärrystä.

Osapuilleen. En ole alan ekspertti, mutta käsittääkseni termi multiculturality on aikoinaan otettu käyttöön komparatiivisessa sosiologian ja sosiaalihistorian tutkimuksessa. Se on ollut vain yksinkertainen shorthand-termi kuvailemaan yhteiskuntaa, josta on voitu erottaa tiettyjä rinnatusten eläneitä kulttuurisia ryhmiä. Käypä esimerkki on vaikkapa vanha Puola-Liettua, jossa katoliset puolalaiset, protestanttiset saksalaiset, uniaatti-rutenialaiset, juutalaiset ja armenialaiset muodostivat omat samassa yhteiskunnassa eläneet kulttuuriset ryhmänsä. Ryhmien välistä vuorovaikutusta on vastaavasti kuvailtu termillä interculturality.

Termien liittäminen maahanmuuttoon ja siirtolaisuuteen on ilmeisesti uudempi keksintö, eikä mielestäni välttämättä kovinkaan järkevä.

Tai ilkeämmin: apurahoja saa paremmin, kun ihmisten välisen kanssakäymisen edistäminen ilmaistaan jollain muka-tieteelliseltä kuullostavalla termillä.

Akateemista maailmaa jossain määrin tarkkailleena en ryhdy kiistämään tuotakaan arviota.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Demonisoitu on April 04, 2010, 17:06:39

Itse olen samassa käsityksessä. Tosin monikulttuurisuuden käsite on näyttäytynyt jonain sellaisena, millä ei ylipäänsä ole mitään sisältöä. Voisiko kyse olla akateemisen maailman (maahanmuuton tutkimuksen tms.) piiristä lähteneestä käsitteestä, joka on lähtenyt elämään omaa elämäänsä yleisessä keskustelussa siinä vaiheessa, kun sen sisällöstä ei vielä tutkijoidenkaan keskuudessa ole ollut puolittaistakaan yhteisymmärrystä.

Jotain tämän suuntaista epäilen käyneen maallikoiden arkipuheessa tuolle kulttuuri sanan käytöllekin. Voisi olettaa että vaikkapa antropologit käyttävät ammattikielensä käsitteitä täsmällisemmin sidottuna kulloisenkin kysymyksen viitekehykseen, kuin mitä sitten satunnaiset maahanmuuttokeskusteluun osallistuvat maallikot tapaavat pyrkiessään voittamaan keskustelun seuraajat kannallensa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Aapo on April 04, 2010, 20:16:06
Minä koen, että lapselleni on rikkaus oppia jo lapsena muitakin elämisen, ajattelun ja puhumisen tapoja kuin omamme. Kun kaverit puhuvat venäjää, arabiaa, somaliaa ja ruotsia, on lapseni jo pienestä oppinut että on aivan normaalia elää maailmassa, missä on monenlaisia ihmisiä joiden kanssa on mahdollista onnistuneesti kommunikoida ja tulla toimeen. En koe, että tällainen monikulttuurisuus uhkaisi millään tavalla suomalaisuutta.

Epäilemättä koet asian näin, eikä minulla ole syytä väheksyä kokemuksiasi. Ei minullakaan ole mitään sitä vastaan, että ihmiset näyttävät erilaisilta ja puhuvat eri kieliä. Mutta arkitodellisuus ei välttämättä vastaa tätä ihannetta. Vai miksi vanhemmat yhä useammin ottavat lapsensa pois monikultturisoituneista lähiökouluista? Johtuuko se yksinomaan heidän rasistisista asenteista ja ennakkoluuloista, vai onko mahdollista, että kyseisissä kouluissa on ihan oikeasti turvattomuus lisääntynyt ja työrauha heikentynyt?

Pari esimerkkiä Norjasta:

http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1330066.ece
Kahdelle kantanorjalaistytölle tyrkytettiin hijabeja, jotta he sopeutuisivat luokkayhteisöönsä paremmin. Mitä monikulttuurisuutta se sellainen on, jossa lapset yritetään laittaa samaan muottiin?

Ja sitten on tämän pojan tapaus:
http://www.youtube.com/watch?v=bE8kmJlJWRs
http://www.youtube.com/watch?v=AQQpG6zU2bA

Kuinka paljon tämänkaltaisia lieveilmiöitä ollaan valmiita sietämään sen vuoksi, että monikulttuuriset ihanteet saadaan tavoitetuksi? Ja kuinka paljon veronmaksajien rahoja sen eteen ollaan valmiita käyttämään? Entä onko missään vaiheessa syytä pysähtyä kysymään asiaa veronmaksajilta itseltään?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: La bella figura on April 04, 2010, 20:44:05
Onko muuttumattomuus/samanlaisuus itseisarvo tai tavoite?

Minulle itseisarvoisuus on jossain määrin tärkeää. En suojelisi saimaannorppaa, jos en ajattelisi, että asialla on jokin syvempi arvo. Luonnon tai ihmisten näkökulmasta kun on varsin yhdentekevää, säilyykö norppa vai ei. Järki-ihminen voisi jopa väittää, että Norpan suojeluun uhratut voimat ovat rahojen ja osaamisen haaskausta. Sama koskee muutakin suojelua. Jos kansallispuiston alueelta löydetään helposti rahaksi muutettavia luonnonvaroja, ei puistoa voi rationaalisin perustein puolustaa. 

Niin ikään arvostan suomea muutenkin kuin äidinkielenäni. Siksi suren sitä, että suomen tutkijoiden virkoja lakkautetaan ja että englanti uhkaa (http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2010/03/englannin_kielen_ylivalta_johti_kanteluun_helsingin_yliopistosta_1537907.html) jo opetustilanteissakin jyrätä suomen yli. Jos suomi maailmankartalta liukenisi, se olisi vain yksi lukemattomista muista kuolevista kielistä eivätkä Suomen alueella asuvat kielettä jäisi, mutta silti tunnen tärkeäksi puhua suomen puolesta.

Myös kulttuurien omaleimaisuus on minusta arvo sinänsä. Ehkä olen vain hömppä romantikko, mutta mielelläni olisin esimerkiksi Pohjois-Amerikan intiaaneille suonut oman kulttuurin säilymisen.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 21:02:23
Minun mielestäni nationalismi kuuluu historiaan. Sillä ei kerta kaikkiaan ole nykyisessä globaalissa taloudessa enää sijaa. Ihmiset hakevat yhteenkuuluvuutta muilla tavoilla. Tämä näkyy oikestaan ihan kaikessa. Suomalaiset yritykset siirtyvät toimimaan yhä enenemässä määrin globaalista. Internet on yhdistänyt eri maissa olevat ryhmät keskenään. Matkustaminen on nopeaa, helppoa ja halpaa. Elintarvikkeita tuotetaan siellä missä se onnistuu parhaiten. Yhteiskunta kilpailuttaa hankintansa kansainvälisesti. On syntynyt tiiviitä talousliittoja, joissa tavarat ja ihmiset saavat kulkea vapaasti.
Tämä on ollut kehityssuunta ja se on  koko ajan kiihtynyt. Mitään muutoksen merkkejä siihen ei ole näkyvissä.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kourumies on April 04, 2010, 21:13:09
Tai ilkeämmin: apurahoja saa paremmin, kun ihmisten välisen kanssakäymisen edistäminen ilmaistaan jollain muka-tieteelliseltä kuullostavalla termillä.

Näinhän se on. Olen jopa valmis myöntämään, että vaikkapa Hommafoorumille on saattanut eksyä alun perin ihan kunnollisia ihmisiä, joissa tämä monikulttuurisuus-buzzwordin käyttö on herättänyt epämääräistä ahdistusta, koska se kuulostaa siitä, että heiltä odotetaan jotain sellaista, mihin heillä ei ole mielestään valmiuksia. Lisäksi tietysti vasemmisto ja vihreät ovat omineet koko asian itselleen ja antaneet ymmärtää, että rasismin vastustamisen lisäksi pitäisi hyväksyä myös koko vihreä tai vasemmistolainen aatepaketti ydinvoiman vastustamisineen, feminismeineen, sosialisointeineen jne.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Toope on April 04, 2010, 22:42:11
Lisäksi tietysti vasemmisto ja vihreät ovat omineet koko asian itselleen ja antaneet ymmärtää, että rasismin vastustamisen lisäksi pitäisi hyväksyä myös koko vihreä tai vasemmistolainen aatepaketti ydinvoiman vastustamisineen, feminismeineen, sosialisointeineen jne.

Kyllähän tuo mitääntarkoittamaton avainsana on myös muiden keskusta-oikeistolaisten puolueiden, kuin Vihreiden repertuaarissa. Ja rasismin vastustaminen, jos mikä, on sellainen aihe, joka ei ole kytköksissä puolueiden mihinkään muihin agendoihin. En itse ymmärrä nykyistä uusliberalistista suuntausta, joka vallitsee läpi puoluekentän, mutta silti vieroksuttaa se, että tärkeät taloudelliset kysymykset jäävät sivuun kun hypetetään esim. ajankohtaisesta vihreästä muotiajattelusta tai sitten feminismistä. Sosialisointi kai oli vitsi, milloin sitä muka on vakavasti ehdotettu missään tilanteessa tai alalla sitten 70-luvun?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Warda on April 04, 2010, 23:13:29
Quote
Onko muuttumattomuus/samanlaisuus itseisarvo tai tavoite?

Minulle itseisarvoisuus on jossain määrin tärkeää. En suojelisi saimaannorppaa, jos en ajattelisi, että asialla on jokin syvempi arvo. Luonnon tai ihmisten näkökulmasta kun on varsin yhdentekevää, säilyykö norppa vai ei. Järki-ihminen voisi jopa väittää, että Norpan suojeluun uhratut voimat ovat rahojen ja osaamisen haaskausta. Sama koskee muutakin suojelua. Jos kansallispuiston alueelta löydetään helposti rahaksi muutettavia luonnonvaroja, ei puistoa voi rationaalisin perustein puolustaa. 

Niin ikään arvostan suomea muutenkin kuin äidinkielenäni. Siksi suren sitä, että suomen tutkijoiden virkoja lakkautetaan ja että englanti uhkaa (http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2010/03/englannin_kielen_ylivalta_johti_kanteluun_helsingin_yliopistosta_1537907.html) jo opetustilanteissakin jyrätä suomen yli. Jos suomi maailmankartalta liukenisi, se olisi vain yksi lukemattomista muista kuolevista kielistä eivätkä Suomen alueella asuvat kielettä jäisi, mutta silti tunnen tärkeäksi puhua suomen puolesta.

Myös kulttuurien omaleimaisuus on minusta arvo sinänsä. Ehkä olen vain hömppä romantikko, mutta mielelläni olisin esimerkiksi Pohjois-Amerikan intiaaneille suonut oman kulttuurin säilymisen.


Itseisarvoisuus ei minunkaan mielestäni ole kaikissa asioissa (kuten luonnon monimuotoisuus itseisarvona) huono asia, päinvastoin, (eikä hömppää romanttisuuttakaan tulisi halveksia.)

Kulttuurin muuttumattomuus itseisarvona sitä vastoin on. En soisi esimerkiksi silpomistradition säilyvän muuttumattomana niissä kulttuureissa, mihin ko. traditio liittyy. En toisin sanoen kannata absoluuttista kulttuurirelativismia. Toki minuakin harmittaa Pohjois-Amerikan intiaanien kohtalo, puhumattakaan suomen opettajien viroista tai Siperian tai Etelä-Amerikan sademetsien alkuperäiskansoista.

Suomalaisuus ei tätä nykyä ole mielestäni siinä kulttuurin tilassa, että maahanmuutto muodostaisi sille uhkan. Emme ole luku- ja kirjoitustaidoton, perinteisiä elinkeinoja harjoittava -alkuasukasryhmä-. Siirtymä maatalousyhteiskunnasta nykyisenkaltaiseksi informaatioteknologiayhteiskunnaksi ei ole tapahtunut vieraan vallan alaisuudessa. Esimerkiksi humanitääriset pakolaiset eivät lähtökohtaisesti tule tänne sivistääkseen meitä tai tuomaan meille omaa kulttuuriaan suomalaisuuden tilalle.

Onko maahanmuutto nyt se seikka, joka rankimmin uhkaa niitä suomalaisuudessa tärkeitä pitämiämme asioita, joiden emme toivoisi muuttuvan?

1. Mitä nämä asiat ovat?
2. Miten maahanmuutto niitä uhkaa?
3. Kuinka paljon maahanmuuttajien on luovuttava omastaan, jotta emme kokisi heidän kulttuuriaan uhkaksi?
4. Mitä nämä asiat ovat, mistä haluaisimme heidän luopuvan?
5. Ovatko ne heidän kulttuureissaan ydinasioita tai sellaisia, joista arvelemme luopumisen olevan vaikeaa/mahdotonta? Mitkä ovat, mitkä eivät? (En odota pitkää listaa, mutta jos keksitte muutamia, niin hyvä.)

edit: loppu poistettu, olit jo aiemmin vastannut siihen.

Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Dan Koivulaakso on April 14, 2010, 16:51:47
Olen itse vasemmistolainen (oikein vihervasemmistolainen, jota huvittaa suuresti esim. se kun Astrid Thors, tutkitusti porvaripuolue RKP:n oikeistolaisin kansanedustaja, (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vaalit_yleis%C3%B6demokratiassa:_Eduskuntavaalitutkimus_2007) julistetaan samaan ideologiaan kuuluvaksi), ja olen seurannut kiinnostuksella viimeaikaista vasemmistokeskustelua monikulttuurisuudesta. Mm. Megafoni (http://megafoni.kulma.net/index.php?art=192) ja Dan Koivulaakso (http://blogit.iltalehti.fi/dan-koivulaakso/2010/03/17/mita-haluan-maahanmuutosta/) ovat kritisoineet monikulttuuripuhetta. Tietysti tulee mieleen että onko tässäkin vain eräällä tavalla kyse jostain vasemmiston itseflagellaatiosta; "Ei me niitä pahoja mokuttajia olla"

Olen törmännyt porvareiden monikulttuuripuheen kyseenalaistamiseen huomattavasti kauemmin kuin tämä "mokuttamiskeskustelu" on ollut Suomessa kuuma peruna.. Ja silloin lähinnä skaboissa siirtolaisten oikeuksien puolesta ja porvarillista valtiota vastaan. Olen siis vähän eri mieltä pohdinnasta.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kontturi on April 14, 2010, 17:58:38
Minun mielestäni nationalismi kuuluu historiaan. Sillä ei kerta kaikkiaan ole nykyisessä globaalissa taloudessa enää sijaa. Ihmiset hakevat yhteenkuuluvuutta muilla tavoilla. Tämä näkyy oikestaan ihan kaikessa. Suomalaiset yritykset siirtyvät toimimaan yhä enenemässä määrin globaalista. Internet on yhdistänyt eri maissa olevat ryhmät keskenään. Matkustaminen on nopeaa, helppoa ja halpaa. Elintarvikkeita tuotetaan siellä missä se onnistuu parhaiten. Yhteiskunta kilpailuttaa hankintansa kansainvälisesti. On syntynyt tiiviitä talousliittoja, joissa tavarat ja ihmiset saavat kulkea vapaasti.
Tämä on ollut kehityssuunta ja se on  koko ajan kiihtynyt. Mitään muutoksen merkkejä siihen ei ole näkyvissä.

Jos nationalismi kerran kuuluu historiaan, miksi se sitten yhä synnyttää sotia ja vaikuttaa politiikkaan uskontojen ohella enemmän kuin mikään muu ideologia? Argumentti sen puolesta että korkeampi elintaso ja koulutus yhdessä globalisoituvan maailmantalouden kanssa sysäisivät nationalismin historiaan on myös mielestäni turhan optimistinen - maailmasta ei hevillä löydä elintasoltaan ja keskiverrolta koulutustasoltaan Belgiaa korkeammalla tasolla olevaa yhteiskuntaa - ja sielläkin sisäpolitiikassa flaamilainen nationalismi on tärkeimpiä tämänhetkisiä poliittisia ongelmia.

On totta että ihmiskunta kokonaisuutena viestii ja käy kauppaa vapaammin ja enemmän kuin koskaan - mutta on myös yhtälailla totta että globalisaatio on synnyttänyt koko joukon uusia nationalistisia ääriliikkeitä jotka julistavat olevansa tämänkaltaista kehitystä vastaan. Gloverin käyttämä käsite tribaaliloukusta onkin minusta syytä ottaa vakavasti, etenkin kun kehityspsykologia viittaa siihen että ihminen hyvin herkästi jakaa maailmankuvansa "Meihin" ja toiseuttaa mielessään tämän henkisen laumansa ulkopuoliset tahot tavalla tai toisella. Toki tässä on kysymys myös koulutuksessa, eliitin tapauksessa voidaan jo tietyssä määrin puhua ns. Davos-kulttuurista joka on todella globaali. Se ei silti muuta sitä että ylivoimainen enemmistö ihmiskunnasta käsittää itsensä nyt ja tulevaisuudessa jonkin kansakunnan jäseneksi riippumatta siitä miten kuviteltu yhteisö todellisuudessa on kyseessä.

Siksi nationalismi on mielestäni hyvässä ja pahassa todellisuuteen vahvasti vaikuttava ilmiö sekä nykyhetkessä että tulevaisuudessa, ja siksi minusta olisi relevantimpaa keskustella siitä miten sitä onnistuttaisiin muovaamaan ja uusintamaan suuntaan joka ei enää sisältäisi aiempien kiihkonationalismin aikaansaamien murhenäytelmien aineksia.

Onko maahanmuutto nyt se seikka, joka rankimmin uhkaa niitä suomalaisuudessa tärkeitä pitämiämme asioita, joiden emme toivoisi muuttuvan?

1. Mitä nämä asiat ovat?
2. Miten maahanmuutto niitä uhkaa?
3. Kuinka paljon maahanmuuttajien on luovuttava omastaan, jotta emme kokisi heidän kulttuuriaan uhkaksi?
4. Mitä nämä asiat ovat, mistä haluaisimme heidän luopuvan?
5. Ovatko ne heidän kulttuureissaan ydinasioita tai sellaisia, joista arvelemme luopumisen olevan vaikeaa/mahdotonta? Mitkä ovat, mitkä eivät? (En odota pitkää listaa, mutta jos keksitte muutamia, niin hyvä.)

Omasta mielestäni ei, mutta nuivassa katsantokannassa muslimien maahanmuutosta on nimenomaisesti luotu tällainen viholliskuva.

1.) Tässä näkökannassahan muslimit uhkaavat länsimaisen yhteiskunnan perusarvoiksi määriteltyä yksilön- ja sananvapautta ja määrittelijästä riippuen myös yhteiskunnan moraalista arvopohjaa, olipa se sitten sekulaari tai kristillinen.

2.) Tässä uhkakuvassa muslimit (jotka siis polvesta polveen ja yksimielisesti toimivat salaisen lännen tuhoamiseen tähtäävän salaliittonsa mukaan) muodostavat "viidennen kolonnan", joka painostamalla ja väestömääräänsä lisäämällä yksinkertaisesti suorittaa vallankaappauksen vaaliuurnilla ja sen jälkeen ajaa välittömästi läpi taleban-liikkeen hallinnoiman Afganistanin tyylisen lainsäädännön jossa Kaikki Hyvä kielletään ja maailma loppuu.

3.) Nuivimmille halla-aholaisillehan muslimi ei _voi_ tulla hyväksytyksi, sillä jopa uskontonsa vaihtanutta ja julkisesti länsimaalaistunutta muslimia voidaan epäillä samaisen viidennen kolonnan edustajaksi joka vain on tavallistakin viekkaampi tai sitten näennäisesti ylistetään islamin kauhut ja vihervasemmistostalinistien valheet paljastavaksi urheaksi huutavan ääneksi korvessa (kuten Hirsi Ali). Yleisemmällä tasolla kyse taitaa olla Huntingtonin lempiteemasta, siitä miten eri sivilisaatioilla on näennäisesti yhteensovittamattomia käsityksiä kuten islamiin liittyvät pyhyyssäännökset ja sekulaarin länsimaisen yhteiskunnan sallima uskontokritiikki.

4.) Tästä päästäänkin siihen ikävään loppupäätelmään etteivät muslimit kertakaikkiaan kelpaa mamukriitikoille osaksi yhteiskuntaa, koska ennakko-oletus on ettei kotouttaminen voi mitenkään onnistua ja että kaikki myönnytykset vain johtaisivat uusiin vaatimuksiin - ja tästä periaatteesta sitten päästäänkin käymään naurettavaa periaateellista kädenvääntöä jok´ikisestä uimahallivuorosta. Taustalla on edelleen se perustoive että menisivät nyt pois täältä meidän nurkista kun eivät osaa olla kuitenkaan ihmisiksi ja haluttomuus muuttaa omaa käytöstään piirunkaan vertaa.

5.) Erilaiset sukupuoliroolit, loukkaamattoman pyhän käsite ja uskonnon asettamat erityisvaatimukset esimerkiksi ruokavalion, käytöksen ja vaikkapa lasten ympärileikkausten muodossa ovat seikkoja joissa kulttuurirelativismi joutuu todella, todella koville. Onko suomalaisilla muuten teistä muuta oikeutta vaatia muslimeja luopumaan omista perimmäistavoistaan kuin ennalta lausumaton ajatus oman kulttuurinsa paremmuudesta? Vai pitääkö perustetta lähteä hakemaan "maassa maan tavalla"-tyylisistä hokemista?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 14, 2010, 18:18:24
Monikulttuuri on suosittu peikko maahanmuuttokriitikkojen keskuudessa. "Mokutus" ja vastaavat termit lentelevät kriitikkojen analysoidessa olettamansa vastapuolen motiiveja. Epäselväksi jää kuitenkin mitä se tarkoittaa.

Jos hommafoorumilla tekee haun, käy ilmi, että siellä on ihmetelty sanojen "monikulttuurisuus" ja "monikultturismi" sisältöä aika monen kirjoittajan voimin melko monessa ketjussa foorumin olemassaolon aikana. Alla yksi määritelmä sieltä pisimmästä ja korukielisemmästä päästä:

Monikultturismi eli monikulttuuri-ideologia: Social engineering -projekti, jossa länsimaisia yhteiskuntia pyritään muokkaamaan ottamalla vastaan kolmannesta maailmasta, lähinnä Afrikasta, Keski-Aasiasta ja Lähi-idästä kymmenin miljoonin siirtolaisväestöä. Tulijoilta ei vaadita integraatiota ylipäätään, vaan korostetaan kulttuurien ja etnisten ryhmien tasa-arvoista vuorovaikutusta yhdenvertaisina tilanteessa kuin tilanteessa. Tässä vuorovaikutuksessa on kuitenkin erityispiirteenä siirtolaisväestön uhrius ja valtaväestön syyllisyys, jotka realisoidaan erilaisina siirtolaisväestön oikeuksina (ihmisoikeusekspansio) ja valtaväestön velvollisuuksina, joita molempia keksitään tarpeen mukaan mielivaltainen määrä esimerkiksi luovasti erilaisia kansainvälisiä sopimuksia soveltaen, jolloin toimintaan saadaan pakottava juridinen ulottuvuus. Vähemmistö on palvonnan kohde, enemmistö edustaa aina jotain turmeltunutta, vallan korruptoimaa. Menettelyn argumentaatio tapahtuu puhtaasti moraalifilosofian pohjalta (koska muunlaisia tarkastelua kestäviä perusteita tällaiselle politiikalle ei ole olemassa). Tavoitteena on jonkinlainen "globaali oikeudenmukaisuus". Toiminnan käytännön yhteiskunnallisiin vaikutuksiin ainoa sallittu näkökulma kulkee rasismi-käsitteen kautta; muut näkökulmat ovat inherentisti rasistisia, koska ne vähintään siirtävät huomiota pois rasismin käsittelyltä.

Monikulttuurinen yhteiskunta: Yhteiskunta, jossa on (marginaalista merkittävämpi määrä) erilaisten (ala)kulttuurien edustajia. Status quo kaikissa länsimaissa mukaan lukien Suomi.




Tänään auenneella sisäministeriön ylläpitämällä maahanmuuttokeskustelusivustolla pohditaan seuraavasti:

Monikulttuurisuus

Kielitoimiston sanakirjassa monikulttuurinen on "useaan kulttuuriin liittyvä, perustuva tai kohdistuva; usean kulttuurin piirteitä sisältävä".

Monikulttuurisuus somistaa korulauseita, mutta onko sillä merkityssisältöä?

Tekevätkö lasten erilaiset perhetaustat koulusta automaattisesti monikulttuurisen? Onko sana sävytetty erityistarpeilla ja haasteilla vai moniarvoisella rikkaudella? Mikä on monikulttuurisen vastakohta?




ja aiemmin sivustolla, josta tämä uusi sivusto näyttää olevan tekijöitä myöten peilattu, tällä tavalla:

Gallup: Onko monikulttuurisuus ideologia?
15.11.2009
Vastaajia eri aloilta yhdisti ajatus siitä, että monikulttuurisuutta voidaan pitää ideologiana, eikä monikulttuurisessa yhteiskunnassa eläminen ole yksinkertaista.
Sampo Terho: Ideologiana monikulttuurisuus on epämääräinen
Monikulttuurisuus on ideologia, jos se on jollekin itse tarkoitus, johon pyritään seurauksista ja hinnasta riippumatta. Jos siihen pyritään välittämättä käytännön asioista, tulee huonoa jälkeä. Monikulttuurisuus on pahimmillaan ideologia. Parhaimmillaan se on sivutuote, joka syntyy, kun erilaiset kulttuurit kohtaavat. Silloin se on sitä rikkautta eikä siinä ole aatteellista puolta, joka tekisi monikulttuurisuudesta jotenkin pyhän asian.

Ideologiana monikulttuurisuus on epämääräinen. Sitä kannatetaan, mutta sillä ei ole selkeää oppirakennelmaa: mihin lopulta pyritään? Usein vaikuttaa siltä, että pitäisi saada mahdollisimman nopeasti ulkomaalaisia Suomeen välittämättä siitä, miten he pärjäävät tai kotoutuvat. Mutta milloin monikulttuurisuus on valmis, milloin ollaan monikulttuurisessa yhteiskunnassa? Eihän ole koskaan ollut aikaa, jolloin ihmiset eivät olisi lainkaan päässeet kulkemaan. Jos monikulttuurisuudesta haluaisi kunnon ideologian, sen ajatusta pitäisi selkeyttää. Tätä ei tule tapahtumaan.

Minulle monikulttuurisuus on ideologisesti epämääräinen, kannattajille itselleen varmaan ei. Monikulttuurisuudella on kannattajia kaikissa väestöryhmissä. Ehkä naiset kannattavat enemmän kuin miehet ja nuoret enemmän kuin vanhat. Vaikka monikulttuurisuudella ei ole teologiaa tai jumalaa, ihanteiltaan ajattelu on melkein uskonnollista - uskotaan, vaikkei olisi mitään järkeä.

Sampo Terho on tutkija ja perussuomalaisia edustava Euroopan parlamentin varajäsen.
Mikko Lehtonen: Jos haluamme saada halvat appelsiinit ja banaanit, tänne saattaa tulla joitakin ihmisiä samalla
Jos ideologialla tarkoitetaan ohjelmaa, jolla maailma yritetään tehdä jonkin näköiseksi, en sanoisi, että monikulttuurisuus on ideologia. Pikemminkin se on globaalistuvan maailman asettama välttämättömyys - ongelma, joka täytyy tavalla tai toisella ratkaista. Ei ole niin, että jotkut höyrypäät ovat saaneet päähänsä, että nyt pitää edistää monikulttuurisuutta joistakin kummallisista motiiveista.

Nykyinen globaali järjestys rakentuu eurooppalaiselle kolonialismille, ja nyt aiemmin kolonisoidut tulevat tänne keskukseen. Kauppa on epätasa-arvoista maailman eri osien välillä. Jos haluamme saada halvat appelsiinit ja banaanit, tänne saattaa tulla myös joitakin ihmisiä samalla.

Joskus tuntuu siltä, että monikulttuurisuus on ideologia. Ajatellaan, että jos saarnaa tarpeeksi, niin kyllä se siitä. Virallinen Suomi yrittää saarnata ihmisille suvaitsevaisuuden ideologiaa. Unohdetaan, että erilaisuuden kohtaaminen on haastavaa. Etenkin siksi, että pitäisi miettiä kuka minä itse olen, kun kohtaan itseeni nähden toisenlaisen ihmisen.

Ei pitäisi kääntää päätä ristiriidoille ja ajatella, että pelkällä suvaitsevaisuuskasvatuksella mennään eteenpäin. Pitää miettiä, miksi ihmisille, jotka muutenkin ovat hyvässä asemassa, monikulttuurisuus on pikantti lisä, kun taas ihmisille, jotka kokevat muutenkin turvattomuutta, monikulttuurisuus näyttäytyy eri tavalla. Ihmisten kokemusmaailma tulisi ottaa vakavasti. Monikulttuurisuus ei saisi olla tässä mielessä ideologia.

Mikko Lehtonen on mediakulttuurin professori Tampereen yliopistossa.
Anna-Leena Siikala: Monikulttuurisuutta kannattavat ihmiset, joiden mielestä kielten ja tapojen kirjo rikastaa ympäristöä
Monikulttuurisuuden arvostaminen on ideologinen kannanotto. Edustan tämän tapaista ajattelua itsekin. Monikulttuurisuus on tavallista useissa yhteiskunnissa, erityisesti suurissa maissa. Amerikan Yhdysvallat koostuu valtioista, joissa erilaiset etniset ryhmät elävät rinnakkain. Myös Venäjä on monikulttuurinen valtio. Lisäksi on kansallisvaltioaatteen perusteella perustettuja valtioita kuten Suomi. Toisaalta täälläkin on ollut monikulttuurisia yhteisöjä jo keskiajalta lähtien.

Monikulttuurisuutta kannattavat ihmiset, joiden mielestä kielten ja tapojen kirjo rikastaa ympäristöä. Se on pikemminkin normaali elämäntapa kuin ahtaisiin etnisiin ghettoihin asettumista. Eri kansallisuuksien asuminen yhdessä ei kuitenkaan ole helppoa sellaisissa yhteiskunnissa, joissa valta on vain yhdellä kansanryhmällä. Kaikki eivät sovellu helposti toistensa seuraan, koska tavat ovat erilaisia. Silti kaikesta pitäisi voida keskustella.

Suomessa on juuri nyt suuri pelko vierasta kulttuuria, uskontoa ja niitä edustavia ihmisiä kohtaan. Islaminuskoisia kohtaan tunnettu ennakkoluulo, joka näkyy monien maiden medioissa, johtuu pienen terrorismiryhmän toimista ja siitä, että arabimaissa on lännelle tärkeät öljylähteet. Islaminuskoisten kohtelu tuo mieleen 1930-luvulla alkaneet juutalaisvainot. Ne veivät suunnattomiin rikoksiin.

Mielestäni ihmiset voivat pukeutua oman kulttuurinsa ja uskontonsa mukaisiin asusteisiin. Suurin osa heistä on täysin tavallisia ihmisiä, eikä heillä ole mitään tekemistä ääriliikkeiden kanssa. Kuitenkin juuri tavalliset ihmiset, jotka tulevat eri kulttuureista ja jotka eivät näytä edustavan isäntäkulttuurin arvoja, joutuvat usein painostuksen kohteiksi. Meidän tulisi muistaa Euroopan 1900-luvun historia ja malttaa mielemme, kun puhumme muita kulttuuria edustavista ihmisistä. Myös silloin kun he asuvat meidän kanssamme.

Anna-Leena Siikala on akateemikko ja kulttuurintutkija. Hänen erikoisalojaan ovat pohjoisen Euraasian kulttuurit, kalevalamittainen runous, kansanusko ja mytologia.
Kirjastonhoitaja: Monikulttuurisuuskeskustelussa joudutaan ottamaan kantaa tiedon ja ideologian määritelmiin
Monikulttuurisuus on melko vastikään suomen kieleen ja keskusteluun vakiintunut termi. Kielitoimiston sanakirja vuodelta 2004 määrittää monikulttuurisuuden toisistaan eroavien kulttuurien vuorovaikutukseksi tai niihin liittyväksi.

Ideologia tarkoittaa aatteiden ja arvostusten järjestelmää, joka tavallisesti kytkeytyy johonkin poliittiseen tai uskonnolliseen liikkeeseen. Siinä missä monikultturismi toimii politiikkaa tai yksilön toimintaa ohjaavana arvona, monikulttuurisuus ei välttämättä viittaa ideologiaan. Sanaa voidaan käyttää esimerkiksi kuvailevana adjektiivina tai sanakirjamääritelmän mukaisesti, jolloin se tarkoittaa eri kulttuurien välistä vuorovaikutusta. Suomen kielessä ei kuitenkaan yleisessä keskustelussa aina tehdä selvää eroa ideologioiden ja muiden termien välille.

Monikulttuurisuuteen liittyvässä keskustelussa joudutaan ottamaan kantaa tiedon ja ideologian määritelmiin. Siksi varmaa vastausta siihen, voidaanko monikulttuurisuutta pitää ideologiana, ei ole. Ideologia voidaan ymmärtää joko neutraalina terminä tai esimerkiksi vääristyneen tietoisuuden merkkinä, jossa yhtenäiskulttuuri koetaan vapaana ideologioista.

Kirjastonhoitaja, Kysy kirjastonhoitajalta -palvelu
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Warda on April 15, 2010, 00:36:44
Quote
Monikulttuuri on suosittu peikko maahanmuuttokriitikkojen keskuudessa. "Mokutus" ja vastaavat termit lentelevät kriitikkojen analysoidessa olettamansa vastapuolen motiiveja. Epäselväksi jää kuitenkin mitä se tarkoittaa.

Jos hommafoorumilla tekee haun, käy ilmi, että siellä on ihmetelty sanojen "monikulttuurisuus" ja "monikultturismi" sisältöä aika monen kirjoittajan voimin melko monessa ketjussa foorumin olemassaolon aikana. Alla yksi määritelmä sieltä pisimmästä ja korukielisemmästä päästä:

Monikultturismi eli monikulttuuri-ideologia: Social engineering -projekti, jossa länsimaisia yhteiskuntia pyritään muokkaamaan ottamalla vastaan kolmannesta maailmasta, lähinnä Afrikasta, Keski-Aasiasta ja Lähi-idästä kymmenin miljoonin siirtolaisväestöä. Tulijoilta ei vaadita integraatiota ylipäätään, vaan korostetaan kulttuurien ja etnisten ryhmien tasa-arvoista vuorovaikutusta yhdenvertaisina tilanteessa kuin tilanteessa. Tässä vuorovaikutuksessa on kuitenkin erityispiirteenä siirtolaisväestön uhrius ja valtaväestön syyllisyys, jotka realisoidaan erilaisina siirtolaisväestön oikeuksina (ihmisoikeusekspansio) ja valtaväestön velvollisuuksina, joita molempia keksitään tarpeen mukaan mielivaltainen määrä esimerkiksi luovasti erilaisia kansainvälisiä sopimuksia soveltaen, jolloin toimintaan saadaan pakottava juridinen ulottuvuus. Vähemmistö on palvonnan kohde, enemmistö edustaa aina jotain turmeltunutta, vallan korruptoimaa. Menettelyn argumentaatio tapahtuu puhtaasti moraalifilosofian pohjalta (koska muunlaisia tarkastelua kestäviä perusteita tällaiselle politiikalle ei ole olemassa). Tavoitteena on jonkinlainen "globaali oikeudenmukaisuus". Toiminnan käytännön yhteiskunnallisiin vaikutuksiin ainoa sallittu näkökulma kulkee rasismi-käsitteen kautta; muut näkökulmat ovat inherentisti rasistisia, koska ne vähintään siirtävät huomiota pois rasismin käsittelyltä.

Monikulttuurinen yhteiskunta: Yhteiskunta, jossa on (marginaalista merkittävämpi määrä) erilaisten (ala)kulttuurien edustajia. Status quo kaikissa länsimaissa mukaan lukien Suomi.




Tänään auenneella sisäministeriön ylläpitämällä maahanmuuttokeskustelusivustolla pohditaan seuraavasti:

Monikulttuurisuus

Kielitoimiston sanakirjassa monikulttuurinen on "useaan kulttuuriin liittyvä, perustuva tai kohdistuva; usean kulttuurin piirteitä sisältävä".

Monikulttuurisuus somistaa korulauseita, mutta onko sillä merkityssisältöä?

Tekevätkö lasten erilaiset perhetaustat koulusta automaattisesti monikulttuurisen? Onko sana sävytetty erityistarpeilla ja haasteilla vai moniarvoisella rikkaudella? Mikä on monikulttuurisen vastakohta?




ja aiemmin sivustolla, josta tämä uusi sivusto näyttää olevan tekijöitä myöten peilattu, tällä tavalla:

Gallup: Onko monikulttuurisuus ideologia?
15.11.2009
Vastaajia eri aloilta yhdisti ajatus siitä, että monikulttuurisuutta voidaan pitää ideologiana, eikä monikulttuurisessa yhteiskunnassa eläminen ole yksinkertaista.
Sampo Terho: Ideologiana monikulttuurisuus on epämääräinen
Monikulttuurisuus on ideologia, jos se on jollekin itse tarkoitus, johon pyritään seurauksista ja hinnasta riippumatta. Jos siihen pyritään välittämättä käytännön asioista, tulee huonoa jälkeä. Monikulttuurisuus on pahimmillaan ideologia. Parhaimmillaan se on sivutuote, joka syntyy, kun erilaiset kulttuurit kohtaavat. Silloin se on sitä rikkautta eikä siinä ole aatteellista puolta, joka tekisi monikulttuurisuudesta jotenkin pyhän asian.

Ideologiana monikulttuurisuus on epämääräinen. Sitä kannatetaan, mutta sillä ei ole selkeää oppirakennelmaa: mihin lopulta pyritään? Usein vaikuttaa siltä, että pitäisi saada mahdollisimman nopeasti ulkomaalaisia Suomeen välittämättä siitä, miten he pärjäävät tai kotoutuvat. Mutta milloin monikulttuurisuus on valmis, milloin ollaan monikulttuurisessa yhteiskunnassa? Eihän ole koskaan ollut aikaa, jolloin ihmiset eivät olisi lainkaan päässeet kulkemaan. Jos monikulttuurisuudesta haluaisi kunnon ideologian, sen ajatusta pitäisi selkeyttää. Tätä ei tule tapahtumaan.

Minulle monikulttuurisuus on ideologisesti epämääräinen, kannattajille itselleen varmaan ei. Monikulttuurisuudella on kannattajia kaikissa väestöryhmissä. Ehkä naiset kannattavat enemmän kuin miehet ja nuoret enemmän kuin vanhat. Vaikka monikulttuurisuudella ei ole teologiaa tai jumalaa, ihanteiltaan ajattelu on melkein uskonnollista - uskotaan, vaikkei olisi mitään järkeä.

Sampo Terho on tutkija ja perussuomalaisia edustava Euroopan parlamentin varajäsen.
Mikko Lehtonen: Jos haluamme saada halvat appelsiinit ja banaanit, tänne saattaa tulla joitakin ihmisiä samalla
Jos ideologialla tarkoitetaan ohjelmaa, jolla maailma yritetään tehdä jonkin näköiseksi, en sanoisi, että monikulttuurisuus on ideologia. Pikemminkin se on globaalistuvan maailman asettama välttämättömyys - ongelma, joka täytyy tavalla tai toisella ratkaista. Ei ole niin, että jotkut höyrypäät ovat saaneet päähänsä, että nyt pitää edistää monikulttuurisuutta joistakin kummallisista motiiveista.

Nykyinen globaali järjestys rakentuu eurooppalaiselle kolonialismille, ja nyt aiemmin kolonisoidut tulevat tänne keskukseen. Kauppa on epätasa-arvoista maailman eri osien välillä. Jos haluamme saada halvat appelsiinit ja banaanit, tänne saattaa tulla myös joitakin ihmisiä samalla.

Joskus tuntuu siltä, että monikulttuurisuus on ideologia. Ajatellaan, että jos saarnaa tarpeeksi, niin kyllä se siitä. Virallinen Suomi yrittää saarnata ihmisille suvaitsevaisuuden ideologiaa. Unohdetaan, että erilaisuuden kohtaaminen on haastavaa. Etenkin siksi, että pitäisi miettiä kuka minä itse olen, kun kohtaan itseeni nähden toisenlaisen ihmisen.

Ei pitäisi kääntää päätä ristiriidoille ja ajatella, että pelkällä suvaitsevaisuuskasvatuksella mennään eteenpäin. Pitää miettiä, miksi ihmisille, jotka muutenkin ovat hyvässä asemassa, monikulttuurisuus on pikantti lisä, kun taas ihmisille, jotka kokevat muutenkin turvattomuutta, monikulttuurisuus näyttäytyy eri tavalla. Ihmisten kokemusmaailma tulisi ottaa vakavasti. Monikulttuurisuus ei saisi olla tässä mielessä ideologia.

Mikko Lehtonen on mediakulttuurin professori Tampereen yliopistossa.
Anna-Leena Siikala: Monikulttuurisuutta kannattavat ihmiset, joiden mielestä kielten ja tapojen kirjo rikastaa ympäristöä
Monikulttuurisuuden arvostaminen on ideologinen kannanotto. Edustan tämän tapaista ajattelua itsekin. Monikulttuurisuus on tavallista useissa yhteiskunnissa, erityisesti suurissa maissa. Amerikan Yhdysvallat koostuu valtioista, joissa erilaiset etniset ryhmät elävät rinnakkain. Myös Venäjä on monikulttuurinen valtio. Lisäksi on kansallisvaltioaatteen perusteella perustettuja valtioita kuten Suomi. Toisaalta täälläkin on ollut monikulttuurisia yhteisöjä jo keskiajalta lähtien.

Monikulttuurisuutta kannattavat ihmiset, joiden mielestä kielten ja tapojen kirjo rikastaa ympäristöä. Se on pikemminkin normaali elämäntapa kuin ahtaisiin etnisiin ghettoihin asettumista. Eri kansallisuuksien asuminen yhdessä ei kuitenkaan ole helppoa sellaisissa yhteiskunnissa, joissa valta on vain yhdellä kansanryhmällä. Kaikki eivät sovellu helposti toistensa seuraan, koska tavat ovat erilaisia. Silti kaikesta pitäisi voida keskustella.

Suomessa on juuri nyt suuri pelko vierasta kulttuuria, uskontoa ja niitä edustavia ihmisiä kohtaan. Islaminuskoisia kohtaan tunnettu ennakkoluulo, joka näkyy monien maiden medioissa, johtuu pienen terrorismiryhmän toimista ja siitä, että arabimaissa on lännelle tärkeät öljylähteet. Islaminuskoisten kohtelu tuo mieleen 1930-luvulla alkaneet juutalaisvainot. Ne veivät suunnattomiin rikoksiin.

Mielestäni ihmiset voivat pukeutua oman kulttuurinsa ja uskontonsa mukaisiin asusteisiin. Suurin osa heistä on täysin tavallisia ihmisiä, eikä heillä ole mitään tekemistä ääriliikkeiden kanssa. Kuitenkin juuri tavalliset ihmiset, jotka tulevat eri kulttuureista ja jotka eivät näytä edustavan isäntäkulttuurin arvoja, joutuvat usein painostuksen kohteiksi. Meidän tulisi muistaa Euroopan 1900-luvun historia ja malttaa mielemme, kun puhumme muita kulttuuria edustavista ihmisistä. Myös silloin kun he asuvat meidän kanssamme.

Anna-Leena Siikala on akateemikko ja kulttuurintutkija. Hänen erikoisalojaan ovat pohjoisen Euraasian kulttuurit, kalevalamittainen runous, kansanusko ja mytologia.
Kirjastonhoitaja: Monikulttuurisuuskeskustelussa joudutaan ottamaan kantaa tiedon ja ideologian määritelmiin
Monikulttuurisuus on melko vastikään suomen kieleen ja keskusteluun vakiintunut termi. Kielitoimiston sanakirja vuodelta 2004 määrittää monikulttuurisuuden toisistaan eroavien kulttuurien vuorovaikutukseksi tai niihin liittyväksi.

Ideologia tarkoittaa aatteiden ja arvostusten järjestelmää, joka tavallisesti kytkeytyy johonkin poliittiseen tai uskonnolliseen liikkeeseen. Siinä missä monikultturismi toimii politiikkaa tai yksilön toimintaa ohjaavana arvona, monikulttuurisuus ei välttämättä viittaa ideologiaan. Sanaa voidaan käyttää esimerkiksi kuvailevana adjektiivina tai sanakirjamääritelmän mukaisesti, jolloin se tarkoittaa eri kulttuurien välistä vuorovaikutusta. Suomen kielessä ei kuitenkaan yleisessä keskustelussa aina tehdä selvää eroa ideologioiden ja muiden termien välille.

Monikulttuurisuuteen liittyvässä keskustelussa joudutaan ottamaan kantaa tiedon ja ideologian määritelmiin. Siksi varmaa vastausta siihen, voidaanko monikulttuurisuutta pitää ideologiana, ei ole. Ideologia voidaan ymmärtää joko neutraalina terminä tai esimerkiksi vääristyneen tietoisuuden merkkinä, jossa yhtenäiskulttuuri koetaan vapaana ideologioista.

Kirjastonhoitaja, Kysy kirjastonhoitajalta -palvelu


Poimin tuosta Sampo Terhon tekstistä muutaman seikan, joihin itse olen aiemmin kiinnittänyt huomiota - nimenomaan maahanmuuttokriitikoiden puheenvuoroissa heidän kanssa keskustellessani.

1. MIKÄ ON RIKKI?=

länsimaisia yhteiskuntia pyritään muokkaamaan

Maahanmuuttokriittisissä keskusteluissa yleinen olettamus, että maahanmuuttomyönteisyyden syynä olisi -mokuttajan- halu aktiivisesti muokata yhteiskuntaa -maahanmuuttajia ja pakolaisia tänne tuomalla-.

Tästä esimerkkejä kysymyksistä, mitä (Sampo Terhon indoktrinoimat?) maahanmuuttokriitikot toistuvasti esittävät:

-   mikä Suomessa on niin rikki, että tänne pitää tuoda maahanmuuttajia? Mitä pitää paikata?
-   mikä suomalaisissa on vikana?
-   miksi tänne pitää TUODA ulkomaalaisia?


2. -TAAS SYYLLISTETÄÄN VALKOISTA HETEROMIESTÄ-=

  siirtolaisväestön uhrius ja valtaväestön syyllisyys
Tämän asenteen olen havainnut maahanmuuttokriitikoiden keskuudessa: -Taas syyllistetään valkoista heteromiestä- . (Esim. Skhupollin ampumatapauksen uutisoinnista -  ensimmäisiä maahanmuuttokriitikoiden kannanottoja.)

- mitä me olemme velkaa? (Orjalaivan velka ym. argumentit, joiden avulla maahanmuuttomyönteinen kanta pyritään vaientamaan.)


3. MONIKULTTUURINEN VÄRINÄ JA RIKASTUTTAMINEN=

Vähemmistö on palvonnan kohde, enemmistö edustaa aina jotain turmeltunutta,

Tämä -eksoottisen värin ja värinän palvonta- on toistuva lause, jonka maahanmuuttokriitikot tuovat esiin. Itse olen toistamiseen joutunut selvittämään, ettei tämä ihana eksotiikka kiinnosta ja etten edes viitsi matkustella Tallinnaa pidemmälle.

Muissa maissa riittävän kauan asuneena olen oppinut arvostamaan suomalaisuutta ja Suomea. Matkustelu ei tästä syystä jaksa innostaa eikä mielikuva muvieraista kulttuureista ole yltiöihanteellinen. Ylrtiöromantisoituneesti kaikkeen eksotiikkaan suhtautuvat ovat käsittääkseni niitä kaikkein alttiimpia nuivistumiselle.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Demonisoitu on April 15, 2010, 04:24:47
Terhosta

En nyt äkkiseltään löytänyt, mutta Terhilta oli vuosia takaperin netissä sellainen pitkähkö pdf-vollotus(kai se joku tutkielma tms. oli) arvoista, tai lähinnä siitä kuinka Sampo itse näkee länsimaiden suurimpina ongelmina yhteisten arvojen puuttumisen. Muistaakseni mitään ratkaisua tai mallia hän ei silloinkaan esittänyt. Ja juuri nyt tälläkin hetkellä sen kaiken pahan korjaavan esitteleminen julkisesti olisikin poliittinen itsemurha. Vaan eiköhän se ilmeinen sieltä vielä jonain päivänä meille ilmoiteta, sitten kun aika on taas kypsä. Tätä menoa saattaa kyllä jonkun verran vettä Niilissä virrata ennen kuin tuo päivä taas koittaa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Wessel on April 16, 2010, 00:13:55
Eikös tuo Henna ainakin asian perustellut?

Tarkoitat kenties tätä:

Quote from: Henna Virkkunen
Kun opetus on hyvin järjestetty, monikulttuurisuus on koululle rikkaus. Se näkyy koulun toiminnassa kansainvälisyytenä, erilaisina kielinä ja kulttuureina.

Eikös tämä ole ilmiselvä kehäpäätelmä? Monikulttuurisuus on rikkautta, koska silloin meillä on monia eri kulttuureja. Wtf?


Ei tiedä mihin kehäpäätelmälläsi haluat vedeta. On jokatapauksessa tosiasia, että oppimalla eri kieliä ja kulttuureja on mahdollisuuksia menestystymiseen eräillä yhteiskuntamme merkittävistä alueista. Eräät ihmiset ovat malmiita maksamaan jopa tuhansien eurojen lukukausimaksut saadakseen lapsensa kansanvälisiin kouluihin.

En ole kuullut, että monikaan maksaisi tuhansien eurojen lukukausimaksuja, jotta saisi lapsensa Jakomäen, Meri-Rastilan, tai Konnunsuon ala-asteelle. Toisaalta, et ehkä tarkoittanut sellaista monikulttuuria.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Warda on April 16, 2010, 23:59:25
Itse olen etsinyt lapselleni venäjän- tai ruotsinkielistä perhepäivähoitajaa. Arabiankielinenkin kiinnostaisi.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Bacheabef on July 29, 2010, 11:28:31
Keskustelu muualla kääntyi aiheeseen, joka ansaitsee oman ketjunsa.


Tarkoititko sinä sanomaasi ilmoittaessasi, että monikulttuurisuus on rikkaus? Minä ymmärsin, että tarkoitit. Tämä lause tarkoittaa, että monikulttuurisuus itsearvoisesti on rikkaus. Joka taas tarkoittaa, että se on tavoittelemisen arvoinen asia. Joka taas tarkoittaa, että sitä edistetään. Monikulttuurisuuden edistäminen taas on monikultturismia. On älyllisesti epärehellistä väittää mitään muuta.


Monikulttuurisuus on itsearvoista. Kyllä ja se on mm. Suomessa aina ollut vallitseva asiaintila. Monikultturismia on vapauden varjelu; sen suojelemista, että kansalainen saa puhua vähintäänkin kotonaan äidinkieltään, noudattaa omia tapojaan, harjoittaa omaa uskoaan jne. etsiessään omaa onneansa ja edistääkseen elämäänsä. Monikultturismia on näiden kansalaisoikeuksien yhteiskunnallinen takaaminen kaikille. Se on kalliisti hankittua rikkautta ja on älyllisesti epärehellistä väittää mitään muuta.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Pliers on July 29, 2010, 11:31:39
Keskustelu muualla kääntyi aiheeseen, joka ansaitsee oman ketjunsa.


Tarkoititko sinä sanomaasi ilmoittaessasi, että monikulttuurisuus on rikkaus? Minä ymmärsin, että tarkoitit. Tämä lause tarkoittaa, että monikulttuurisuus itsearvoisesti on rikkaus. Joka taas tarkoittaa, että se on tavoittelemisen arvoinen asia. Joka taas tarkoittaa, että sitä edistetään. Monikulttuurisuuden edistäminen taas on monikultturismia. On älyllisesti epärehellistä väittää mitään muuta.


Monikulttuurisuus on itsearvoista. Kyllä ja se on mm. Suomessa aina ollut vallitseva asiaintila. Monikultturismia on vapauden varjelu; sen suojelemista, että kansalainen saa puhua vähintäänkin kotonaan äidinkieltään, noudattaa omia tapojaan, harjoittaa omaa uskoaan jne. etsiessään omaa onneansa ja edistääkseen elämäänsä. Monikultturismia on näiden kansalaisoikeuksien yhteiskunnallinen takaaminen kaikille. Se on kalliisti hankittua rikkautta ja on älyllisesti epärehellistä väittää mitään muuta.

Ei. Tuo ei ole monikulttuurisuutta, vaan ihan vain kansalaisoikeudet. Kansalaisoikeudet ovat rikkaus?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kirkkoveneensoutaja on July 29, 2010, 11:51:13
Keskustelu muualla kääntyi aiheeseen, joka ansaitsee oman ketjunsa.


Tarkoititko sinä sanomaasi ilmoittaessasi, että monikulttuurisuus on rikkaus? Minä ymmärsin, että tarkoitit. Tämä lause tarkoittaa, että monikulttuurisuus itsearvoisesti on rikkaus. Joka taas tarkoittaa, että se on tavoittelemisen arvoinen asia. Joka taas tarkoittaa, että sitä edistetään. Monikulttuurisuuden edistäminen taas on monikultturismia. On älyllisesti epärehellistä väittää mitään muuta.


Monikulttuurisuus on itsearvoista. Kyllä ja se on mm. Suomessa aina ollut vallitseva asiaintila. Monikultturismia on vapauden varjelu; sen suojelemista, että kansalainen saa puhua vähintäänkin kotonaan äidinkieltään, noudattaa omia tapojaan, harjoittaa omaa uskoaan jne. etsiessään omaa onneansa ja edistääkseen elämäänsä. Monikultturismia on näiden kansalaisoikeuksien yhteiskunnallinen takaaminen kaikille. Se on kalliisti hankittua rikkautta ja on älyllisesti epärehellistä väittää mitään muuta.


Ei se tuon sinun määritelmän mukaan ole Suomessa ollut kaikilta osiltaan aina, edes enimmäkseen vallitseva asiaintila, mikä on aika helvetin huonosti, sillä Suomi on 93 vuotta vanha. Tai laskutavan mukaan vähemmänkin. Minun mielestä Suomi lakkasi olemasta millään mielekkäällä tavalla n. 15 vuotta sitten. Toisekseen määritelmäsi vaikuttaa älyttömyydessään enemmän itse keksimältäsi, kuin yleiseltä.

Mutta mennäämpä sillä sitten:

Entäpä jos määrittelemäsi monikultturismi on ristiriidassa itsensä kanssa? Entäpä jos määrittelemäsi monikultturismi tunkee ovesta sisään, määrittää mihin saa uskoa, mikä on oma onni ja asettaa ehdot sille, mikä edistää elämää. Puhut älyllisestä epärehellisyydestä, mutta on myös älyllisesti epärehellistä olla tiedostamatta olevan mahdollista, että yhden vapaus on toisen vankila. Suljetussa systeemissä kyse on miltei aina nollasummapelistä, eikä se, että koittaa vesittää suljetun systeemin rajoja tarkoitushakuisesti ideologisella höpinällä sitä muuksi muuta. Se muuttuu vasta sitten kun puheet Suomesta lopetetaan. Valtio ja rajat lakkaavat olemasta. Kieli, kulttuuri ja identiteetti lakkaa olemasta. Sittenkin päästään vaan suurempaan suljettuun systeemiin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Bacheabef on July 29, 2010, 15:25:23

Toisekseen määritelmäsi vaikuttaa älyttömyydessään enemmän itse keksimältäsi, kuin yleiseltä.


Aivan yksin en määritelmineni ole. Kanadalainen lainsäädäntö mokuttaa oikein olan takaa määritellessään monikultturismin:

Quote
a) Benefit and promote the understanding that multiculturalism reflects the cultural and racial diversity of Canadian society and acknowledges the freedom of all members of Canadian society to preserve, enhance and share their cultural heritage;

b) recognize and promote the understanding that multiculturalism is a fundamental characteristic of the Canadian heritage and identity and that it provides an invaluable resource in the shaping of Canada's future;

c) promote the full and equitable participation of individuals and communities of all origins in the continuing evolution and shaping of all aspects of Canadian society and assist them in the elimination of any barrier to such participation;

d) recognize the existence of communities whose members share a common origin and their historic contribution to Canadian society, and enhance their development;

e) ensure that all individuals receive equal treatment and equal protection under the law, while respecting and valuing their diversity;

f) encourage and assist the social, cultural, economic and political institutions of Canada to be respectful and inclusive of Canada's multicultural character;

g) promote the understanding and creativity that arise from the interaction between individuals and communities of different origins;

h) foster the recognition and appreciation of the diverse cultures of Canadian society and promote the reflection and the evolving expressions of those cultures;

i) preserve and enhance the use of languages other than English and French, while strengthening the status and use of the official languages of Canada;

and

j) advance multiculturalism throughout Canada in harmony with the national commitment to the official languages of Canada.

Act for the Preservation and Enhancement of Multiculturalism in Canada (1988)
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Pliers on July 29, 2010, 17:11:26
Jokatapauksessa luettelemasi asiat ovat kansalaisen perusoikeuksia, jotka oikein perustuslaissa mainitaan. Monikulttuurisuus on ihan eri asia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Monikulttuurisuus
Quote
Monikulttuurisuus tarkoittaa useaan kulttuuriin liittyvää tai usean kulttuurin piirteitä sisältävää kulttuurien välistä vuorovaikutusta.[1] Laajan määrittelyn mukaan monikultturisuuteen kuuluu etnisten ryhmien lisäksi muun muassa vammaiset ja sukupuolivähemmistöt

Laajennetusta merkityksestä olen kuullut myös termin moniarvoisuus. Eiköhän tämä ole taputeltu. Kuollut hevonen ei juokse, ja sillä hyvä.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Bacheabef on July 29, 2010, 17:32:38

Jokatapauksessa luettelemasi asiat ovat kansalaisen perusoikeuksia, jotka oikein perustuslaissa mainitaan.


Nostan hattua myönnöllesi, että monikultturismi ja moniarvoisuus ovat ikään kuin sisäänkirjoitettuja suomalaiseen "maan tapaan".


Eiköhän tämä ole taputeltu. Kuollut hevonen ei juokse, ja sillä hyvä.


No kun ei ole! Nuivassa manifestissa vaaditaan, että

Quote
Suomen tulee luopua nykyisestä, muualta Länsi-Euroopasta ja varsinkin Ruotsista kopioidusta monikultturistisesta valtioideologiasta, erilaisuuden ihannoimisesta ja itsetarkoituksellisesta ylläpidosta.

Älyllisen rehellisyyden nimissä vaadin, että taputtelisit vähän tuota.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Pliers on July 29, 2010, 17:45:58

Jokatapauksessa luettelemasi asiat ovat kansalaisen perusoikeuksia, jotka oikein perustuslaissa mainitaan.


Nostan hattua myönnöllesi, että monikultturismi ja moniarvoisuus ovat ikään kuin sisäänkirjoitettuja suomalaiseen "maan tapaan".

Moniarvoisuus on. Se ei silti anna oikeuttaa hyväksikäyttää tuota jaloa periaatetta. Monikulttuurisuutta ei ollut vielä keksittykään, kun perustuslakia piirrettiin.



Eiköhän tämä ole taputeltu. Kuollut hevonen ei juokse, ja sillä hyvä.


No kun ei ole! Nuivassa manifestissa vaaditaan, että

Quote
Suomen tulee luopua nykyisestä, muualta Länsi-Euroopasta ja varsinkin Ruotsista kopioidusta monikultturistisesta valtioideologiasta, erilaisuuden ihannoimisesta ja itsetarkoituksellisesta ylläpidosta.

Älyllisen rehellisyyden nimissä vaadin, että taputtelisit vähän tuota.

jaha...

No tuossahan se monikultturismi on sinulle selitetty. Kovin tuo tutulle minun silmään näyttää. Kyllä minä voin tuon allekirjoittaa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Bacheabef on July 29, 2010, 18:15:43

Monikulttuurisuutta ei ollut vielä keksittykään, kun perustuslakia piirrettiin.


Juu, sen vissiin keksi Jussi Halla-aho ;) Joka tapauksessa valtiosääntömme kuuluu:

Quote
1 luku

Valtiojärjestyksen perusteet

1 §

Valtiosääntö

Suomi on täysivaltainen tasavalta.

Suomen valtiosääntö on vahvistettu tässä perustuslaissa. Valtiosääntö turvaa ihmisarvon loukkaamattomuuden ja yksilön vapauden ja oikeudet sekä edistää oikeudenmukaisuutta yhteiskunnassa.

Suomi osallistuu kansainväliseen yhteistyöhön rauhan ja ihmisoikeuksien turvaamiseksi sekä yhteiskunnan kehittämiseksi.

Liikumavapaudesta säädetään:

Quote
9 §

Liikkumisvapaus

Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa.

Jokaisella on oikeus lähteä maasta. Tähän oikeuteen voidaan lailla säätää välttämättömiä rajoituksia oikeudenkäynnin tai rangaistuksen täytäntöönpanon varmistamiseksi taikka maanpuolustusvelvollisuuden täyttämisen turvaamiseksi.

Suomen kansalaista ei saa estää saapumasta maahan, karkottaa maasta eikä vastoin tahtoaan luovuttaa tai siirtää toiseen maahan. Lailla voidaan kuitenkin säätää, että Suomen kansalainen voidaan rikoksen johdosta tai oikeudenkäyntiä varten taikka lapsen huoltoa tai hoitoa koskevan päätöksen täytäntöönpanemiseksi luovuttaa tai siirtää maahan, jossa hänen ihmisoikeutensa ja oikeusturvansa on taattu.

Ulkomaalaisen oikeudesta tulla Suomeen ja oleskella maassa säädetään lailla. Ulkomaalaista ei saa karkottaa, luovuttaa tai palauttaa, jos häntä tämän vuoksi uhkaa kuolemanrangaistus, kidutus tai muu ihmisarvoa loukkaava kohtelu.

Mitäpä minä tähän osaan lisätä?


Quote
Suomen tulee luopua nykyisestä, muualta Länsi-Euroopasta ja varsinkin Ruotsista kopioidusta monikultturistisesta valtioideologiasta, erilaisuuden ihannoimisesta ja itsetarkoituksellisesta ylläpidosta.

Kyllä minä voin tuon allekirjoittaa.


No niin, kantasi "suomalaisena" on nyt tullut selväksi.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Pliers on July 29, 2010, 18:22:15

Mitäpä minä tähän osaan lisätä?

Ei tuo kyllä mikään Graalin malja vielä ollut  :D


Quote
Suomen tulee luopua nykyisestä, muualta Länsi-Euroopasta ja varsinkin Ruotsista kopioidusta monikultturistisesta valtioideologiasta, erilaisuuden ihannoimisesta ja itsetarkoituksellisesta ylläpidosta.

Kyllä minä voin tuon allekirjoittaa.


No niin, kantasi "suomalaisena" on nyt tullut selväksi.

Sinun kantasi "suomalaisena" ei vielä ihan tullut. Mitähän tuossakin taas näet...
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Bacheabef on July 29, 2010, 18:41:43

Sinun kantasi "suomalaisena" ei vielä ihan tullut. Mitähän tuossakin taas näet...


Olen oppi- ja asevelvollisuuden täysimääräisinä suorittanut rikkeetön suomalainen mieshenkilö.

Quote
Minä lupaan ja vakuutan kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan edessä olevani Suomen valtakunnan luotettava ja uskollinen kansalainen. Tahdon palvella maatani rehellisesti sekä parhaan kykyni mukaan etsiä ja edistää sen hyötyä ja parasta.

Minä tahdon kaikkialla ja kaikissa tilanteissa, rauhan ja sodan aikana puolustaa isänmaani koskemattomuutta, sen laillista yhteiskuntajärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa. Jos havaitsen tai saan tietää jotakin olevan tekeillä laillisen esivallan kukistamiseksi tahi maan yhteiskuntajärjestyksen kumoamiseksi, tahdon sen viipymättä viranomaisille ilmoittaa.

Joukkoa, johon kuulun, sekä paikkaani siinä, en jätä missään tilanteessa, vaan niin kauan kuin minussa voimia on, suoritan saamani tehtävän loppuun.

Lupaan käyttäytyä kunnollisesti ja miehekkäästi, totella esimiehiäni, noudattaa lakeja ja asetuksia sekä säilyttää hyvin minulle uskotut palvelussalaisuudet. Tahdon myös asetovereitani kohtaan olla suora ja auttavainen. Milloinkaan en sukulaisuuden, ystävyyden, kateuden, vihan tai pelon vuoksi enkä myöskään lahjain tahi muun syyn tähden toimi vastoin palvelusvelvollisuuttani.

Jos minut asetetaan esimiesasemaan, tahdon olla alaisiani kohtaan oikeudenmukainen, pitää huolta heidän hyvinvoinnistaan, hankkia tietoja heidän toiveistaan, olla heidän neuvonantajanaan ja ohjaajanaan sekä omasta puolestani pyrkiä olemaan heille hyvänä ja kannustavana esimerkkinä.

Kaiken tämän minä tahdon kunniani ja omantuntoni mukaan täyttää.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Warda on August 04, 2010, 23:38:54
http://www.minedu.fi/OPM/Kansainvaeliset_asiat/kansainvaeliset_jaerjestoet/unesco/sopimukset/kulttuurisenmoninaisuudenjulistus

Tämän Suomikin on Unescon jäsenmaana allekirjoittanut.


Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Reconquista on August 05, 2010, 03:05:39

--------------------------------------------------------------------------------
http://www.minedu.fi/OPM/Kansainvaeliset_asiat/kansainvaeliset_jaerjestoet/unesco/sopimukset/kulttuurisenmoninaisuudenjulistus

Se,että Suomi on jotain allekirjoittanut ei tarkoita että kyseinen sopimus olisi hyvä tai ettei sitä voitaisi irtisanoa tai purkaa. Olen usein osallistunut väittelyihin joissa jotkut ovat sitä mieltä että Suomi on ollut monikulttuurinen maa tsaarinajalta, hyvä jos ei kivikaudelta asti, ja toiset sitä mieltä että Suomi on vasta nyt monikulttuuristunut ja toiset sitä mieltä että Suomi voi olla tulevaisuudessa olla monikulttuurinen. Asummeko jonkinlaisissa vaihtoehtotodellisuuksissa? Joku todisteli Suomen ikiaikaista monikulttuurisuutta luettelemalla Suomen vähemmistöja joihin hän luki karjalaiset. Minä olen karjalaismummoni kasvattama enkä koskaan huomannut mummollani mitään omaa kulttuuria muihin ympärilläni oleviin aikuisiin nähden jollei kulttuuriksi lasketa murretta ja taipumusta kerätä kaikki löytämänsä sienet ja tehdä niistä suolasieniä joista muut eivät pitäneet. En pitäisi Suomea monikulttuurisena vaikka meille muuttaisi miljoona protestanttista valkoista pohjoiseurooppalaista koska heillä ja meillä on liian vähän eroa. Monikulttuurisuus vaatii ei- länsimaista väkeä, mitä eksoottisempaa etnoa sen parempaa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Julmuri on August 05, 2010, 07:30:46

--------------------------------------------------------------------------------
http://www.minedu.fi/OPM/Kansainvaeliset_asiat/kansainvaeliset_jaerjestoet/unesco/sopimukset/kulttuurisenmoninaisuudenjulistus

Se,että Suomi on jotain allekirjoittanut ei tarkoita että kyseinen sopimus olisi hyvä tai ettei sitä voitaisi irtisanoa tai purkaa.

Kyse ei ole mistään sopimuksesta vaan poliittisesta julistuksesta, jollaisilla on tositilanteessa valtiolle yhtä paljon painoarvoa kuin vessapaperilla. Paitsi, että vessapaperi on kriisitilanteessa erittäin arvokasta.

Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Marttila on August 05, 2010, 10:01:43
Joku todisteli Suomen ikiaikaista monikulttuurisuutta luettelemalla Suomen vähemmistöja joihin hän luki karjalaiset. Minä olen karjalaismummoni kasvattama enkä koskaan huomannut mummollani mitään omaa kulttuuria muihin ympärilläni oleviin aikuisiin nähden jollei kulttuuriksi lasketa murretta ja taipumusta kerätä kaikki löytämänsä sienet ja tehdä niistä suolasieniä joista muut eivät pitäneet. En pitäisi Suomea monikulttuurisena vaikka meille muuttaisi miljoona protestanttista valkoista pohjoiseurooppalaista koska heillä ja meillä on liian vähän eroa. Monikulttuurisuus vaatii ei- länsimaista väkeä, mitä eksoottisempaa etnoa sen parempaa.

Luulen että karjalaisesta vähemmistöidentiteetistä puhuvat ovat kiinnostuneet jostain muusta kuin siitä että miten sinä asian koet.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Steffers on August 05, 2010, 11:47:04
Monikulttuurisuus vaatii ei- länsimaista väkeä, mitä eksoottisempaa etnoa sen parempaa.

Miten niin vaatii?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kontturi on August 05, 2010, 12:30:04
Olen usein osallistunut väittelyihin joissa jotkut ovat sitä mieltä että Suomi on ollut monikulttuurinen maa tsaarinajalta, hyvä jos ei kivikaudelta asti, ja toiset sitä mieltä että Suomi on vasta nyt monikulttuuristunut ja toiset sitä mieltä että Suomi voi olla tulevaisuudessa olla monikulttuurinen. Asummeko jonkinlaisissa vaihtoehtotodellisuuksissa? Joku todisteli Suomen ikiaikaista monikulttuurisuutta luettelemalla Suomen vähemmistöja joihin hän luki karjalaiset...

Alkajaisiksi voisi olla hyvä pureutua kulttuurin määritelmään. Ennen itsenäisyyden aikaa Suomen alueella on nimittäin halki tunnetun historian asunut väkeä joka on:
a.) Ollut geneettisesti toisistaan hyvin eriytynyttä maan eri osissa.
b.) Puhunut eri kieliä: ruotsia, nyky-suomeen laskettavia murteita, karjalaa, eri saamen murteita, saksaa, venäjää.
c.) Harjoittanut hyvin erilaisia uskontoja (katolilaisuus ja protestanttisuus, ortodoksisuus ja vähitellen väistyneet kansanuskomukset) sekä elinkeinoja, kaskitaloudesta ja poronhoidosta kartanotalouteen ja valtamerikauppaan.
d.) Kokenut me-yhteisönsä täysin toiseksi sakiksi kuin muut maan alueella asuneet: varsinaiset ortodoksikarjalaiset ja savolaismurteita puhuvat luterilaiset ovat kutsuneet toisiaan halki historian hehkuvassa heimohengessä ja veljesrakkaudessa ruotsheiksi ja ryssiksi. Eikä tämä uskonnollis-kielellinen kahtiajako ole pelkästään uuden ajan historian ilmiö: vielä 1918 brittien oli varsin helppoa aseistaa karjalaiset ajamaan suomalaisten vapaaehtoisretkikunnat asevoimin pois Itä-Karjalasta koska tulijoita ei millään muotoa koettu "meikäläisiksi."

Kerro toki miksei Suomen aluetta tämän perusteella voi kutsua jo historiallisestikin monikulttuuriseksi, vai onko kyseinen sana nyt vain nykytulkinnaltaan niin vastenmielinen että sitä pitää väen väkisinkin välttää?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: ATL on August 05, 2010, 19:02:13
Joku todisteli Suomen ikiaikaista monikulttuurisuutta luettelemalla Suomen vähemmistöja joihin hän luki karjalaiset. Minä olen karjalaismummoni kasvattama enkä koskaan huomannut mummollani mitään omaa kulttuuria muihin ympärilläni oleviin aikuisiin nähden jollei kulttuuriksi lasketa murretta ja taipumusta kerätä kaikki löytämänsä sienet ja tehdä niistä suolasieniä joista muut eivät pitäneet. En pitäisi Suomea monikulttuurisena vaikka meille muuttaisi miljoona protestanttista valkoista pohjoiseurooppalaista koska heillä ja meillä on liian vähän eroa. Monikulttuurisuus vaatii ei- länsimaista väkeä, mitä eksoottisempaa etnoa sen parempaa.

Meidän suomalaisten kokemukset monikulttuurisuudesta ja sen tunnustamista vastustavien toiminnasta ovat paljon monimuotoisempia. Minun Laatokan rannoilla eläneet isovanhempani kyllä tunnistivat olevansa vähemmistöä ja eri kulttuuria vaikkeivät olleet mitään "eksoottisia etnoja".
Sodan jälkeen perheeni vienankarjalaista perua oleva sukunimi muutettiin suomalaiseen muotoon ja samalla päätettiin erota ortodoksisesta kirkosta ja vaihtaa luterilaisuuteen. Syy: syvälle Hämeeseen muuttaneet isovanhempani saivat kuulla olevansa ryssiä, ja mikä tärkeämpää, lapsia kiusattiin koulussa ryssiksi. Ripaus monikulttuurisuuden realiteetin hyväksyntää olisi saattanut olla paikallaan, vai kuinka? Se tuskin olisi haitannut sodassa pahasti haavoittuneen isoisäni ja pienten lastensa kanssa kaksi kertaa evakkomatkan kulkeneen isoäitini integroitumista hämäläiseen pikkukaupunkiin.

Näistä asioista ei aikanaan puhuttu paljon. Mummoni avautui joistakin asioista vasta kymmenisen vuotta sitten. Ainakin minulle sukuni kokemukset ovat jättäneet tietyllä tapaa kriittisen vierauden tunteen myös suomalaista kulttuuria ("maan tapaa") kohtaan. Meillä suomalaisilla kun on hyvin monenlaisia kokemuksia suomalaisesta maan tavasta, sen hyvistä ja huonoista puolista.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Annushka on March 07, 2011, 16:09:18
Nostetaanpas tällaista vanhaa ketjua, kun siihen liittyvä vieraskynäkirjoitus Hesarissa oli. Mielestäni kirjoitus on aika hyvä ja tasapainoinen, joskin monet siinä käsitellyt asiat ovat tulleet täällä foorumillakin jo aiemmin esiin. Esimerkiksi tuo ristiriita väitetyn kaikkea määrittelevän "monikultturismi-ideologian" ja todellisuudessa harjoitetun politiikan välillä on mielenkiintoinen huomio, kun moni ei jotenkin tunnusta tätä pointtia laisinkaan.

http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Multikulturalismin+arvostelijat+ovat+hakoteill%C3%A4/1135264330208

VIERASKYNÄ
Multikulturalismin arvostelijat ovat hakoteillä
Eurooppalaisten yhteiskuntien nykypäivään ja tulevaisuuteen kuuluu etninen ja kulttuurinen monimuotoisuus.

Pasi Saukkonen
Kirjoittaja on yleisen valtio-opin dosentti ja toimii tutkijana Helsingin yliopiston Etnisten suhteiden ja nationalismin tutkimuskeskuksessa Cerenissä.


Useiden valtioiden johtajat ovat viime aikoina todenneet maahanmuuttopolitiikan epäonnistuneen maassaan. Vastikään multikulturalismin ottivat silmätikukseen myös Britannian pääministeri David Cameron ja Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy.

Valtioiden etnisestä ja kulttuurisesta monimuotoistumisesta on toki syytä keskustella. Euroopassa on käynnissä yhteiskuntien murros, joka kyseenalaistaa monia vakiintuneita käytäntöjä. On kuitenkin olemassa suuri vaara, että huomio kiinnitetään vääriin asioihin.

Keskustelusta on syntynyt vaikutelma, että Euroopassa olisi laajamittaisesti tuettu maahanmuuttajien yhteisöjen eristäytymistä sekä länsimaiden arvoista ja normeista poikkeavia käytäntöjä. Tämä käsitys on väärä.

Maahanmuuttopolitiikkaa arvioi viime syksynä myös Saksan liittokansleri Angela Merkel. Hän totesi, että yritys rakentaa Saksaan monikulttuurinen yhteiskunta on epäonnistunut. Väite oli outo, sillä tällaista politiikkaa ei ole koskaan harjoitettu Saksassa eikä useimmissa muissakaan maissa.

Ristiriidasta huolimatta Merkelin käsitys otettiin myönteisesti vastaan Euroopan medioissa.

Maahanmuuttajien oman kielen, kulttuurin ja etnisen identiteetin säilyttämistä yhteiskuntaan integroitumisen ohessa on pidetty hyvänä ideana lähinnä Ruotsissa, Britanniassa ja Alankomaissa. Niissäkään tällaista politiikkaa ei ole silti toteutettu kovin laajamittaisesti. Kaikkea hyväksyvää kulttuurista relativismia ei ole harjoitettu missään. Britannia ja Alankomaat ottivat jo vuosituhannen vaihteessa etäisyyttä multikulturalismiin.

Yhteisöjen eriytyminen, yksilöiden radikalisoituminen sekä ihmisoikeuksien ja yksilönvapauksien loukkaukset uskonnon tai kulttuurin nimissä ovat vakavia ilmiöitä. Niitä esiintyy kuitenkin myös maissa, jotka eivät koskaan ole kannattaneet monikulttuurisen yhteiskunnan rakentamista. Monikulttuurisuusideologia ei siten voi olla näiden ilmiöiden syy.

Kielteisistä asioista ei siksi päästä eroon pelkästään politiikkaa muuttamalla. Harkitsemattomilla muutoksilla voi olla merkittäviä haittavaikutuksia. Esimerkiksi julkisen tuen kieltäminen maahanmuuttajien järjestöiltä saattaa heikentää huomattavasti niiden mahdollisuuksia auttaa ihmisiä löytämään paikkansa yhteiskunnassa.

Kuvitelma, että nuorten poliittis-uskonnollista radikalisoitumista voitaisiin ratkaisevasti vähentää retorisilla taikatempuilla tai tukipolitiikan muutoksilla, on jopa vaarallinen. Radikalisoitumisen syyt ja kehitys voivat jäädä analysoimatta kunnolla, eikä ilmiöön aidosti vaikuttaviin tekijöihin päästä puuttumaan.

Vaikka Eurooppaan muuttaa kieleltään, uskonnoltaan ja kulttuuriltaan hyvin monenlaisia ihmisiä, kritiikki kohdistetaan miltei yksinomaan islamilaisiin. Niin teki myös Cameron puheenvuorossaan.

On totta, että osa tämän ajan merkittävistä ongelmista liittyy Euroopan muslimeihin. Toisaalta suuri osa heistä on integroitunut asuinmaihinsa hyvin. He kykenevät sovittamaan yhteen uskonnollisen elämänsä ja identiteettinsä sekä arkensa maallistuneessa länsimaisessa yhteiskunnassa.

Yhden uskonnollisen ryhmän epäanalyyttinen arvostelu leimaa ja syyllistää niitäkin, joissa ei ole mitään arvostelun aihetta. Se myös haittaa merkittävästi mahdollisuuksia rakentaa maltillista ja sopeutumiskykyistä eurooppalaista islamia.

Jos kotoutumisen epäonnistuminen pannaan vain maahanmuuttajien ja uusien vähemmistöryhmien syyksi, vastaanottomaan omat politiikat, hallintokäytännöt ja arvomaailma säästyvät kriittiseltä arvioinnilta.

Maahanmuuttajien heikko työllistyminen ja omiin yhteisöihinsä sulkeutuminen saattavat johtua myös siitä, että kantaväestö ei halua olla heidän kanssaan tekemisissä ja rekrytoinnissa esiintyy järjestelmällistä syrjintää. Myös näitä ulkopuolelle sulkevia mekanismeja pitäisi tutkia kunnolla.

Julkisuudessa on viime aikoina haikailtu yhteisiä arvoja ja normeja sekä kansallista lojaaliutta. Onkin tärkeää käydä laajaa keskustelua siitä, mikä ihmisiä yhdistää nykyisissä yhteiskunnissa. Samalla pitää pyrkiä vahvistamaan yhteenkuuluvuudentunnetta ja keskinäistä solidaarisuutta.

Tämä ei kuitenkaan onnistu, jos kieltäydytään tunnustamasta yhteiskuntien muuttumista. Eurooppalaisten yhteiskuntien nykypäivään ja tulevaisuuteen kuuluu etninen ja kulttuurinen monimuotoisuus. Vastaus uusiin haasteisiin ei löydy vanhasta kansallisesta identiteetistä.

Monikulttuurisuus ei tarkoita sitä, että kaikkia kulttuurisia tapoja ja käytäntöjä pitäisi suvaita tai tukea julkisesti. Rajalinjojen vetäminen sallitun ja kielletyn sekä yksityiselämään kuuluvan ja julkisesti tuettavan väliin vaatii kuitenkin summittaisten sohaisujen sijaan perinpohjaista keskustelua ja kunnollista harkintaa.

Monikulttuurisuus ideologiana ja poliittisena käytäntönä ei ole itseisarvo, ja sen arvostelu on täysin aiheellista. Kritiikin tulee kuitenkin perustua tosiasioihin.

Ratkaisuja mietittäessä pitäisi harkita, osuvatko ne aiottuihin kohteisiin ja onko niillä todella haluttuja vaikutuksia. Muuten hyvät tarkoitukset voivat johtaa hyvin kielteisiin seurauksiin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on March 07, 2011, 16:22:33
Helsingin Sanomat on taas näemmä kohottamassa rimaa. Ei ollenkaan hassumpaa, ja tervetullut lausunto tasapainottamaan professori Kanniaisen perusteiltaan vaillinaiseksi jäänyttä mielipidekirjoitusta.

Mihinkähän dosentti Kyösti Tarvainen on kadonnut?


Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 07, 2011, 16:48:28
Olipas mitäänsanomaton kirjoitus. Minä en jaksa näitä "Onkin tärkeää käydä laajaa keskustelua" ja "...vaatii kuitenkin summittaisten sohaisujen sijaan perinpohjaista keskustelua..."

Mikseivät tutkijat, poliitikot jne. voi sanoa, mitä haluavat sanoa, vaan aina pitää sanoa "tästä pitää keskustella"? Aina, kun itse näen tuollaisen heiton, niin käämini palavat. Henkilölle on annettu Hesarin paras paikka sanoa asiasta jotain ja suunnilleen ainoa, mitä hän sanoi, oli, että asiasta pitää keskustella. Missä sitä keskustelua oikein pitää käydä, jos ei Hesarin vieraskynässäkään uskalleta sanoa yhtikäs mitään konkreettista, vaan jutun ainoa viesti on, että Cameron&kumppanit eivät olisi saaneet sanoa sanottavaansa, vaan "asiasta pitäisi keskustella"?

Jos hän ei ollut tyytyväinen Cameronin, Merkelin tai Sarkozyn juttuihin yhteisistä arvoista, niin miksei hän voinut kertoa asiasta omaa mielipidettään, vaan piti piiloutua tuon "asiasta pitää keskustella" taakse?

Ainoa vähänkään ongelmien ratkaisuun (siis pelkän ei-sanomisen sijaan) suuntaan viittaava oli:"Maahanmuuttajien heikko työllistyminen ja omiin yhteisöihinsä sulkeutuminen saattavat johtua myös siitä, että kantaväestö ei halua olla heidän kanssaan tekemisissä ja rekrytoinnissa esiintyy järjestelmällistä syrjintää. Myös näitä ulkopuolelle sulkevia mekanismeja pitäisi tutkia kunnolla."

Huoh. Tyyppi on siis alan tutkija, eikä tuon enempää osaa asiasta mitään sanoa. Saattaa johtua. Tietenkin tuo viimeinen lause on tyypillinen tutkijalta, joka haluaa varmistaa itselleen lisää tutkimusmäärärahoja. Se pätee varmaan kaikkeen tutkimukseen, ei vain humanistisiin tieteisiin, joissa tutkimisen lisäksi "asioista pitää keskustella".  ::)
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on March 07, 2011, 17:35:29
Missä sitä keskustelua oikein pitää käydä, jos ei Hesarin vieraskynässäkään uskalleta sanoa yhtikäs mitään konkreettista, vaan jutun ainoa viesti on, että Cameron&kumppanit eivät olisi saaneet sanoa sanottavaansa, vaan "asiasta pitäisi keskustella"?

Eihän tuo ollut se viesti. Kysymys ei ollut siitä, etteivätkö Cameron, Merkel ja Sarkozy olisi saaneet sanoa sanottavaansa. Kysymys oli lähinnä siitä, että näiden valtiomiesten kannanotot ovat antaneet eurooppalaiselle yleisölle osaksi erheellisen käsityksen tähänastisen politiikan luonteesta. Tuossa luonnehdinnassaan Saukkonen on aivan oikeassa, ja onhan samaisesta asiasta puhuttu tälläkin forumilla.


Huoh. Tyyppi on siis alan tutkija, eikä tuon enempää osaa asiasta mitään sanoa.

Olisi ehkä hyvä pitää mielessä se, että poliittiset keskustelut noudattavat aina sellaista kaavaa, mikä on etenkin yliopistotutkijoille monasti hyvin hankalaa ja tuskallista seurattavaa. Aihealueeseen erikoistunut tutkija on yleensä asioista perillä paremmin kuin muut, minkä lisäksi hänen näkemyksensä ei välttämättä ole aivan niin värittynyt kuin poliitikoilla tai toimittajilla - tai ei ainakaan samalla tavalla. Sen lisäksi tutkijalla ei välttämättä ole samanlaisia motiiveja kuin keskusteluun osallistuvilla poliitikoilla tai journalisteilla. Lehtimiehet ja poliitikot yrittävät aina ikään kuin markkinoida itseään ja aatoksiaan, ohjata keskustelua omalta kannaltaan suotuisaan suuntaan, sekä myös luoda repäiseviä sensaatioita. Tutkijan päämäärä on paljon yksinkertaisempi: ottaa selvää, miten asiat tosiasiassa ovat, ja sen jälkeen välittää tämä tieto julkisuuteen, siinä toivossa että yhteisö ja yksittäiset ihmiset omaksuisivat sen tiedon.

Tästä tietysti seuraa se, että poliittisen keskustelun edetessä aivan far out-tasolle, missä se ei enää heijastele tyydyttävästi todellisuutta tai sitä tutkimuksen kautta hankittua tietoa, voi tutkijan velvollisuutena toisinaan olla reset-napin painaminen, keskustelun palauttamiseksi paremmin hahmotettavaan muotoon ja oikeille raiteille. Tälle vain ei yksinkertaisesti voi mitään. Itse asiassa se on tutkijalle aivan välttämätöntä, että hän itse voisi ylipäätään osallistua keskusteluun ja tuoda siihen oman panoksensa.

Saukkonen toimii juuri näin, ja huomauttaa seuraavista seikoista:

1) eurooppalaisten valtiomiesten kannanotot ovat antaneet vaikutelman siitä, että tässä maanosassa olisi suorastaan tuettu maahanmuuttajien yhteisöjen eristäytymistä sekä länsimaiden arvoista ja normeista poikkeavia käytäntöjä. Käsitys on virheellinen.

2) siirtolaisten integraatioon liittyviä ongelmia esiintyy myös sellaisissa maissa, joissa niinsanottua monikulttuurista lähestymistapaa ei ole koskaan edes yritetty soveltaa. Monikulttuurisuuspolitiikasta ei siis voi tehdä mitään kätevää alibia, ja julistaa että kaikki on kertaheitolla kunnossa kunhan siitä vain päästään eroon.

3) esitetyt ratkaisut, kuten julkisen tuen kieltäminen maahanmuuttajien järjestöiltä, voivat kääntyä tarkoitustaan vastaan, ja helppoihin ratkaisuihin turvautumisen seurauksena voivat ongelmien syyt jäädä arvioimatta ja ratkaisematta.

4) jatkuva keskittyminen islaminuskoon sekä tämän asian ylikorostaminen vääristää sekin omalta osaltaan poliittista keskustelua.

5) tuo mainitsemasi asia, miten syrjinnän mekanismeja olisi niin ikään tutkittava.


Omasta puolestani huomauttaisin, että Saukkosen tekstissä oli toki myös minun mielestäni puutteensa. Hän olisi nimittäin voinut suunnata sen suoraan oikeaan osoitteeseen. Passiivissa kirjoittaminen ("Julkisuudessa on viime aikoina haikailtu...") on tietysti kätevä keino pitäytyä tutkijana jonkinlaiseen puolueettomuuteen, mutta tässä tapauksessa Saukkonen olisi saanut enemmän aikaiseksi, jos hän olisi sanonut suoraan, keitä hän tässä tarkoittaa, etenkin Suomen oloissa. Perussuomalaisia, sosialidemokraatteja, kokoomusnuoria vai kenties professori Kanniaista?

Yhtä kaikki, Saukkonen on verraten hyvin perillä asioista, sillä hän tosiaan on tutkinut kansallisuusaatetta, samoin kuin myös integraatiota ja siirtolaisuutta korkealla tasolla. Hän on esimerkiksi ollut mukana toimittamassa "Nationalismit"-teosta. Kyseessä on tunnustettu tutkija, ei siis mikään Milla Hannula.


Tietenkin tuo viimeinen lause on tyypillinen tutkijalta, joka haluaa varmistaa itselleen lisää tutkimusmäärärahoja. Se pätee varmaan kaikkeen tutkimukseen, ei vain humanistisiin tieteisiin, joissa tutkimisen lisäksi "asioista pitää keskustella".  ::)

Saukkosen julkaisuluettelolla ja ansioilla ei paljoa tarvitse olla huolissaan tutkimusmäärärahojen saamisesta.



Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 07, 2011, 18:53:39
Eihän tuo ollut se viesti. Kysymys ei ollut siitä, etteivätkö Cameron, Merkel ja Sarkozy olisi saaneet sanoa sanottavaansa. Kysymys oli lähinnä siitä, että näiden valtiomiesten kannanotot ovat antaneet eurooppalaiselle yleisölle osaksi erheellisen käsityksen tähänastisen politiikan luonteesta. Tuossa luonnehdinnassaan Saukkonen on aivan oikeassa, ja onhan samaisesta asiasta puhuttu tälläkin forumilla.

Eli tarkoitatko (tai tarkoittaako Saukkonen), että Euroopan maissa ei ole suvaittu liberalismin vastaisia arvoja? Cameronin pääviesti:"Frankly, we need a lot less of the passive tolerance of recent years and much more active, muscular liberalism" on siis pielessä siksi, että tuota passiivista suvaitsemista ei ole harrastettu? Mistähän tämän näkisi?

Quote
Olisi ehkä hyvä pitää mielessä se, että poliittiset keskustelut noudattavat aina sellaista kaavaa, mikä on etenkin yliopistotutkijoille monasti hyvin hankalaa ja tuskallista seurattavaa. Aihealueeseen erikoistunut tutkija on yleensä asioista perillä paremmin kuin muut, minkä lisäksi hänen näkemyksensä ei välttämättä ole aivan niin värittynyt kuin poliitikoilla tai toimittajilla - tai ei ainakaan samalla tavalla. Sen lisäksi tutkijalla ei välttämättä ole samanlaisia motiiveja kuin keskusteluun osallistuvilla poliitikoilla tai journalisteilla.

Ei samanlaisia, mutta lukijoiden on hyvä pitää mielessä, että täysin pyyteettömiä eivät ne tutkijatkaan ole. Jos jossain vaiheessa tultaisiin siihen tulokseen, että etnisiä suhteita ei enää tarvitsisikaan tutkia tai ainakaan sitä ei tarvittaisi yhtä paljoa kuin nykyisin, niin kukahan tässä olisi se suurin häviäjä? Väittäisin, että etnisiä suhteita tutkiva tutkija. Ja kuten sanoin, tämä puoli asiaa ei tietenkään koske vain humanistisia aloja, vaan ihan kaikkea verorahoin tehtyä tutkimusta (ja varmaan yksityisissä firmoissakin tutkijat kovasti puolustavat omaa reviiriään), mutta se ero humanistisissa aloissa näyttää olevan, että vaikkapa ilmastotutkija ei heitä, että ilmastomuutoksesta pitäisi keskustella enemmän.

Quote
Lehtimiehet ja poliitikot yrittävät aina ikään kuin markkinoida itseään ja aatoksiaan, ohjata keskustelua omalta kannaltaan suotuisaan suuntaan, sekä myös luoda repäiseviä sensaatioita. Tutkijan päämäärä on paljon yksinkertaisempi: ottaa selvää, miten asiat tosiasiassa ovat, ja sen jälkeen välittää tämä tieto julkisuuteen, siinä toivossa että yhteisö ja yksittäiset ihmiset omaksuisivat sen tiedon.

No, olisi nyt välittänytkin. Sen sijaan hän lateli erinäköisiä lauseita ilman mitään perusteluja ja höysti ne loputkin "saattaa olla" -pehmennyksillä, jonka jälkeen lukijalle ei jää mitään kuvaa siitä, miten asiat oikeasti ovat.

Quote
Saukkonen toimii juuri näin, ja huomauttaa seuraavista seikoista:

1) eurooppalaisten valtiomiesten kannanotot ovat antaneet vaikutelman siitä, että tässä maanosassa olisi suorastaan tuettu maahanmuuttajien yhteisöjen eristäytymistä sekä länsimaiden arvoista ja normeista poikkeavia käytäntöjä. Käsitys on virheellinen.

Ei ehkä tuettu, mutta suvaittu. Tämä oli ainakin Cameronin pääviesti. Minusta myös Merkelin viesti oli sama. Tuo sinun (tai siis oikeastaan Saukkosen) väite on siis ennemminkin olkiukko. Itse Cameronin tai Merkelin pääväitteeseen hän ei uskalla koskea, koska se ei ole noin raflaava.

Quote
2) siirtolaisten integraatioon liittyviä ongelmia esiintyy myös sellaisissa maissa, joissa niinsanottua monikulttuurista lähestymistapaa ei ole koskaan edes yritetty soveltaa. Monikulttuurisuuspolitiikasta ei siis voi tehdä mitään kätevää alibia, ja julistaa että kaikki on kertaheitolla kunnossa kunhan siitä vain päästään eroon.

Tämä olisi oikeastaan ainoa toimiva tieteellinen argumentti asiaan, jos hän olisi sen jotenkin osoittanut todeksi. Missä Euroopan maissa ei ole noudatettu Cameronin ja Merkelin kritisoimaa suvaitsemattomuuden ja integroitumattomuuden suvaintia ja missä on ja miten niden ongelmat ovat eronneet toisistaan?

Quote
3) esitetyt ratkaisut, kuten julkisen tuen kieltäminen maahanmuuttajien järjestöiltä, voivat kääntyä tarkoitustaan vastaan, ja helppoihin ratkaisuihin turvautumisen seurauksena voivat ongelmien syyt jäädä arvioimatta ja ratkaisematta.

Tämä oli tosiaan helmi. Ensin tehdään keissi siitä, että ei ole harjoitettu erilaisuuden tukemista ja sitten yhtäkkiä aletaankin puhua siitä, että maahanmuuttajien järjestöille verorahan kaatamista ei saa missään tapauksessa lopettaa. Koittaisi nyt päättää, onko niitä tuettu vai ei.

Quote
4) jatkuva keskittyminen islaminuskoon sekä tämän asian ylikorostaminen vääristää sekin omalta osaltaan poliittista keskustelua.

Saukkonen itsekin toteaa, että "On totta, että osa tämän ajan merkittävistä ongelmista liittyy Euroopan muslimeihin". Sitten hän esittää tuon sättimisen asiasta käytyä keskustelua kohtaan. Hän ei kuitenkaan, tapansa mukaan, tarjoa yhtään mitään tilalle. Jos niiden hyvin integroituneiden muslimien leimaamiseksi pitää välttää islamin kielteisistä seikoista mainitsemisesta poliittisessa keskustelussa, miten sitten ratkaistaan niihin ei-integroituviin muslimeihin liittyvät islamista lähtevät ongelmat? Se, että jotkut, mahdollisesti hyvin suuri enemmistö muslimeista, pystyy heittämään roskakoriin ne osat islamista, jotka eivät ole yhteensopivia liberaalin tasa-arvoisen yhteiskunnan kanssa (aivan kuten on tehnyt hyvin suuri osa kristityistä), miksi tämän vuoksi pitäisi välttää itse islamin kritisointia, kun jotkut lukevat Koraaniaan ja sen jälkeen heiluttelevat plakaateja:"Behead those who insult islam"? Millä perusteella sanomme esimerkiksi, että tämä jälkimmäinen ei ole islamia, kun sieltä Koraanista he olivat nuo jumalanpilkkakohdat varsin suoraan ottaneet?

Tai toisaalta, mistä muusta ryhmästä tavallisen pulliaisen pitäisi olla erityisen huolissaan kuin sellaisesta, joka oikeasti heiluttelee tuollaisia plakaateja? Yleisesti tietenkin ongelmia maahanmuuttajien kohdalla on työllistymisessä, kielen oppimisessa, köyhyydessä, jne., mutta nämä ovat jotenkin ratkaistavissa osin samoin keinoin kuin monet kantaväestönkin ongelmat, koska maahanmuuttajien tavoite on sama kuin kantaväestönkin. Mutta mikä muu maahanmuuttajaryhmä asettuu noin selkeästi poikkiteloin itse yhteiskunnan perusrakenteita vastaan? Ehkä on totta, että kokoonsa nähden tuo poppoo saa liikaa tilaa julkisuudessa, mutta minusta melkein pahempi olisi vaieta siitä kokonaan.

Quote
5) tuo mainitsemasi asia, miten syrjinnän mekanismeja olisi niin ikään tutkittava.

No, eikö sitä sitten ole jo tutkittu? Olisi nyt sanonut jotain siitä, mitä asiasta tällä hetkellä tiedetään "saattaa olla":n sijasta.

Quote
Omasta puolestani huomauttaisin, että Saukkosen tekstissä oli toki myös minun mielestäni puutteensa. Hän olisi nimittäin voinut suunnata sen suoraan oikeaan osoitteeseen. Passiivissa kirjoittaminen ("Julkisuudessa on viime aikoina haikailtu...") on tietysti kätevä keino pitäytyä tutkijana jonkinlaiseen puolueettomuuteen, mutta tässä tapauksessa Saukkonen olisi saanut enemmän aikaiseksi, jos hän olisi sanonut suoraan, keitä hän tässä tarkoittaa, etenkin Suomen oloissa. Perussuomalaisia, sosialidemokraatteja, kokoomusnuoria vai kenties professori Kanniaista?

No, minä en taas tällaista kannata, koska niitä haikailjoita on varmasti ihan tarpeeksi (etenkin tuon suhteellisen neutraalin "yhteisiä arvoja" asian suhteen) ja joka suunnalta. Mutta tässä hän olisi minusta voinut heittää jotain konkreettista eikä taas tätä "tästä pitää keskustella".

Quote
Yhtä kaikki, Saukkonen on verraten hyvin perillä asioista, sillä hän tosiaan on tutkinut kansallisuusaatetta, samoin kuin myös integraatiota ja siirtolaisuutta korkealla tasolla. Hän on esimerkiksi ollut mukana toimittamassa "Nationalismit"-teosta. Kyseessä on tunnustettu tutkija, ei siis mikään Milla Hannula.

Kuten sanoin, olisi voinut sitten sanoa vähän enemmän ja niistä vähistä asioista, joita sanoi, esittää jotain perusteluja. Se, että "ei oo mikään Milla Hannula" ei ainakaan minulle ole vielä erityinen meriitti.

Quote
Saukkosen julkaisuluettelolla ja ansioilla ei paljoa tarvitse olla huolissaan tutkimusmäärärahojen saamisesta.

Enpä oikein usko, että valtio priorisoisi tutkimusaloja rahoituksessa juurikaan sen perusteella, minkä alan tutkijoilla on pisimmät julkaisuluettelot. Enkä myöskään ole tavannut yhtään tutkijaa, joka ei olisi kiinnostunut lisäämään reviirinsä kokoa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kellottaja on March 07, 2011, 19:11:16
Pitääpä jotain tyhmää vastata.

Kirjoituksessa heitellään mielipiteitä , tyyliin et koska sanon että asia on näin niin se on. Ongelmia ei ole koska sanon, että ongelmia ei ole. Monikulttuurin puolustajat usein rakentavat oman teoreettisen kuvitelman, ei kokemusperäisen siitä mitä se on. Sitten jos ongelmia reaalimaailman puolella havaitaan ne syrjäytetään sanomalla, että ei me edes monikulttuuria harjoitettu.

Kyllä ne Euroopan johtajat myönsivät, että heillä todellisuudessa/reaalimaailmassa monikulttuurisuus ei toiminut ja virheitä on tehty. Tietysti suomalainen teoreetikko tietää UK:n, Ranskan ja Saksan asiat kokemusperäisen tilanteen paremmin kuin maiden johtajat.


Quote
Eurooppalaisten yhteiskuntien nykypäivään ja tulevaisuuteen kuuluu etninen ja kulttuurinen monimuotoisuus. Vastaus uusiin haasteisiin ei löydy vanhasta kansallisesta identiteetistä.

Näinkin kerrotaan , vaikka ei asia mitenkään kiveen hakattu ole. Sekoitetaan taas monietnisyys, mikä on jopa jossain maissa toiminut ja monikulttuurisuus, josta ei näyttöjä ole. (onnistuneita kokeiluja siis.)
Tosin monikulttuurisuus on monitahoinen asia ja usein ollaan joko puolesta tai vastaan, eikä nähdä kokonaisuutta.

Quote
Multikulturalismin arvostelijat ovat hakoteillä
Missä jutun esimerkit, faktat ja monikulttuurisuuden positiiviset puolet(, jos kerran arvostelijat ovat hakoteillä.)

Quote
Maahanmuuttajien heikko työllistyminen ja omiin yhteisöihinsä sulkeutuminen saattavat johtua myös siitä, että kantaväestö ei halua olla heidän kanssaan tekemisissä ja rekrytoinnissa esiintyy järjestelmällistä syrjintää.
Maahanmuuttajat syrjäytyvät, eivätkä työllisty--> Syy suomalaisten rasismissa?

Quote
Jos kotoutumisen epäonnistuminen pannaan vain maahanmuuttajien ja uusien vähemmistöryhmien syyksi, vastaanottomaan omat politiikat, hallintokäytännöt ja arvomaailma säästyvät kriittiseltä arvioinnilta.

Kyllä ainakin kriittisellä puolella on arvosteltu ihan riittävästi maahanmuuttopolitiikkaa, hallintokäytäntöjä ja monikulttuuri-arvomaailmaa. Muuallakin on arvostelua riittänyt.

Quote
On totta, että osa tämän ajan merkittävistä ongelmista liittyy Euroopan muslimeihin. Toisaalta suuri osa heistä on integroitunut asuinmaihinsa hyvin.
Logiikka hallussa.
Kaikki eivät aiheuta ongelmia ja osa jopa  kotoutuu, poistaa kätevästi sen suuren osan jolla hankaluuksia on.

Faktoja kirjoitus ei sisältänyt. Niitä ei yleensä ole  monikulttuurisuuden puolesta. Tietysti työpaikastaan johtuen varmaan muutaman kerran vuodessa Pasin on syytä kirjoitella Helsingin yliopiston Etnisten suhteiden ja nationalismin tutkimuksen edustajana näitä juttujaan.

Olen huolissani näiden fiksujen, koulutettujen ihmisten satuilun ja uskon monikulttuurisuuden pelastavaa voimaan.


Kommenttiosastolla ihan ok kirjoitus.
Multikulturalismin puolustajat ovat hakoteillä
http://www.hs.fi/keskustelu/aihealue/P%C3%A4%C3%A4kirjoitukset/ketju/5807833/?viesti=5807935#entry_5807935
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on March 07, 2011, 21:46:58
Yritetäänpä vastata; näin alkajaisiksi hoidetaan nimimerkin "sr" kommentti ensin alta pois:

Eli tarkoitatko (tai tarkoittaako Saukkonen), että Euroopan maissa ei ole suvaittu liberalismin vastaisia arvoja? Cameronin pääviesti:"Frankly, we need a lot less of the passive tolerance of recent years and much more active, muscular liberalism" on siis pielessä siksi, että tuota passiivista suvaitsemista ei ole harrastettu? Mistähän tämän näkisi?

"Liberalismin vastaisilla arvoilla" tai niiden suvaitsemisella kaiketi viittaat siihen, mitä Saukkonen puolestaan kuvaili sanalla "länsimaiden arvoista tai normeista poikkeavat käytännöt"? Saukkonenhan otti näihin kantaa puhuessaan siirtolaisuudesta ja monikulttuurisuudesta. Koska siteerasit Cameronia, niin varmastikin huomioit sen, että tuossa kirjoituksessaan Saukkonen kyllä laski Ison-Britannian niiden maiden joukkoon, jossa tietynlaista monikulttuurista politiikkaa on harjoitettu aina 1950-luvulta asti. Tavallaanhan se on aika luontainen seuraus imperiumin perinteistä.

Olisi kuitenkin mielestäni erheellistä sanoa, että suoranaisia brittien arvoista tai normeista poikkeavia käytäntöjä olisi suvaittu, saati sitten tuettu. Käytännön esimerkit puhuvat paremminkin integraation puolesta, missä siirtolaisyhteisöt ovat omaksuneet ne ympäristönsä normit. Tämä näkyy tosiaan aivan jokapäiväisessä elämässä. Eräänä esimerkkinä, jo yksitoista vuotta sitten Yasmin Alibhai-Brownin tutkimus osoitti, että peräti 50% Britanniaan asettuneista taustaltaan intialaisista, pakistanilaisista tai bangladeshilaisista hyväksyi täysin monietniset avioliitot.

Ei samanlaisia, mutta lukijoiden on hyvä pitää mielessä, että täysin pyyteettömiä eivät ne tutkijatkaan ole. Jos jossain vaiheessa tultaisiin siihen tulokseen, että etnisiä suhteita ei enää tarvitsisikaan tutkia tai ainakaan sitä ei tarvittaisi yhtä paljoa kuin nykyisin, niin kukahan tässä olisi se suurin häviäjä? Väittäisin, että etnisiä suhteita tutkiva tutkija.

Kai nyt olet tietoinen siitä, että Saukkonen on profiloitunut muutenkin kuin etnisten suhteiden tutkijana? Hän on tutkinut, kuten jo mainitsinkin, myös kansallisuusaatetta. Siksi toisekseen on mielestäni aika outoa ajatella, että "jossain vaiheessa tultaisiin siihen tulokseen, ettei etnisiä suhteita tarvitsisikaan tutkia". Niin kauan, kun on ylipäätään olemassa eri etnisiä ryhmiä ja niiden välisiä suhteita, ne tietystikin tulevat olemaan yhteiskuntatutkimuksen kohteena. En oikein siis taida pystyä seuraamaan ajatuksenjuoksuasi näiltä osin.

Ja kuten sanoin, tämä puoli asiaa ei tietenkään koske vain humanistisia aloja, vaan ihan kaikkea verorahoin tehtyä tutkimusta (ja varmaan yksityisissä firmoissakin tutkijat kovasti puolustavat omaa reviiriään), mutta se ero humanistisissa aloissa näyttää olevan, että vaikkapa ilmastotutkija ei heitä, että ilmastomuutoksesta pitäisi keskustella enemmän.

Itse asiassa tässä tapauksessa kyse on siitä, että se keskustelu näistä nimenomaisista aiheista on käynnissä ja etenee joka tapauksessa. Saukkonen tekee keskusteluun osallistuessaan nähdäkseni vain velvollisuutensa tutkijana ja toteuttaa sitä paljon puhuttua yliopistojen kolmatta tehtävää. Ei hän ole tätä keskustelutilannetta synnyttänyt tai masinoinut tätä kohonnutta julkista huomiota siihen aihealueeseen, mitä hän tutkii sattumalta työkseen; hän vain yrittää tulla sen kanssa toimeen, ja tuoda osansa siihen keskusteluun.

Kommentaattorien vaikeudet lukea tuota selvää tekstiä viittaavat lähinnä siihen, että julkinen keskustelu on etääntynyt todella kauas siitä, mitä maailmassa tosiasiassa on meneillään.

Quote
1) eurooppalaisten valtiomiesten kannanotot ovat antaneet vaikutelman siitä, että tässä maanosassa olisi suorastaan tuettu maahanmuuttajien yhteisöjen eristäytymistä sekä länsimaiden arvoista ja normeista poikkeavia käytäntöjä. Käsitys on virheellinen.
Ei ehkä tuettu, mutta suvaittu. Tämä oli ainakin Cameronin pääviesti. Minusta myös Merkelin viesti oli sama. Tuo sinun (tai siis oikeastaan Saukkosen) väite on siis ennemminkin olkiukko. Itse Cameronin tai Merkelin pääväitteeseen hän ei uskalla koskea, koska se ei ole noin raflaava.

Tämä näyttää menevän nyt hieman vaikeaksi. Siis millä tavoin on suvaittu? Poliitikkojen lausahduksia ei kannata ottaa minään truismeina. Lisäksi en oikein ymmärrä, mitä tarkoitat sillä, ettei Saukkonen "uskalla" koskea tuohon oletettuun pääväitteeseen. Senhän hän tekee hyvin selkeästi.

Quote
3) esitetyt ratkaisut, kuten julkisen tuen kieltäminen maahanmuuttajien järjestöiltä, voivat kääntyä tarkoitustaan vastaan, ja helppoihin ratkaisuihin turvautumisen seurauksena voivat ongelmien syyt jäädä arvioimatta ja ratkaisematta.

Tämä oli tosiaan helmi. Ensin tehdään keissi siitä, että ei ole harjoitettu erilaisuuden tukemista ja sitten yhtäkkiä aletaankin puhua siitä, että maahanmuuttajien järjestöille verorahan kaatamista ei saa missään tapauksessa lopettaa. Koittaisi nyt päättää, onko niitä tuettu vai ei.

Tässä näyttää olevan kyse siitä, että maailma näyttää erilaiselta tutkijan ja internet-forumille postittavan ihmisen silmin. Kyse on siis maahanmuuttajien yhdistyksille suodusta julkisesta tuesta. Sinulle tämä näyttää merkitsevän "erilaisuuden tukemista". Saukkonen taas näkee sen integraation välineenä - mikä siis välttämättä ei ole myöskään osa mitään monikulttuurista ideologiaa.

Tuota kommenttiasi "verorahojen kaatamisesta" en oikein nyt ymmärrä. Tässä maassa kaikenlaiset yhdistykset voivat hakea kaikenlaisia tukia, mikä yleensä tapahtuu kuntatasolla. Pitäisikö maahanmuuttajien yhdistykset tai järjestöt sitten tosiaan asettaa jotenkin erilaiseen asemaan? Ei nyt kyllä ainakaan omasta mielestäni.

Quote
4) jatkuva keskittyminen islaminuskoon sekä tämän asian ylikorostaminen vääristää sekin omalta osaltaan poliittista keskustelua.
Saukkonen itsekin toteaa, että "On totta, että osa tämän ajan merkittävistä ongelmista liittyy Euroopan muslimeihin". Sitten hän esittää tuon sättimisen asiasta käytyä keskustelua kohtaan. Hän ei kuitenkaan, tapansa mukaan, tarjoa yhtään mitään tilalle.

Tämä on taas niitä kohtia, joissa olisin itse mitä kernaimmin suonut Saukkosen laittavan sen osoitteen kommenttiinsa. Hänhän puhui tuossa hyvin selkeästi islaminuskoa koskevasta "epäanalyyttisesta keskustelusta". Sitä harjoittavat tässä maassa esimerkiksi muutamat Perussuomalaisten ehdokkaat, muuan kirjailija Hännikäinen sekä dosentti Kyösti Tarvainen.

Mitä siihen pitäisi sitten tarjota tilalle? Analyyttistä keskustelua. Mitäpä, jos antaisimme niiden henkilöiden, jotka asioista jotain tietävät ja jotka niitä työkseen asiantuntijoina tutkivat, tuoda näkemyksensä julki? Sitä kautta ne ratkaisutkin löytyvät.

Jos niiden hyvin integroituneiden muslimien leimaamiseksi pitää välttää islamin kielteisistä seikoista mainitsemisesta poliittisessa keskustelussa, miten sitten ratkaistaan niihin ei-integroituviin muslimeihin liittyvät islamista lähtevät ongelmat?

Tässä taisi olla kyse muustakin kuin vain "kielteisistä seikoista mainitsemisesta". Sen verran olen tätä jutustelua seurannut, että itse kyllä uskoisin tietäväni, mitä Saukkonen tarkoitti tuolla "epäanalyyttisellä keskustelulla". Kyseessä ovat ne tavanomaiset väestöräjähdyshysteriat, raiskauksilla ja muilla vastaavilla hekumoivat erilaiset "Islamin aikapommi"-sivustot, taqiya- ja kitman-myytit ja muu vastaava. Valitettavasti ne alkavat hukuttaa tätä nykyä alleen jo kaiken muunkin.

Mutta mikä muu maahanmuuttajaryhmä asettuu noin selkeästi poikkiteloin itse yhteiskunnan perusrakenteita vastaan?

Lähdetkö siis siitä olettamuksesta, että eurooppalaiset muslimit asettuisivat poikkiteloin yhteiskunnan perusrakenteita vastaan?

Enpä oikein usko, että valtio priorisoisi tutkimusaloja rahoituksessa juurikaan sen perusteella, minkä alan tutkijoilla on pisimmät julkaisuluettelot. Enkä myöskään ole tavannut yhtään tutkijaa, joka ei olisi kiinnostunut lisäämään reviirinsä kokoa.

Tuota noin, tiedätkö miten tutkimusrahoitusjärjestelmä toimii? Käsivarren mittaisella julkaisuluettelolla - edellyttäen, että ne julkaisut ovat siis hyviä - tutkija pystyy kyllä hankkimaan itselleen vaikka muhkeat henkilökohtaiset säätiöapurahat. Tuo viittaus "valtioon" on taas sikäli outo, koska sikäli kun muistan, niin CEREN on saanut rahoitusta sekä Suomen Akatemian kanavoimana että UNESCOn kautta. Akatemia on tietysti kansallinen laitos, mutta se toimii itsenäisesti, ei "valtion priorisoinnin" mukaan.

Lisäksi, mitä ihmettä tuo "reviirin koko" oikein tarkoittaa? Viittaatko jotenkin siihen, että Saukkonen haluaa roudata tänne lisää siirtolaisia, että olisi enemmän tutkittavaa? Kysyn siksi, koska olen toisinaan nähnyt sillä toisella forumilla jotain tämänkin sortin pohdiskeluja. Mutta tietysti, jos tuo arviosi pätee, niin siinä tapauksessahan Maanpuolustuskorkeakoulun tutkijat varmaan yrittävät parhaansa mukaan provosoida uusia sotia.

Sitten siirrytään Kellottajaan:

Pitääpä jotain tyhmää vastata.

Olet ihailtavan avoin ja laitat itsesi tosiaan alttiiksi. Pisteet siitä.

Kirjoituksessa heitellään mielipiteitä, tyyliin et koska sanon että asia on näin niin se on. Ongelmia ei ole koska sanon, että ongelmia ei ole. Monikulttuurin puolustajat usein rakentavat oman teoreettisen kuvitelman, ei kokemusperäisen siitä mitä se on.

Tämä oli nyt Kellottajalta kyllä aika huono aloitus. Saukkonenhan nimittäin nosti tuossa kirjoituksessaan esille useita ongelmia, mutta hän pisti ne myös perspektiiviin. Siksi toisekseen CEREN on ollut tutkimusta tehdessään kiinteässä yhteistyössä sekä viranomaisten että vähemmistöjen edustajien kanssa.

Kyllä ne Euroopan johtajat myönsivät, että heillä todellisuudessa/reaalimaailmassa monikulttuurisuus ei toiminut ja virheitä on tehty. Tietysti suomalainen teoreetikko tietää UK:n, Ranskan ja Saksan asiat kokemusperäisen tilanteen paremmin kuin maiden johtajat.

Ei se noin mene, Kellottaja. Todennäköistä on, että työkseen näitä asioita käsittelevä valtio- tai yhteiskuntatieteiden tutkija antaa rehellisemmän arvion harjoitetun politiikan luonteesta kuin poliitikot, joille kyse on ensisijaisesti retoriikasta ja joilla on oma lehmä ojassa. Esimerkiksi tuota Angela Merkelin puhetta on täällä jo aiemmin käsitelty sivutolkulla, ja se olisi tosiaan hyvä nähdä poliittisessa asiayhteydessään sen sijaan että vain ottaisi tekstin sisällön sellaisenaan, täysin kritiikittä. Taannoinen Annushkan kirjoitus (http://todellisuus.org/index.php?topic=637.msg13114#msg13114) on yhä linkityksen arvoinen.

Leikkailen tästä välistä hieman pois noita muita yhden virkkeen lausahduksiasi.

Faktoja kirjoitus ei sisältänyt.

Pakko myöntää, että hallitset ironian. Ehkäpä nyt kuitenkin kannattaisi lukea se uudestaan.

Tietysti työpaikastaan johtuen varmaan muutaman kerran vuodessa Pasin on syytä kirjoitella Helsingin yliopiston Etnisten suhteiden ja nationalismin tutkimuksen edustajana näitä juttujaan. Olen huolissani näiden fiksujen, koulutettujen ihmisten satuilun ja uskon monikulttuurisuuden pelastavaa voimaan.

Omasta puolestani taas alan lähinnä kyllästyä siihen, ettei tässä maassa kukaan viitsi kuunnella näitä asioita työkseen tutkivia. Akateeminen oppiarvo on kyllä näemmä maahanmuuttoasioista jutusteltaessa kova sana, kunhan se tohtorinhattu on hankittu filosofiasta tai kielitieteestä, tai joka tapauksessa aivan mistä tahansa muusta kuin aihealueeseen välittömämmin liittyvistä oppiaineista.

Oikeastaan olen kallistumassa siihen suuntaan, että yliopistosektorin edustajat tekisivät fiksummin, kun lähtisivät joukolla kävelemään tästä maasta. Tämä allaoleva puoltaa näkemystäni:

Kommenttiosastolla ihan ok kirjoitus.
Multikulturalismin puolustajat ovat hakoteillä
http://www.hs.fi/keskustelu/aihealue/P%C3%A4%C3%A4kirjoitukset/ketju/5807833/?viesti=5807935#entry_5807935

... eli toisin sanoen, asiaa työkseen tutkivan henkilön kirjoitus on huono, koska se on huono. Sen sijaan kommenttiosastolla oleva nimimerkkiteksti, missä vouhotetaan palavista lähiöistä! autoista! ja kouluista! sekä rinnastetaan monikulttuurisuus stalinismiin ja vaahdotaan "sensuurista" on totta kai "ihan ok". Selvä.

Kirjoittaja vaikuttaa ilmaisunsa ja tiettyjä sivistyssanoja kohtaan tuntemansa mieltymyksen perusteella samalta kuin Hommaforumin nimimerkki "gloaming". Ei nyt niin, että sillä olisi mitään väliä.


Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Tönnies on March 07, 2011, 21:55:44
Maahanmuuttajat syrjäytyvät, eivätkä työllisty--> Syy suomalaisten rasismissa?

En nyt tähän jaksa enempää vastata tällä haavaa (suosittelen tosin sinuakin lukemaan uudelleen tuon Jalosen aiemman viestin, kun olet näköjään ymmärtänyt koko mielipidekirjoituksen päin honkia), mutta tähän täytyi nyt tarttua: mikä ihmeen meemi tämä on, että jos mainitaan yhden syyn syrjäytymiseen saattavan olla se, että suomalaiset eivät ole juuri maahanmuuttajien kanssa tekemisissä ja rekrytoinnissa tapahtuu syrjintää, niin nuivakerho laittaa kädet korville ja alkaa heti kirkumaan että ei ole mahdollista, ei mitenkään, taas syytetään suomalaisia rasssissmista?

Muualla Euroopassa (http://www.eurofound.europa.eu/ewco/2009/05/IE0905049I.htm) tätä työllistymisasiaa on kyllä ihan tutkittu ja selvästi todettu, että jo nimen perusteella hakija saatetaan jättää edes kutsumatta haastatteluun. Näitä tarinoita kuulee kyllä ihan itsekin eikä niihin ole mitenkään erityisen vaikeaa uskoa. Voisiko nimimerkki Kellottaja ensi kerralla edes kokeilla ajatella vähän sen hommahiekkalaatikon ulkopuolelta ja miettiä, että entä jos syy maahanmuuttajien syrjäytymiseen ja heikkoon työllistymiseen ei olekaan Koraanissa, halalissa ja jihadissa, vaan vaikka myös siinä, että joillakin kantaväestön edustajilla on yksinkertaisesti tapana syrjäyttää heitä enemmän tai vähemmän aktiivisesti?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Annushka on March 07, 2011, 22:16:54

Tätä keskustelua lukiessani ihan todella mietin, että onko minulla todella yhteinen äidinkieli nimimerkkien sr ja Kellottaja kanssa. Alan nimittäin epäillä sitä, sen verran omituisia ovat tulkinnat. Onneksi Jalosen viestin jälkeen minun ei tarvitse enää lähteä perkaamaan omituisia väitteitä.

Ehkä puutun yhteen käsitykseen. Nimimerkin sr viestissä esitettiin ajatus, että esimerkiksi maahanmuuttajayhdistysten (rahallinen) tukeminen olisi jotenkin täsmälleen sama asia, kuin jullkinen tuki länsimaisia liberaalidemokraattisia arvoja vastaan toimimiselle. Tämä käsitys on luvalla sanoen jokseenkin uskomaton. Kuten jo mainittua, maahanmuuttajayhdistykset hakevat pääosin kuntatasolla aivan samoja toiminta-avustuksia kuin muutkin yhdistykset. Niissä kriteereinä käytetään esimerkiksi toimintaan osallistumisen laajuutta ja järjestetyn toiminnan määrää. Se, mihin Saukkonen viittaa ja minkä itsekin tiedän esimerkiksi Vantaalla tapahtuneen, on pääosin Perussuomalaisten valtuutettujen vastustus näiden tukien myöntämiselle mamuyhdistyksille yksinkertaisesti sillä perusteella, että yhdistyksiä joissa on pelkästään maahanmuuttajia ei saisi tukea. He siis propagoivat ihan suoraan sitä kuuluisaa kaksoisstandardia, joka on, kerrottakoon edelleen, länsimaisen liberaalidemokratian arvojen vastaista.

Ehkäpä mainitsen toisenkin asian. Olin tänään Stoassa kuuntelemassa Jaakko Hämeen-Anttilan esitystä islamista ja sen lähtökohdista. Esitys oli pääosin aivan perussettiä niille, jotka ovat joskus tulleet jonkin Hämeen-Anttilan opuksen aiheesta lukeneeksi. Lisäksi jouduin lähtemään tilaisuudesta kesken, joten jätän mahdollisen raportoinnin myös paikalla olleelle Wardalle. Hämeen-Anttila nosti esiin sen, että sangen yleinen harhakäsitys on että muslimimaahanmuuttajat uskontonsa takia "asettuisivat poikkiteloin" uuden kotimaansa lakien ja tapojen suhteen (kuten tässäkin keskustelussa esitettyä) tai suorastaan vaatisivat sankoin joukoin jotain sharia-lakia ja islamin fundamentalistisen tulkinnan noudattamista yleisemmin. Islam ja Koraani ovat ensisijaisesti rehellisyyttä ja lainkuuliaisuutta korostavia. Lisäksi, toisin kuin kristinuskossa, se lähtökohtaisesti tunnustaa esimerkiksi juutalaisuuden ja kristinuskon hyväksyttävinä uskontoina, eikä siis käsittele niitä vääräuskoisuuden stauksen kautta. Tämä on itse asiassa suopeampi lähestymistapa kuin mitä vakaumuksellisilla sunnilla ja shiioilla on usein toisiaan kohtaan. Islam ei myöskään ole mitenkään inherentisti laajentumaan ja lisääntymään pyrkivä uskonto (missä mielessä puheet islamin maailmanvalloituksesta ovat täysin erheellisiä), eikä se harrasta käännytystyötä missään esimerkiksi kristinuskon traditioon verrattavissa määrin.

Muualla Euroopassa (http://www.eurofound.europa.eu/ewco/2009/05/IE0905049I.htm) tätä työllistymisasiaa on kyllä ihan tutkittu ja selvästi todettu, että jo nimen perusteella hakija saatetaan jättää edes kutsumatta haastatteluun. Näitä tarinoita kuulee kyllä ihan itsekin eikä niihin ole mitenkään erityisen vaikeaa uskoa. Voisiko nimimerkki Kellottaja ensi kerralla edes kokeilla ajatella vähän sen hommahiekkalaatikon ulkopuolelta ja miettiä, että entä jos syy maahanmuuttajien syrjäytymiseen ja heikkoon työllistymiseen ei olekaan Koraanissa, halalissa ja jihadissa, vaan vaikka myös siinä, että joillakin kantaväestön edustajilla on yksinkertaisesti tapana syrjäyttää heitä enemmän tai vähemmän aktiivisesti?

Siellä taannoisessa maahanmuuttopaneelissahan Jussi Halla-aho kommentoi tähän asiaan, että varmastikin tätä Suomessa tapahtuu, mutta onko se työnantajan vika, koska työnantajallahan on todennäköisesti taustalla huonoja kokemuksia Muhammed-nimisistä, ja siksi hän ei kutsu haastatteluun Muhammed-nimisiä hakijoita.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kellottaja on March 07, 2011, 23:07:00
Quote
Pakko myöntää, että hallitset ironian. Ehkäpä nyt kuitenkin kannattaisi lukea se uudestaan.
Luin, kun paperiversion löysin, eikä se nyt niin huono ole. Ehkä hieman konkreettisempi saisi olla. Tutkijalta tosin liikaa oletettu.
Pohjautuko kirjoitus johonkin CEREN:in tutkimukseen?


Voi tietysti olla niin kuin usein HS:n vieraspalstalla mielipidekirjoitusta editoidaan. Hieman semmoinen tiivis sävy ja lyhyitä kappaleita juttu sisältää. Olisi ollut mukava lukea perusteluita ja analyyttisempaa otetta dosentilta.

Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on March 07, 2011, 23:13:16
Pohjautuko kirjoitus johonkin CEREN:in tutkimukseen?

Keskus on tuottanut aihetta koskevia tutkimuksia yllin kyllin, ja itsekin mainostin täällä viime syksynä heidän järjestämiään keskustelutilaisuuksia. Siinä vaiheessa, kun Saukkonen esittää kommentteja koskien esimerkiksi Saksan ja muiden Euroopan maiden maahanmuutto- ja integraatiopolitiikkaa, niin voi kyllä luottaa siihen, että hän tietää, mistä puhuu.

Parhaimmin hän tosin näyttäisi tuntevan Benelux-maat ja niiden vastaavan politiikan. Ohessa osittainen julkaisuluettelo (http://www.valt.helsinki.fi/staff/psaukkon/).

Hieman semmoinen tiivis sävy ja lyhyitä kappaleita juttu sisältää. Olisi ollut mukava lukea perusteluita ja analyyttisempaa otetta dosentilta.

Sanomalehdissä olevat tutkijoiden lyhyet tekstit kannattaa ottaa sellaisena syöttinä, minkä jälkeen voi sitten lukea heidän laajempia tieteellisiä artikkeleitaan. Niissä kyllä sitten analyyttistä otetta ja perusteluita piisaa.



Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kellottaja on March 07, 2011, 23:54:04
Tietääkö kukaan mistä/missä tämä monikulttuurisuus on keksitty?

Usein kuulee, että ns. nuivat ovat keksineet koko käsitteen jokunen vuosi sitten. Toisaalta monet monikulttuuritutkijat ovat työskennelleet aiheen parissa jo pitkään.

Eräs teoria on. Monikulttuurisuus oli suotavaa, kun Euroopassa ajateltiin että siirtotyöläiset tai pakolaiset viettävät vain jokusen vuoden maassa ja palaavat lähtömaahansa, jolloin paluu on helpompaa heille ja heidän perheelleen , kun kotimaan kulttuuri, kieli ja uskonto ovat hallussa. Sitten näin ei kuitenkaan tapahtunut, vaan he jäivät pysyvästi kotoutuminen ei edennytkään kuten toivottiin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Annushka on March 08, 2011, 00:08:26
Tietääkö kukaan mistä/missä tämä monikulttuurisuus on keksitty?

Usein kuulee, että ns. nuivat ovat keksineet koko käsitteen jokunen vuosi sitten. Toisaalta monet monikulttuuritutkijat ovat työskennelleet aiheen parissa jo pitkään.

Eräs teoria on. Monikulttuurisuus oli suotavaa, kun Euroopassa ajateltiin että siirtotyöläiset tai pakolaiset viettävät vain jokusen vuoden maassa ja palaavat lähtömaahansa, jolloin paluu on helpompaa heille ja heidän perheelleen , kun kotimaan kulttuuri, kieli ja uskonto ovat hallussa. Sitten näin ei kuitenkaan tapahtunut, vaan he jäivät pysyvästi kotoutuminen ei edennytkään kuten toivottiin.

Vähän riippuu mitä sillä tarkoitetaan. Oma käsitykseni on, että Suomessa termi "monikulttuurisuus" omaksuttiin lähinnä länsinaapurista joskus 90-luvulla sellaisena tietynlaisena hienona buzzwordina jolla kukaan ei oikeastaan tarkoittanut mitään spesifiä - saati että se olisi tosiasiallisen muodostanut ulkomaalaispolitiikan kulmakiven. Migraatiotutkimuksen (maahanmuutto- ja maahanmuuttajapolitiikan tutkimus) parissa "multiculturalism" on kattotermi sellaisille yleisille maahanmuuttajapoliittisille periaatteellisille lähtökohdille, joita omaksuttiin pääasiassa Ruotsissa ja Hollannissa 70-90-luvuilla. Se lähtökohta on erilaisten kulttuuriryhmien oikeus oman kulttuurinsa harjoittamiseen - lain suomissa rajoissa toki. Joitakin vaikutteita tästä kantautui myös esimerkiksi Iso-Britanniaan, mutta sillä oli ja on edelleen selkeästi oma lähestymistapansa. Samoin Saksalla, joka ylipäänsä tunnusti itsensä maahanmuuton kohdemaaksi vasta kymmenisen vuotta sitten. Näin myös Ranskalla, jonka perinteinen assimilaatiopolitiikka on tietyllä tapaa monikulttuurisuuspolitiikan vastainen.

Huomattavaa tietysti on, että sekä Ruotsi että Hollanti alkoivat etääntyä monikulttuurisuuden lähtökohdasta aivan artikuloidusti jo 90-luvulla. Se ei varsinaisesti ole ollut maahanmuuttajapolitiikan dominoiva trendi todella pitkään aikaan missään.

Tässä yhteydessä voisin huomauttaa, että ennen ns. maahanmuuttokritiikin nousua Suomessakin käytiin niissä kuuluisissa vihervasemmistolaisissa piireissä paljon keskustelua "monikulttuurisuuden" huonoudesta ja vanhanaikaisuudesta terminä ja politiikkana. Tämä keskustelu loppui kuin seinään halla-aholaisuuden noustua julkisessa keskustelussa diskurssin reunaehdot määritteleväksi ajatteluksi. Ns. suvikset löysivät itsensä omituisesta tilanteesta; siitä, että he joutuivat painamaan jatkuvalla syötöllä sitä Jalosen mainitsemaa reset-nappia, jotta päästäisiin keskustelemaan asiasta samoilla ehdoilla. Osin tästä on syntynyt se ilmiö, että ns. suvikset tuntuvat jankkaavan monikulttuurisuudesta.

Voisin tässä yhteydessä esittää sellaisen teesin, että nykymuotoinen "maahanmuuttokritiikki", joka peräänkuuluttaa "avointa keskustelua" maahanmuutosta on efektiivisesti lopettanut suuren osan maahanmuuttokeskustelusta.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Annushka on March 08, 2011, 00:13:35
Monikulttuurisuus oli suotavaa, kun Euroopassa ajateltiin että siirtotyöläiset tai pakolaiset viettävät vain jokusen vuoden maassa ja palaavat lähtömaahansa, jolloin paluu on helpompaa heille ja heidän perheelleen , kun kotimaan kulttuuri, kieli ja uskonto ovat hallussa. Sitten näin ei kuitenkaan tapahtunut, vaan he jäivät pysyvästi kotoutuminen ei edennytkään kuten toivottiin.

Tämä on nähdäkseni hieman outo tulkinta. Selkeintähän tuo oli Saksassa, jossa todella ei tehty oikeastaan _yhtään mitään_ poliittista linjanvetoa maahanmuuttaneen ja sinne erikseen värvätyn työvoiman kotouttamiseksi, koska todella ajateltiin että he lähtevät sitten pois kun työt loppuvat. Todellisuudessa vuosia ja vuosikymmeniä maassa asuneet siirtolaiset olivat hankkineet itselleen elämän ja usein perheen ja niin edespäin Saksassa, eikä se lähteminen ollutkaan mikään automaatio. Saksa ei virallisesti oikein tunnustanut heidän olemassaoloaan; Saksa oli hyvin pitkään virallisesti, 2000-luvun vaihteeseen, "kein Einwanderungsland", maa johon ei kohdistu maahanmuuttoa. Se oli tietysti enemmän poliittinen toive kuin todellisuutta.

Juuri tämän takia tuossa Saukkosen kolumnissa kummastellaan esimerkiksi Angela Merkelin lausuntoa monikultturismin epäonnistumisesta; kun ei Saksassa koskaan ole sitä ajettukaan.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on March 08, 2011, 00:18:20
Tietääkö kukaan mistä/missä tämä monikulttuurisuus on keksitty?

Sikäli kun ymmärrän, niin termi multiculturality on aikoinaan otettu käyttöön yksinkertaisena, käypänä kuvauksena sellaiselle yhteiskunnalle, josta on voitu erottaa tiettyjä rinnatusten eläneitä kulttuurisia ryhmiä. Kuvatunlaisessa "monikulttuurisessa" yhteiskunnassa tapahtuvaa ryhmien välistä vuorovaikutusta on vastaavasti kuvailtu termillä interculturality.

Aiemmin näitä on käytetty lähinnä historiallisissa yhteyksissä, ja termien liittäminen maahanmuuttoon ja siirtolaisuuteen on käsittääkseni uudempi keksintö. Näissä tapauksissa "monikulttuurilla" kuvattaneen lähinnä mainittujen ilmiöiden kautta syntynyttä olotilaa, jonka valtio sitten ottaa tavalla tai toisella huomioon sosiaalipolitiikassaan ja hallinnoinnissaan.

Toisinaan monikulttuurisuus nähdään integraatiota edistävänä tekijänä, toisinaan se nähdään vaihtoehtona integraatiolle ja assimilaatiolle. Pohjois-Amerikassa on Kanadaa kuvaittu usein monikulttuuriseksi erilaisten kansanryhmien ja kulttuurien valtioksi, siinä missä Yhdysvallat puolestaan on ollut sulatusuunina eräänlainen integraation ja assimilaation esimerkki. Tämä nyt oli aika karkea jaottelu.

Usein kuulee, että ns. nuivat ovat keksineet koko käsitteen jokunen vuosi sitten. Toisaalta monet monikulttuuritutkijat ovat työskennelleet aiheen parissa jo pitkään.

Tavallaan se "monikulttuurikritiikin" käsite keksittiin sillä taholla tuossa vuosituhannen alussa, ja se syntyi lähinnä kiertoilmaisuna, jonka avulla vanha rasistinen ohjelma katsottiin helpommaksi markkinoida. Samalla kyseinen seurakunta loi myös oman omituisen käsityksensä siitä, mitä on "monikultturismi".



Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Tönnies on March 08, 2011, 00:38:07
Voisin tässä yhteydessä esittää sellaisen teesin, että nykymuotoinen "maahanmuuttokritiikki", joka peräänkuuluttaa "avointa keskustelua" maahanmuutosta on efektiivisesti lopettanut suuren osan maahanmuuttokeskustelusta.

Sehän sen tarkoitus olikin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: ATL on March 08, 2011, 00:39:49
Tietääkö kukaan mistä/missä tämä monikulttuurisuus on keksitty?
Usein kuulee, että ns. nuivat ovat keksineet koko käsitteen jokunen vuosi sitten. Toisaalta monet monikulttuuritutkijat ovat työskennelleet aiheen parissa jo pitkään.
Eräs teoria on. Monikulttuurisuus oli suotavaa, kun Euroopassa ajateltiin että siirtotyöläiset tai pakolaiset viettävät vain jokusen vuoden maassa ja palaavat lähtömaahansa, jolloin paluu on helpompaa heille ja heidän perheelleen , kun kotimaan kulttuuri, kieli ja uskonto ovat hallussa. Sitten näin ei kuitenkaan tapahtunut, vaan he jäivät pysyvästi kotoutuminen ei edennytkään kuten toivottiin.

Vinkki Kellottajalle: Karmela Liebkind ja Magdaleena Jaakkola ovat alan pioneereja Suomessa. 90-luvun lopulla jo pohtivat koko tätä monikulttuurisuusvyyhtiä. Myös Alasuutari & Ruuska: Elävänä Euroopassa sisältää perustavanlaatuista materiaalia liittyen monikulttuurisuuteen ja maahanmuuttopolitiikan kehittymiseen.

Yleisesti ottaen voisi kai todeta, että monikulttuurisuuden ajatusta on alun perin kehitelty siitä lähtökohdasta, että sulatusuuni-ideologia ei ole ainoa vaihtoehto maahanmuuttajien käsittelyyn. Kirjoja löytyy varmaankin jokaisesta lähikirjastosta Suomessa (eivätkä nuo tosiaan ole mitään äärettömän vaikeita sosiaalipsykologisia/sosiologisia teoksia ihan maallikollekin luettavaksi). Lainaa kirjat, rauhoitu hetki niiden äärellä, ja palaa taas asiaan.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Demonisoitu on March 08, 2011, 01:03:30
Tietääkö kukaan mistä/missä tämä monikulttuurisuus on keksitty?
Usein kuulee, että ns. nuivat ovat keksineet koko käsitteen jokunen vuosi sitten. Toisaalta monet monikulttuuritutkijat ovat työskennelleet aiheen parissa jo pitkään.
Eräs teoria on. Monikulttuurisuus oli suotavaa, kun Euroopassa ajateltiin että siirtotyöläiset tai pakolaiset viettävät vain jokusen vuoden maassa ja palaavat lähtömaahansa, jolloin paluu on helpompaa heille ja heidän perheelleen , kun kotimaan kulttuuri, kieli ja uskonto ovat hallussa. Sitten näin ei kuitenkaan tapahtunut, vaan he jäivät pysyvästi kotoutuminen ei edennytkään kuten toivottiin.

Vinkki Kellottajalle: Karmela Liebkind ja Magdaleena Jaakkola ovat alan pioneereja Suomessa. 90-luvun lopulla jo pohtivat koko tätä monikulttuurisuusvyyhtiä. Myös Alasuutari & Ruuska: Elävänä Euroopassa sisältää perustavanlaatuista materiaalia liittyen monikulttuurisuuteen ja maahanmuuttopolitiikan kehittymiseen.

Yleisesti ottaen voisi kai todeta, että monikulttuurisuuden ajatusta on alun perin kehitelty siitä lähtökohdasta, että sulatusuuni-ideologia ei ole ainoa vaihtoehto maahanmuuttajien käsittelyyn. Kirjoja löytyy varmaankin jokaisesta lähikirjastosta Suomessa (eivätkä nuo tosiaan ole mitään äärettömän vaikeita sosiaalipsykologisia/sosiologisia teoksia ihan maallikollekin luettavaksi). Lainaa kirjat, rauhoitu hetki niiden äärellä, ja palaa taas asiaan.

Jonon jatkoksi:

Hynynen, Pertti: Monikulttuurinen Eurooppa-linnoitus; vaellusliikkeiden poliittisia, sosiaalisia ja kulttuurisia vaikutuksia läntisen Euroopan maissa, Tampereen yliopisto, yhteiskuntatieteiden tutkimuslaitos 1997

Rastas Anna, Huttunen Laura, Löytty Olli: Suomalainen vieraskirja; Kuinka käsitellä monikulttuurisuutta, Vastapaino 2005

Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Annushka on March 08, 2011, 01:09:59
No eurooppalaisen kontekstin perusopuksena voisin suositella entisen ohjaajani teosta. Geddes, Andrew: The Politics of Migration and Immigration in Europe, London: Sage, 2003
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Virkamies on March 08, 2011, 10:58:40
Yleisesti ottaen voisi kai todeta, että monikulttuurisuuden ajatusta on alun perin kehitelty siitä lähtökohdasta, että sulatusuuni-ideologia ei ole ainoa vaihtoehto maahanmuuttajien käsittelyyn.

On lähinnä hämmentävää, että miksi ihmisiä pitäisi millään tavoin käsitellä tässä kontekstissa. Eikö ihmisten voisi antaa vain muuttaa niin kuin haluavat ja kykenevät sekä elää niin kuin haluavat ja kykenevät ilman erityisiä ja suoraan sanoen alentuvia länsimaalaisten ideologiatouhuja?

Eikö ole itsestään selvää, että ihmisillä on erilaisia kulttuureja ja he elävät niin kuin itsestään hyvältä tuntuu? Niin ihmiskunta on tehnyt ammoisista ajoista lähtien ilman tarpeellisia ideologioita asian suhteen. Jos on sovittu yhteiskunnan lait ja eläminen ei niitä riko, niin eläkööt juuri niin kuin hyvältä tuntuu. Sellainen preussilainen monia kansoja käsittävä yhteiskunta yhteisine lakeineen on kuitenkin loppujen lopuksi terveen järjen mukainen yhteiskunta.

En usko, että monikaan ihminen haluaa mitään olkiukkomaista monokulttuuria tai vastaavasti olkiukkomaista suomalaisuuden hävittämistä, kuten leirien molemmin puolin vaahto suussa välillä postuloidaan. Asiatasolla erimielisyys on lähinnä siinä, että toiset haluavat laittaa verovaroja kulttuurien tukemiseen ja toiset katsovat, että siihen ei ole syytä ainakaan tässä nykyisessä mittakaavassa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on March 08, 2011, 12:22:10
Eikö ihmisten voisi antaa vain muuttaa niin kuin haluavat ja kykenevät sekä elää niin kuin haluavat ja kykenevät ilman erityisiä ja suoraan sanoen alentuvia länsimaalaisten ideologiatouhuja? Eikö ole itsestään selvää, että ihmisillä on erilaisia kulttuureja ja he elävät niin kuin itsestään hyvältä tuntuu?


Tietysti, mutta tähän länsimaiseen kulttuuriin, missä monet kanta-asujaimetkin ilmeisesti kokevat olonsa hyväksi, taas näyttäisi kuuluvan olennaisesti se, että maahanmuuttoa sekä muuttoliikettä pyritään säätelemään, ja maahantulijoiden integraatioon kiinnitetään vastaavasti enemmän tai vähemmän korostetulla tavalla huomiota.

Virkamiehen tässä esittämä vapaan liikkuvuuden ajatus on tietysti unelmana sinänsä kaunis - itse asiassa olen rehellisesti sanoen suorastaan liikuttunut - mutta valitettavasti sen tiellä ovat yhä erilaiset primitiiviset heimoimpulssit, jotka tapaavat toisinaan myös muovautua poliittiseksi liikehdinnäksi ja myös poliittisiksi toimenpiteiksi.


Sellainen preussilainen monia kansoja käsittävä yhteiskunta yhteisine lakeineen on kuitenkin loppujen lopuksi terveen järjen mukainen yhteiskunta.

Vanhaluterilaiset (http://www.teachers.ash.org.au/dnutting/germanaustralia/e/kavelemig-lob.htm):

"I learnt the following: These people, about a hundred in number, came from Klemzig near Züllichau and some of the neighbouring villages; they were Lutherans and for the sake of their religion they wanted to emigrate to South Australia, a new English colony. Can there be such a thing, I thought to myself, Lutherans who have to emigrate for reasons of faith from Prussia, from Protestant, enlightened Prussia?

I was lost in contemplation of the strange contrasts of our times - that the same country should take in emigrating Protestants from the Tyrol and yet reject its own Protestant sons, although the truly pious and god-fearing King of Prussia was well acquainted with the true facts of the case.

I went back on shore, wishing from my heart that these poor people from Klemzig should have a safe voyage and find a new home, where they could honour God undisturbed in their own way."


Katolilaiset (http://www.bartleby.com/122/4.html):

"To the happy memory of five Franciscan Nuns exiles by the Falk Laws drowned between midnight and morning of Dec. 7th. 1875."



Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 08, 2011, 14:03:06

Tätä keskustelua lukiessani ihan todella mietin, että onko minulla todella yhteinen äidinkieli nimimerkkien sr ja Kellottaja kanssa. Alan nimittäin epäillä sitä, sen verran omituisia ovat tulkinnat. Onneksi Jalosen viestin jälkeen minun ei tarvitse enää lähteä perkaamaan omituisia väitteitä.

Ehkä puutun yhteen käsitykseen. Nimimerkin sr viestissä esitettiin ajatus, että esimerkiksi maahanmuuttajayhdistysten (rahallinen) tukeminen olisi jotenkin täsmälleen sama asia, kuin jullkinen tuki länsimaisia liberaalidemokraattisia arvoja vastaan toimimiselle.

Olisiko äidinkielen syyttämisen sijaan kyse siitä, ettet lue, mitä kirjoitin. Minä en noin kirjoittanut. Lue uudestaan.

Quote
Tämä käsitys on luvalla sanoen jokseenkin uskomaton.

No, ei mikään ihme, koska se on itse luomasi olkiukko minun kirjoittamastani. Minä kirjoitin:" Ensin tehdään keissi siitä, että ei ole harjoitettu erilaisuuden tukemista ja sitten yhtäkkiä aletaankin puhua siitä, että maahanmuuttajien järjestöille verorahan kaatamista ei saa missään tapauksessa lopettaa. Koittaisi nyt päättää, onko niitä tuettu vai ei. " Jos on kyse juuri maahanmuuttajien järjestöistä, niin olisin varsin yllättynyt, jos ne eivät liittyisi juuri tuohon erilaisuuteen (opettaisivat lapsilleen omaa kulttuuriaan yms.) Minun on vaikea keksiä, mitä muuta esim. maahanmuuttajien kulttuurijärjestöt tekisivät. Minä en kirjoittanut, että tuo olisi tukea länsimaista liberalismia vastaan toimimiselle. Tämä on puhtaasti oman pääsi tuotosta.

Vastaan tässä samalla Jussille samanlaisesta minun juttujeni totaalisesti väärin ymmärtämisestä. Hänen kohdallaan sanoisin, että kyse on ennemminkin tahallisesta sellaisesta kuin sinun kohdallasi. Minä kirjoitin seuraavat kappaleet:
Quote
Saukkonen itsekin toteaa, että "On totta, että osa tämän ajan merkittävistä ongelmista liittyy Euroopan muslimeihin". Sitten hän esittää tuon sättimisen asiasta käytyä keskustelua kohtaan. Hän ei kuitenkaan, tapansa mukaan, tarjoa yhtään mitään tilalle. Jos niiden hyvin integroituneiden muslimien leimaamiseksi pitää välttää islamin kielteisistä seikoista mainitsemisesta poliittisessa keskustelussa, miten sitten ratkaistaan niihin ei-integroituviin muslimeihin liittyvät islamista lähtevät ongelmat? Se, että jotkut, mahdollisesti hyvin suuri enemmistö muslimeista, pystyy heittämään roskakoriin ne osat islamista, jotka eivät ole yhteensopivia liberaalin tasa-arvoisen yhteiskunnan kanssa (aivan kuten on tehnyt hyvin suuri osa kristityistä), miksi tämän vuoksi pitäisi välttää itse islamin kritisointia, kun jotkut lukevat Koraaniaan ja sen jälkeen heiluttelevat plakaateja:"Behead those who insult islam"? Millä perusteella sanomme esimerkiksi, että tämä jälkimmäinen ei ole islamia, kun sieltä Koraanista he olivat nuo jumalanpilkkakohdat varsin suoraan ottaneet?

Tai toisaalta, mistä muusta ryhmästä tavallisen pulliaisen pitäisi olla erityisen huolissaan kuin sellaisesta, joka oikeasti heiluttelee tuollaisia plakaateja? Yleisesti tietenkin ongelmia maahanmuuttajien kohdalla on työllistymisessä, kielen oppimisessa, köyhyydessä, jne., mutta nämä ovat jotenkin ratkaistavissa osin samoin keinoin kuin monet kantaväestönkin ongelmat, koska maahanmuuttajien tavoite on sama kuin kantaväestönkin. Mutta mikä muu maahanmuuttajaryhmä asettuu noin selkeästi poikkiteloin itse yhteiskunnan perusrakenteita vastaan? Ehkä on totta, että kokoonsa nähden tuo poppoo saa liikaa tilaa julkisuudessa, mutta minusta melkein pahempi olisi vaieta siitä kokonaan.

Siitä hän poimi vain ja ainoastaan tuon toiseksi viimeisen virkkeen ja sitten kommentoi:
Quote
Lähdetkö siis siitä olettamuksesta, että eurooppalaiset muslimit asettuisivat poikkiteloin yhteiskunnan perusrakenteita vastaan?

Sanosin, että hän on joko todella tyhmä, ei osaa suomea tai todennäköisimmin haluaa vain haastaa riitaa. Mielestäni noissa kahdessa kappaleessa tein varsin selvästi eron niiden Eurooppaan integroituneiden (ja islamin idioottimaiset osat roskakoriin heittäneiden) muslimien ja niiden, jotka heiluttelevat "behead those who insult islam" -kylttejä kanssa. Ja mielestäni kuka tahansa lukutaitoinen tajuaa, että tuo Jussin lainaama virke koskee tuota jälkimmäistä poppoota. Siihen viittaa kaikki sitä edeltänyt ja jopa sen jälkeinen lausekin. Mutta ei. Piti heittää tuollainen kysymys, jossa nuo kaksi ryhmää oli vedetty yhteen ja esitetään sellaista, ettei tuota kaikkea ennen tuota lausetta kirjoittamaani koskaan olisi ollut olemassakaan. Keskustele nyt tällaisen kanssa.

Mutta takaisin tähän Annushkan juttuun
Quote
Ehkäpä mainitsen toisenkin asian. Olin tänään Stoassa kuuntelemassa Jaakko Hämeen-Anttilan esitystä islamista ja sen lähtökohdista. Esitys oli pääosin aivan perussettiä niille, jotka ovat joskus tulleet jonkin Hämeen-Anttilan opuksen aiheesta lukeneeksi. Lisäksi jouduin lähtemään tilaisuudesta kesken, joten jätän mahdollisen raportoinnin myös paikalla olleelle Wardalle. Hämeen-Anttila nosti esiin sen, että sangen yleinen harhakäsitys on että muslimimaahanmuuttajat uskontonsa takia "asettuisivat poikkiteloin" uuden kotimaansa lakien ja tapojen suhteen (kuten tässäkin keskustelussa esitettyä) tai suorastaan vaatisivat sankoin joukoin jotain sharia-lakia ja islamin fundamentalistisen tulkinnan noudattamista yleisemmin.

Entä jos tuosta lauseesta otetaan pois tuo "sankoin joukoin" (siis juuri niin kuin minä kirjoitin kommentissani liittyen siihen, miksi muslimeista pidetään enemmän meteliä kuin muista)? Onko muissa maahanmuuttajaryhmissä edes "pienin joukoin" samanlaista liikehdintää?

Ajatellaanpa seuraavaa hypoteettistä tilannetta: Pieni joukko kiinalaisia maahanmuuttajia alkaisi pitää melua siitä, että Euroopassa pitää toteuttaa kommunistiseen diktatuuriin siirtyminen ja käyttää puheessaan vielä viittauksia väkivaltaan vaatimuksiaan siivittääkseen. Suuri valtaosa kiinalaisista toimisi kuitenkin niin kuin nytkin toimivat, eli integroituisivat länsimaiseen kapitalistiseen ja demokraattiseen yhteiskuntaan. Eikö tuota maolaisesta poppoosta saisi huomata ja ennen kaikkea kritisoida heidän ideologiaansa ja jopa pilkata Maon punaista kirjaa? Noin, vaikka se sitten loukkaisikin niiden muiden kiinalaisten tunteita, kun heille koulun ala-asteilta lähti jankattua ideologiaa joku suvaitsee kritisoida? Kuka tahansa pitäisi tällaista kieltoa typeränä.

Mutta uskonnoille jostain syystä tällainen suoja on kuitenkin annettu, jopa niille kaikkein väkivaltaisimmille. Eivät ne 84% egyptiläisistä, jotka kannattavat kuolemanrangaistusta islamista eroaville, ole tuota ideaa omasta päästä keksineet. Se on siellä heidän pyhässä kirjassaan. Ei niin, etteikö kristittyjenkin pyhä kirja sisältäisi samanlaista tekstiä. Miksi nämä tekstit on suvaitsevaisuuden nimissä pantu suojaan kritiikiltä ainakin Suomessa (jumalanpilkkalait)?

Quote
Islam ja Koraani ovat ensisijaisesti rehellisyyttä ja lainkuuliaisuutta korostavia. Lisäksi, toisin kuin kristinuskossa, se lähtökohtaisesti tunnustaa esimerkiksi juutalaisuuden ja kristinuskon hyväksyttävinä uskontoina, eikä siis käsittele niitä vääräuskoisuuden stauksen kautta. Tämä on itse asiassa suopeampi lähestymistapa kuin mitä vakaumuksellisilla sunnilla ja shiioilla on usein toisiaan kohtaan. Islam ei myöskään ole mitenkään inherentisti laajentumaan ja lisääntymään pyrkivä uskonto (missä mielessä puheet islamin maailmanvalloituksesta ovat täysin erheellisiä), eikä se harrasta käännytystyötä missään esimerkiksi kristinuskon traditioon verrattavissa määrin.

Ensinnäkin, aivan kuten kristinuskon Raamatusta, niin Koraanistakin löytyy sekä lempeitä että ankaria tekstinkohtia. Koraanin suhtautumnen etenkin ateisteihin ja uskosta luopuviin on varmasti sieltä ankarimmasta päästä. Vaikka islamiin käännyttäminen saattaakin olla vähäistä, niin tuo suhtautuminen siitä eroaviin kertoo ainakin minulle siitä, ettei kyse ole mistään uskonvapauden kanssa ristiriidattomasta uskosta (esim. joku zen-buddhismi on tässä mielessä ihan eri kamaa).

Toiseksi juuri äsken Pakistanissa jumalanpilkkalakia vastaan kampanjoineen kristityn murha minusta osoittaa sen, että kyllä sieltä uskosta voidaan ihan konkreettisesti ammentaa oikeutusta väkivaltaan vääräuskoisia vastaan. Jälleen minun olisi vaikea uskoa vastaavaa vaikkapa jainistilta, oli hän kuinka fundamentalisti tahansa. Minusta uskonnoissa on eroja väkivallan käytön suhteen, eikä islam tässä erotu juuri edukseen muihin verrattuna.

Kolmanneksi, miten määritellään inherentisti laajenemaan pyrkivä uskonto? Eikö ole parasta katsoa sitä, miten uskonto on käytännössä levinnyt? Sekä kristinusko että islam ovat kasvaneet hyvin suuriksi ja olisi kummankin kohdalla minusta väärin sanoa, että nämä leviämiset olisivat tapahtuneet täysin rauhanomaisesti ihmisten vain omaksuessa "paremman" uskonnon. Kristinusko on levinnyt sinne, mihin kristittyjen sotajoukotkin ovat menneet ja sama on pätenyt islamiin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Virkamies on March 08, 2011, 15:11:13
Eikö ihmisten voisi antaa vain muuttaa niin kuin haluavat ja kykenevät sekä elää niin kuin haluavat ja kykenevät ilman erityisiä ja suoraan sanoen alentuvia länsimaalaisten ideologiatouhuja? Eikö ole itsestään selvää, että ihmisillä on erilaisia kulttuureja ja he elävät niin kuin itsestään hyvältä tuntuu?

Tietysti, mutta tähän länsimaiseen kulttuuriin, missä monet kanta-asujaimetkin ilmeisesti kokevat olonsa hyväksi, taas näyttäisi kuuluvan olennaisesti se, että maahanmuuttoa sekä muuttoliikettä pyritään säätelemään, ja maahantulijoiden integraatioon kiinnitetään vastaavasti enemmän tai vähemmän korostetulla tavalla huomiota.

Säädeltäköön ihmisten liikehdintää ihan niin kuin minkäkin paikan isännät nyt kulloinkin haluavat. Silloin ei varmaan kykene muuttamaan jonnekin.

Mitä tulee integraatioon, niin epäilisin, että suurimmalle osalle ihmisistä ei ole suurta merkitystä, että miten ihmiset elävät, kunhan eivät riko lakia tai aiheuta häiriötä. Mitään erityistä yhteiskunnan puolelta tapahtuvaa integroimista ei mielestäni pitäisi väkipakolla yrittää ajaa vaan lähinnä antaa ihmisten elää rauhassa ja integroitua juuri niin kuin itse parhaaksi kokevat. Selkeistä yhteiskuntaan sopimattomista teoista, joista nykykäytännön mukaan seuraa vankeutta, pitäisi varmaan siirtää mies pois ihmisiä häiritsemästä takaisin sinne mistä tulikin.

Quote
Virkamiehen tässä esittämä vapaan liikkuvuuden ajatus on tietysti unelmana sinänsä kaunis - itse asiassa olen rehellisesti sanoen suorastaan liikuttunut - mutta valitettavasti sen tiellä ovat yhä erilaiset primitiiviset heimoimpulssit, jotka tapaavat toisinaan myös muovautua poliittiseksi liikehdinnäksi ja myös poliittisiksi toimenpiteiksi.

Kuten todettu, niin nämä voinee kuitenkin välttää sillä, että kunkin alueen suvereeni hallitus päättänee niistä reunaehdoista, minkä perusteella ihmisiä päästetään sisään. Olkoon liikkuminen niin vapaata kulloisellakin alueella kuin kukin aluettaan suvereenisti hallitseva yhteisö vastaavasti haluaa. Eli niin kuin asia nyt taitaa olla. En tiedä, että kuinka vapaata se on määritelmällisesti.

Quote
Vanhaluterilaiset

Yrititkö sanoa näillä lainauksilla jotakin? Jos yritit, niin esittänet hieman vähemmän vihjaavassa muodossa, jotta yksinkertainen toimeenpanijakin ymmärtää helpommin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: ATL on March 08, 2011, 15:34:24
On lähinnä hämmentävää, että miksi ihmisiä pitäisi millään tavoin käsitellä tässä kontekstissa. Eikö ihmisten voisi antaa vain muuttaa niin kuin haluavat ja kykenevät sekä elää niin kuin haluavat ja kykenevät ilman erityisiä ja suoraan sanoen alentuvia länsimaalaisten ideologiatouhuja?

Eikö ole itsestään selvää, että ihmisillä on erilaisia kulttuureja ja he elävät niin kuin itsestään hyvältä tuntuu? Niin ihmiskunta on tehnyt ammoisista ajoista lähtien ilman tarpeellisia ideologioita asian suhteen. Jos on sovittu yhteiskunnan lait ja eläminen ei niitä riko, niin eläkööt juuri niin kuin hyvältä tuntuu. Sellainen preussilainen monia kansoja käsittävä yhteiskunta yhteisine lakeineen on kuitenkin loppujen lopuksi terveen järjen mukainen yhteiskunta.

En usko, että monikaan ihminen haluaa mitään olkiukkomaista monokulttuuria tai vastaavasti olkiukkomaista suomalaisuuden hävittämistä, kuten leirien molemmin puolin vaahto suussa välillä postuloidaan. Asiatasolla erimielisyys on lähinnä siinä, että toiset haluavat laittaa verovaroja kulttuurien tukemiseen ja toiset katsovat, että siihen ei ole syytä ainakaan tässä nykyisessä mittakaavassa.

Tarjosin luettavaksi nimenomaan tieteellistä monikulttuurisuuden tutkimusta. Se liittyi aiemmin esitettyyn toiveeseen reset-napin painamisesta. Monikulttuurisuutta on tutkittu tieteellisesti, ja sitä tutkimusta voi arvioida samalla tavalla kuin mitä tahansa muutakin tiedettä. Kenties siihen tutustuminen voisi palauttaa hieman tolkkua keskusteluun. Kokonaan toinen juttu on, mitä niistä ideoista halutaan ja voidaan toteuttaa politiikassa.

Erimielisyyksiä on kyllä muustakin kuin kulttuurien tukemiseen annettujen rahojen suuruudesta. Kulttuuriin ja identiteettiin liittyvät kysymykset ovat tässä nykyisessä keskustelussa vähintään yhtä tärkeä aihe kuin raha.

Mitähän ne alentuvat ideologiatouhut muuten ovat esim. juuri nyt Suomessa? Väkipakolla integroiminen on toinen kiinnostava juttu... missä muodossa se esiintyy nykyään?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Virkamies on March 08, 2011, 15:55:04
Tarjosin luettavaksi nimenomaan tieteellistä monikulttuurisuuden tutkimusta. Se liittyi aiemmin esitettyyn toiveeseen reset-napin painamisesta. Monikulttuurisuutta on tutkittu tieteellisesti, ja sitä tutkimusta voi arvioida samalla tavalla kuin mitä tahansa muutakin tiedettä. Kenties siihen tutustuminen voisi palauttaa hieman tolkkua keskusteluun. Kokonaan toinen juttu on, mitä niistä ideoista halutaan ja voidaan toteuttaa politiikassa.

Ymmärsit väärin, jos luulit, että kysymykseni oli jotenkin osoitettu nimenomaan sinulle tai että olisin yrittänyt mitenkään soimata sinua vastauksestasi. Oli sangen hyvä, että tarjosit luettavaa. Halusin vain lähinnä siirtyä ylipäätänsä asiassa eteenpäin ja kyseenalaistaa ylipäätänsä tarpeen muodostaa mitään ideologioita niinkin luonnollisessa asiassa kuin ihmisten ominaisessa tavassa muodostaa kulttuureita antropologian teorioiden lisäksi.

Quote
Erimielisyyksiä on kyllä muustakin kuin kulttuurien tukemiseen annettujen rahojen suuruudesta. Kulttuuriin ja identiteettiin liittyvät kysymykset ovat tässä nykyisessä keskustelussa vähintään yhtä tärkeä aihe kuin raha.

Mitä kysymyksiä ylipäätänsä asian tiimoilta on? Ihmisillä on erilaisia joukkoja, joihin heidän voidaan katsoa kuuluvan. Mitä erimielisyyttä asiassa loppujen lopuksi on, voitko valottaa?

Quote
Mitähän ne alentuvat ideologiatouhut muuten ovat esim. juuri nyt Suomessa? Väkipakolla integroiminen on toinen kiinnostava juttu... missä muodossa se esiintyy nykyään?

Koko se ideologia, jossa se stereotyyppinen mutta tässä vertauskuvallinen kukkahattutäti selittää kuinka yhteiskunnan on suvaittava ja kannustettava vähemmistöön kuuluvia ihmisiä omassa kulttuurissaan. Vähemmästäkin tulee vatsan seudulle hieman öklö olo. Jos joku suhtautuisi minun kulttuuriini tällä tavoin, niin kokisin sen ihmisen yrittävän asettua jotenkin yläpuolelleni äidillisesti ja siten melko nopeasti sanoisin, että pidä alentuva asenteesi itselläsi.

Väkipakolla tarkoitan tässä ylipäätänsä kaikkia toimenpiteitä, joilla yhteiskunta yrittää tavoitteellisesti edistää ihmisten integraatioprosessia. Ei se ole yhteiskunnan asia vaan ihmisten itsensä. Kukin integroitukoon tai tehköön ylipäätänsä elämässä juuri niin kuin haluavat. Jos joku ei halua oppia suomea, niin sitten ei halua oppia. Jos joku haluaa tanhuta päiväntasaajalla juhannussalon ääressä, niin sitten tehköön juuri niin. Teoilla ja valinnoilla on varmaan omat seurauksensa ja ihmiset sen ymmärtävät varsin hyvin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Annushka on March 08, 2011, 16:59:04
Olisiko äidinkielen syyttämisen sijaan kyse siitä, ettet lue, mitä kirjoitin. Minä en noin kirjoittanut. Lue uudestaan.

No, ei mikään ihme, koska se on itse luomasi olkiukko minun kirjoittamastani. Minä kirjoitin:" Ensin tehdään keissi siitä, että ei ole harjoitettu erilaisuuden tukemista ja sitten yhtäkkiä aletaankin puhua siitä, että maahanmuuttajien järjestöille verorahan kaatamista ei saa missään tapauksessa lopettaa. Koittaisi nyt päättää, onko niitä tuettu vai ei. " Jos on kyse juuri maahanmuuttajien järjestöistä, niin olisin varsin yllättynyt, jos ne eivät liittyisi juuri tuohon erilaisuuteen (opettaisivat lapsilleen omaa kulttuuriaan yms.) Minun on vaikea keksiä, mitä muuta esim. maahanmuuttajien kulttuurijärjestöt tekisivät. Minä en kirjoittanut, että tuo olisi tukea länsimaista liberalismia vastaan toimimiselle. Tämä on puhtaasti oman pääsi tuotosta.

No ei minulla ole intressiä alkaa väitellä kanssasi siitä, mitä mahdoit tarkoittaa. Tietänet sen itse hyvin. Tekstistäsi tein kuitenkin tuon tulkinnan, joka ei uudella lukukerralla muuten sanottavammin muuttunut. Maahanmuuttajayhdistykset toki harrastavat jossain määrin kulttuuritoimintaa (sitä pitäisin tosin melko kyseenalaisena että missä määrin kyseessä on jokin lasten kasvatustoiminta), mutta niiden repertuaari on aika laaja. Käytännössä useimmat maahanmuuttajayhdistykset pyrkivät toimimaan jonkinlaisina välittäjinä maahanmuuttajien ja kunnan/suomalaisen yhteiskunnan välillä.

Ne järjestävät avoimia keskustelutilaisuuksia, seminaareja, näyttelyitä, urheilua ja niin edespäin. Joskus ne ottavat kantaa esimerkiksi kaupungin/kunnan kotoutusohjelmiin ja vastaaviin. Minusta tämä itse asiassa kertoo melkoisesta integroitumisesta. Kannattaa myös huomata, että varsinkin pienemmillä paikkakunnilla nämä yhdistykset eivät ole yhden etnisen ryhmän kerhoja, vaan ne usein kokoavat yhteen paikkakunnan maahanmuuttajat yleensä, taustoista riippumatta. Yhdistävä tekijä on siis se, että ihminen on ylipäätään uusi suomalaisessa yhteiskunnassa. Yhdistykset tarjoavat usein heille kanavan, jota kautta he voivat tavallaan vertaistuella tutustua suomalaisiin käytäntöihin ja käydä vuoropuhelua esimerkiksi viranomaisten kanssa heidän asioihinsa liittyen. Minusta tämä on äärimmäisen kannatettavaa sekä periaatteellisesti että käytännöllisesti. Käytännöllinen puoli liittyy siihen, että muutaman tonnin antaminen vuodessa tällaisille yhdistyksille on itse asiassa aivan saakutin halpaa kotouttamistyötä.

Onko muissa maahanmuuttajaryhmissä edes "pienin joukoin" samanlaista liikehdintää?

No ei mainittavissa määrin. Muualla Euroopassa on tietysti jonkin verran fundamentalistista toimintaa - muslimien käännytystyö on muuten pitkälti sisäistä, fundamentalistit pyrkivät käännyttämään toisia muslimeja - mutta Suomessa ei kai juurikaan. Suurimmaksi osaksi ymmärtääkseni tätä toimintaa rahoitetaan Saudi-Arabiasta käsin, joka siis valtiona pelaa kaksilla korteilla ollessaan samalla Yhdysvaltain liittolainen ja tukija. Suomessa nuo kyseiset vaatimukset ovat tulleet täällä paljon käsitellyn islamilaisen puolueen taholta, joka siis edelleen ymmärtääkseni koostuu kantasuomalaisista käännynnäisistä, jotka ovat islamissa marginaalinen ja tavallaan uusi ilmiö, johon ei varsinaisesti ole mitään yhtenäistä lähestymistapaa. Pitäisin ilmiötä vähän samanlaisena kuin aikanaan vaikkapa hippien kilahtaminen zen-buddhismiin. Valtavirtainen islam ei ole fundamentalistinen, eikä vaadi sitä muilta.

Oletko muuten sr koskaan käynyt yhdessäkään muslimimaassa? Vaikkapa aurinkolomalla? Tulee nimittäin mieleeni se Hämeen-Anttilan niinikään eilen korostama median tuottama mielikuvaharha. Korostamalla traagista, shokeeraavaa ja sensaatiota, uutiskuvat tuottavat meille jatkuvasti kertomusta siitä kuinka maailmassa ovat asiat huonosti. Mutta kotimaassa me voimme korjata tuotettua harhaa arkitiedolla; ymmärrämme vaikkapa että Myyrmannissa ihan rauhassa käydään ostoksilla, eivätkä siellä pommit räjähtele koko ajan, vaikka ainoa valtakunnan uutiskynnyksen ylittänyt juttu kyseisestä paikasta oli se kun joku onneton nuori mies räjäytti siellä pommin. Tätä korjausta ei islamin suhteen aina tapahdu, koska ihmisillä on kovin vähän arkitietoa islamista ja muslimimaista. Ainoaksi tiedoksi ja mielikuvaksi jäävät ne uutiset, jotka eivät kerro siitä kuinka muslimimaissa otetaan autolainoja ja pähkäillään lasten kouluttamisen hintaa. Joskus näistä sinunkin kommenteistasi hieman minulle paistaa sellainen lähtökohta, että muslimit ja islam ovat sinulle jotain outoa ja kovin mystistä.

Ajatellaanpa seuraavaa hypoteettistä tilannetta: Pieni joukko kiinalaisia maahanmuuttajia alkaisi pitää melua siitä, että Euroopassa pitää toteuttaa kommunistiseen diktatuuriin siirtyminen ja käyttää puheessaan vielä viittauksia väkivaltaan vaatimuksiaan siivittääkseen. Suuri valtaosa kiinalaisista toimisi kuitenkin niin kuin nytkin toimivat, eli integroituisivat länsimaiseen kapitalistiseen ja demokraattiseen yhteiskuntaan. Eikö tuota maolaisesta poppoosta saisi huomata ja ennen kaikkea kritisoida heidän ideologiaansa ja jopa pilkata Maon punaista kirjaa? Noin, vaikka se sitten loukkaisikin niiden muiden kiinalaisten tunteita, kun heille koulun ala-asteilta lähti jankattua ideologiaa joku suvaitsee kritisoida? Kuka tahansa pitäisi tällaista kieltoa typeränä.

Mutta uskonnoille jostain syystä tällainen suoja on kuitenkin annettu, jopa niille kaikkein väkivaltaisimmille. Eivät ne 84% egyptiläisistä, jotka kannattavat kuolemanrangaistusta islamista eroaville, ole tuota ideaa omasta päästä keksineet. Se on siellä heidän pyhässä kirjassaan. Ei niin, etteikö kristittyjenkin pyhä kirja sisältäisi samanlaista tekstiä. Miksi nämä tekstit on suvaitsevaisuuden nimissä pantu suojaan kritiikiltä ainakin Suomessa (jumalanpilkkalait)?

Tuossa on nyt aika monta ajatusta/väitettä sikinsokin. Ensin noihin kiinalaisiin. Politiikkaa ei ole sisällytetty jumalanpilkkalakeihin. Tietysti riippuu siitä, millä tavalla esimerkiksi Maoa ja punaista kirjaa pilkkaisi. Jos sen tekisi esimerkiksi sillä tavalla, että antaisi ymmärtää kaikkien kiinalaisten olevan määritellysti säälittäviä maolaisia voimatta sille mitään, mielestäni alettaisiin olla sellaisella rajalla jossa lakia ehkä rikottaisiin.

Uskonnoille on tosiaan annettu suoja. Suomessa on kai katsottu, että uskonnot ovat siinä määrin tarpeellisia ja pyhiä ihmisille, ettei niiden silmitöntä pilkkaamista yhteiskuntarauhan nimissä haluta katsella. Näinpä on olemassa lakeja asiaan liittyen (ja kyllä, niitä tuomioita on annettu myös kristinuskon pilkkaamisesta).

Kuolemanrangaistuksen suhteen on niin, että islamissa se sallitaan ainoastaan oikeusistuimen päätöksellä. Siis samalla tavalla kuin vaikkapa Yhdysvalloissa.

Ensinnäkin, aivan kuten kristinuskon Raamatusta, niin Koraanistakin löytyy sekä lempeitä että ankaria tekstinkohtia. Koraanin suhtautumnen etenkin ateisteihin ja uskosta luopuviin on varmasti sieltä ankarimmasta päästä. Vaikka islamiin käännyttäminen saattaakin olla vähäistä, niin tuo suhtautuminen siitä eroaviin kertoo ainakin minulle siitä, ettei kyse ole mistään uskonvapauden kanssa ristiriidattomasta uskosta (esim. joku zen-buddhismi on tässä mielessä ihan eri kamaa).

No ei tietystikään. Mutta mikäli Koraanin lukee, niin aika helposti ymmärtää että pääosin se korostaa esimerkiksi lainkuuliaisuutta ja rehellisyyttä. Sitten on fundamentalistista tulkintaa, kuten hadithien pilkuntarkan noudattamisen vaatimuksia, ja toisaalta islamkriitikoita jotka olettavat kaikkien muslimien juurikin noudattavan pilkuntarkasti kyseisiä tekstejä ja täysin ignoroivan Koraanin kokonaisuutena. Käytännössä islamilainen maailma on toteuttanut esimerkiksi sitä suhteellista uskonnonvapautta (esimerkiksi Ottomaanit suvaitsivat aikaansa nähden sangen paljon erilaisia uskomusjärjestelmiä). Pienenä kuriositeettina muuten voisi mainita, että viktoriaaninen Eurooppa näki islamilaisen maailman riettaana ja siveettömänä seksuaalisten impulssien hallitsemana kulttuurina, jossa suunnilleen kaikki elivät jatkuvassa promiskuiteetissa. Kaikuja tästä voi nähdä vielä pitkällä 1900-luvun puolella erilaisissa orientalistisissa muodeissa. Nopeasti maailma muuttuu.

Toiseksi juuri äsken Pakistanissa jumalanpilkkalakia vastaan kampanjoineen kristityn murha minusta osoittaa sen, että kyllä sieltä uskosta voidaan ihan konkreettisesti ammentaa oikeutusta väkivaltaan vääräuskoisia vastaan. Jälleen minun olisi vaikea uskoa vastaavaa vaikkapa jainistilta, oli hän kuinka fundamentalisti tahansa. Minusta uskonnoissa on eroja väkivallan käytön suhteen, eikä islam tässä erotu juuri edukseen muihin verrattuna.

Suunnilleen mistä tahansa voidaan ammentaa oikeutusta väkivaltaan toiseutta kohtaan. En ole koskaan ymmärtänyt sitä tulkintaa, että islam jotenkin itsessään tekstinä automaattisesti johtaisi siihen tai poikkeaisi jotenkin oleellisesti tämän potentiaalinsa osalta vaikkapa muista uskonnoista. No, muistaakseni Satanismi kieltää ehdottomasti ja kaikissa tilanteissa esimerkiksi tappamisen.

Sekä kristinusko että islam ovat kasvaneet hyvin suuriksi ja olisi kummankin kohdalla minusta väärin sanoa, että nämä leviämiset olisivat tapahtuneet täysin rauhanomaisesti ihmisten vain omaksuessa "paremman" uskonnon. Kristinusko on levinnyt sinne, mihin kristittyjen sotajoukotkin ovat menneet ja sama on pätenyt islamiin.

Eikö tuolla tulkinnalla kristinuskon pitäisi levitä tällä hetkellä muslimien keskuudessa?

Tunnut tekevän nyt koko ajan jonkin oletuksen, että minulla on jokin intressi esittää islam erityisen rauhanomaisena taikka muuten vaan kivana uskontona. Ei ole; olen itse ateisti, pidän uskontoja naurettavina ja vaarallisina asioina, ja kovasti uskovia mielentilatutkimuksen tarpeessa olevina. Enkä todellakaan esitä että islam olisi sen kivempi tai parempi uskonto kuin muutkaan. Tämä ei ymmärtääkseni estä minua kuitenkaan tarkastelemasta maailmaa sellaisena kuin se on. Ei minulla ole myöskään tarvetta demonisoida islamia ja pyrkiä väkisin esittämään sitä jotenkin pahempana kuin muita uskontoja.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on March 08, 2011, 17:03:49
Yrititkö sanoa näillä lainauksilla jotakin? Jos yritit, niin esittänet hieman vähemmän vihjaavassa muodossa, jotta yksinkertainen toimeenpanijakin ymmärtää helpommin.

Kunhan kommentoin joutessani sitä mainitsemaasi preussilaista yhteiskuntaa. Ellet pahastu, siirryn nyt toiseen asiakkaaseemme.


Quote from: Annushka
Tämä käsitys on luvalla sanoen jokseenkin uskomaton.

No, ei mikään ihme, koska se on itse luomasi olkiukko minun kirjoittamastani. Minä kirjoitin: "Ensin tehdään keissi siitä, että ei ole harjoitettu erilaisuuden tukemista ja sitten yhtäkkiä aletaankin puhua siitä, että maahanmuuttajien järjestöille verorahan kaatamista ei saa missään tapauksessa lopettaa. Koittaisi nyt päättää, onko niitä tuettu vai ei."

Voi herran tähden. Kuule nyt, sr, kyllä sen pajumiehen rakensit - siis tässä kohtaa - aivan sinä itse. Kerrataanpa vielä.

Saukkonen toteaa kirjoituksessaan "On syntynyt vaikutelma, että olisi laajamittaisesti tuettu maahanmuuttajien yhteisöjen eristäytymistä sekä länsimaiden arvoista ja normeista poikkeavia käytäntöjä" sekä lisäksi "Esimerkiksi julkisen tuen kieltäminen maahanmuuttajien järjestöiltä saattaa heikentää huomattavasti niiden mahdollisuuksia auttaa ihmisiä löytämään paikkansa yhteiskunnassa."

Tällä hetkellä näyttää siltä, että päätit yhdistää nuo kaksi virkettä ja esitit sitten tuon ylläolevan kommenttisi... missä ei ole yhtään mitään järkeä. Sen voi tosiaan ymmärtää vain siinä valossa, että tosiaan olet sitä mieltä, että julkista tukea saaneet maahanmuuttajien järjestöt ovat harjoittaneet tuota mainittua "maahanmuuttajien yhteisöjen eristäytymistä sekä länsimaiden arvoista ja normeista poikkeavia käytäntöjä".

Tuo oma konseptisi "erilaisuuden tukemisesta" on se harhautusmaali, ja sen olet väsännyt tässä täysin oma-aloitteisesti, joko tiedostaen tai todennäköisemmin tiedostamattasi. Toistan sinulle vielä uudestaan, että Saukkonen - joka tosiaan tietää näistä asioista jotain ja tutkii niitä työkseen - ei yksinkertaisesti näe asioita tuolla tavalla kuin sinä otaksut hänen näkevän. Hänen silmissään maahanmuuttajien järjestöt edistävät yhteisöjen eristäytymistä, ja toimivat niitten länsimaisten arvojen ja normien mukaisten käytäntöjen puitteissa. Kyse siis ei ole hänen perspektiivistään - eikä varmaan kovin monen muunkaan - mistään "erilaisuuden tukemisesta".

Ymmärrätkö nyt?

Jos on kyse juuri maahanmuuttajien järjestöistä, niin olisin varsin yllättynyt, jos ne eivät liittyisi juuri tuohon erilaisuuteen (opettaisivat lapsilleen omaa kulttuuriaan yms.) Minun on vaikea keksiä, mitä muuta esim. maahanmuuttajien kulttuurijärjestöt tekisivät. Minä en kirjoittanut, että tuo olisi tukea länsimaista liberalismia vastaan toimimiselle.

Voinet kertoa, mitä sitten tarkoitit sillä "erilaisuuden tukemisella", ja missä kohtaa Saukkosen tekstissä on siitä mielestäsi maininta?

Vastaan tässä samalla Jussille samanlaisesta minun juttujeni totaalisesti väärin ymmärtämisestä. Hänen kohdallaan sanoisin, että kyse on ennemminkin tahallisesta sellaisesta kuin sinun kohdallasi. Minä kirjoitin seuraavat kappaleet:
Quote
Saukkonen itsekin toteaa, että "On totta, että osa tämän ajan merkittävistä ongelmista liittyy Euroopan muslimeihin". Sitten hän esittää tuon sättimisen asiasta käytyä keskustelua kohtaan. Hän ei kuitenkaan, tapansa mukaan, tarjoa yhtään mitään tilalle. Jos niiden hyvin integroituneiden muslimien leimaamiseksi pitää välttää islamin kielteisistä seikoista mainitsemisesta poliittisessa keskustelussa, miten sitten ratkaistaan niihin ei-integroituviin muslimeihin liittyvät islamista lähtevät ongelmat? Se, että jotkut, mahdollisesti hyvin suuri enemmistö muslimeista, pystyy heittämään roskakoriin ne osat islamista, jotka eivät ole yhteensopivia liberaalin tasa-arvoisen yhteiskunnan kanssa (aivan kuten on tehnyt hyvin suuri osa kristityistä), miksi tämän vuoksi pitäisi välttää itse islamin kritisointia, kun jotkut lukevat Koraaniaan ja sen jälkeen heiluttelevat plakaateja:"Behead those who insult islam"? Millä perusteella sanomme esimerkiksi, että tämä jälkimmäinen ei ole islamia, kun sieltä Koraanista he olivat nuo jumalanpilkkakohdat varsin suoraan ottaneet?

Tai toisaalta, mistä muusta ryhmästä tavallisen pulliaisen pitäisi olla erityisen huolissaan kuin sellaisesta, joka oikeasti heiluttelee tuollaisia plakaateja? Yleisesti tietenkin ongelmia maahanmuuttajien kohdalla on työllistymisessä, kielen oppimisessa, köyhyydessä, jne., mutta nämä ovat jotenkin ratkaistavissa osin samoin keinoin kuin monet kantaväestönkin ongelmat, koska maahanmuuttajien tavoite on sama kuin kantaväestönkin. Mutta mikä muu maahanmuuttajaryhmä asettuu noin selkeästi poikkiteloin itse yhteiskunnan perusrakenteita vastaan? Ehkä on totta, että kokoonsa nähden tuo poppoo saa liikaa tilaa julkisuudessa, mutta minusta melkein pahempi olisi vaieta siitä kokonaan.

Siitä hän poimi vain ja ainoastaan tuon toiseksi viimeisen virkkeen ja sitten kommentoi:

Quote
Lähdetkö siis siitä olettamuksesta, että eurooppalaiset muslimit asettuisivat poikkiteloin yhteiskunnan perusrakenteita vastaan?

Ehkäpä nyt kuitenkin voisit lukea sen vastaukseni sinulle uudestaan. Tuosta siteeraamastasi kirjoituksesi osasta olin kyllä noteerannut myös neljä ensimmäistä virkettä, ja myös vastasin niihin, yrittäen siinä samalla valaista sinulle sitä, mitä Saukkonen on uskoakseni tarkoittanut.

Mitä taas tulee noihin muihin kohtiin... niin uskomattomalta kuin se kenties kuulostaakin, sr, niin aikani saattaa arki-iltaisinkin olla rajallista, ja toisinaan voin olla hieman uupunut. En minä yksinkertaisesti aina jaksa, pysty tai viitsi käydä läpi tämän forumin tekstejä aivan virke virkkeeltä. Sen lisäksi tuo ylläoleva esimerkki havainnollistanee sitä, että toisinaan kommunikoit hieman täysin eri aaltopituudella, vaikka pääsääntöisesti oletkin mielestäni verraten hyvä postittaja - sikäli kun nyt minun mielipiteelläni mitään arvoa on, mutta totesinpa nyt kuitenkin. Tätä nimenomaista keskustelun osaa koskien tosin myönnän reilusti ja suosiolla väärinymmärryksen tapahtuneen omalla tahollani, mikä toivoakseni auttaa asioita.

Sanosin, että hän on joko todella tyhmä, ei osaa suomea tai todennäköisimmin haluaa vain haastaa riitaa.

Tässä vaiheessa yritän kyllä vielä kommentoida aivan suopeaan sävyyn. Kielitaitoni on kohtalaisen hyvä, mutta järjenlahjoistani en voi mennä tietenkään itse takuuseen. Kuten aiemmin olen maininnut, korkeammat akateemiset tahot ovat luokitelleet minut puolijauhoiseksi.

Mielestäni noissa kahdessa kappaleessa tein varsin selvästi eron niiden Eurooppaan integroituneiden (ja islamin idioottimaiset osat roskakoriin heittäneiden) muslimien ja niiden, jotka heiluttelevat "behead those who insult islam" -kylttejä kanssa. Ja mielestäni kuka tahansa lukutaitoinen tajuaa, että tuo Jussin lainaama virke koskee tuota jälkimmäistä poppoota. Siihen viittaa kaikki sitä edeltänyt ja jopa sen jälkeinen lausekin. Mutta ei. Piti heittää tuollainen kysymys, jossa nuo kaksi ryhmää oli vedetty yhteen ja esitetään sellaista, ettei tuota kaikkea ennen tuota lausetta kirjoittamaani koskaan olisi ollut olemassakaan. Keskustele nyt tällaisen kanssa.

Kehoitan vetämään syvään henkeä ja rauhoittumaan, ja omasta puolestani pahoittelen toistamiseen kommunikaatiokatkosta. Käyttäessäsi tuossa viimeisen kappaleen virkkeessäsi sanaa "maahanmuuttajaryhmä" ei mielikuvitukseni nyt vain riittänyt oivaltamaan, että mielenosoituksissa jonkinlaisia mestauskylttejä heiluttavat radikaalimuslimit ovat aivan oma "maahanmuuttajaryhmänsä". Mutta kiitoksia vielä tarkennuksesta, ja totta kai on aivan selvää, että viittasit nimenomaan ääriaineksiin. Pyydän siis anteeksi virhettäni, ja sen välittämää väärintulkintaa.

Vastatakseni sitten varsinaiseen kysymykseesi, niin omasta mielestäni nuo jutut mestauskylteistä alkavat vuonna 2011 olla jo hieman elähtäneitä esimerkkejä. Esimerkiksi siinä kuuluisassa Geert Wildersin vastaisessa mielenosoituksessa Lontoossa - mistä tehtiin ns. kriittisissä piireissä suunnaton uutinen - oli läsnä kolmekymmentä mielenosoittajaa. Lontoossa siis asustaa puoli miljoonaa muslimia. Voiko tätä nykyä yleensäkään pitää nimenomaan uskonnollisesti motivoitunutta mellakointia tai radikalismia - mihin nyt käsittääkseni tässä keskityt - minään kovinkaan kummoisena tekijänä tai ilmiönä? Lähinnä vaikuttaa siltä, että suuremmat protestit ja mellakat ovat leimahtaneet reaktioina erilaisiin poliittisiin tapahtumiin, kuten vaikkapa Gazan konfliktiin, eikä näissä mielenilmauksissa ole ollut uskonnollista ulottuvuutta.

Yksittäisten uskonnollisten ääriainesten reaktiot, jotka menneisyydessä ovat johtaneet esimerkiksi van Goghin murhaan, ovat tietysti luku sinänsä, mutta niissä nyt kuitenkin tapaa olla paljolti kyse niistä yksinäisistä mielipuolisista murhamiehistä. Saukkosen tekstin ydin - mitä tuossa aiemmassa vastauksessani pyrin sinulle jo julkituomaan - oli nimenomaan se, että hän toivoo analyyttistä keskustelua. Tämä tarkoittaa ainakin omasta mielestäni sitä, että ne kaikenlaiset väestöräjähdys- ja aikapommihysteriat, joita tässäkin maassa eräät eduskuntavaaliehdokkaat propagoivat, olisi hyvä siivota pois julkisesta ajatustenvaihdosta ja jättää suosiolla marginaalipiirien vouhotettaviksi. Toistamiseen, minusta on myös hyvin outoa että moitit Saukkosta siitä, ettei hän "tarjonnut mitään tilalle", vaikka hän tekstissään peräänkuulutti ainakin omasta mielestäni myös toimia maltillisen ja sopeutumiskykyisen eurooppalaisen islaminuskon rakentamiseksi.

Kysymykseesi niistä "muista" maahanmuuttajaryhmistä voisi tietysti todeta, että tämänlaista radikalismia saattaa esiintyä vaihtelevassa määrin muidenkin maahanmuuttajaryhmien keskuudessa. Kuusi vuotta sitten Birminghamissa muutama sata kiukkuista sikhiä pisti rajun mellakan pystyyn "Behzti"-teatterinäytelmän takia. Tässäkin tapauksessa kyse oli uskonnollisen loukkaantumisen aiheuttamasta mellakasta. Tämä tosin on paljolti brittiläinen erityisilmiö, koska muualla Euroopassa ei sanottavammin sikhisiirtolaisia ole.

Ajatellaanpa seuraavaa hypoteettistä tilannetta: Pieni joukko kiinalaisia maahanmuuttajia alkaisi pitää melua siitä, että Euroopassa pitää toteuttaa kommunistiseen diktatuuriin siirtyminen ja käyttää puheessaan vielä viittauksia väkivaltaan vaatimuksiaan siivittääkseen. Suuri valtaosa kiinalaisista toimisi kuitenkin niin kuin nytkin toimivat, eli integroituisivat länsimaiseen kapitalistiseen ja demokraattiseen yhteiskuntaan. Eikö tuota maolaisesta poppoosta saisi huomata ja ennen kaikkea kritisoida heidän ideologiaansa ja jopa pilkata Maon punaista kirjaa?

Saisi tietysti, paitsi että tuon kirjan osalta analogiasi on nähdäkseni hieman virheellinen. Mutta missä määrin se sitten edesauttaisi asioita, jos joku eurooppalainen populistiliike ottaisi asiakseen väittää, että aivan kaikki kiinalaiset ovat maolaisia, ja ettei kiinalaisilla pitäisi olla sijaa Euroopassa, ja että itse asiassa tuo kyseinen opuskin pitäisi kieltää? Tästä nimenomaan on kysymys.

Islaminuskon osalta käydään juuri tuollaista keskustelua - täysin vakavalla naamalla - ja tätä Saukkonen mielestäni tarkoitti viitatessaan sen "epäanalyyttisyyteen".



Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Zngr on March 08, 2011, 17:12:17
Olin tänään Stoassa kuuntelemassa Jaakko Hämeen-Anttilan esitystä islamista ja sen lähtökohdista. Esitys oli pääosin aivan perussettiä niille, jotka ovat joskus tulleet jonkin Hämeen-Anttilan opuksen aiheesta lukeneeksi. Lisäksi jouduin lähtemään tilaisuudesta kesken, joten jätän mahdollisen raportoinnin myös paikalla olleelle Wardalle.

Niin minäkin olin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Annushka on March 08, 2011, 17:16:04
Olin tänään Stoassa kuuntelemassa Jaakko Hämeen-Anttilan esitystä islamista ja sen lähtökohdista. Esitys oli pääosin aivan perussettiä niille, jotka ovat joskus tulleet jonkin Hämeen-Anttilan opuksen aiheesta lukeneeksi. Lisäksi jouduin lähtemään tilaisuudesta kesken, joten jätän mahdollisen raportoinnin myös paikalla olleelle Wardalle.

Niin minäkin olin.

Niinpä taisit ollakin! Valitan etteivät tiemme kohdanneet, jouduin tosiaan lähtemään sovitulle illalliselle kesken esityksen, ja kännykkäni akkukin oli aivan finaalissa. Ehkäpä tulee tässä kevään aikana uusia tilaisuuksia. Haluaisitko kirjoittaa jonkinlaista raporttia, oletettavasti olit loppuun asti paikalla?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on March 08, 2011, 17:22:47
Haluaisitko kirjoittaa jonkinlaista raporttia, oletettavasti olit loppuun asti paikalla?

Ehkäpä voisitte avata kokonaan oman ketjun, mihin voisitte sitten kaikki kolme koota omia vaikutelmianne?

Meinaan, onhan tässä historiallinen tapahtuma kun paikalla Hämiksen tilaisuudessa on ollut kaksi Todellisuuden valvojaa ja yksi naapuriforumin ylläpitäjä. Rapsaa pöytään kaikilta vain.



Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Zngr on March 08, 2011, 17:46:29
Kirjoittaisin mielelläni jos olisi aikaa tai jos olisin kuullut jotain elähdyttävää ja uutta, en kuitenkaan ole varma tapahtuiko näin. Mr. H-A on historian tutkija, joka harrastaa runoutta, mystiikkaa ja sitä historiaa. Tilanne oli (minusta) vähän vaivaantunut, kun yleisö esitti lopussa hieman poliittisia kysymyksiä. Koska olen luiskaotsainen rasisti Hämeen-Anttila ei ole ehkä oikea henkilö vastaamaan niihin kysymyksiin mitkä vaivaavat minua: miten Islam, muslimimaahanmuuttajat ja islamismi sovitetaan yhteen vuoden 2011 EU-maiden jokapäiväiseen tapakulttuuriin ja käytäntöihin sekä useissa maissa esiintyvään massamaahanmuuttoon josta jopa puolet kohdentuu muslimivoittoisista maista. (En ota nyt siihen kantaa onko se polttava kysymys vai ei.)

En ole siis varma olisiko minulla mitään kovin mielenkiintoista sanottavaa... tai ylensäkään sanottavaa. Hauskempaa on tavata kukkahattuja ja vastaavien tapahtumien yleisöä.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on March 08, 2011, 18:04:40
Koska olen luiskaotsainen rasisti Hämeen-Anttila ei ole ehkä oikea henkilö vastaamaan niihin kysymyksiin mitkä vaivaavat minua: miten Islam, muslimimaahanmuuttajat ja islamismi sovitetaan yhteen vuoden 2011 EU-maiden jokapäiväiseen tapakulttuuriin ja käytäntöihin sekä useissa maissa esiintyvään massamaahanmuuttoon josta jopa puolet kohdentuu muslimivoittoisista maista.

Kysy ylihuomenna Aziz Sheikhanilta, joka on täällä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1057.0) seitsemästä alkaen.


Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Sam Karvonen on March 08, 2011, 18:52:42
Yrittaisin tassa vaiheessa keskustelua nostaa esille kolmetoista nakokohtaa, joita maahanmuuttokeskustelun molemmat osapuolet voisivat tunnistaa tosiksi toistensa ajatuksenjuoksussa. Nama nakokohdat liittyvat erityisesti 'monikulttuurisuus'-vankaamiseen ja ne tunnistaa varsin vaivattomasti kuuntelemalla toinen toisiamme. Kuunteleminen toisinaan edellyttaa hieman rauhallisempaa ja ennakkoluulottomampaa suhtautumista 'vastapuoleen.' Itse en ole mikaan poikkeus ja hairahdun usein maalaamaan mielessani vastapuolesta epatodellisen yksiulotteisen kuvan.

(1) Kulttuurien valisista eroavaisuuksista syvimmat nayttaisivat ilmenevan arvoissa ja maailmankatsomuksissa.

(2) Syvat arvo- ja maailmankatsomusristiriidat ovat vaistamattomia niin kauan kuin kulttuurieroja esiintyy maailmassa.

(3) Kulttuurierot arvoissa ja maailmankatsomuksissa voivat vaihdella suurestikin. Siksi yksittaisissa arvoissa tai asenteissa ilmenee maailmanlaajuisesti taysin vastakkaisiakin arvoja tai asenteita.

(4) Matkustelu ja maailmalla liikkuminen antaa usein ymmartaa, etta arki-ihmisten perusarvot koskien kanssaihmisten kohtelua ovat yllattavankin samankaltaisia hyvin erilaisissakin kulttuuripiireissa. Suurimmat erot ilmenevatkin yleensa voimakkuudessa ja muodossa, missa naita arvoja sovelletaan.

(5) Ihmiset tapaavat tyypillisesti, mutteivat suinkaan automaattisesti, kohdata itselleen vaikeita arvo- ja maailmankatsomusristiriitoja hakeutumalla samankaltaisten seuraan. Eraanlaista -˜luontaista’ kaltaistensa seuraan hakeutumista ilmenee paitsi kulttuuririennoissa myos sosiaalisessa kanssakaymisessa, kasvatuksessa, koulutuksessa ja joskus myos tyoelamassa mikali mahdollista.

(6) Kaltaistensa seuraan hakeutuminen ilmeneekin usein kaytannossa tahattomana segregoitumisena, joka eroaa institutionaalisesta valtion tai kunnan harjoittamasta laskelmoidusta segregaatiosta.

(7) Suomessa valtio ja kunnat eivat harjoita juurikaan laskelmoitua segregaatiota.

(8 ) Koska arvoristiriidat ovat vaistamaton osa eri kulttuurien yhteiseloa samassa maailmassa, arvoristiriidat eivat katoa maailmasta minnekaan vaikka kaikki eriarvoiset eristettaisiin toisiin maihin tiukemmalla maahanmuuttopolitiikalla.

(9) Eristaytymalla nationalismin ihanteen mukaisiksi kansallisuus- tai kulttuuriblokeiksi arvoristiriidat ilmenisivat vain suurempien valtiollisten blokkien valisina ristiriitoina.

(10) Ei ole vailla perusteita olettaa, etta arvoristiriitojen ilmeneminen ja eskaloituminen laajempien blokkien valilla voi olla perati vaarallisempaa kuin niiden ilmeneminen tahattomana segregaationa valtioiden sisalla.  

(11) Todellinen kysymys ei olekaan se, kuinka eristaytya toisenlaisista vaan se, kuinka kohdata vaistamattomat arvoristiriidat mahdollisimman rakentavasti ja rauhanomaisesti.

(12) Klassinen liberalismi (jota myos tietyissa Euroopan maissa -˜monikulttuurisuudeksi’ kutsuttu yhteiskuntapolitiikka faktisesti edustaa harhaanjohtavasta nimityksestaan huolimatta) ei ole onnistunut luomaan toimivaa mallia arvoristiriitojen rakentavalle kohtaamiselle. Liberalismi ei maaritelmallisesti puutu elamankatsomuksellisiin kysymyksiin ja eroihin. Siksi liberalismiin nojaavissa yhteiskunnissakaan ei todellista arvokeskustelua eri kulttuurien valilla ole koskaan vakavasti tavoiteltu, missa kaikilla osapuolilla olisi kiinnostus etsia yhteista arvopohjaa, halu keskustella arvoeroista rakentavasti, valmius olla itsekriittinen seka halukkuus oppia toisilta.

(13) Maahanmuuttokritiikin sateenvarjon alle lukeutuvat erilaiset yhteiskuntapoliittiset ajattelutavat eivat myoskaan ole onnistuneet tarjoamaan mitaan toimivaa mallia vaistamattomien arvoristiriitojen kohtaamiselle rakentavalla otteella. Ne toisaalta myontavat arvoristiriitojen olemassaolon, mutta toisaalta jattavat varsin avoimeksi, kuinka arvoristiriidat kohdattaisiin ja vakavilta jannitteilta valtyttaisiin sellaisessa maailmassa, missa laajat kulttuuripiirien muodostamat blokit puolustavat sokeasti omia arvojaan seka maailmankatsomuksiaan ja suhtautuvat toisiinsa enemmankin uhkana kuin mahdollisuutena.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kellottaja on March 08, 2011, 19:18:34
Tämä uutinen varmaan sopii tänne.

http://www.monitori-lehti.fi/intermin/monitori/cms.nsf/pfbc/3258AADCBE4364B9C225784C00367973

Monikulttuurisuus ymmärretään monin tavoin

Päällikköäkin on haastateltu juttua varten.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 08, 2011, 19:19:44
Ok, Jussi väärinymmärrys rekisteröity.
Kysymykseesi niistä "muista" maahanmuuttajaryhmistä voisi tietysti todeta, että tämänlaista radikalismia saattaa esiintyä vaihtelevassa määrin muidenkin maahanmuuttajaryhmien keskuudessa. Kuusi vuotta sitten Birminghamissa muutama sata kiukkuista sikhiä pisti rajun mellakan pystyyn "Behzti"-teatterinäytelmän takia. Tässäkin tapauksessa kyse oli uskonnollisen loukkaantumisen aiheuttamasta mellakasta. Tämä tosin on paljolti brittiläinen erityisilmiö, koska muualla Euroopassa ei sanottavammin sikhisiirtolaisia ole.

En ole mellakasta kuullut, mutta toki uskovaiset ovat mieltään osoittaneet aina, kun heidän uskontoaan on joku uskaltanut loukata. Uskonnon loukkaamisesta pahastumisesta en minäkään niin olisi huolestunut. Loukkaantuminen kuuluu elämään. Sitten taas jatketaan. Siitä taas olen huolestunut, jos lähetystöjä pannaan palamaan joidenkin pilakuvien vuoksi, tai uhkaillaan tappamisella kaikkia, jotka pilkkaavat uskontoa (nämä "Behead those who insult islam" -jutut eivät ole mitään uutta, Salman Rushdien henkeä on uhattu jo pari vuosikymmentä, eikä tämä ole minkään äärihihhulien tointa, vaan kyseisen tappotuomion antoi Iranin uskonnollinen johtaja). Noiden plakaatien lisäksi mieleen tulee äskettäinen South Parkin jakso, josta myös syntyi välittömästi tappouhkauksia, vaikka siinä ei oikeastaan edes pilkattu islamia.

Tähän liittyen Annushka sanoi:" Enkä todellakaan esitä että islam olisi sen kivempi tai parempi uskonto kuin muutkaan" ja "Ei minulla ole myöskään tarvetta demonisoida islamia ja pyrkiä väkisin esittämään sitä jotenkin pahempana kuin muita uskontoja."

Vaikka itsekin olen ateisti, eivät minusta silti kaikki uskonnot ole samanlaisia. Minusta siinä on oikeasti eroa, mitä uskontojen perustekstit oikein sisältävät ja tästä johtuen joitain uskontoja on paljon helpompi käyttää väkivaltaan kuin joitain toisia ja niin käytännössäkin käy. Kun uutisissa tulee juttu itsemurhapommi-iskusta, kuinka moni pelkästään siitä tiedosta, että on tehty itsemurhaisku, päättelee, että tekijä on muslimi? Periaatteessa on mahdollista, ettei ole, mutta todennäköisyys sille, että on, kertoo minusta jotain siitä, miten ainakin islamia voidaan käyttää tällaisen väkivallan hyödyntämiseen.

En minäkään usko, että kaikki tai edes valtaosa muslimeista on fundamentalisteja. Joku Turkki on erinomainen esimerkki siitä, että islam on mahdollista saada toimimaan suht hyvin yhdessä demokratian kanssa ja toivon, että Välimeren alueen muslimimaat tästä tämänhetkisestä myllerryksestä ulos tultuaan muistuttavat juuri Turkkia. Minusta on kuitenkin suunnilleen yhtä tyhmää ajatella, että koska Turkki, islamissa ei ole mitään vikaa kuin että koska Iran ja Saudi-Arabia, islamissa ei ole muuta kuin vikaa.

Quote
Ajatellaanpa seuraavaa hypoteettistä tilannetta: Pieni joukko kiinalaisia maahanmuuttajia alkaisi pitää melua siitä, että Euroopassa pitää toteuttaa kommunistiseen diktatuuriin siirtyminen ja käyttää puheessaan vielä viittauksia väkivaltaan vaatimuksiaan siivittääkseen. Suuri valtaosa kiinalaisista toimisi kuitenkin niin kuin nytkin toimivat, eli integroituisivat länsimaiseen kapitalistiseen ja demokraattiseen yhteiskuntaan. Eikö tuota maolaisesta poppoosta saisi huomata ja ennen kaikkea kritisoida heidän ideologiaansa ja jopa pilkata Maon punaista kirjaa?

Saisi tietysti, paitsi että tuon kirjan osalta analogiasi on nähdäkseni hieman virheellinen. Mutta missä määrin se sitten edesauttaisi asioita, jos joku eurooppalainen populistiliike ottaisi asiakseen väittää, että aivan kaikki kiinalaiset ovat maolaisia, ja ettei kiinalaisilla pitäisi olla sijaa Euroopassa, ja että itse asiassa tuo kyseinen opuskin pitäisi kieltää? Tästä nimenomaan on kysymys.

Minusta tuo on vain kysymyksen yksi puoli. Toinen on minusta juuri se, että juuri kenestäkään tuo Maon punaisen kirjan kritisointi ja jopa pilkkaaminen (ei siis kaikkien kiinalaisten pilkkaaminen) ei olisi mikään syy tuomita ihmisiä oikeudessa. Kyse on kirjasta, ideologiasta, ei ihmisistä. Minusta tässä on suuri ero ja minun mielestäni uskonnot ovat tässä suhteessa aivan liian suojattuja siihen nähden, miten kaikkia muita ajatuksia tai ideologioita saa sananvapauden nimissä kohdella.

Quote
Islaminuskon osalta käydään juuri tuollaista keskustelua - täysin vakavalla naamalla - ja tätä Saukkonen mielestäni tarkoitti viitatessaan sen "epäanalyyttisyyteen".

No, missä ne Saukkosen sanat olivat siihen järkevään keskusteluun, mitä islamista pitäisi käydä (hän tunnusti, että "osa tämän ajan merkittävistä ongelmista liittyy Euroopan muslimeihin") ? On helppoa ampua alas niitä idioottimaisimpia lausuntoja (vaikkapa sitä Kanniaisen juttua), mutta paljon vaikeampaa on itse sanoa jotain järkevää. Juuri tätä järkevää sanomista jäin siitä Saukkosen jutusta kaipaamaan. Ja tästä jo ensimmäisessä postauksessani kirjoitin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Sam Karvonen on March 08, 2011, 20:02:26
Vaikka itsekin olen ateisti, eivät minusta silti kaikki uskonnot ole samanlaisia. Minusta siinä on oikeasti eroa, mitä uskontojen perustekstit oikein sisältävät ja tästä johtuen joitain uskontoja on paljon helpompi käyttää väkivaltaan kuin joitain toisia ja niin käytännössäkin käy.

Ymmärrän hyvin lähtökohtasi, jossa on toki vissi logiikkansa. Tietyn uskonnon perustekstin pitäminen toista enemmän väkivaltayllykkeitä tarjoavana olisi kuitenkin monta pykälää uskottavampi teesi, mikäli teesin esittäjät keskimäärin tuntisivat vertailussa mukana olevien uskontojen perustekstit hyvin ja tuntisivat eri uskontojen nimissä kautta historian käydyt sodat ja väkivaltaisuudet hyvin. Näin ei usein kuitenkaan ole. Uskontokunta, joka tällä hetkellä näyttäytyy joidenkin ihmisten mielissä toisia väkivaltaisemmalta on toisina historiallisina jaksoina saattanut olla faktisesti vähemmän väkivaltainen kuin uskontokunnat, jotka tänä päivänä tuntuvat rauhoittuneen. Tuollaisten vertailuteesien uskottava esittäminen edellyttää siis myös oppinutta historiallista perspektiiviä, joka meiltä suurimmalta osalta tässä keskustelussa puuttuu henkilökohtaisista kannoistamme täysin riippumatta. Lisäksi on aiheellista tiedostaa, että eri valloitussodat, ristiretket ja silmittömät verenvuodatukset kautta historian ovat keskimäärin perustuneet niin voimakkaasti valtapoliittisiin ja henkilökohtaisiin intresseihin, että ne oltaisiin todennäköisesti käyty ilman mitään tekstuaalista yllykettäkin.

Koraanissa oman lukemani mukaan säädetään itse asiassa varsin järkeenkäypiä ja inhimillisiä voimankäyttösääntöjä taistelutilanteisiin juuri niitä taajaan viljeltyjä kuuluisimpia väkivaltasäkeitä edeltävissä ja seuraavissa säkeissä. Ne vain usein jäävät islamiin jo lähtiessä kielteisesti suhtautuvalta keskustelijalta vahingossa siteeraamatta. Samoin islamisteilta. Tietääkseni aikaisemmissa uskonnollisissa perusteksteissä ei ole senkään vertaa määritelty voimankäyttösääntöjä sotia varten kuin Koraanissa, jättäen niiden seuraajien käymät sodat huomattavasti alttiimmaksi mielivallalle.
 
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on March 08, 2011, 22:36:09
Siitä taas olen huolestunut, jos lähetystöjä pannaan palamaan joidenkin pilakuvien vuoksi, tai uhkaillaan tappamisella kaikkia, jotka pilkkaavat uskontoa (nämä "Behead those who insult islam" -jutut eivät ole mitään uutta, Salman Rushdien henkeä on uhattu jo pari vuosikymmentä, eikä tämä ole minkään äärihihhulien tointa, vaan kyseisen tappotuomion antoi Iranin uskonnollinen johtaja).

No jaa. Tämä nyt voi olla hieman epäkorrekti lausahdus, mutta itse kyllä laskisin ainakin senaikaisen - ja miksei tämänpäiväisenkin - Iranin uskonnollisen johdon kyllä melkoisiksi "äärihihhuleiksi". Mutta kun tuosta pilakuvaepisodistakin on jo kuusi vuotta, ja islamilainen maailma on parhaillaan melkoisessa murroksessa.

Kaiken lisäksi viime vuosikymmenen alussa paljonkin säpinää aiheuttaneet terroristit eivät ole saaneet viimeisinä vuosina juuri mitään aikaiseksi. Vuoden 2005 Lontoon pommitusten jälkeen Al-Qaidan operaatiot eivät ole Euroopan alueella olleet mistään kotoisin. Printterikasettien lähettämistä lentorahtiin siinä toivossa, että ne räjähtäisivät, alushousuihin pommeja tunkeneita nuoria ja epätoivoisia miesparkoja, jotka saavat hengiltä korkeintaan itsensä, ja yleisesti ottaen muutakin aivan onnetonta säätämistä. Seuraavaksi kai Osaman pojat siirtyvät IRA:n linjalle ja alkavat vain soitella vääriä varoituksia poliisille.

Lyhyesti sanoen, tapahtumien valossa tämä huoli islamilaisista ääriaineksista vain tuntuu meikäläisestä kerta kaikkiaan niin menneisyyden asialta.

Minusta siinä on oikeasti eroa, mitä uskontojen perustekstit oikein sisältävät ja tästä johtuen joitain uskontoja on paljon helpompi käyttää väkivaltaan kuin joitain toisia ja niin käytännössäkin käy. Kun uutisissa tulee juttu itsemurhapommi-iskusta, kuinka moni pelkästään siitä tiedosta, että on tehty itsemurhaisku, päättelee, että tekijä on muslimi?

Itse muistan vielä senkin ajan, jolloin itsemurhapommi viittasi tamilisisseihin. Sivumennen sanoen, nämä olivat marxilainen ryhmä. Turkissa tietysti on täysin sekulaarinen ja kurdien kansallisuusaatteeseen nojaava PKK harrastanut vastaavia operaatioita. Aiheesta kirjan kirjoittaneen Robert Papen mukaan Libanonissa 1980-luvulla tehdyistä itsemurhaiskuista vain kahdeksan oli muslimifundamentalistien suorittamia, kolme hieman yllättäen kristittyjen ja kaksikymmentäseitsemän kommunistien tai sosialistien tekemiä. Ei oikein näytä siltä, että Islam erityisesti lietsoisi jotenkin olemuksellaan uskontona itsemurhaterrorismiin, varsinkin kun kyseinen uskonto nyt kuitenkin kieltää moiset toimet. Terroristithan joutuvat hakemaan oikeutuksensa hieman kyseenalaisilta imaameilta. Taustalla näyttävät siis olevan muut, konfliktien luonteesta ja tilanteesta nousevat tekijät.

Suoraan sanoen ensimmäinen vaikutelmani kuullessani itsemurhaiskusta tänä päivänä ei liittyisi uskontoon, vaan etnisyyteen. Veikkaisin uutisen kuullessani, että kyseessä on varmaan ollut palestiinalainen.

No, missä ne Saukkosen sanat olivat siihen järkevään keskusteluun, mitä islamista pitäisi käydä (hän tunnusti, että "osa tämän ajan merkittävistä ongelmista liittyy Euroopan muslimeihin") ? On helppoa ampua alas niitä idioottimaisimpia lausuntoja (vaikkapa sitä Kanniaisen juttua), mutta paljon vaikeampaa on itse sanoa jotain järkevää. Juuri tätä järkevää sanomista jäin siitä Saukkosen jutusta kaipaamaan. Ja tästä jo ensimmäisessä postauksessani kirjoitin.

Kaikkeahan ei saa yhteen vieraskynään mahdutettua, ja tuon tekstin kärkihän suuntautui niihin eurooppalaisten valtiomiesten lausuntojen aiheuttamaan politiikkaan. Mutta mitä islaminuskoon tulee, Saukkonen esitti toki sen jo mainitsemani - tosin varsin lyhyen - viittauksen euro-islamin rakentumiseen.

Esimerkiksi se Helsingin Sanomissa aiemmin, vastineena Kanniaisen kirjoitukseen julkaistu Sam Karvosen teksti "Koraani luo kuvan monitahoisesta Islamista" edusti sitten sellaista kohtalaisen syvääluotaavaa tekstiä islaminuskosta. Sitä ei ole taidettu täällä vielä siteerata?


Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 09, 2011, 01:04:04
Kaiken lisäksi viime vuosikymmenen alussa paljonkin säpinää aiheuttaneet terroristit eivät ole saaneet viimeisinä vuosina juuri mitään aikaiseksi. Vuoden 2005 Lontoon pommitusten jälkeen Al-Qaidan operaatiot eivät ole Euroopan alueella olleet mistään kotoisin. Printterikasettien lähettämistä lentorahtiin siinä toivossa, että ne räjähtäisivät, alushousuihin pommeja tunkeneita nuoria ja epätoivoisia miesparkoja, jotka saavat hengiltä korkeintaan itsensä, ja yleisesti ottaen muutakin aivan onnetonta säätämistä. Seuraavaksi kai Osaman pojat siirtyvät IRA:n linjalle ja alkavat vain soitella vääriä varoituksia poliisille.

Lyhyesti sanoen, tapahtumien valossa tämä huoli islamilaisista ääriaineksista vain tuntuu meikäläisestä kerta kaikkiaan niin menneisyyden asialta.

Ensinnäkään minusta tuo ei niinkään johdu yrityksen puutteesta, vaan siitä, että länsimaiset tiedusteluelimet ovat päässeet jutun päästä kiinni. Nestepommimiehet saatiin kiinni ennen kuin pääsivät toteuttamaan suunnitelmansa. Vastaavia on muistaakseni ollut muitakin.

Toiseksi, tuo koskee vain Eurooppaa. Muualla pommit ovat kyllä paukkuneet uskonnolla motivoitujen toimesta.

Quote
Minusta siinä on oikeasti eroa, mitä uskontojen perustekstit oikein sisältävät ja tästä johtuen joitain uskontoja on paljon helpompi käyttää väkivaltaan kuin joitain toisia ja niin käytännössäkin käy. Kun uutisissa tulee juttu itsemurhapommi-iskusta, kuinka moni pelkästään siitä tiedosta, että on tehty itsemurhaisku, päättelee, että tekijä on muslimi?

Itse muistan vielä senkin ajan, jolloin itsemurhapommi viittasi tamilisisseihin. Sivumennen sanoen, nämä olivat marxilainen ryhmä. Turkissa tietysti on täysin sekulaarinen ja kurdien kansallisuusaatteeseen nojaava PKK harrastanut vastaavia operaatioita. Aiheesta kirjan kirjoittaneen Robert Papen mukaan Libanonissa 1980-luvulla tehdyistä itsemurhaiskuista vain kahdeksan oli muslimifundamentalistien suorittamia, kolme hieman yllättäen kristittyjen ja kaksikymmentäseitsemän kommunistien tai sosialistien tekemiä. Ei oikein näytä siltä, että Islam erityisesti lietsoisi jotenkin olemuksellaan uskontona itsemurhaterrorismiin, varsinkin kun kyseinen uskonto nyt kuitenkin kieltää moiset toimet. Terroristithan joutuvat hakemaan oikeutuksensa hieman kyseenalaisilta imaameilta. Taustalla näyttävät siis olevan muut, konfliktien luonteesta ja tilanteesta nousevat tekijät.

Suoraan sanoen ensimmäinen vaikutelmani kuullessani itsemurhaiskusta tänä päivänä ei liittyisi uskontoon, vaan etnisyyteen. Veikkaisin uutisen kuullessani, että kyseessä on varmaan ollut palestiinalainen.

Minulle ensimmäisenä mieleen tulisi Afganistan tai Irak, ehkä tällä hetkellä eniten Afganistan. Pakistan on myös mahdollinen samoin tshetsheenit. Milloin palestiinalaiset ovat viimeksi tehneet itsemurhaiskun? Wikipedian mukaan 2008. Mikä yhdistää Afganistania, Irakia, Pakistania, Tshetsheniaa ja vaikka tuota Palestiinaa? Ja mikä noissa on se tekijöiden motivointi? Huutavatko he viime hetkellä "eläköön Palestiina" vai mahdollisesti "Jumala on suuri"?

Oleellista on minusta se, että iskuihin saadaan oikeutus sieltä uskonnosta. Marxilaisuutta voi ehkä pitää samalla tasolla, mutta puhun tässä nyt asioista, joita traditionaalisesti on pidetty uskontoina. Sinällään tähän sopii juuri se aiemmin kirjoittamani, eli jos äärimarxilaiset ryhtyisivät ryttyilemään, itse marxilaisuutta saisi halveksua, pilkata jne. välittämättä siitä, että tämä loukkaisi rauhallisten marxilaisten pyhänä pitämiä asioita, mutta vastaava ei ole sallitua, kun on kyse uskonnosta. Ja juuri tätä seikkaa Saukkonenkin minusta puolustaa.

On marxilaisten tehtävä heittää romukoppaan ne Marxin ja kumppanien kirjoitukset, jotka eivät kerta kaikkiaan sovi nykyaikaan ja kehittää itselleen paremmin nykyaikaan sopiva ideologia. Kristityiltä ja muslimeilta ei sen sijaan odoteta sitä, että he sanoisivat suoraan, että pari kirjaa on tietyiltä kohdin täysin soveltumattomia nykyajan moraaliohjeiksi, vaikka sisältävät hyviäkin kohtia. He tekevät niin toki implisiittisesti olemalla itse lukematta niitä ikäviä kohtia ja elämällä elämäänsä kuin niitä osia ei olisikaan, mutta olemalla irtisanoutumatta niistä ikävistä kohdista he antavat polttoainetta juuri niille ääriaineksille, jotka kaivavat oikeutuksensa tekoihinsa juuri niistä ikävistä kohdista. Toinen seuraus ainakin kristinuskon puolella on toki se, että sen pronssikautisen roskan mukana kantamisen vuoksi ihmiset vain yksinkertaisesti jättävät koko uskonnon. En osaa sanoa, onko samaa tapahtumassa islamin puolella.

Quote
Kaikkeahan ei saa yhteen vieraskynään mahdutettua, ja tuon tekstin kärkihän suuntautui niihin eurooppalaisten valtiomiesten lausuntojen aiheuttamaan politiikkaan. Mutta mitä islaminuskoon tulee, Saukkonen esitti toki sen jo mainitsemani - tosin varsin lyhyen - viittauksen euro-islamin rakentumiseen.

Ja mikä rooli tässä siis valtioilla on vai jätetäänkö rakennustouhu muslimien itsensä vastuulle? Minusta hän olisi voinut sanoa jotain konkreettista siitä, miten rauhanomainen euro-islam hänen mielestään rakennetaan jonkun Kanniaisen kommenttien ruttaamisen sijaan. Sen toteaminen, että joku Kanniainen saati vaikkapa Seppo Lehto puhuvat höpö höpöä, ei ole minusta vieraskynän arvoisten kommenttien paikka. Minusta tähän peräänkuulutettuun "keskusteluun" mahtuu höpöttäjätkin, mutta itse ainakin odottaisin enemmän sisältöä keskusteluun niiltä, joilla on ne käsivarren pituiset julkaisulistat. Etenkin siis silloin, kun on annettu paikka sille. Jos se sisällön keskusteluun tuominen jätetään sen varaan, että kansa lukee niitä tieteellisiä julkaisuja ja tuollaisella paikalla sanotaan, että pitäisi keskustella, niin sanoisin, että ollaan kyllä aivan liian varovaisia.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 09, 2011, 01:30:45
Vaikka itsekin olen ateisti, eivät minusta silti kaikki uskonnot ole samanlaisia. Minusta siinä on oikeasti eroa, mitä uskontojen perustekstit oikein sisältävät ja tästä johtuen joitain uskontoja on paljon helpompi käyttää väkivaltaan kuin joitain toisia ja niin käytännössäkin käy.

Ymmärrän hyvin lähtökohtasi, jossa on toki vissi logiikkansa. Tietyn uskonnon perustekstin pitäminen toista enemmän väkivaltayllykkeitä tarjoavana olisi kuitenkin monta pykälää uskottavampi teesi, mikäli teesin esittäjät keskimäärin tuntisivat vertailussa mukana olevien uskontojen perustekstit hyvin ja tuntisivat eri uskontojen nimissä kautta historian käydyt sodat ja väkivaltaisuudet hyvin. Näin ei usein kuitenkaan ole. Uskontokunta, joka tällä hetkellä näyttäytyy joidenkin ihmisten mielissä toisia väkivaltaisemmalta on toisina historiallisina jaksoina saattanut olla faktisesti vähemmän väkivaltainen kuin uskontokunnat, jotka tänä päivänä tuntuvat rauhoittuneen.

Ok, sivistä minua. Milloin monoteistiset uskonnot (krisitinusko, juutalaisuus ja islam) ovat olleet rauhallisempia kuin vaikkapa jainismi tai zen-buddhalaisuus? Tai kysytään niin, että milloin noiden kahden uskonnon tekstejä on käytetty väkivallan oikeutukseen samalla tavoin kuin näitä monoteististen uskontojen pyhiä kirjoja on suunnilleen koko historiansa ajan käytetty?

Quote
Tuollaisten vertailuteesien uskottava esittäminen edellyttää siis myös oppinutta historiallista perspektiiviä, joka meiltä suurimmalta osalta tässä keskustelussa puuttuu henkilökohtaisista kannoistamme täysin riippumatta. Lisäksi on aiheellista tiedostaa, että eri valloitussodat, ristiretket ja silmittömät verenvuodatukset kautta historian ovat keskimäärin perustuneet niin voimakkaasti valtapoliittisiin ja henkilökohtaisiin intresseihin, että ne oltaisiin todennäköisesti käyty ilman mitään tekstuaalista yllykettäkin.

Minusta katsot asiaa väärin päin. Ei tarvita tekstuaalista yllykettä, vaan oleellista on se, että tekstit on varsin helppo vääntää sen väkivallan oikeutukseksi. Minusta siguni teksti pätee, mutta minusta uskonnoissa on eroa sen suhteen, miten helppo niitä on käyttää hyvien ihmisten saamiseksi tekemään pahoja tekoja.

Quote
Koraanissa oman lukemani mukaan säädetään itse asiassa varsin järkeenkäypiä ja inhimillisiä voimankäyttösääntöjä taistelutilanteisiin juuri niitä taajaan viljeltyjä kuuluisimpia väkivaltasäkeitä edeltävissä ja seuraavissa säkeissä.

Tämä on minusta vielä hemmetin kaukana siitä, että joissain uskonnoissa eksplisiittsesti kielletään väkivallan käyttö. Minusta monoteistiset uskonnot eivät edes yksikäsitteisesti irtisanoudu hyökkäyssodasta, joka on ollut YK:n peruskirjan pääkohta. Minun alkuperäinen pointtinihan oli, että uskonnot ovat jopa ateistin silmin eriarvoisia ei niinkään se, että juuri islam olisi pahin kaikista.

Quote
Ne vain usein jäävät islamiin jo lähtiessä kielteisesti suhtautuvalta keskustelijalta vahingossa siteeraamatta. Samoin islamisteilta. Tietääkseni aikaisemmissa uskonnollisissa perusteksteissä ei ole senkään vertaa määritelty voimankäyttösääntöjä sotia varten kuin Koraanissa, jättäen niiden seuraajien käymät sodat huomattavasti alttiimmaksi mielivallalle.

Ensinnäkin miksi ihmeessä vertaisimme 600-luvulla kirjoitettua Koraania vain siihen, mitä sitä ennen oli? Emme kai usko, että moraalimme on juuttunut sille tasolle? Usein puhutaan siitä, että joku käytäntö on "keskiaikainen", eikä yleensä ole mikään mairitteleva nimitys.

Toiseksi, olisin varsin kiinnostunut tietämään, miten sinun mielestäsi esim. verrattuna buddhalaisuuden teksteihin (jotka oli kirjoitettu satoja vuosia aiemmin) Koraani on rauhanomaisempi?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Tönnies on March 09, 2011, 01:42:40
Minulle ensimmäisenä mieleen tulisi Afganistan tai Irak, ehkä tällä hetkellä eniten Afganistan. Pakistan on myös mahdollinen samoin tshetsheenit. Milloin palestiinalaiset ovat viimeksi tehneet itsemurhaiskun? Wikipedian mukaan 2008. Mikä yhdistää Afganistania, Irakia, Pakistania, Tshetsheniaa ja vaikka tuota Palestiinaa? Ja mikä noissa on se tekijöiden motivointi? Huutavatko he viime hetkellä "eläköön Palestiina" vai mahdollisesti "Jumala on suuri"?

Niin, mikä tosiaan yhdistää Afganistania, Irakia, Tshetsheniaa ja Palestiinaa? Kahdessa edellämainituista etupäässä Yhdysvaltojen vetämä koalitio käy sotaa, yhdessä asialla on Venäjä, ja yhdessä Israel. Tekijöiden ensisijainen motiivi on ajaa pois alueeltaan vieraat maahantunkeutujat. Se, että tähän soppaan sotkeutuu uskonto, on tuskin mikään yllätys kenellekään ja useimmille kyseessä lienee lähinnä sivumauste, ei väkivallan polttoaine. Varmuudellahan tästä on mahdotonta sanoa mitään, mutta asiasta sen enempää et tunnu tietävän sinäkään. Kyllä ne jenkkisotilaatkin hokevat ohmygodia ja taannoinen presidenttinsä käytti Irakin sotaretkestä nimitystä ristiretki, pitäisikö tästä päätellä jotain?

Quote
Marxilaisuutta voi ehkä pitää samalla tasolla, mutta puhun tässä nyt asioista, joita traditionaalisesti on pidetty uskontoina. Sinällään tähän sopii juuri se aiemmin kirjoittamani, eli jos äärimarxilaiset ryhtyisivät ryttyilemään, itse marxilaisuutta saisi halveksua, pilkata jne. välittämättä siitä, että tämä loukkaisi rauhallisten marxilaisten pyhänä pitämiä asioita, mutta vastaava ei ole sallitua, kun on kyse uskonnosta. Ja juuri tätä seikkaa Saukkonenkin minusta puolustaa.

Eihän tässä ole mitään järkeä. Jos kuhmolainen 15-vuotias uusnatsi kivittää naapurin maahanmuuttajaperheen auton ikkunat rikki, pitäisikö kaikkia maahanmuuttokriitikoita halveksua, pilkata jne.?

Quote
On marxilaisten tehtävä heittää romukoppaan ne Marxin ja kumppanien kirjoitukset, jotka eivät kerta kaikkiaan sovi nykyaikaan ja kehittää itselleen paremmin nykyaikaan sopiva ideologia.

Mitä joku suomalainen sosialidemokraatti voi sille, että RAF:n terroristi tulkitsee Marxia miten huvittaa?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Sam Karvonen on March 09, 2011, 06:59:15
Minusta monoteistiset uskonnot eivät edes yksikäsitteisesti irtisanoudu hyökkäyssodasta, joka on ollut YK:n peruskirjan pääkohta.

Ei kristinusko ja juutalaisuus, mutta islam kylla. Kehotan edelleenkin tutustumaan kaikkiin Koraanin sodankayntia koskeviin sakeisiin eika vain harvaan, valikoituun ja propagoituun. Lahtokohtana on poikeuksetta vakivaltaisten vainoajien vastustus, silloinkin kun kyseessa on Muhammedin suunnalta taktinen aloitteenteko. 600-luvun arabiheimojen suhteita ja sotia Muhammedin ilmestyessa on paljon tutkittu. Aiheesta on runsaasti kirjallisuutta. Suosittelisin alkajaisiksi H.M. Balyuzin teosta 70-luvulta 'Muhammad and the Course of Islam', mika antaa mainion ensivaikutelman tilanteen monimutkaisuudesta. Muuttujia oli paljon ja historiallista kontekstia on vaarallisen helppo yksinkertaistaa. Kyseessa ei ollut vain joku itsestaan liikoja luuleva mekkalainen kauppias ja pari hassua beduiiniheimoa jossain hiekkadyynien lomassa kaivoista kilvan kiistelemassa.

Quote from: sr
Quote from: Mörkö
Ne vain usein jäävät islamiin jo lähtiessä kielteisesti suhtautuvalta keskustelijalta vahingossa siteeraamatta. Samoin islamisteilta. Tietääkseni aikaisemmissa uskonnollisissa perusteksteissä ei ole senkään vertaa määritelty voimankäyttösääntöjä sotia varten kuin Koraanissa, jättäen niiden seuraajien käymät sodat huomattavasti alttiimmaksi mielivallalle.

Toiseksi, olisin varsin kiinnostunut tietämään, miten sinun mielestäsi esim. verrattuna buddhalaisuuden teksteihin (jotka oli kirjoitettu satoja vuosia aiemmin) Koraani on rauhanomaisempi?

Ensinnakin se, etta jokin kirja kasittelee joiltain osin puolustussotaa ja sen saantoja ei mielestani viela tee kirjasta vakivaltaista tai sotaisaa. Samalla perusteella YK:n peruskirjakin olisi perin sotaisa asiakirja. Toivon, etta en saa vastineeksi niita samoja asiayhteydesta irrotettuja Koraanin sakeita ja vielapa vaarin kaannettyina. Esimerkiksi sana 'fitna' on suomennettu joskus 'epajumalien palvonnaksi' vaikka se tarkoittaakin kapinaa ja vainoa. Koraanissa kehotetaan taistelemaan Mekkan hallitsijaheimoja vastaan niin kauan kunnes tuo 'fitna' loppuu. Huomaathan, kuinka erilaisen merkityksen kehotus saa pelkastaan suomentamalla yksi pieni sana oikein.

Toisekseen, kuten sanoin, voimankayttosaannot hillitsevat jonkin verran sodankayntiin vaajaamatta liittyvaa raakalaismaisuutta. Olen ymmarryksessa, etta eraat julmimmista kidutusmuodoista ja kukistettujen vihollisten kohtelumenetelmista ovat peraisin juuri buddhalaisesta maailmasta ja liittyvat siiamilaisten, khmeerien ja Sri Lankan singaleesien kaymiin taisteluihin. Esimerkiksi khmeerien kansallisylpeyden monumentissa Angkor Watissa Kambodzhassa olen ihastellut kauniita kivesta veistettyja seinareliefeja tallaisista katkomismenetelmista. Ja mika hienointa, Angkor Wat on wat eli temppeli. Aluksi hindulainen ja myohemmin buddhalainen.

Toki irrallisena faktana voidaan aina liputtaa, etta buddhalaisissa teksteissa kasitellaan sotia ja vakivaltaa aiheena erittain vahan. Kategorista kieltoa olla puolustautumatta vakivaltaisia vainoajia vastaan ei ole tietaakseni niissakaan esitetty.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Sam Karvonen on March 09, 2011, 08:21:40
Esimerkiksi se Helsingin Sanomissa aiemmin, vastineena Kanniaisen kirjoitukseen julkaistu Sam Karvosen teksti "Koraani luo kuvan monitahoisesta Islamista" edusti sitten sellaista kohtalaisen syvääluotaavaa tekstiä islaminuskosta. Sitä ei ole taidettu täällä vielä siteerata?

Nyt kun on kerta nimeltakin mainittu niin ilmoittautunen palstalle osa-aikaisena osallistujana. Aiemminkin olen taalla laukonut nimimerkin 'Isontalon Antti' takaa. Onnistuin olemaan vahan alle puoli vuotta Todellisuus-paastossa, mutta hairahtuvaiseksi ihmisolennoksi sita on tunnustauduttava. 'Morkonakin' tuli tuossa piipahdettua.

Quote from: sr
Minusta monoteistiset uskonnot eivät edes yksikäsitteisesti irtisanoudu hyökkäyssodasta, joka on ollut YK:n peruskirjan pääkohta.

Edustan monoteistista uskontoa nimelta baha'i-usko, jonka perustaja Baha'u'llah sanoo yksiselitteisesti uskonnon puolesta taistelemiseen viitaten (eri asia kuin itsepuolustus):

On parempi tulla tapetuksi kuin tappaa.

Yli 20 000 baha'ita teurastettiin Persiassa 1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alussa mita raakalaismaisimmin tavoin samalla kun Persian shaahi telkesi Baha'u'llahin maanalaiseen Siyah-Chal -vankityrmaan ja karkotti hanet Osmanien valtakuntaan sulttaanin maarayksen alaiseksi vangiksi loppuelamakseen. Teurastuksen seurauksena usko vain levisi Iranissa entista vauhdikkaammin. Muiden muassa Gobineau, E.G. Browne ja Lord Curzon ovat kirjoittaneet naiden marttyyrien rohkeudesta suuresti vaikuttuneina. Minulla olisi kaikki syy vihata islamia (seka shiialaisuutta etta sunnilaisuutta) enemman kuin mitaan muuta. Omia sukulaisiani Iranissa tana paivana vainotaan uskonsa vuoksi. Silti en ole antanut tunteideni hamartaa vakuuttuneisuuttani siita, etta islamista on kaiken kaikkiaan ollut huomattavasti enemman hyotya kuin haittaa ihmiskunnalle.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 09, 2011, 09:01:56
Minulle ensimmäisenä mieleen tulisi Afganistan tai Irak, ehkä tällä hetkellä eniten Afganistan. Pakistan on myös mahdollinen samoin tshetsheenit. Milloin palestiinalaiset ovat viimeksi tehneet itsemurhaiskun? Wikipedian mukaan 2008. Mikä yhdistää Afganistania, Irakia, Pakistania, Tshetsheniaa ja vaikka tuota Palestiinaa? Ja mikä noissa on se tekijöiden motivointi? Huutavatko he viime hetkellä "eläköön Palestiina" vai mahdollisesti "Jumala on suuri"?

Niin, mikä tosiaan yhdistää Afganistania, Irakia, Tshetsheniaa ja Palestiinaa? Kahdessa edellämainituista etupäässä Yhdysvaltojen vetämä koalitio käy sotaa, yhdessä asialla on Venäjä, ja yhdessä Israel. Tekijöiden ensisijainen motiivi on ajaa pois alueeltaan vieraat maahantunkeutujat. Se, että tähän soppaan sotkeutuu uskonto, on tuskin mikään yllätys kenellekään ja useimmille kyseessä lienee lähinnä sivumauste, ei väkivallan polttoaine.

Ok, noissa kaikissa on toki konflikti päällä, mutta oleellista nykyajan itsemurhaiskuissa verrattuna vaikkapa 2. maailmansodan aikaisiin kamikaze-iskuihin on se, että ne ovat hyvin usein joko suoraan siviilikohteita tai vähintään täysin siviiliuhreista välittämättä tehtyjä.

Mutta tämä on sivuseikka. Verrataan tilannetta vaikkapa Tiibetiin, jossa myös on maahantunkeutujia, jotka ovat vähintään yhtä sikamaisia paikallisia kohtaan kuin israelilaiset Palestiinassa (käytännössä asuttaneet kiinalaisia tiibetiläisten asuttamille alueille). Missä ovat fanaattisella buddhalaisella uskonnolla itsemurhaiskuihin ryhtyvät tibetiläiset? Minusta uskonoto noissa mainitsemissani paikoissa on juuri se väkivallan polttoaine. Koska toisin kuin vaikka buddhalaisuus, islam ei poissulje väkivallan käyttöä, joten siitä on mahdollista vääntää sellainen tulkinta, joka antaa Jumalan siunauksen iskuille. Ainakaan minun on erittäin vaikea uskoa, että itsemurhaiskuja tekevät olisivat a) joko uskonnottomia tai b) tietäisivät tekevänsä vastoin Jumalan tahtoa. Oletko tästä eri mieltä? Jos olet, niin näkisin mielelläni jotain todisteita asiasta. Jos et, miksi sinusta tässä ei uskonnolla ole mitään tekemistä tekijöiden motivoinnissa?

Quote
Varmuudellahan tästä on mahdotonta sanoa mitään, mutta asiasta sen enempää et tunnu tietävän sinäkään. Kyllä ne jenkkisotilaatkin hokevat ohmygodia ja taannoinen presidenttinsä käytti Irakin sotaretkestä nimitystä ristiretki, pitäisikö tästä päätellä jotain?

Kyllä. Kristinusko ei ole kovin kaukana islamin takana tai jopa samalla tasolla. Pointtini liittyi Annushkan alunperin kirjoittamaan, jonka ymmärsin niin, että ateistin kannalta kaikki uskonnot ovat samanlaisia eikä joitain niistä pitäisi "demonisoida". Minusta eivät ole. Minusta jotkut on paljon helpompi kääntää väkivallan välikappaleiksi kuin joitain toisia. Sama koskee toki muitakin ideologioita. Kommunistit täällä oli jo mainittukin. Natsit olivat toinen vastaava, jonka kohdalla on helppo tehdä vertailu Saksasta ennen tappiota sodassa siihen, mitä tapahtui sodan jälkeen. Mikä oli erona? Se, että natsismi aatteena juurittiin sieltä pois.

Quote
Quote
Marxilaisuutta voi ehkä pitää samalla tasolla, mutta puhun tässä nyt asioista, joita traditionaalisesti on pidetty uskontoina. Sinällään tähän sopii juuri se aiemmin kirjoittamani, eli jos äärimarxilaiset ryhtyisivät ryttyilemään, itse marxilaisuutta saisi halveksua, pilkata jne. välittämättä siitä, että tämä loukkaisi rauhallisten marxilaisten pyhänä pitämiä asioita, mutta vastaava ei ole sallitua, kun on kyse uskonnosta. Ja juuri tätä seikkaa Saukkonenkin minusta puolustaa.

Eihän tässä ole mitään järkeä. Jos kuhmolainen 15-vuotias uusnatsi kivittää naapurin maahanmuuttajaperheen auton ikkunat rikki, pitäisikö kaikkia maahanmuuttokriitikoita halveksua, pilkata jne.?

Ei. Lue tarkemmin. Natsismia ideologiana pitää. Eikö sinusta, vaikka se jonkun uusnitsin saisikin loukkaantumaan? Minähän juuri olen sanonut, että ideologioiden (joita uskonnotkin ovat) halveksunta pitää sallia. Tämä on eri asia kuin ihmisten halveksuminen. Nykyisin tämä on sallittua Suomen lain mukaan vaikkapa natsismin ja marxismin kohdalla, mutta ei esim. islamin tai kristinuskon. Ja tätä käytäntöä minusta Saukkonenkin puolustaa.

Quote
Quote
On marxilaisten tehtävä heittää romukoppaan ne Marxin ja kumppanien kirjoitukset, jotka eivät kerta kaikkiaan sovi nykyaikaan ja kehittää itselleen paremmin nykyaikaan sopiva ideologia.

Mitä joku suomalainen sosialidemokraatti voi sille, että RAF:n terroristi tulkitsee Marxia miten huvittaa?
Eh, hän voi sen, että sanoo suoraan, että Marx oli eräiltä kohdin päin mäntyä. Ja tätä mieltä moni sosiaalidemokraatti onkin eikä hänen ole mikään vaikeus tätä sanoa. Hän ei pidä suuressa arvossa Marxin kirjoituksia, vaan on omaksunut ideologiansa paljon myöhemmiltä kirjoittajilta. Missä ovat kristityt, jotka sanovat suoraan, että Raamatusta voisi VT:n poistaa ja UT:täkin editoida useilta osin? Ehkä näitäkin on, mutta mikään kristitty lahko ei niin käsittääkseni ole tehnyt. Missä ovat muslimit, jotka sanoisivat, että Koraani ei kokonaisuutena ole erehtymättömän Jumalan oikeaa moraaliohjetta ihmisille, vaan siellä on kohtia, jotka ovat yksiselitteisesti väärin ja voisi sieltä poistaa kirjasta, josta ihmiset ottavat moraaliohjeensa?

Ymmärrätkö nyt, missä on ero?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 09, 2011, 09:26:56
Quote from: sr
Minusta monoteistiset uskonnot eivät edes yksikäsitteisesti irtisanoudu hyökkäyssodasta, joka on ollut YK:n peruskirjan pääkohta.

Edustan monoteistista uskontoa nimelta baha'i-usko, jonka perustaja Baha'u'llah sanoo yksiselitteisesti uskonnon puolesta taistelemiseen viitaten (eri asia kuin itsepuolustus):

On parempi tulla tapetuksi kuin tappaa.

Ok, viittasin yllä monoteistisilla uskonnoilla niihin kolmeen tunnetuimpaan (kristinusko, islam, juutalaisuus). Jos tuo kirjoittamasi pätee, niin baha'i vaikuttaisi jälleen ateistin silmissä paremmalta uskonnolta kuin nuo kolme.

Quote
Omia sukulaisiani Iranissa tana paivana vainotaan uskonsa vuoksi. Silti en ole antanut tunteideni hamartaa vakuuttuneisuuttani siita, etta islamista on kaiken kaikkiaan ollut huomattavasti enemman hyotya kuin haittaa ihmiskunnalle.

Minusta kysymys ei niinkään ole tuo (monesta muustakin ihmiskunnan nykyisin syrjään heittämästä asiasta on historiassa ollut hyötyä), vaan se, miten se soveltuu nykyaikaan. Jos se esim. islamin kohdalla johtaa siihen, että baha'i uskovia vainotaan vain siksi, etteivät ole muslimeja, ja ne vainoajat vielä tuntevat toimivansa oman uskontonsa mukaisesti täysin oikein (eivätkä uskonnolliset auktoriteetit ole tästä edes eri mieltä), minusta kyseistä uskontoa kyllä pitää kritisoida.

Toiseksi, on aika vaikea tehdä mitään noin pitkälle meneviä jossitteluja. Meidän on melkein mahdotonta sanoa, millainen maailma olisi, jos islamia ei koskaan olisi perustettu.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Sam Karvonen on March 09, 2011, 09:37:30
Ainakaan minun on erittäin vaikea uskoa, että itsemurhaiskuja tekevät olisivat a) joko uskonnottomia tai b) tietäisivät tekevänsä vastoin Jumalan tahtoa. Oletko tästä eri mieltä? Jos olet, niin näkisin mielelläni jotain todisteita asiasta. Jos et, miksi sinusta tässä ei uskonnolla ole mitään tekemistä tekijöiden motivoinnissa?

Asuin Sri Lankassa vuodet 1996-7 ja tyoskentelin Sri Lankan parissa paivatyoni puolesta vuosina 2005-2007. Tamilitiikerit (sittemmin sotilaallisesti kukistetut) olivat ennen kaikkea nationalistinen sissiarmeija, jossa uskonto ei naytellyt millaan tavoin merkittavaa roolia. Tamilitiikerit kehittelivat 80-luvulla monenlaisia tehokkaita itsemurhaiskutaktiikoita ja heita oli paitsi kouluttajina myos oppilaina mm. Libyassa PLO:n leireilla. Tamilitiikerien kehittamia taktiikkoja kayttavat tana paivana melko oppikirjamaisesti islamistit. Myos tamilitiikerien itsemurhaiskujen maarat olivat omaa luokkaansa parhaimpina jaksoina. Sitavastoin tamilitiikerien aanekkaimmat vastustajat, tamilivaeston aseman kyseenalaistajat, sodan tukijat ja puolustusmenojen kasvattamisen puolestapuhujat Sri Lankassa olivat nimenomaan buddhalaismunkit ja erityisesti heidan muodostamansa puolue JHU.

Sam
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Sam Karvonen on March 09, 2011, 09:58:24
Minusta kysymys ei niinkään ole tuo (monesta muustakin ihmiskunnan nykyisin syrjään heittämästä asiasta on historiassa ollut hyötyä), vaan se, miten se soveltuu nykyaikaan.

Olemme toki samaa mielta siita, etta ikivanhojen uskontojen kaytannon opetuksista moni ei sovellu nykyaikaan. Tama on myos baha'i-uskon perusopinkappaleita. Tama ei kuitenkaan tarkoita, etteivatko ne olisi omana aikanaan olleet tarpeellisia ja jopa uudistusmielisia.

Quote from: sr
Jos se esim. islamin kohdalla johtaa siihen, että baha'i uskovia vainotaan vain siksi, etteivät ole muslimeja, ja ne vainoajat vielä tuntevat toimivansa oman uskontonsa mukaisesti täysin oikein (eivätkä uskonnolliset auktoriteetit ole tästä edes eri mieltä), minusta kyseistä uskontoa kyllä pitää kritisoida.

Niin, nyt mennaan itselleni varsin tuttuun aihepiiriin. Kyse oli nimenomaan siita, etta vainoajat eivat tunteneet toimivansa oman uskontonsa mukaisesti taysin oikein vaan joutuivat keksimalla keksimaan perattomia syytoksia, joiden nojalla shaahi ja papisto saattoivat oikeuttaa vakivallantekonsa. Koraani kun ei antanut mitaan suoria verukkeita. Baha'i-usko koettiin (ja koetaan edelleenkin) erityisena uhkana papiston valta-asemalle Iranissa, koska nimekkaimmat baha'it olivat itse entisia arvostettuja uskonoppineita, jotka olivat vasyneet siihen valheelliseen irvikuvaan, mita islamin nimissa yllapidettiin. Lisaksi he olivat nimenomaan Koraanin perusteella vakuuttuneet siita, etta uskonto saannollisin valiajoin uusiutuu : "joka aikakaudelle on oma Kirjansa" (Koraani 13:38) ja "jokainen kansa saa profeettansa" (Koraani 10:47).

Quote from: sr
Toiseksi, on aika vaikea tehdä mitään noin pitkälle meneviä jossitteluja. Meidän on melkein mahdotonta sanoa, millainen maailma olisi, jos islamia ei koskaan olisi perustettu.

En ole samaa mielta, eika minulla ole nyt mahdollisuutta esitella niita lukemattomia faktuaalisia todisteita islamilaisen historiallisen sivistyksen omaleimaisuudesta ja sen vaikutuksista lantiseen sivistykseen. Mutta vaikka hetkeksi oletettaisiinkin teesisi todeksi, samalla perusteella voitaisiin todeta, etta meidan on mahdotonta sanoa, olisiko maailma ollut yhtaan parempikaan paikka ilman islamia. Jattakaamme siis voimakkaat kannanotot suuntaan taikka toiseen niille, jotka ovat omakohtaisesti asiaan meita paremmin perehtyneet.

Sam

P.S. Terveisia kaikille Mosambikista.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Virkamies on March 09, 2011, 11:01:55
Ok, sivistä minua. Milloin monoteistiset uskonnot (krisitinusko, juutalaisuus ja islam) ovat olleet rauhallisempia kuin vaikkapa jainismi tai zen-buddhalaisuus? Tai kysytään niin, että milloin noiden kahden uskonnon tekstejä on käytetty väkivallan oikeutukseen samalla tavoin kuin näitä monoteististen uskontojen pyhiä kirjoja on suunnilleen koko historiansa ajan käytetty?

Silloin kun sen edustajat ovat olleet geopoliittisesti merkittävien toimijoiden takana. Buddhalaisuuden Zen-muodosta Japanissa ja sen vaikutuksesta sotimisen ideologiaan 20. vuosisadalla on kirjoitettu kirjakin,  Zen at War, löytynee internetistä. Jainalaisuus ei sen sijaan ole tainnut koskaan edes olla kunnolla vallan kanssa naimisissa, niin että sotimiseen olisi tarvinnut kynämiesten kehitellä perusteita.

Toki lienee myös niin, että nämä hieman köykäisemmillä korulauseilla varustetut uskonnot eivät kyllä omaa pasifistisuuttaan nouse suuriksi uskonnoiksi. Jos uskonto on sopivalla tavalla sekoitus eri asioita, niin että voi perustella hempeilyn ja sotimisen yhtä aikaa ja erikseen, niin silloin siinä on potentiaalia vaikka kuinka isoksi.

Minusta monoteistiset uskonnot eivät edes yksikäsitteisesti irtisanoudu hyökkäyssodasta, joka on ollut YK:n peruskirjan pääkohta.

Ei kristinusko ja juutalaisuus, mutta islam kylla. Kehotan edelleenkin tutustumaan kaikkiin Koraanin sodankayntia koskeviin sakeisiin eika vain harvaan, valikoituun ja propagoituun. Lahtokohtana on poikeuksetta vakivaltaisten vainoajien vastustus, silloinkin kun kyseessa on Muhammedin suunnalta taktinen aloitteenteko. 600-luvun arabiheimojen suhteita ja sotia Muhammedin ilmestyessa on paljon tutkittu. Aiheesta on runsaasti kirjallisuutta. Suosittelisin alkajaisiksi H.M. Balyuzin teosta 70-luvulta 'Muhammad and the Course of Islam', mika antaa mainion ensivaikutelman tilanteen monimutkaisuudesta. Muuttujia oli paljon ja historiallista kontekstia on vaarallisen helppo yksinkertaistaa. Kyseessa ei ollut vain joku itsestaan liikoja luuleva mekkalainen kauppias ja pari hassua beduiiniheimoa jossain hiekkadyynien lomassa kaivoista kilvan kiistelemassa.

Vaikka mieleni tekee puolustaa Islamia kaikin rationaalisin keinoin, niin on toisaalta kyllä hieman eri kriteerein tulkittu nyt uskontoja. Katsoisin, että jos tarkastellaan pelkästään uskonnollisia kirjoituksia, niin Mooseksen lakitaulujen "älä murhaa" käsky sisältää erilaisten valloitussotien kategorisen vastustuksen aivan yhtä hyvin kuin mitä Koraani tekee. Jos taas katsotaan, että mitä käytännön tasolla sitten tapahtuu, niin sitten voimme varmaan unohtaa oikeasti ne erilaiset pyhät kirjoitukset ja niiden tulkinnat.

Totuus lienee se, että oli kyseessä sitten kristinusko tai islam, niin lukemattomat ihmisten johtajat ovat perustelleet uskonnon avulla omia valloitussotiaan. Kalifaatti ei syntynyt pelkkää aktiivista puolustussotaa käyden tai vaikka Baltian joutuminen Saksalaisen ritarikunnan haltuun ei johtunut siitä, että puolustussodassa päästiin vahingossa hallinnoimaan koko aluetta. Kaanaan maan alkuperäisasukkailla oli varmaan myös oma näkemyksensä juutalaisten kiellosta murhata ihmisiä.

Kuten ylipäätänsä tiedämme, niin oikeuden puolustamisella ja oikeutetulla puolustustaistelulla vaikkapa maata uhkaavaa terrorismia vastaan voidaan propagoida vaikka maapallon toiselle puolelle tapahtuvaa miehityssotaa melko helposti ja inttää sitten, että emme me koskaan hyökkää, me sanoudumme irti sellaisesta toiminnasta. Luetaan niitä ideologiadoktriineja sillä arvolla kuin mitä niillä loppujen lopuksi on.

Jos joku haluaa kertoa minulle, että miten muuten kuin islamiin ideologiansa pohjaavalla hyökkäyssodalla on selitettävissä vaikkapa Konstantinopolin valtaus, niin kuulen mielelläni tämän järkeilyketjun.

Nyt kun on kerta nimeltakin mainittu niin ilmoittautunen palstalle osa-aikaisena osallistujana. Aiemminkin olen taalla laukonut nimimerkin 'Isontalon Antti' takaa. Onnistuin olemaan vahan alle puoli vuotta Todellisuus-paastossa, mutta hairahtuvaiseksi ihmisolennoksi sita on tunnustauduttava. 'Morkonakin' tuli tuossa piipahdettua.

Löysit siis oman henkihuuhkajasi jälleen. Tervetuloa takaisin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on March 09, 2011, 11:18:49
Minähän juuri olen sanonut, että ideologioiden (joita uskonnotkin ovat) halveksunta pitää sallia. Tämä on eri asia kuin ihmisten halveksuminen. Nykyisin tämä on sallittua Suomen lain mukaan vaikkapa natsismin ja marxismin kohdalla, mutta ei esim. islamin tai kristinuskon. Ja tätä käytäntöä minusta Saukkonenkin puolustaa.

Minun nähdäkseni ei voi kyllä sanoa, että Saukkonen puolustaisi moista käytäntöä. Eihän hän tuossa kirjoituksessaan totea, että julkisen halveksunnan tai karrikoinnin pitäisi olla suoranaisesti kiellettyä, eikä liputa minkäänlaisten uskonrauhan rikkomista koskevain pykäläin puolesta. Hän tyytyy vain viittaamaan "yhden uskonnollisen ryhmän epäanalyyttiseen arvosteluun" ja sen leimaavaan vaikutukseen.

Mielestäni hän on oikeassa. "Epäanalyyttisen arvostelun" sijasta hän olisi voinut aivan suoraan myös käyttää nimitystä "jatkuva julkinen herjaus". Selvää on myös, että sillä tosiaan on leimaava vaikutus koko uskonnollista vähemmistöä kohtaan. Sama ilmiö vallitsee myös Suomessa kaikkine julkisuudessa kiertävine myytteineen, mistä olen jo tässä säikeessä maininnut esimerkkejä.

Ongelma on nimenomaan siinä, että nämä "epäanalyyttiset arvostelijat" vallitsevat tällä hetkellä mediakenttää aivan suhteettomassa määrin, vaikka jonkinlaista muutostakin kyllä on viimein aistittavissa. Vaikuttaa siltä, että dosentti Tarvaisen epäonnisella paimenkirjeellä oli jonkinlainen ravisteleva vaikutus. Tasapainoisimmat ihmiset ovat viimein havahtumassa siihen, että tämän päivän "islamkritiikin" näkyvin osa ei vain rehellisesti sanoen ole oikein hedelmällistä, eikä sitä oikeastaan voi rehellisesti edes luonnehtia minkään sortin "kritiikiksi". Julistukset siitä, miten islaminuskon kutsuminen pedofiiliuskonnoksi tai Muhammed-karikatyyrien jatkuva piirustaminen ovat aivan absoluuttisen välttämättömiä sananvapauden nimissä ja muka jollain tavalla suorastaan integraatiota edistäviä jonain "siedätyshoitona" alkavat käydä tympäiseviksi. Totta kai sana on vapaa, totta kai taide on vapaa, totta kai niin pitää ollakin... mutta mitä ihmeen järkeä tässä kaikessa oikein on, ja mitä ihmeen hyötyä siitä oikein on siirtolais- tai monikulttuurikeskustelun kannalta? Eihän tässä ole loppujen lopuksi muusta kyse kuin ääriainesten harjoittamasta provosoinnista, mutta siltikin nämä ääriainekset vaativat itselleen sijaa siinä pöydässä, missä keskustelu käydään.

Saukkonen puuttuu noissa parissa lauseessaan mielestäni tähän, ja tässä on siis oman käsitykseni mukaan jälleen kerran vain kysymys siitä, että hän pyrkii painamaan sitä jo aiemmin mainitsemaani reset-nappia.

Uskonasioiden yksityiskohtaisemman puimisen jätän Sam Karvoselle - jolle pitänee nyt sanoa tervetuloa toistamiseen, tällä kertaa omalla nimellä - mutta itsemurhaterrorismista voisin kyllä mainita erään seikan. Kyseistä sodankäynnin muotoa on mielestäni hankala pitää jotenkin historiallisesti ominaisena islaminuskolle, koska se on lopultakin niin uusi ilmiö. Mikäli tämä olisi jotenkin islaminuskon olemuksesta suoranaisesti juontava ilmiö, niin eivätkö rituaaliset itsemurhahyökkäykset olisi olleet osa islamilaista sodankäyntiä ja vastarintatoimintaa jo kauan ennen omaa aikaamme? Mutta jostain kumman syystä moista ilmiötä ei kuitenkaan esiintynyt esimerkiksi Sudanin mahdilaisten kansannousun tai mandaatti-Palestiinan arabikapinan aikana.

Islaminusko on ollut olemassa miltei puolitoistatuhatta vuotta, mutta itsemurhaiskut ovat muotoutuneet ilmiöksi islamilaisessa maailmassa vasta aivan viime aikoina, ja tällöinkin vain muutamilla kyseisen maailman alueilla. Kyseiset iskut alkoivat valtavirtaistua muslimiterroristien keskuudessa vasta 1900-luvun päättyessä, ja tällöinkin taktiikka ja käytännöt olivat suoraa kopiota Sri Lankan tamilitiikereiltä sekä Intian sikheiltä, aina kuuluisia pommivöitä myöten. Sen lisäksi ne omaksuttiin aluksi sekulaarisissa muslimiliikkeissä, kuten PKK:n keskuudessa, mistä uskonnolliset ääriryhmät lainasivat ne vasta myöhemmin. Tämä yhdistettiin sitten uuteen "marttyyrin" käsitteeseen, minkä juuret taas olivat 1980-luvun Irakin-Iranin sodan kokemuksissa. Kehityskuvio oli valmis, mutten oikein tiedä, mitä erityisen islamilaista siinä olemuksellisesti sitten lienee ollut.

Oikeampaa olisikin ehkä kysyä, mitä yhteistä kaikilla näillä konflikteilla on keskenään - toisin sanoen, mikä tekijä yhdistää tamilisissien, militanttien sikhien, Kurdistanin kansanpuolueen tai ääri-islamistien terrorikampanjoja? Mikä on se viimeinen, ratkaiseva vaikutin, mikä sysää ihmisen sellaiseen väkivallantekoon, missä hän tietää jo ennakolta täysin varmaksi kuolevansa myös itse? Itse nyt en näin aamupäivällä - ja viime yöllä aivan liian vähän nukkuneena - keksi mitään sen syvällisempää todettavaa, kuin että itsemurhahyökkäykset juontavat epätoivosta. Valitettavasti se ei taas selitä sitä, miksi se vetoaa toisinaan myös näihin konflikteihin ajautuneisiin ulkomaisiin vapaaehtoisiin, mutta toisaalta tässä liikutaan luonnostaan niin irrationaalisella alueella, että on hankala esittää mitään sisäisesti eheitä selityksiä moiselle toiminnalle.

Toinen selitys voi olla siinä, että tässä teknisessä maailmassamme, missä raja ihmisen ja koneen välillä käy häilyväksi, on ajatus ihmiskehon ja ihmisyksilön muovaamisesta kertakäyttöiseksi aseeksi kenties helpompi omaksua ja myös toteuttaa käytännössä. Tämä tosin ei selitä sitä, miksi tälle radikaalille ja modernille konseptille pitää ehdoin tahdoin hakea hyvin konservatiivisessa ja vanhoillisessa hengessä uskonnollinen siunaus, vaikka sitten vääristeltykin, mutta elämähän on täynnä paradokseja.



Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on March 09, 2011, 11:31:06
Jos joku haluaa kertoa minulle, että miten muuten kuin islamiin ideologiansa pohjaavalla hyökkäyssodalla on selitettävissä vaikkapa Konstantinopolin valtaus, niin kuulen mielelläni tämän järkeilyketjun.

Koska se oli siinä, ja koska sen valloittaminen oli toteutettavissa?

Dynastisia motiivejakaan ei oikein voi sivuuttaa. Valloittajasulttaanilla oli samanlainen edeltäjiltä peritty ille faciet-velvoite kuin useimmilla muillakin aikakautensa ruhtinailla.


Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Sam Karvonen on March 09, 2011, 11:57:42
Vaikka mieleni tekee puolustaa Islamia kaikin rationaalisin keinoin, niin on toisaalta kyllä hieman eri kriteerein tulkittu nyt uskontoja. Katsoisin, että jos tarkastellaan pelkästään uskonnollisia kirjoituksia, niin Mooseksen lakitaulujen "älä murhaa" käsky sisältää erilaisten valloitussotien kategorisen vastustuksen aivan yhtä hyvin kuin mitä Koraani tekee.

Niin. Menematta nyt tasmallisemmin siihen, tekeeko Pentateukki sen yhta hyvin kuin Koraani, kommenttisi puhuu sikali tietysti samaa kielta kuin omanikin, etta Koraani ei erityisemmin siihen tutustuneille nayttaydy sodankayntia koskevissa moraalisissa kannanotoissaan poikkeavan Raamatusta. Voimankayttosaantoja, esim. taistelemisesta herkeaminen vastustajan laskiessa aseensa tai vihollisheimojen naisiin koskemattomuusperiaate, ovat ymmartaakseni kylla Koraanissa maaritelty tarkemmin. Olemme tietysti samaa mielta siitakin, etta pyhista teksteista sinansa on lahes mahdotonta (jopa naurettavaa) menna tekemaan pitkalle vietyja johtopaatoksia jonkin tietyn uskontokunnan historiallisesta tai nykypaivaisesta vakivaltaisuudesta toisiin uskontoihin nahden.

Quote from: Virkamies
Totuus lienee se, että oli kyseessä sitten kristinusko tai islam, niin lukemattomat ihmisten johtajat ovat perustelleet uskonnon avulla omia valloitussotiaan.

Juuri nain.

Quote from: Virkamies
Kalifaatti ei syntynyt pelkkää aktiivista puolustussotaa käyden....

Eika suurinosa muistakaan islamin tai kristinuskon nimessa perustetuista esivalloista eri vuosisatoina. Poikkeuksena Muhammedin itsensa komentajana johtamat taistelut, joista yhtakaan en tieda, joka ei edustaisi puolustussotaa sen moninaisissa ilmenemismuodoissaan. Samoin Muhammedista polveutuneet imaamit (erityisesti imaami Hussein, imaami Jafar al-Sadiq ja myos ensimmainen imaami Ali Ibn Abu-Talib, joka oli myos hetken kalifina) sanoutuivat Muhammediin ja Koraaniin vedoten irti valloitussodista, joita kalifit kavivat (erit. Omar, Osman ja Umaijadit).

Quote from: Virkamies
Löysit siis oman henkihuuhkajasi jälleen. Tervetuloa takaisin.

Kiitokset. Mantsurian kalahuuhkaja on kuin onkin suurin kaikista pollolinnuista. Ja irrelevantein. Mukavaa taas papattaa kanssanne arvon Viskaali.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Annushka on March 09, 2011, 12:01:56
Moi Sam, ja tervetuloa takaisin, omalla nimelläsi vieläpä! Tässähän alkaa kohta harkita nimimerkkipolitiikkaansa. Jossain vaiheessa ehkä suomalaisessakin verkkokeskustelussa käy sellainen ryhtiliike, että ihmiset alkavat jälleen laajemmin esiintyä omalla nimellään ja kunnioittaa kanssakeskustelijoita sekä yleisiä hyviä tapoja.

Kyllä. Kristinusko ei ole kovin kaukana islamin takana tai jopa samalla tasolla. Pointtini liittyi Annushkan alunperin kirjoittamaan, jonka ymmärsin niin, että ateistin kannalta kaikki uskonnot ovat samanlaisia eikä joitain niistä pitäisi "demonisoida". Minusta eivät ole. Minusta jotkut on paljon helpompi kääntää väkivallan välikappaleiksi kuin joitain toisia.

Myönnän kyllä kärkeen, että jätin sen ajatuksen avaamatta ja vain roikkumaan, ja tuo lienee se ensisijainen tulkinta siitä ilmaisustani.

On tietysti niin, että ateistina helposti tulee ajatelleeksi kaikkia uskontoja samana soopana. Kun asettaa itsensä ulkopuoliseksi tällä tavalla, ne usein näyttäytyvätkin pitkälti samana soopana. Mutta sitten taas se historianharrastaja minussa ei salli tällaista yksinkertaistamista ja ideologista valintaa siinä vaiheessa, kun tarkastellaan eri yhteiskuntia ja uskonnon merkitystä niissä. Uskonnoilla on eroja, mutta toki aivan tolkuttomasti samankaltaisuuksiakin. Esimerkiksi juutalaisuuden, kristinuskon ja islamin väliset erot eivät sieltä ateistin ulkopuolisuudesta käsin katsottuna ole kummoisiakaan - itse asiassa kosmisen tarkkailijan näkökulmasta ne ovat käytännössä yksi ja sama uskonto.

Mitä tulee siihen kommenttiini uskontojen demonisoimisesta, se kumpusi lähinnä siitä että minun on niin kovin vaikea niellä sitä jatkuvasti verkkokeskusteluun tuutattua argumenttia islamin sisäänrakennetusta väkivaltaisuudesta ja sotaisuudesta. Sitä on vaikea niellä siitä yksinkertaisesta syystä, että aivan ylivoimainen enemmistö maailman muslimeista ja muslimivaltioista ei käy sotaa, ei ole fundamentalistisen tulkinnan kannattajia, ei ole väkivaltaisia tai muutenkaan millään tavalla kulttuurisesti uhkaavia. Minusta ajatus islamista jotenkin erityisempänä pahana vaatii siksi jonkinlaisen aivovoltin; on jotenkin uskoteltava itselleen että ne globaalissa mittakaavassa muutamat väkivallanteot, joita nimenomaan ja pelkästään islamin nimeen suoritetaan, johtuvat ja juontavat täysin ja lähtökohtaisesti sekä ennen kaikkea väistämättömästi Koraanin säkeistä, eivätkä esimerkiksi mielenterveysongelmista, syrjäytymisestä, hyväksikäytöstä, elämänkokemusten kartuttamasta vihasta ja katkeruudesta tai mistään muustakaan materiaalisesta, ympäristöstä löytyvästä syystä.

Toistan edelleen, että mikäli olosuhteet ovat otolliset ihmisten manipuloinnille, melkein mistä tahansa tekstistä voidaan kaivaa oikeutus väkivallalle. Keksin aika nopeastikin miten se voitaisiin kaivaa vaikkapa sosialidemokraattisen puolueen periaateohjelmasta. On tietysti totta, että teksti kuten "tapa kaikki" on tässä suhteessa helpompi kuin vaikkapa teksti "älä tapa ihan kaikkia". Mutta tästähän ei varsinaisesti ole kyse uskontoja vertailtaessa; edelleen se islamin näkeminen erityisesti väkivaltaan oikeuttavana vaatii, että sen Koraanin ignoroi kokonaisuutena ja keskittyy vain niihin muutamiin säkeisiin joissa sodista ja väkivallasta puhutaan, ja että ottaa ne kirjaimellisesti. Ja sitäkään ylivoimainen enemmistö maailman muslimeista ei tee, enkä minä ymmärrä miksi meidänkään pitäisi.

Ei. Lue tarkemmin. Natsismia ideologiana pitää. Eikö sinusta, vaikka se jonkun uusnitsin saisikin loukkaantumaan? Minähän juuri olen sanonut, että ideologioiden (joita uskonnotkin ovat) halveksunta pitää sallia. Tämä on eri asia kuin ihmisten halveksuminen. Nykyisin tämä on sallittua Suomen lain mukaan vaikkapa natsismin ja marxismin kohdalla, mutta ei esim. islamin tai kristinuskon. Ja tätä käytäntöä minusta Saukkonenkin puolustaa.

Onko tämän kaiken vääntösi pointtina siis vain, että mielestäsi uskonrauhan rikkominen eli jumalanpilkka on turhanaikainen rikosnimike? Sittenhän voimme jopa olla samaa mieltä jostain. En tosin löytänyt siitä Saukkosen tekstistä mitään viittauksia juuri tähän asiaan.

Eri asia on tietysti se, että muu yhteiskunta vaikuttaa kannattavan kyseisen rikoksen olemassaoloa erikseen. Asia ei ole minulle niin tärkeä, että jaksaisin laittaa energiaa oman mielipiteeni propagoimiseen.

Mitä joku suomalainen sosialidemokraatti voi sille, että RAF:n terroristi tulkitsee Marxia miten huvittaa?
Eh, hän voi sen, että sanoo suoraan, että Marx oli eräiltä kohdin päin mäntyä.
[/quote]

Ihan mielenkiinnosta, miltä kohdin?

Missä ovat kristityt, jotka sanovat suoraan, että Raamatusta voisi VT:n poistaa ja UT:täkin editoida useilta osin? Ehkä näitäkin on, mutta mikään kristitty lahko ei niin käsittääkseni ole tehnyt. Missä ovat muslimit, jotka sanoisivat, että Koraani ei kokonaisuutena ole erehtymättömän Jumalan oikeaa moraaliohjetta ihmisille, vaan siellä on kohtia, jotka ovat yksiselitteisesti väärin ja voisi sieltä poistaa kirjasta, josta ihmiset ottavat moraaliohjeensa?

En minä tiedä missä liikut elämässäsi, mutta tunnen itse kyllä sekä useita kristittyjä että useita muslimeja jotka eivät pidä uskontonsa pääopuksia erehtymättömänä jumalan sanana, ja sanovat aivan suoraan ettei niiden kirjojen juttuja tarvitse eikä pidä eikä ole edes kätevää kirjaimellisesti ottaa ja noudattaa.

Sitä toki en ole havainnut, että kirjoja haluttaisiin suuremmin editoida. Eivät sosialistitkaan halua uusia, muokattuja painoksia kommunistisesta manifestista. Tekstit ovat mitä ne ovat, niitä voi kommentoida. Tämän alkuperäistekstin editoimisen sijaanhan uskonnoissa esitetään tulkintoja ja moderniin maailman sopivia ohjenuoria joita ei välttämättä siellä pyhässä opuksessa lue tai jotka voivat olla joidenkin mielestä niiden pyhien opusten kirjaimellisesti otettavien kirjoitusten vastaisia. Tällaista toimintaa harrastaa esimerkiksi paavi (joka muuten oli tuossa äskettäin sitä mieltä että juutalaiset eivät olekaan syyllisiä Jeesuksen murhaamiseen), ja islamilaisessa maailmassa uskonoppineet, täsmälleen ketkä ja miten käsittääkseni hieman eroaa esimerkiksi sunnilaisuudessa ja shiialaisuudessa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Marttila on March 09, 2011, 12:11:10
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam

Aika vähällä googlailulla pääsi liberaalin islamin kärryille. Siellä on ihan jopa nimiäkin ja kaikkea.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 09, 2011, 14:47:44
Ainakaan minun on erittäin vaikea uskoa, että itsemurhaiskuja tekevät olisivat a) joko uskonnottomia tai b) tietäisivät tekevänsä vastoin Jumalan tahtoa. Oletko tästä eri mieltä? Jos olet, niin näkisin mielelläni jotain todisteita asiasta. Jos et, miksi sinusta tässä ei uskonnolla ole mitään tekemistä tekijöiden motivoinnissa?

Asuin Sri Lankassa vuodet 1996-7 ja tyoskentelin Sri Lankan parissa paivatyoni puolesta vuosina 2005-2007. Tamilitiikerit (sittemmin sotilaallisesti kukistetut) olivat ennen kaikkea nationalistinen sissiarmeija, jossa uskonto ei naytellyt millaan tavoin merkittavaa roolia. Tamilitiikerit kehittelivat 80-luvulla monenlaisia tehokkaita itsemurhaiskutaktiikoita ja heita oli paitsi kouluttajina myos oppilaina mm. Libyassa PLO:n leireilla. Tamilitiikerien kehittamia taktiikkoja kayttavat tana paivana melko oppikirjamaisesti islamistit. Myos tamilitiikerien itsemurhaiskujen maarat olivat omaa luokkaansa parhaimpina jaksoina. Sitavastoin tamilitiikerien aanekkaimmat vastustajat, tamilivaeston aseman kyseenalaistajat, sodan tukijat ja puolustusmenojen kasvattamisen puolestapuhujat Sri Lankassa olivat nimenomaan buddhalaismunkit ja erityisesti heidan muodostamansa puolue JHU.

Siis se, että jonkun uskonnon kannattaja tekee jotain on minusta hieman eri asia kuin se, että touhu perustellaan sillä uskonnolla. Juuri tätä hain sillä, kun minusta palestiinalaisten itsemurhaiskun tekijöiden motivointi tulee sieltä uskonnosta, he ovat islamin marttyyreitä ja pääsevät tekonsa ansiosta paratiisiin niiden 77 neitsyen luokse. Jos he tekisivät iskun palestiinalaisina ja vain sattuisivat olemaan uskonnoltaan muslimeita, mutta itse uskonnolla ei touhussa olisi mitään tekoa, olisi minusta kyse hieman eri asiasta.

Puhuivatko ne buddhalaiset munkit puolustusmenojen kasvattamisen puolesta juuri perusteluina Buddhan opetukset (tai joku muu buddhalainen teksti)? Jos näin, niin sitten hyväksyn sen, että näissä uskonnoissa ei ole eroa väkivallan oikeutuksen suhteen.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Oh Dearism on March 09, 2011, 15:29:43
Puhuivatko ne buddhalaiset munkit puolustusmenojen kasvattamisen puolesta juuri perusteluina Buddhan opetukset (tai joku muu buddhalainen teksti)? Jos näin, niin sitten hyväksyn sen, että näissä uskonnoissa ei ole eroa väkivallan oikeutuksen suhteen.

En osaa sanoa asian luotettavuudesta, mutta ainakin Zen-mestareilla näyttäisi olevan kätevä kyky vääntää Buddhan opetukset sodan palvelukseen.

Venäjän-Japanin sodassa Soyen Shaku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shaku_Soen
"Despite his anti-war statements, Soyen served as a chaplain to the Japanese army during the Russo-Japanese War, which he believed to be a just cause. In 1904, the Russian author and pacifist Leo Tolstoy wrote Shaku in the hopes that he would join him in denouncing the war. Shaku refused, concluding that "... as a means of bringing into harmony those things which are incompatible, killing and war are necessary.""

Toisessa maailmansodassa Harada Daiun Sogaku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Harada_Daiun_Sogaku
"Harada is among those in the Zen establishment who has been accused in recent works of abetting Japanese militarism during World War II. He is reported to have said in 1939, "[If ordered to] march: tramp tramp, or shoot: bang, bang. This is the manifestation of the highest Wisdom. The unity of Zen and war of which I speak extends to the farthest reaches of the holy war [the Japanese invasion of China]"."
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 09, 2011, 16:10:05
Esimerkiksi juutalaisuuden, kristinuskon ja islamin väliset erot eivät sieltä ateistin ulkopuolisuudesta käsin katsottuna ole kummoisiakaan - itse asiassa kosmisen tarkkailijan näkökulmasta ne ovat käytännössä yksi ja sama uskonto.

Mitä tulee siihen kommenttiini uskontojen demonisoimisesta, se kumpusi lähinnä siitä että minun on niin kovin vaikea niellä sitä jatkuvasti verkkokeskusteluun tuutattua argumenttia islamin sisäänrakennetusta väkivaltaisuudesta ja sotaisuudesta. Sitä on vaikea niellä siitä yksinkertaisesta syystä, että aivan ylivoimainen enemmistö maailman muslimeista ja muslimivaltioista ei käy sotaa, ei ole fundamentalistisen tulkinnan kannattajia, ei ole väkivaltaisia tai muutenkaan millään tavalla kulttuurisesti uhkaavia.

Minusta ainakin nuo mainitsemasi kolme uskontoa ovat sisäänrakennetusti väkivaltaisia ja sotaisia. Ainakaan niissä ei missään suoraan irtisanouduta siitä, että eräiden opusten tekstit kokonaisuutena olisivat joko suoraa Jumalan sanaa tai ainakin vähintään Jumalan vaikutuksesta kirjoitettuja. Vain loogisiin solmuihin itsensä vetämällä uskovat ketkuttelevat pyhien tekstiensä ikävistä kohdista yli. Ainakin kristityt usein sanovat "älä lue niitä VT:n tekstejä, ymmärrä kokonaisuus" (ihan kuin "kokonaisuus" jotenkin vaatisi niitä VT:n julmuuksia). Todennäköisesti maltillisilla muslimeilla on samanlaisia verukkeita Koraanin ikävistä kohdista irtipääsemiseen ilman, että suostuvat suoraan sanomaan, että kyseinen teksti on täyttä puppua, eikä kertakaikkiaan voi olla tekemisissä sellaisen Jumalan kanssa, johon he uskovat.

Se, että kyseiset uskonnot eivät jatkuvasti ole kaikkialla sodan moraalisina oikeuttajina, ei minusta tuota kyllä muuta mihinkään.

Quote
Minusta ajatus islamista jotenkin erityisempänä pahana vaatii siksi jonkinlaisen aivovoltin; on jotenkin uskoteltava itselleen että ne globaalissa mittakaavassa muutamat väkivallanteot, joita nimenomaan ja pelkästään islamin nimeen suoritetaan, johtuvat ja juontavat täysin ja lähtökohtaisesti sekä ennen kaikkea väistämättömästi Koraanin säkeistä, eivätkä esimerkiksi mielenterveysongelmista, syrjäytymisestä, hyväksikäytöstä, elämänkokemusten kartuttamasta vihasta ja katkeruudesta tai mistään muustakaan materiaalisesta, ympäristöstä löytyvästä syystä.

Ei väistämättä, vaan siitä, että Koraanin tekstejä on helppo käyttää sen normaalin hyvän ihmisen moraalikäsityksen tukahduttamiseen, että viattomien ihmisten tappaminen on väärin. Kun tämän yhdistää tuohon vihaan ja katkeruuteen, niin seurauksena on ruumiita.

Quote
Toistan edelleen, että mikäli olosuhteet ovat otolliset ihmisten manipuloinnille, melkein mistä tahansa tekstistä voidaan kaivaa oikeutus väkivallalle. Keksin aika nopeastikin miten se voitaisiin kaivaa vaikkapa sosialidemokraattisen puolueen periaateohjelmasta. On tietysti totta, että teksti kuten "tapa kaikki" on tässä suhteessa helpompi kuin vaikkapa teksti "älä tapa ihan kaikkia". Mutta tästähän ei varsinaisesti ole kyse uskontoja vertailtaessa;

Minusta juuri tästä on kyse.

Quote
edelleen se islamin näkeminen erityisesti väkivaltaan oikeuttavana vaatii, että sen Koraanin ignoroi kokonaisuutena ja keskittyy vain niihin muutamiin säkeisiin joissa sodista ja väkivallasta puhutaan, ja että ottaa ne kirjaimellisesti. Ja sitäkään ylivoimainen enemmistö maailman muslimeista ei tee, enkä minä ymmärrä miksi meidänkään pitäisi.

Ok, onko ylivoimainen enemmistö maailman muslimeista todellakin sitä mieltä, että Koraani ei ole sanasta sanaan (myös ne pätkät sodista ja väkivallasta ja suhtautumisesta ateisteihin ja muihin uskontoihin) erehtymättömän Jumalan tekstiä? Näkisin mielelläni jonkun imaanin tekstin, jossa hän noin sanoo. Miten muuten kuin kirjaimellisesti pitää ottaa kohdat, joissa eksplisiittisesti käsketään tekemään jotain? Jos minä sanon sinulle, tapa X, niin miten tuon tulkitset muuten kuin niin, että minä haluan sinun tappavan X:n?

Quote
Onko tämän kaiken vääntösi pointtina siis vain, että mielestäsi uskonrauhan rikkominen eli jumalanpilkka on turhanaikainen rikosnimike? Sittenhän voimme jopa olla samaa mieltä jostain.

En tiedä, mihin "vääntöön" nyt viittaat, mutta tuota mieltä olen. Minusta siis uskontoja pitää saada halveksua, vaikka se johtaisi siihen, että jotkut uskontojen edustajat siitä loukkaantuisivat. Halveksunta ja pilkka voivat toki olla tyhmää ja jopa perustelematonta, mutta niin voi moni muukin eri ideologioista esitetty teksti. Tyhmä ja perustelematon teksti voidaan ampua alas vasta-argumenteilla, ei siihen mitään lakeja tarvita.

Quote
En tosin löytänyt siitä Saukkosen tekstistä mitään viittauksia juuri tähän asiaan.

Minusta hänen viittauksensa yhden uskonnollisen ryhmän epäanalyyttisestä arvostelusta viittasi tähän. Jos se koski vain ja ainoastaan niitä ihmisiä, niin sitten olet oikeassa. Jos taas itse uskonnon oppirakennelmaa, niin sitten hän minusta puolusti tuota jumalanpilkkalakia.

Quote
Eri asia on tietysti se, että muu yhteiskunta vaikuttaa kannattavan kyseisen rikoksen olemassaoloa erikseen. Asia ei ole minulle niin tärkeä, että jaksaisin laittaa energiaa oman mielipiteeni propagoimiseen.

Vaikuttaako kannattavan? Itse sanoisin, että se laki on siellä lakikirjassa ennemminkin historiallisista syistä (aiemminhan rangaistuksena Jumalanpilkasta on ollut jopa kuolemantuomio aivan kuten edelleen on lain mukaan Pakistanissa) ja jos nyt tehtäisiin sananvapauslait puhtaalta pöydältä, ne olisivat lähempänä sitä, miten asiat ovat esim. USA:ssa.

Quote
Quote
Mitä joku suomalainen sosialidemokraatti voi sille, että RAF:n terroristi tulkitsee Marxia miten huvittaa?
Eh, hän voi sen, että sanoo suoraan, että Marx oli eräiltä kohdin päin mäntyä.

Ihan mielenkiinnosta, miltä kohdin?

Kehoittaessaan työläisiä nousemaan väkivaltaiseen vallankumoukseen kapitalistisen järjestelmän kaatamiseksi. Tätä en usko kenenkään demarin kannattavan.

Quote
En minä tiedä missä liikut elämässäsi, mutta tunnen itse kyllä sekä useita kristittyjä että useita muslimeja jotka eivät pidä uskontonsa pääopuksia erehtymättömänä jumalan sanana, ja sanovat aivan suoraan ettei niiden kirjojen juttuja tarvitse eikä pidä eikä ole edes kätevää kirjaimellisesti ottaa ja noudattaa.

Ok, mikä on se uskonnollinen kirjallinen lähde, mistä näiden ihmisten mielestä löytyy moraaliohjeet elämään? On totta, että ne, jotka poimivat Raamatusta tai Koraanista tietyt jutut, mutta unohtavat toiset, ovat muiden kannalta harmittomampia, mutten täysin ymmärrä, mihin he kyseisiä opuksia sitten tarvitsevat alun alkaenkaan, kun sitten käyttävät omaa sisäistä moraaliaan siitä päättämiseen, mikä on oikein ja mikä väärin. Ymmärrän uskonnon käyttämisen absoluuttisen moraalin lähteenä, mutta jos sitten ryhdytään harrastamaan rusinoiden poimimista pullasta, ei touhu eroa enää mitenkään siitä, että hyväksytään se, ettei absoluuttista moraalia ole, vaan kaikki lähtee ihmisestä itsestään. Tässä mielessä minusta fundamentalistit ovat älyllisesti rehellisempiä, vaikka heidän moraalikäsityksensä eroavatkin enemmän omistani kuin rusinapullauskovien.

Quote
Sitä toki en ole havainnut, että kirjoja haluttaisiin suuremmin editoida. Eivät sosialistitkaan halua uusia, muokattuja painoksia kommunistisesta manifestista.

Ero on siinä, että suuri osa sosialisteja ei pidä Marxin teoksia minään pyhinä erehtymättöminä lähteenä, vaan ovat korvanneet hänen juttunsa myöhemmillä paremmilla teoksilla (jotka varmaan korvataan taas sitten uusilla). Kristityt eivät kuitenkaan ole nostaneet mitään myöhempää kirjoitusta Raamatun tasolle eivätkä niin ole tehneet muslimitkaan (tai muslimit tosiaan nostivat Koraanin Raamatun edelle, mutta tämän jälkeen ei kehitystä ole tapahtunut). Nuo ovat ne perusteokset, joita tulkitsemalla koitetaan saada löydettyä se totuus. Minusta Marxiin eivät sosialistit suhtaudu näin. He myöntävät Marxin olleen väärässä ennustuksissaan vallankumouksista eivätkä koita vääntää Marxin kirjoituksia sellaisiksi, että sopivasti tulkiten hän ei olisikaan ennustanut mitään vallankumouksia vaan nykyisenkaltaisen demokratian kautta tapahtuneen kehityksen.

Quote
Tekstit ovat mitä ne ovat, niitä voi kommentoida. Tämän alkuperäistekstin editoimisen sijaanhan uskonnoissa esitetään tulkintoja ja moderniin maailman sopivia ohjenuoria joita ei välttämättä siellä pyhässä opuksessa lue tai jotka voivat olla joidenkin mielestä niiden pyhien opusten kirjaimellisesti otettavien kirjoitusten vastaisia. Tällaista toimintaa harrastaa esimerkiksi paavi (joka muuten oli tuossa äskettäin sitä mieltä että juutalaiset eivät olekaan syyllisiä Jeesuksen murhaamiseen), ja islamilaisessa maailmassa uskonoppineet, täsmälleen ketkä ja miten käsittääkseni hieman eroaa esimerkiksi sunnilaisuudessa ja shiialaisuudessa.

Minusta on eri asia sanoa jotain sellaisesta, josta pyhä kirja ei sano mitään, kuin se, että sanotaan jotain päinvastaista kuin se, mitä pyhä kirja eksplisiittisesti sanoo. Tai sanotaan niin, että jos kirjasta voi tehdä täysin 180 astetta päinvastaisen tulkinnan kuin se, mitä siellä kirjaimellisesti lukee, niin sitten älyllisen rehellisyyden nimissä olisi annettava minusta joku selitys sille, miksi siellä kirjassa lukee niin kuin lukee ja minusta tämä on erittäin vaikeaa, jos ei suostu ryhtymään siihen editointiin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Sam Karvonen on March 09, 2011, 16:13:38
Siis se, että jonkun uskonnon kannattaja tekee jotain on minusta hieman eri asia kuin se, että touhu perustellaan sillä uskonnolla. Juuri tätä hain sillä, kun minusta palestiinalaisten itsemurhaiskun tekijöiden motivointi tulee sieltä uskonnosta, he ovat islamin marttyyreitä ja pääsevät tekonsa ansiosta paratiisiin niiden 77 neitsyen luokse. Jos he tekisivät iskun palestiinalaisina ja vain sattuisivat olemaan uskonnoltaan muslimeita, mutta itse uskonnolla ei touhussa olisi mitään tekoa, olisi minusta kyse hieman eri asiasta.

Itse asiassa islamismin eri muotoihin perehtyneet analyytikot ja tutkijat maarittelevat eri palestiinalaisliikkeet (huom. useat keskenaan vihoittelevia) usein nationalistisiksi vapausliikkeiksi, jotka retoriikassaan vetoavat islamiin. Al-Qaida puolestaan on ensisijaisesti globaalia islamilaista kansainyhteisoa tavoitteleva radikaaliin uskontulkintaan perustuva liike, joka retoriikassaan vetoaa poliittisiin ilmioihin (esim. palestiinalaisten ahdinko, Israelin pahuus ja lansimainen imperialismi). Mutta kylla, molemmat naennaisesti vetoavat islamiin. Talloinkin lienee tasmallisempaa kayttaa kasitetta 'uskontulkinta' kuin kasitetta 'uskonto'. Molemmat ryhmat vaittavat, etta islam on jotain sangen omaperaista, vaikka valtavirtauskonoppineet ovatkin heidan kanssaan vallan eri mielta samaisesta uskonnosta nimelta islam. Osa islamismin ikeesta raitistuneista ex-kiihkoilijoista myontaa, etta ensimmaista kertaa luettuaan Koraanin heita yllatti, kuinka Muhammed puhui varsin eri asioista ja eri kasittein kuin islamisti-ideologit, jotka heille teini-ikaisina saarnasivat. Useat islamistien kayttamat arabiankieliset kasitteet eivat edes loydy Koraanista.

Se, etta valtavirtaoppineet ovat usein hiljaa, ei suinkaan tarkoita, etta ne ovat samaa mielta. Usein tuon hiljaisuuden taustalla on haluttomuus tulla radikaaliliikkeiden silmatikuksi, koska ketaan ei vihata enemman kuin niita, jotka kiihkoilijat katsovat omaan pesaan pissijoiksi. Ja kaikesta huolimatta yha useampi uskonoppinut, ml. televisiossa saarnaava pataani Mohamed Ayyaz Afganistanissa, rohkeasti tuomitsee itsemurhaiskut Koraaniin vedoten. Ayyazin saarnat kuuluivat perjantaisin jopa omaan kotiini Kabulissa asuessani, koska sijaitsimme ko. moskeijan laheisyydessa.

Quote from: sr
Puhuivatko ne buddhalaiset munkit puolustusmenojen kasvattamisen puolesta juuri perusteluina Buddhan opetukset (tai joku muu buddhalainen teksti)? Jos näin, niin sitten hyväksyn sen, että näissä uskonnoissa ei ole eroa väkivallan oikeutuksen suhteen.

Kylla. Buddha tuomitsi voimakkaasti elitistisia ja maallisissa pyyteissaan marehtivia hindulaisia brahmiineja, jotka ovat ulkoisesti pyhia mutta sisaisesti saastaisia. Etela-Intiassa ja Sri Lankassa aina Intian buddhalaiskuningas Ashokasta lahtien ovat buddhalaiset ja hindulaiset kuningaskunnat kayneet vuosisatoja uskontoon vetoavia sotia. Erityisesti Pandi- ja Chola-hinduvaltakunnat asettuivat vastustamaan uusia buddhalaisuuteen perustuvia valtakuntia Sri Lankassa, jotka puolestaan pitivat hindulaisia perinteisiin kangistuneina ja saastaisina. Tallaista kielta ovat myos buddhalaismunkit kayttaneet tamileista modernissa Sri Lankassa.

Sam

P.S. Tarkoitit varmaan 72 neitsytta. Ei muuten loydy Koraanista vaan eraasta perin kyseenalaisesta hadithista.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Sam Karvonen on March 09, 2011, 16:25:33
Todennäköisesti maltillisilla muslimeilla on samanlaisia verukkeita Koraanin ikävistä kohdista irtipääsemiseen ilman, että suostuvat suoraan sanomaan, että kyseinen teksti on täyttä puppua, eikä kertakaikkiaan voi olla tekemisissä sellaisen Jumalan kanssa, johon he uskovat.

Painvastoin, maltilliset muslimit kehottavat islamisteja (a) opiskelemaan arabiaa, (b) lukemaan myos kyseisia kohtia valittomasti edeltavat ja seuraavat sakeet seka (c) opiskelemaan kunkin sakeen historiallista kontekstia. Se ei ole edes vaikeaa. Mitaan vakisin tekstin toisenlaiseksi vaantamista tai tekaistuja selityksia ei tarvita. Asia hoituu helpommin yrittamalla oikeasti ymmartaa, mita Muhammed tarkalleen ottaen sanoi ja milloin.

Sam

P.S. En ole loytanyt yhtaan kohtaan Koraanista, jossa puhutaan yhtaan mitaan ateisteista saati sitten niiden tappamisesta? Enka sellaisia, joissa kehotetaan tappamaan kristittyja tai juutalaisia. Sellaisia toki loytyy, jossa kehotetaan tappamaan niita uskottomia, jotka tappavat muslimeja uskonsa vuoksi. Myos toisia, joissa kehotetaan olemaan ystavallisia niita uskottomia kohtaan, jotka eivat vainoa muslimeja.

Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 09, 2011, 17:06:09
Puhuivatko ne buddhalaiset munkit puolustusmenojen kasvattamisen puolesta juuri perusteluina Buddhan opetukset (tai joku muu buddhalainen teksti)? Jos näin, niin sitten hyväksyn sen, että näissä uskonnoissa ei ole eroa väkivallan oikeutuksen suhteen.

En osaa sanoa asian luotettavuudesta, mutta ainakin Zen-mestareilla näyttäisi olevan kätevä kyky vääntää Buddhan opetukset sodan palvelukseen.

Venäjän-Japanin sodassa Soyen Shaku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shaku_Soen
"Despite his anti-war statements, Soyen served as a chaplain to the Japanese army during the Russo-Japanese War, which he believed to be a just cause. In 1904, the Russian author and pacifist Leo Tolstoy wrote Shaku in the hopes that he would join him in denouncing the war. Shaku refused, concluding that "... as a means of bringing into harmony those things which are incompatible, killing and war are necessary.""

Toisessa maailmansodassa Harada Daiun Sogaku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Harada_Daiun_Sogaku
"Harada is among those in the Zen establishment who has been accused in recent works of abetting Japanese militarism during World War II. He is reported to have said in 1939, "[If ordered to] march: tramp tramp, or shoot: bang, bang. This is the manifestation of the highest Wisdom. The unity of Zen and war of which I speak extends to the farthest reaches of the holy war [the Japanese invasion of China]"."

Ok, minusta nuo esimerkit menevät ennemminkin sille tasolle kuin Paavi Urbanuksen: "Se on Jumalan tahto" oikeutuksena ristiretkelle, eli ei perustu mihinkään muuhun kuin kyseisen henkilön omaan mielipiteeseen. Jos vaikkapa Osama bin Ladenin kohdalla olisi samanlaisesta kyse, eikä hänellä olisi juttujensa tueksi mitään Koraanissa ja Haditheissa, en pitäisi itse uskontoa erityisen kelvollisena väkivaltaan yllyttämiseen.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Sam Karvonen on March 09, 2011, 17:20:02
...

Ok, minusta nuo esimerkit menevät ennemminkin sille tasolle kuin Paavi Urbanuksen: "Se on Jumalan tahto" oikeutuksena ristiretkelle, eli ei perustu mihinkään muuhun kuin kyseisen henkilön omaan mielipiteeseen. Jos vaikkapa Osama bin Ladenin kohdalla olisi samanlaisesta kyse, eikä hänellä olisi juttujensa tueksi mitään Koraanissa ja Haditheissa, en pitäisi itse uskontoa erityisen kelvollisena väkivaltaan yllyttämiseen.

Sr hyva, ehdotan kaikella ystavallisyydella ja hyvalla tahdolla seka Raamatun etta Koraanin huolellista lapilukua ennen alyllisesti mielekkaan vertailun jatkamista ja Koraanin itsevarmaa nostamista jalustalle suoremmin hyokkayssotaan kehottavana kuin Raamattu. Ehdotan myos, etta naytat kaikki ne Koraanin kohdat, jossa Jumala kehottaa yhta selkeasanaisesti tappamaan viattomia kuin vanhassa testamentissa, jossa Jumala kaskee tappamaan kaikki Jerikossa, miehet, naiset ja lapset.

Sam
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 09, 2011, 17:31:48
Todennäköisesti maltillisilla muslimeilla on samanlaisia verukkeita Koraanin ikävistä kohdista irtipääsemiseen ilman, että suostuvat suoraan sanomaan, että kyseinen teksti on täyttä puppua, eikä kertakaikkiaan voi olla tekemisissä sellaisen Jumalan kanssa, johon he uskovat.

Painvastoin, maltilliset muslimit kehottavat islamisteja (a) opiskelemaan arabiaa, (b) lukemaan myos kyseisia kohtia valittomasti edeltavat ja seuraavat sakeet seka (c) opiskelemaan kunkin sakeen historiallista kontekstia. Se ei ole edes vaikeaa. Mitaan vakisin tekstin toisenlaiseksi vaantamista tai tekaistuja selityksia ei tarvita. Asia hoituu helpommin yrittamalla oikeasti ymmartaa, mita Muhammed tarkalleen ottaen sanoi ja milloin.

Hetkinen, puhutko nyt Haditheista vai Koraanista? Eikö Koraani ole muslimien mielestä suoraa Jumalan sanaa, jonka Muhammed vain välitti ihmisille? Hadithit ovat kai sitten niitä Muhammedin omia juttuja.

Olen samaa mieltä, että Koraania pystyy varmaan parhaiten ymmärtämään lähtien siitä lähtökohdasta, että se on Muhammedin itsensä sepittämää juttua milloinkin sopivaan tilanteeseen (lempeämpää silloin, kun oli alakynnessä, julmempaa silloin, kun oli voitolla). Itse luin jokin aika sitten tästä historiallisesta islamin kehityksestä Reza Aslanin kirjan "No God but God" ja juuri tuon kuvan sain siitä.

Quote
P.S. En ole loytanyt yhtaan kohtaan Koraanista, jossa puhutaan yhtaan mitaan ateisteista saati sitten niiden tappamisesta? Enka sellaisia, joissa kehotetaan tappamaan kristittyja tai juutalaisia. Sellaisia toki loytyy, jossa kehotetaan tappamaan niita uskottomia, jotka tappavat muslimeja uskonsa vuoksi. Myos toisia, joissa kehotetaan olemaan ystavallisia niita uskottomia kohtaan, jotka eivat vainoa muslimeja.

Ok, voin olla erehtynyt, ettei islamin jättävien rankaisu perustu Koraaniin vaan Haditheihin. Joka tapauksessa useassa muslimimaassa käytännössä tästä rangaistaan. Samoin oman käden oikeutta käytetään tässä asiassa vielä enemmän. Esim. kristityissä piireissä uskosta lähtemisestä seuraa usein sosiaalisesti eristetyksi joutuminen uskonnollisen yhteisönsä jäsenistä, mutta siinä kaikki.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 09, 2011, 17:35:34
...

Ok, minusta nuo esimerkit menevät ennemminkin sille tasolle kuin Paavi Urbanuksen: "Se on Jumalan tahto" oikeutuksena ristiretkelle, eli ei perustu mihinkään muuhun kuin kyseisen henkilön omaan mielipiteeseen. Jos vaikkapa Osama bin Ladenin kohdalla olisi samanlaisesta kyse, eikä hänellä olisi juttujensa tueksi mitään Koraanissa ja Haditheissa, en pitäisi itse uskontoa erityisen kelvollisena väkivaltaan yllyttämiseen.

Sr hyva, ehdotan kaikella ystavallisyydella ja hyvalla tahdolla seka Raamatun etta Koraanin huolellista lapilukua ennen alyllisesti mielekkaan vertailun jatkamista ja Koraanin itsevarmaa nostamista jalustalle suoremmin hyokkayssotaan kehottavana kuin Raamattu. Ehdotan myos, etta naytat kaikki ne Koraanin kohdat, jossa Jumala kehottaa yhta selkeasanaisesti tappamaan viattomia kuin vanhassa testamentissa, jossa Jumala kaskee tappamaan kaikki Jerikossa, miehet, naiset ja lapset.

Taisit ymmärtää tekstini väärin. En väitä, etteikö VT olisi vähintään yhtä pahaa roskaa kuin Koraani. Väitin ainoastaan, että Paavi Urbanuksen sanat ennen ristiretkelle lähtöä eivät perustuneet edes VT:hen, vaan oli puhtaasti hänen omia jutustelujaan. Tämä kaikki liittyi siihen, kun esitettiin jonkun zen-mestarin sanoja, joiden mukaan sotiminen on harmonian saavuttamista tjsp. Tuo ei minusta liittynyt mitenkään mihinkään buddhalaisiin teksteihin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 09, 2011, 17:37:39
Puhuivatko ne buddhalaiset munkit puolustusmenojen kasvattamisen puolesta juuri perusteluina Buddhan opetukset (tai joku muu buddhalainen teksti)? Jos näin, niin sitten hyväksyn sen, että näissä uskonnoissa ei ole eroa väkivallan oikeutuksen suhteen.

Kylla. Buddha tuomitsi voimakkaasti elitistisia ja maallisissa pyyteissaan marehtivia hindulaisia brahmiineja, jotka ovat ulkoisesti pyhia mutta sisaisesti saastaisia.

Ja siis kehoittiko hän ryhtymään väkivaltaan brahmiineja vastaan? Näkisin tästä mielelläni jonkun lainauksen.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Sam Karvonen on March 09, 2011, 17:42:06
Puhuivatko ne buddhalaiset munkit puolustusmenojen kasvattamisen puolesta juuri perusteluina Buddhan opetukset (tai joku muu buddhalainen teksti)? Jos näin, niin sitten hyväksyn sen, että näissä uskonnoissa ei ole eroa väkivallan oikeutuksen suhteen.

Kylla. Buddha tuomitsi voimakkaasti elitistisia ja maallisissa pyyteissaan marehtivia hindulaisia brahmiineja, jotka ovat ulkoisesti pyhia mutta sisaisesti saastaisia.

Ja siis kehoittiko hän ryhtymään väkivaltaan brahmiineja vastaan? Näkisin tästä mielelläni jonkun lainauksen.


Ei tietaakseni kehottanut, mutta yritin itse lahinna osoittaa vain sen, etta buddhalaismunkit ovat vedonneet Buddhan brahmiineja kohtaan osoittamaan kritiikkiin sotiensa oikeuttamiseksi. Eli historia toistaa itseaan. On itse asiassa helpompi vedota johonkin epamaaraisempaan lahteeseen kuin Koraaniin, joka asettaa sodankaynnille lukuisia ehtoja ja tekee varsin helpoksi valtavirtauskonoppineille terrorismin tuomitsemisen idioottivahemmiston oyhotykseksi.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 09, 2011, 17:55:42
Ei tietaakseni kehottanut, mutta yritin itse lahinna osoittaa vain sen, etta buddhalaismunkit ovat vedonneet Buddhan brahmiineja kohtaan osoittamaan kritiikkiin sotiensa oikeuttamiseksi. Eli historia toistaa itseaan. On itse asiassa helpompi vedota johonkin epamaaraisempaan lahteeseen kuin Koraaniin, joka asettaa sodankaynnille lukuisia ehtoja ja tekee varsin helpoksi valtavirtauskonoppineille terrorismin tuomitsemisen idioottivahemmiston oyhotykseksi.

Tarkoitatko, että Ajatollah Khomeini, joka vaati esim. Salman Rushdien tappamista, ei kuulu valtavirtaan? Oliko iranilaisilla sitten joku korkeampi taho uskontoaan tulkitsemaan? Jos oli, miksi kukaan kuunteli Khomeinia?

Siihen islamista eroamiseen liittyen Wikipedian mukaan Yusuf al Qaradawi (http://en.wikipedia.org/wiki/Yusuf_al_Qaradawi) on sanonut:
"All Muslim jurists agree that the apostate is to be punished. However, they differ regarding the punishment itself. The majority of them go for killing; meaning that an apostate is to be sentenced to death. Many authentic Hadiths have been reported in this regard. Ibn `Abbas reported that the Prophet (peace and blessings be upon him) said, "Whoever changes his religion, you kill him." (Reported by all the group except Muslim, and at-Tabarani also reported it with a sound chain of narrators. Also recorded in Majma` Az-Zawa'id by Al-Haythamiy.)"

Ainakin wikipedian mukaan tuo tyyppi on aika merkittävä hahmo islamin tulkinnassa (ainakaan itse en pitäisi 40 miljoonan tv-yleisöjä ohjelmillaan vetävää henkilöä "idioottivähemmistön öyhöttäjänä").
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Annushka on March 09, 2011, 18:49:08
Minusta ainakin nuo mainitsemasi kolme uskontoa ovat sisäänrakennetusti väkivaltaisia ja sotaisia.

Ihmiset ovat väkivaltaisia ja sotaisia, joku voisi sanoa sisäänrakennetusti. Edelleen oli kyse siitä, että islam esitetään jotain erityisen väkivaltaisena, vaikka sen historia ja nykypäivä sekä sen pyhät tekstit eivät tällaista oletusta tue. Minun täytyi arvon sr lukea tämä viestisi pariinkin kertaan, enkä vieläkään ole aivan täysin varma että ymmärrän mitä yrität sanoa ja mistä lähtökohdista. Yritän kuitenkin kommentoida pariin asiaan:

Ainakaan niissä ei missään suoraan irtisanouduta siitä, että eräiden opusten tekstit kokonaisuutena olisivat joko suoraa Jumalan sanaa tai ainakin vähintään Jumalan vaikutuksesta kirjoitettuja. Vain loogisiin solmuihin itsensä vetämällä uskovat ketkuttelevat pyhien tekstiensä ikävistä kohdista yli. Ainakin kristityt usein sanovat "älä lue niitä VT:n tekstejä, ymmärrä kokonaisuus" (ihan kuin "kokonaisuus" jotenkin vaatisi niitä VT:n julmuuksia). Todennäköisesti maltillisilla muslimeilla on samanlaisia verukkeita Koraanin ikävistä kohdista irtipääsemiseen ilman, että suostuvat suoraan sanomaan, että kyseinen teksti on täyttä puppua, eikä kertakaikkiaan voi olla tekemisissä sellaisen Jumalan kanssa, johon he uskovat.

Mihin loogisiin solmuihin? Paljon haastavampaa on oikeasti fundamentalistisesti elää ja seurata jonkun paksuhkon toista tuhatta vuotta vanhan opuksen jokaista juttua kirjaimellisesti, kuin elää ihmisiksi noudattaen sellaisia moraalisia ohjenuoria jotka ympäröivässä yhteiskunnassa selviämisen ja pärjäämisen kannalta ovat käteviä. Ei siihen vaadita mitään erityistä loogista solmua, että jättää yksinkertaisesti noudattamatta Raamatussa taikka Koraanissa olevia lukuisia tähän maailmaan sopimattomia ohjeita taikka käskyjä. Fundamentalismi on hankalaa, aikaavievää, haastavaa, vaatii itsekuria sekä sokeaa luottamusta. Näiden edellytysten takia suurin osa ihmisistä ei ole fundamentalisteja, juuri missään asiassa.

Maltilliset uskovaiset pääosin käsitykseni mukaan noudattavat Raamatusta/Koraanista/vastaavasta sitä, minkä he kokevat opuksen yleiseksi sanomaksi ihmisestä ja elämästä. Sitä tarkoitetaan kun puhutaan "kokonaisuudesta". Tästä näkökulmasta en ymmärrä miten islam olisi mitenkään erityisemmin sotaisa uskonto.

Ok, onko ylivoimainen enemmistö maailman muslimeista todellakin sitä mieltä, että Koraani ei ole sanasta sanaan (myös ne pätkät sodista ja väkivallasta ja suhtautumisesta ateisteihin ja muihin uskontoihin) erehtymättömän Jumalan tekstiä? Näkisin mielelläni jonkun imaanin tekstin, jossa hän noin sanoo. Miten muuten kuin kirjaimellisesti pitää ottaa kohdat, joissa eksplisiittisesti käsketään tekemään jotain? Jos minä sanon sinulle, tapa X, niin miten tuon tulkitset muuten kuin niin, että minä haluan sinun tappavan X:n?

Sinusta tulisi sr hyvä fundis :) En osaa sanoa muslimien enemmistön tulkinnasta Koraanin suhteen. Mutta senhän toki tiedämme, että vaikka he ajattelisivatkin sen olevan sanasta sanaan jumalan läppää, niin suurin osa ei tästä huolimatta noudata kaikkia sen säkeitä kirjaimellisesti. Näinhän tekee suurin osa kristityistäkin, siis niistäkin jotka ilmoittavat erikseen pitävänsä Raamattua kirjaimellisesti jumalan viesteilynä. Se ei vain olisi kätevää, elämä menisi liian hankalaksi, ja sitä paitsi aika iso osa jutuista kummassakin opuksessa perustuu tarpeeseen luoda toimiva moraalikoodisto joskus muinoin jo kadonneeseen yhteiskuntaan ja poliittiseen ympäristöön. Niillä ei yksinkertaisesti vain ole mitään relevanssia nykypäivänä elävän tavallisen ihmisen suhteen; ja tämä on ihan tunnustettu asia.

Vaikuttaako kannattavan? Itse sanoisin, että se laki on siellä lakikirjassa ennemminkin historiallisista syistä (aiemminhan rangaistuksena Jumalanpilkasta on ollut jopa kuolemantuomio aivan kuten edelleen on lain mukaan Pakistanissa) ja jos nyt tehtäisiin sananvapauslait puhtaalta pöydältä, ne olisivat lähempänä sitä, miten asiat ovat esim. USA:ssa.

Rikoslakiahan on muutettu sen uskonrauhan rikkomisen osalta ei niin hirveän kauan sitten, että maamme edustuksellinen demokratia on silloin päättänyt sen nimikkeen sinne sisällyttää.

Millä perusteella ne olisivat lähempänä Yhdysvaltalaisia käytäntöjä, ja miten siellä USA:ssa sitten ne asiat ovat?

Kehoittaessaan työläisiä nousemaan väkivaltaiseen vallankumoukseen kapitalistisen järjestelmän kaatamiseksi. Tätä en usko kenenkään demarin kannattavan.

Vallankumouksia on muunkinlaisia kuin väkivaltaisia. Marxin tekstiä (manifestiin nyt varmaan viitataan tässä) voidaan toki käyttää väkivaltaan lietsomisessa. Mutta se on hieman eri juttu kuin kuitata koko ajatus sen takia, että joku pölhö on sen nimissä mennyt väkivaltaisesti vallankumoukseloimaan joskus.

Ok, mikä on se uskonnollinen kirjallinen lähde, mistä näiden ihmisten mielestä löytyy moraaliohjeet elämään? On totta, että ne, jotka poimivat Raamatusta tai Koraanista tietyt jutut, mutta unohtavat toiset, ovat muiden kannalta harmittomampia, mutten täysin ymmärrä, mihin he kyseisiä opuksia sitten tarvitsevat alun alkaenkaan, kun sitten käyttävät omaa sisäistä moraaliaan siitä päättämiseen, mikä on oikein ja mikä väärin. Ymmärrän uskonnon käyttämisen absoluuttisen moraalin lähteenä, mutta jos sitten ryhdytään harrastamaan rusinoiden poimimista pullasta, ei touhu eroa enää mitenkään siitä, että hyväksytään se, ettei absoluuttista moraalia ole, vaan kaikki lähtee ihmisestä itsestään. Tässä mielessä minusta fundamentalistit ovat älyllisesti rehellisempiä, vaikka heidän moraalikäsityksensä eroavatkin enemmän omistani kuin rusinapullauskovien.

Onneksi olkoon, olet ymmärtänyt ihmisten olevan irrationaalisia toimijoita.

Ero on siinä, että suuri osa sosialisteja ei pidä Marxin teoksia minään pyhinä erehtymättöminä lähteenä, vaan ovat korvanneet hänen juttunsa myöhemmillä paremmilla teoksilla (jotka varmaan korvataan taas sitten uusilla). Kristityt eivät kuitenkaan ole nostaneet mitään myöhempää kirjoitusta Raamatun tasolle eivätkä niin ole tehneet muslimitkaan (tai muslimit tosiaan nostivat Koraanin Raamatun edelle, mutta tämän jälkeen ei kehitystä ole tapahtunut). Nuo ovat ne perusteokset, joita tulkitsemalla koitetaan saada löydettyä se totuus. Minusta Marxiin eivät sosialistit suhtaudu näin. He myöntävät Marxin olleen väärässä ennustuksissaan vallankumouksista eivätkä koita vääntää Marxin kirjoituksia sellaisiksi, että sopivasti tulkiten hän ei olisikaan ennustanut mitään vallankumouksia vaan nykyisenkaltaisen demokratian kautta tapahtuneen kehityksen.

Ihan mukava lukea kerrankin sellaista tekstiä meistä sosialisteista, joka sentään pitää meitä parempina kuin fundamentalisti-islamisteja. Olen siis periaatteessa aivan samaa mieltä siitä, että uskonto on olemukseltaan jämähtänyt instituutio, siitä puuttuu ideologisen kehityksen elementti lähes täysin. Siksi uskonnot ennen pitkää katoavat ja korvautuvat uusilla. Mutta se täytyy sanoa, että et ole kyllä tainnut sitä Marxia lukea, saati tutustunut sosialisteihin laajemmalti.

Minusta on eri asia sanoa jotain sellaisesta, josta pyhä kirja ei sano mitään, kuin se, että sanotaan jotain päinvastaista kuin se, mitä pyhä kirja eksplisiittisesti sanoo. Tai sanotaan niin, että jos kirjasta voi tehdä täysin 180 astetta päinvastaisen tulkinnan kuin se, mitä siellä kirjaimellisesti lukee, niin sitten älyllisen rehellisyyden nimissä olisi annettava minusta joku selitys sille, miksi siellä kirjassa lukee niin kuin lukee ja minusta tämä on erittäin vaikeaa, jos ei suostu ryhtymään siihen editointiin.

Minun ymmärtääkseni sellaiset asiat selitetään yleisimmin laittamalla opus historialliseen kontekstiinsa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Virkamies on March 09, 2011, 23:25:49
Tämä jäi huomioimatta:

Jos joku haluaa kertoa minulle, että miten muuten kuin islamiin ideologiansa pohjaavalla hyökkäyssodalla on selitettävissä vaikkapa Konstantinopolin valtaus, niin kuulen mielelläni tämän järkeilyketjun.

Koska se oli siinä, ja koska sen valloittaminen oli toteutettavissa?

Dynastisia motiivejakaan ei oikein voi sivuuttaa. Valloittajasulttaanilla oli samanlainen edeltäjiltä peritty ille faciet-velvoite kuin useimmilla muillakin aikakautensa ruhtinailla.

Ilmaisin itseäni ilmeisesti huonosti, kun et ymmärtänyt. Yritin sanoa, että turkkilaiset olivat muslimeja ja olisin kiinnostunut kuulemaan, että miten tuo melkein tuhat vuotta muslimien asialistalla ollut Konstantinopolin valtaus olisi ollut selitettävissä puolustussodalla hyökkäyssodan sijaan. Jos se oli puolustussotaa, niin se oli kyllä varmaan sinnikkäin ja menestyksekkäin maanpuolustusoperaatio ikinä.

Olen samaa mieltä analyysistäsi muuten. En koe uskonnolla olleen asian suhteen suurtakaan merkitystä. Uskonnolliset liturgiat asian tiimoilta ovat lähinnä heijastelleet muita vaikuttavia asioita. Se oli kysymyksessäni lähinnä tarkoitettu ankkuroimaan turkkilaiset joukoksi, joka harjoittaa islamia ja siten soveltuvaksi vastaesimerkkijoukoksi.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 10, 2011, 00:33:34
Mihin loogisiin solmuihin? Paljon haastavampaa on oikeasti fundamentalistisesti elää ja seurata jonkun paksuhkon toista tuhatta vuotta vanhan opuksen jokaista juttua kirjaimellisesti, kuin elää ihmisiksi noudattaen sellaisia moraalisia ohjenuoria jotka ympäröivässä yhteiskunnassa selviämisen ja pärjäämisen kannalta ovat käteviä. Ei siihen vaadita mitään erityistä loogista solmua, että jättää yksinkertaisesti noudattamatta Raamatussa taikka Koraanissa olevia lukuisia tähän maailmaan sopimattomia ohjeita taikka käskyjä. Fundamentalismi on hankalaa, aikaavievää, haastavaa, vaatii itsekuria sekä sokeaa luottamusta. Näiden edellytysten takia suurin osa ihmisistä ei ole fundamentalisteja, juuri missään asiassa.

Ensinnäkään en ymmärrä täysin kysymystäsi, koska myöhemmin myönnät avoimesti, että ihmiset toimivat irrationaalisesti (=vetävät itsensä loogisiin solmuihin), mutta väännetään nyt tämä rautalangasta.

Uskonnollisella tekstillä on käyttöä moraaliohjeena, jos otetaan lähtökohdaksi se, että on olemassa ihmisen yläpuolella oleva Jumala, joka osaa asettaa absoluuttisen oikean ja jos uskotaan, että se teksti välittää tämän oikean ihmisille. Tästä lähtökohdasta lähtien fundamentalistinen tekstin tulkinta on se, jossa ei joudu vetämään itseään mihinkään loogiseen solmuun. Teksti kertoo sen, mikä on Jumalan mielestä absoluuttisesti oikein ja ihminen tämän hyväksyy moraaliohjeeksi. Ei mitään ongelmia logiikan kanssa.

Myös sen hylkääminen, että on mitään Jumalaa, joka asettaa absoluuttisen oikean, välttää loogiset ongelmat. Kun hyväksyy sen, että moraalisäännöt ovat ihmisten luomia, muuttuvat aikojen kuluessa, on mahdollista lukea uskonnollisia tekstejä sillä mielellä, että mitähän tuon ajan ihmiset ovat olleet mieltä oikeasta ja ottaa siitä oppia tai olla ottamatta.

Ongelma tulee siitä, että hyväksyy Jumalan absoluuttisen oikean asettajana ja sen, että uskonnolliset tekstit ovat Jumalan käsitys oikeasta, mutta sen jälkeen ryhtyy käyttämään omaa harkintaansa sen suhteen, mitä tekstejä hyväksyy moraalisäännöiksi ja mitä ei, eikä perusteena ole se, kuinka autenttisia ne ovat, vaan sen, kuinka hyvin ne sopivat yksiin ihmisen muualta hankkimaan käsitykseen oikeasta ja väärästä. Looginen ongelma tässä on se, että samaan aikaan hyväksytään oikean objektiivisuus ja subjektiivisuus.

Luulen, että siihen viime syksyn kirkostaeroamisbuumiin liittyi juuri tämän tajuaminen usean kohdalla. He tajusivat kuuluvansa tuohon viimeiseen ryhmään (olivat kristittyjä, mutta eivät hyväksyneet sitä, että jonkun VT:n tekstin perusteella homoilu on väärin). He korjasivat tuon loogisen solmunsa sillä, että hyväksyivät sen, että he ovat itse moraalisempia toimijoita kuin se VT:n (ja miksei UT:nkin) Jumala, jonka tunnustavaan uskoon he ainakin nimellisesti kuuluivat. Tämä ei edes tarkoita, että heidän tarvitsee olla ateisteja.

Quote
Sinusta tulisi sr hyvä fundis :)

Kiitos. Kuten kirjoitin, pidän fundiksia loogisesti johdonmukaisempina kuin rusinapullailijoita. Siis siitä lähtökohdasta, että on olemassa Jumala ja Raamattu/Koraani kertoo sen, mitä hän on asioista mieltä. Jos on ateisti  tai jos ei usko, että kyseisillä ihmisten kirjoittamilla satukirjoilla on mitään tekemistä sen kanssa, mitä Jumala on asioista mieltä, tätä ongelmaa ei rusinapullailusta ole.

Quote
En osaa sanoa muslimien enemmistön tulkinnasta Koraanin suhteen. Mutta senhän toki tiedämme, että vaikka he ajattelisivatkin sen olevan sanasta sanaan jumalan läppää, niin suurin osa ei tästä huolimatta noudata kaikkia sen säkeitä kirjaimellisesti. Näinhän tekee suurin osa kristityistäkin, siis niistäkin jotka ilmoittavat erikseen pitävänsä Raamattua kirjaimellisesti jumalan viesteilynä. Se ei vain olisi kätevää, elämä menisi liian hankalaksi, ja sitä paitsi aika iso osa jutuista kummassakin opuksessa perustuu tarpeeseen luoda toimiva moraalikoodisto joskus muinoin jo kadonneeseen yhteiskuntaan ja poliittiseen ympäristöön. Niillä ei yksinkertaisesti vain ole mitään relevanssia nykypäivänä elävän tavallisen ihmisen suhteen; ja tämä on ihan tunnustettu asia.

Kyllä esimerkiksi homoliittokeskustelussa juuri ne kirjaimelliset tekstit on kaivettu esiin. Aikoinaan USA:ssa orjakeskustelua 1800-luvulla käytäessä orjuuden puolustajat vetosivat (täysin validisti) Raamattuun, jossa orjuus hyväksytään. Naispappeutta on vastustettu juuri muutamilla Raamatun lauseilla. Ja jotta muslimit eivät jäisi huonommiksi, niin naisen asemaa muslimiyhteiskunnissa on perusteltu juuri uskonnollisilla teksteillä. Minusta nämä eivät todellakaan ole irrelevantteja seikkoja nykypäivässä.

Quote
Millä perusteella ne olisivat lähempänä Yhdysvaltalaisia käytäntöjä, ja miten siellä USA:ssa sitten ne asiat ovat?

USA:ssa uskontojen tai jumalien pilkkaamisen suhteen ei ole rajoitettu sananvapautta. Ja maassa kristinusko voi paljon paremmin kuin Suomessa, jossa on nuo jumalanpilkkapykälät ja vielä valtionkirkko. Uskon, että suomalaiset ovat siis vähemmän fundamentalisteja uskontonsa suhteen ja siten kannattavat vähemmän sen suojelua sananvapauden rajoituksilla.

Quote
Vallankumouksia on muunkinlaisia kuin väkivaltaisia. Marxin tekstiä (manifestiin nyt varmaan viitataan tässä) voidaan toki käyttää väkivaltaan lietsomisessa. Mutta se on hieman eri juttu kuin kuitata koko ajatus sen takia, että joku pölhö on sen nimissä mennyt väkivaltaisesti vallankumoukseloimaan joskus.

No, siinä kontekstissa kuin Marx asioista kirjoitti (Kommunistinen manifesti julkaistiin samana vuonna kuin ympäri Eurooppaa tapahtui väkivaltaisia vallankumouksia) minun on ainakin vaikea nähdä työläisten vallankumouksiin viitattavan minään muuna kuin vallankumouksina. Käsitääkseni siellä ei nähdä rauhanomaista demokraattista päättämistä erityisenä tienä niihin sen ajan köyhien työläisten olojen parantamiseen, mikä oli sitten se tie, jota ne sosiaalidemokraatit käytännössä toteuttivat hyvinvointiyhteiskunnan. Kyllä minusta NL oli paljon lähempänä sitä tietä, minkä Marx näki tienä ja mikä on syy sille, miksi nykyajan demareille ei ole mikään ongelma sanoa Marxin olleen väärässä siinä, miten tavoitteisiin pitäisi päästä (vaikka hyväksyisikin sen, että hänen analyysinsä 1800-luvun teollistuvasta Euroopasta oli ainakin osiltaan varsin oikea). Tämä on juuri sitä editointia, jota sosialistit voivat aatteensa suhteen harrastaa ja sitä kautta välttää ne loogiset solmut, joihin esim. Marxin tekstien absoluuttisena oikeana pitäminen (kuten asia suunnilleen NL:ssa oli ja sama teksti Maon suhteen kulttuurivallankumouksen Kiinassa) johtaa.

Quote
Onneksi olkoon, olet ymmärtänyt ihmisten olevan irrationaalisia toimijoita.

Niinpä. Irrationaalisuudessa siinäkään ei ole mitään vikaa. Lapset ovat sellaisia paljonkin, ja olkoonkin. Ongelmana pidin sitä älyllistä epärehellisyyttä, eli sitä, että ollaan jossain asioissa rationaalisia ja vaaditaan logiikan pätemistä asioiden perusteluissa ja sitten kyseinen periaate heitetään romukoppaan tässä asiassa. Kaksoisstandardit on minusta se, jota pitää paheksua ja mainita ihmisille, jos he sellaista harrastavat.

Quote
Minun ymmärtääkseni sellaiset asiat selitetään yleisimmin laittamalla opus historialliseen kontekstiinsa.

Tämä toimisi, mutta johtaa siihen, että silloin kaikki kyseisessä kirjassa voidaan ohittaa tuolla perusteella. Ei ole mitään syytä pitää X:ä nykyaikaan soveltuvana objektiivisena oikeana, jos Y kuitataan sillä, että kirjan historiallinen konteksti pitää ottaa huomioon. Ehdottamaasi voidaan tehdä sen Marxin juttujen suhteen, koska ei tarvitsekaan väittää juuri hänen tekstiensä kertovan nykyajasta paremmin kuin jonkun toisen.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Sam Karvonen on March 10, 2011, 01:06:01
Tarkoitatko, että Ajatollah Khomeini, joka vaati esim. Salman Rushdien tappamista, ei kuulu valtavirtaan?

Kyllapa hyvinkin. Ajatolla Khomeinin todelliset ja sangen omintakeiset uskontulkinnat olivat pitkalti tuntemattomia hanen propagoidessa Ranskasta kasin shaahia vastaan radiokampanjoillaan. "Ajatollahin ajatuksia" on muuten varsin surkuhupaisa teos, mikali haluat todella selvittaa kuinka omaperaista islamia Khomeini edusti. Khomeinin menestys perustui taitavaan vallankumousta edeltaneeseen propagandaan, joka yhdisti hyvin monenkirjavaa joukkoa shaahin vastustajia: liberaaleja, vasemmistolaisia, toisten uskonoppineiden kannattajia ja Khomeinin omia kannattajia. Khomeinin omat kannattajat edustivat pienta vahemmistoa kaikista vallankumoukseen osallistuneista, eika heistakaan moni tiennyt paljoa Khomeinin omista sekopaisista uskonnollisista kasityksista.

Shaahi Mohammed Reza Pahlavi pakeni Iranista tammikuussa 1979 (helikopteri nouti palatsin katolta), oppositio sai kaipaamansa eufoorisen joukkopsykoosihetken, Ajatolla Khomeini palasi maahan 1. helmikuuta, armeija otti passiivisen roolin ja kapinoitsijat antoivat turpiin
shaahinvallan kannattajille. Liberaalit, vasemmistolaiset ja toisten uskonoppineiden kannattajat sivuutettiin tylysti jo uutta valtiomuotoa muodostaessa. Khomeini nousi maan korkeimmaksi johtajaksi ja vallankumoukseen osallistuneet kolme muuta ryhmää joko eliminoitiin tai uhkailun keinoin sulautettiin uuteen islamilaiseen tasavaltaan.

Quote from: sr
Siihen islamista eroamiseen liittyen Wikipedian mukaan Yusuf al Qaradawi (http://en.wikipedia.org/wiki/Yusuf_al_Qaradawi) on sanonut:
"All Muslim jurists agree that the apostate is to be punished. However, they differ regarding the punishment itself. The majority of them go for killing; meaning that an apostate is to be sentenced to death. Many authentic Hadiths have been reported in this regard. Ibn `Abbas reported that the Prophet (peace and blessings be upon him) said, "Whoever changes his religion, you kill him." (Reported by all the group except Muslim, and at-Tabarani also reported it with a sound chain of narrators. Also recorded in Majma` Az-Zawa'id by Al-Haythamiy.)"

Ainakin wikipedian mukaan tuo tyyppi on aika merkittävä hahmo islamin tulkinnassa (ainakaan itse en pitäisi 40 miljoonan tv-yleisöjä ohjelmillaan vetävää henkilöä "idioottivähemmistön öyhöttäjänä").

Al-Qaradawin kaltaisia muslimiveljeskunnan paaideologeja ei kylla minkaan maaritelman mukaan voi pitaa valtavirtaa edustavina uskonoppineina. Muun muassa tasta syysta han ei ole voinut vaikuttaa kotimaassaan Egyptissa vaan joutunut tyytymaan piskuiseen Qatariin, josta hanen ohjelmiaan lahetetaan. Katsojaluvut eivat ole yhta kuin kannattajaluvut. Yli 2500 valtavirtamuslimioppinutta tuomitsi vuonna 2004 al-Qaradawin 'kuoleman sheikiksi', jonka opetukset eivat perusta Koraaniin.

http://archive.arabnews.com/?page=4&section=0&article=53683&d=30&m=10&y=2004

Sam
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Annushka on March 10, 2011, 12:34:16
Ensinnäkään en ymmärrä täysin kysymystäsi, koska myöhemmin myönnät avoimesti, että ihmiset toimivat irrationaalisesti (=vetävät itsensä loogisiin solmuihin), mutta väännetään nyt tämä rautalangasta.

Uskonnollisella tekstillä on käyttöä moraaliohjeena, jos otetaan lähtökohdaksi se, että on olemassa ihmisen yläpuolella oleva Jumala, joka osaa asettaa absoluuttisen oikean ja jos uskotaan, että se teksti välittää tämän oikean ihmisille. Tästä lähtökohdasta lähtien fundamentalistinen tekstin tulkinta on se, jossa ei joudu vetämään itseään mihinkään loogiseen solmuun. Teksti kertoo sen, mikä on Jumalan mielestä absoluuttisesti oikein ja ihminen tämän hyväksyy moraaliohjeeksi. Ei mitään ongelmia logiikan kanssa.

Nyt minun täytyy kysyä, että mahdatkohan itse olla entinen jonkin sortin uskovainen?

Nojuu, tokihan yleensä ihmisen arvomaailma on epälooginen. Tarkoitin kysymykselläni ehkä lähinnä sitä, että useimmilla se ei kuitenkaan ole mikään solmu, asia joka vaivaisi heitä tai jota he ehkä kenties edes jaksaisivat miettiä. Otetaanpa vaikka pari esimerkkiä ihan läheltä liittyen sukupuolineutraaliin avioliittolakiin; Timo Soini on sanonut että hänen mielestään avioliitto on vain miehen ja naisen välinen asia, "koska se vain on niin" (tämä oli toden totta suora lainaus); Jussi Halla-aho on taas samasta asiasta todennut vastustavansa sukupuolineutraalia avioliittoa, ja että kysymyksessä on arvovalinta, josta syystä sitä ei tarvitse selittää millään tavalla.

Ensimmäisessä kenties voitaisiin ajatella taustalla katolisen ihmisen fundamentalistinen logiikka, mutta sitähän ei siinä haastattelussa varsinaisesti kirjoitettu auki, tarjottu Raamattua asian auktoriteettina. Yritän sanoa, että on hirveän paljon asioita jotka ihmiset ottavat tyylillä "koska se vain on niin", eikä sillä tarvitse olla mitään tekemistä uskonnon taikka logiikan kanssa. "Koska se vain on niin" perustuu jonkinlaiseen käsitykseen ympäristön yleisestä arvomaailmasta, ja se taas on useimmiten sekoitus vanhoja ja uusia arvoja, uskonnollisia ja muita. Suurin osa uskovaisista - jotka eivät edelleen ole fundamentalisteja, koska kuten sanottua, sellainen elämä on vaivalloinen - ottaa tämän arvokonsensuksen ja "koska se vain on niin" -lähtökohdan melko ongelmitta. Uskonnollisten ohjeiden noudattaminen on kätevää mutta vain niissä rajoissa kun ne eivät kohtuuttomasti ole kyseistä yhteiskunnallista arvokonsensusta haastavia.

On tietysti populaa, joka kokee kauheaksi sen ettei omakaan ajatusmaailma ole sataprosenttisen puhtaasti looginen. Siihen en osaa sanoa kuin että itsensä pitäisi oppia hyväksymään. Silloin on helpompi ymmärtää ja hyväksyä toisiakin.

Luulen, että siihen viime syksyn kirkostaeroamisbuumiin liittyi juuri tämän tajuaminen usean kohdalla. He tajusivat kuuluvansa tuohon viimeiseen ryhmään (olivat kristittyjä, mutta eivät hyväksyneet sitä, että jonkun VT:n tekstin perusteella homoilu on väärin). He korjasivat tuon loogisen solmunsa sillä, että hyväksyivät sen, että he ovat itse moraalisempia toimijoita kuin se VT:n (ja miksei UT:nkin) Jumala, jonka tunnustavaan uskoon he ainakin nimellisesti kuuluivat. Tämä ei edes tarkoita, että heidän tarvitsee olla ateisteja.

Eikös se ollut enemmän protesti sille, että kirkko muuttuu liian hitaasti. Sinänsähän, kuten kirkkokin yritti tuoda kovasti esille, Päivi Räsänen ei edusta Suomen evlut-kirkkoa. KD:n jäsen- ja äänestäjäkunta koostuu käsittääkseni suurelta osin erilaisista herätysliikkeistä kuten hellareista. Syksyn kirkollisvaaleissa lisäksi kävi varsin ilmeiseksi että kirkon sisällä on halua ja painetta muuttaa lähestymiskulmaa homoseksuaaleihin. Tämä siis siitä huolimatta että fundamentalistisella tulkinnalla kristinusko ei voi hyväksyä homosuhteita, saati -liittoja. Mutta kun tällainen tulkinta alkaa olla kohtuuttomasti vastoin yleistä arvokonsensusta, täytyy tulkinnan muuttua mikäli se halutaan säilyttää jonain muistettuna osana kristinuskoa. Tähän astihan Suomessa se maltillinen enemmistö on yksinkertaisesti ignoroinut sen, että Raamattu todella kieltää homosuhteet, kuten se kieltää vaikkapa onanoinninkin.

No, siinä kontekstissa kuin Marx asioista kirjoitti (Kommunistinen manifesti julkaistiin samana vuonna kuin ympäri Eurooppaa tapahtui väkivaltaisia vallankumouksia) minun on ainakin vaikea nähdä työläisten vallankumouksiin viitattavan minään muuna kuin vallankumouksina. Käsitääkseni siellä ei nähdä rauhanomaista demokraattista päättämistä erityisenä tienä niihin sen ajan köyhien työläisten olojen parantamiseen, mikä oli sitten se tie, jota ne sosiaalidemokraatit käytännössä toteuttivat hyvinvointiyhteiskunnan. Kyllä minusta NL oli paljon lähempänä sitä tietä, minkä Marx näki tienä ja mikä on syy sille, miksi nykyajan demareille ei ole mikään ongelma sanoa Marxin olleen väärässä siinä, miten tavoitteisiin pitäisi päästä (vaikka hyväksyisikin sen, että hänen analyysinsä 1800-luvun teollistuvasta Euroopasta oli ainakin osiltaan varsin oikea). Tämä on juuri sitä editointia, jota sosialistit voivat aatteensa suhteen harrastaa ja sitä kautta välttää ne loogiset solmut, joihin esim. Marxin tekstien absoluuttisena oikeana pitäminen (kuten asia suunnilleen NL:ssa oli ja sama teksti Maon suhteen kulttuurivallankumouksen Kiinassa) johtaa.

Menee off-topiciksi, mutten tietysti voi estää itseäni kommentoimasta. Harrastat lievää anakronismia tuossa. Tavallaan kommunistinen manifesti juurikin oli hyvin reaktionäärinen teksti. Mutta "rauhanomainen demokraattinen päättäminen" ei ole mikään vallankumouksen vaihtoehto tuossa kontekstissa; vuonna 1848 ei Euroopassa rauhanomaisen demokraattisesti päätetty yhtään mitään, vaan vuoden levottomuuksilla/vallankumouksilla (joissa vaikuttivat sangen paljon myös nationalismi -niminen aate eikä ehkä niinkään/pelkästään sosialismi) pääosin pyrittiin pakottamaan hallitseva eliitti jonkinlaiseen kansanvaltaan. Käytännössä tämä johti useassa tapauksessa myönnytyksenä perustuslaillisuuteen (Italiassa, Itävalta-Unkarissa, alkuun Ranskassa). Ranskassahan vuoden 1848 vallankaappaus (tai no Louis Philippe taisi kyllä luopua, mutta se on ymmärrettävää opportunistilta joka on täysin tietoinen mitä siinä maassa tuppasi tapahtumaan monarkeille jotka eivät suostu luopumaan) palautti tasavallan joksikin aikaa, tosin vain pariksi vuodeksi. Louis Philippe muuten nuorena poikana taisi kuksia jotain paikallista friidua Muoniossa, mutta ei ilmeisesti ole tietoa löytyisikö sieltä Timo K. Mukan ja Kalervo Palsan hengellisestä kodista kenties Bourbon-suvun jälkeläisiä pienellä tutkimuksella.

Tästä tulikin mieleeni oikeastaan Louis Napoleon jonkinlaisena surkuhupaisana persuhahmona. Tämä alkuperäisen Napoleonin veljenpoikahan yritti pitää hengissä ja epätoivoisella tavalla olla napoleonisen legendan veroinen rakastettu johtaja. Harmillisesti Louis Napoleonin kannalta, hänellä ei ollut varsinaisia lahjoja tähän. 1830-luvun alkupuolen hän keskittyi kirjalliseen propagandaan saavuttaakseen suosiota ranskalaisten ja erityisesti armeijan keskuudessa (muistaakseni näihin kirjallisiin teoksiin lukeutui myös Manuel d'Artillerie -niminen opus), mutta ilmeisesti ihminen ei hurjalle luonnolleen mitään voi, joten Louis Napoleon päätti olla toiminnan mies. Vuonna 1836 hän yritti saada puolelleen varuskuntaa Strasbourgissa - häntä avusti tässä toiminnassa varuskunnan komentajan rakastajatar, en muista tarkemmin miten - mutta yritys kaatui Louis Napoleonin valitettavaan säälittävyyteen näyttelijänä. Hän ei nimittäin - tykistön kenraaliksi pukeutuneena - kyennyt vakuuttamaan varuskuntaa siitä, ettei hän ole huijari. Ranskalaiset karkottivat hänet maasta hieman sellaisella "mees ny" -mentaliteetilla, ja seuraavat vuodet Louis Napoleon käytti kirjoittamalla suurteostaan Des Idées Napoliennes, jossa hän pyrki esittämään Napoleonin jonkinlaisena rauhanomaisena suurmiehenä.

Vuonna 1840 toiminta kuitenkin taas kutsui. Napoleon vuokrasi Lontoosta Thames-joella matkustelemiseen tarkoitetun siipiratasaluksen ja nousi maihin Boulognessa (Calais'n lähellä) 50 värväämänsä miehen kanssa, joille oli hankittu resuiset ranskalaiset univormut ties mistä. Kuten arvata saattaa, tämä valloitusretki päättyi hyvin nopeasti ja tehokkaasti, ja Louis Napoleon joutui pakenemaan pienehköllä veneellä, joka kuitenkin kellahti ympäri, joten tässä viimeisessä vaiheessa Louis Napoleon jouduttiin enemmänkin pelastamaan kuin pidättämään. Tällä kertaa, ottaen huomioon että tämä oli peräti toinen yritys Louis Napoleonilta kaapata valta Ranskassa, hänet tuomittiin elinkautiseen, jonka lyhyen keston aikana hän kirjoitti pamfletin muistaakseni köyhyyden poistamisen keinoista. Hän pakeni vuonna 1846 pukeutuneena duunariksi ja päätyi jälleen Lontooseen, jossa hänen tiedetään partioineen katuja Bloomsburyssa erikoiskonstaapelina chartistilevottomuuksien aikaan.

Vuonna 1848 hänestä tuli Ranskan presidentti ja muutama vuosi myöhemmin hän kaappasi vallan ja hänet tunnettiin sittemmin nimellä keisari Napoleon III. Mystiset ovat elämän polut.

Edit: Minun olisi pitänyt muistaa, mutta tämähän itse asiassa liittyy hieman Marxiinkin, joka kommentoi Napoleon III:sta teoksessaan Der 18te Brumaire des Louis Napoleon seuraavasti (oma käännös, tätä esseetä ei kai ole edes suomennettu): "Hegel huomioi tuotannossaan, että kaikki suuret maailmanhistorialliset asiat ja hahmot ilmestyvät tavallaan kahdesti. Hän unohti lisätä, että ensimmäisen kerran tragediana ja toisen kerran farssina." (Alkuperäinen "Hegel bemerkt irgendwo, daŸ alle groŸen weltgeschichtlichen Thatsachen und Personen sich so zu sagen zweimal ereignen. Er hat vergessen hinzuzufügen: das eine Mal als groŸe Tragödie, das andre Mal als lumpige Farce.")

Olkoon tämä tällaisena pienenä historiallisena välikevennyksenä.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on March 10, 2011, 14:17:16
Nyt minun täytyy kysyä, että mahdatkohan itse olla entinen jonkin sortin uskovainen?

No, en kyllä sen enempää kuin suuri valtaosa suomalaisista. Siis minut on lapsena kastettu ja olen rippikoulun käynyt, muttei uskonto ollut minulle koskaan mitenkään erityisen tärkeä asia. Voin sanoa lapsena uskoneeni Jumalan olemassaoloon (siihen aikaan koulun uskonnonopetus oli sitä, että Raamatun tarinat kerrottiin tosina, joten miksipä pieni koululainen ei niitä olisi uskonut siinä kuin sitäkin, kun biologian tunnilla opetettiin muuttolintujen muuttavan talveksi lämpimiin maihin). Jos siis Jumalaan uskominen lasketaan "uskovaisena" olemiseen, niin olin uskovainen. Jos tuo vaatii jotain enemmän, kuten moraalioppien ottamista Raamatusta, en.

Quote
Nojuu, tokihan yleensä ihmisen arvomaailma on epälooginen. Tarkoitin kysymykselläni ehkä lähinnä sitä, että useimmilla se ei kuitenkaan ole mikään solmu, asia joka vaivaisi heitä tai jota he ehkä kenties edes jaksaisivat miettiä. Otetaanpa vaikka pari esimerkkiä ihan läheltä liittyen sukupuolineutraaliin avioliittolakiin; Timo Soini on sanonut että hänen mielestään avioliitto on vain miehen ja naisen välinen asia, "koska se vain on niin" (tämä oli toden totta suora lainaus); Jussi Halla-aho on taas samasta asiasta todennut vastustavansa sukupuolineutraalia avioliittoa, ja että kysymyksessä on arvovalinta, josta syystä sitä ei tarvitse selittää millään tavalla.

Ja olen Halla-ahoa tästä asiasta kritisoinutkin, koska hän on juuri tuota logiikkaa koittanut korostaa. En nyt tarkkaan muista, miten keskustelu meni (Pottu varmaan sen löytää hommasta), mutta muistelen, että asia oli hänelle jossain määrin kiusallinen.

Quote
Ensimmäisessä kenties voitaisiin ajatella taustalla katolisen ihmisen fundamentalistinen logiikka, mutta sitähän ei siinä haastattelussa varsinaisesti kirjoitettu auki, tarjottu Raamattua asian auktoriteettina. Yritän sanoa, että on hirveän paljon asioita jotka ihmiset ottavat tyylillä "koska se vain on niin", eikä sillä tarvitse olla mitään tekemistä uskonnon taikka logiikan kanssa. "Koska se vain on niin" perustuu jonkinlaiseen käsitykseen ympäristön yleisestä arvomaailmasta, ja se taas on useimmiten sekoitus vanhoja ja uusia arvoja, uskonnollisia ja muita. Suurin osa uskovaisista - jotka eivät edelleen ole fundamentalisteja, koska kuten sanottua, sellainen elämä on vaivalloinen - ottaa tämän arvokonsensuksen ja "koska se vain on niin" -lähtökohdan melko ongelmitta. Uskonnollisten ohjeiden noudattaminen on kätevää mutta vain niissä rajoissa kun ne eivät kohtuuttomasti ole kyseistä yhteiskunnallista arvokonsensusta haastavia.

Minulla ei periaatteessa ole mitään sitä vastaan, että käytetään "se nyt vain on niin" lähestymistapaa moraalin perustalle. Oikeastaan mitään muuta siinä ei voikaan käyttää. Tuotahan juuri on se, että sanoo, että uskoo objektiivisen oikean asettama Jumalan olevan olemassa tai, että ei usko. Kumpaakaan ei voi loogisesti perustella. Sen suhteen, onko vaikkapa Raamattu tuo Jumalan käsitys oikeasta vai jotain muuta, voi ehkä historiantutkimuksella yms. saada jonkinlaisia todennäköisyyksiä, mutta tuskin täyttä varmuutta sieltäkään.

Toinen asia on se, että yksittäisissä asioissa tuolla "se nyt vain on niin" perustelulla nappaa kantoja, jotka ovat ristiriidassa sen moraalinsa pohjaksi hyväksymänsä periaatteen kanssa. Sanotaan vaikka, että otan moraalini pohjaksi kultaisen säännön. Tämä on tehty tuolla "se nyt vain on niin" perusteella, mutta koska se on tuo perusta, sitä ei tarvitse perustella. Jos kutenkin tämän jälkeen sanon myös kannattavani vaikkapa sitä, että kaikki uskovaiset pitää pakottaa luopumaan uskosta vain tuolla "se nyt vain on niin" -perusteella, olen mielestäni loogisessa solmussa. Olen siinä, vaikka vetoaisin, että Marx sanoi uskonnon olevan massojen oopiumia, jos muuten suhtaudun Marxin ajatuksiin kriittisesti toisissa asioissa (vaikkapa tuotantovälineiden omistuksesta). Jos siis olen sitä mieltä, että uskonnot ovat väärin, koska Marx, niin en voi sitten irtisanoutua tuosta tuotantovälineiden omistuksen yksityisenä pitämisestä.

Mitä tuohon yhteiskunnalliseen arvokonsensukseen Jumalan sijalla objektiivisena oikeana tulee, niin se on vähän parempi, koska tuo konsensus ajan myötä muuttuu toisin kuin uskonnolliset tekstit, joten siinä ei joudu samalla tavoin vääntelemään itseään loogisiin solmuihin. En kuitenkaan silloin pitäisi tuota enää juuri kristillisenä Jumalasta tulevana moraalina.

Quote
On tietysti populaa, joka kokee kauheaksi sen ettei omakaan ajatusmaailma ole sataprosenttisen puhtaasti looginen. Siihen en osaa sanoa kuin että itsensä pitäisi oppia hyväksymään. Silloin on helpompi ymmärtää ja hyväksyä toisiakin.

Minusta poliittista keskustelua on hemmetin vaikea käydä, jos ei sovita pelisääntöjä esim. logiikan käyttämisen suhteen. Silloin se menee hyvin helposti samalle tasolle kuin, jos lapselta kysyisi, että haluaako hän iltapäivällä lähteä huvipuistoon vai mennä pelaamaan jalkapalloa ja hän vastaa, että mennä huvipuistoon ja pelata jalkapalloa. Minusta esim. keskustelut täällä tod.orgissa toimivat erittäin pitkälti sen pohjalta, että keskustelijat hyväksyvät sen, että logiikkaa saa käyttää argumenttien arvioinnissa, eivätkä "se nyt vain on niin" -perustelut ole mistään kotoisin. Jos joky hyväksyy oikeaksi X:n asiassa A, niin hänen oletetaan hyväksyvän sen myös asiassa B, ja "se nyt vain on niin" -heitto katsotaan ennemminkin pyyhkeen heittämisenä kehään.

Quote
Eikös se ollut enemmän protesti sille, että kirkko muuttuu liian hitaasti. Sinänsähän, kuten kirkkokin yritti tuoda kovasti esille, Päivi Räsänen ei edusta Suomen evlut-kirkkoa. KD:n jäsen- ja äänestäjäkunta koostuu käsittääkseni suurelta osin erilaisista herätysliikkeistä kuten hellareista. Syksyn kirkollisvaaleissa lisäksi kävi varsin ilmeiseksi että kirkon sisällä on halua ja painetta muuttaa lähestymiskulmaa homoseksuaaleihin. Tämä siis siitä huolimatta että fundamentalistisella tulkinnalla kristinusko ei voi hyväksyä homosuhteita, saati -liittoja.

Juuri noin. Kuitenkin fundamentalistit tunsivat paremmin kirkon edelleen pyhänä pitämän Raamatun sisällön kuin kirkko itse, mistä ihmiset tajusivat, että tuossa kirkossa mukana roikkumisessa ei ole mitään järkeä. Kyse on juuri siitä, että tuollainen muuttunut kirkko on juuri siinä kategoriassa, jossa Raamattua pidetään edelleen Jumalan sanana, mutta sieltä Raamatusta sitten subjektiivisilla syillä jätetään isot osat pois. Juuri tällaisessa loogisesti ristiriitaisessa kirkossa ei haluta olla mukana. Kuten kirjoitat, kirkko itse onkin koittamassa muuttaa kantaansa homoihin, joten se pelkkä kanta ei voi olla syynä eroamisiin. Tässä mielessä katolinen kirkko on ollut johdonmukaisempi ja mahdollisesti siksi säilyttänyt asemansa paremmin kuin pohjoismaiset kirkot (sillä on toki ollut omat skandaalinsa, mutta ne eivät sinällään suoraan liity tähän oppiongelmaan).

Uskonnossa on mitään järkeä, jos se ei oppeineen Jumalan tahdosta seuraa muodin mukana arvokonsensusta. Jos se seuraa, niin mihin koko oppia tarvitaan? Eikö tavallinen pulliainen saman tien voi vain seurata sitä arvokonsensusta? Minusta tämä on syynä sille, että vanhoillinen katolinen kirkko ja hihhulit amerikkalaiset lahkot kukoistavat samaan aikaan, kun Euroopan protestanttiset valtiokirkot ovat näivettymässä pois. Pääosa vuodosta noissa valtionkirkoissa on ateismin suuntaan, mutta varmaan jossain määrin myös noihin fundismaisempiin kristittyihin suuntauksiin ja miksei myös muihin uskontoihin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on March 10, 2011, 20:54:23
No, siinä kontekstissa kuin Marx asioista kirjoitti (Kommunistinen manifesti julkaistiin samana vuonna kuin ympäri Eurooppaa tapahtui väkivaltaisia vallankumouksia) minun on ainakin vaikea nähdä työläisten vallankumouksiin viitattavan minään muuna kuin vallankumouksina. Käsitääkseni siellä ei nähdä rauhanomaista demokraattista päättämistä erityisenä tienä niihin sen ajan köyhien työläisten olojen parantamiseen, mikä oli sitten se tie, jota ne sosiaalidemokraatit käytännössä toteuttivat hyvinvointiyhteiskunnan. Kyllä minusta NL oli paljon lähempänä sitä tietä, minkä Marx näki tienä ja mikä on syy sille, miksi nykyajan demareille ei ole mikään ongelma sanoa Marxin olleen väärässä siinä, miten tavoitteisiin pitäisi päästä (vaikka hyväksyisikin sen, että hänen analyysinsä 1800-luvun teollistuvasta Euroopasta oli ainakin osiltaan varsin oikea). Tämä on juuri sitä editointia, jota sosialistit voivat aatteensa suhteen harrastaa ja sitä kautta välttää ne loogiset solmut, joihin esim. Marxin tekstien absoluuttisena oikeana pitäminen (kuten asia suunnilleen NL:ssa oli ja sama teksti Maon suhteen kulttuurivallankumouksen Kiinassa) johtaa.

Menee off-topiciksi, mutten tietysti voi estää itseäni kommentoimasta. Harrastat lievää anakronismia tuossa. Tavallaan kommunistinen manifesti juurikin oli hyvin reaktionäärinen teksti. Mutta "rauhanomainen demokraattinen päättäminen" ei ole mikään vallankumouksen vaihtoehto tuossa kontekstissa; vuonna 1848 ei Euroopassa rauhanomaisen demokraattisesti päätetty yhtään mitään, vaan vuoden levottomuuksilla/vallankumouksilla (joissa vaikuttivat sangen paljon myös nationalismi -niminen aate eikä ehkä niinkään/pelkästään sosialismi) pääosin pyrittiin pakottamaan hallitseva eliitti jonkinlaiseen kansanvaltaan.


Pitää kai tähän väliin huomauttaa, että kommunistisessa manifestissa itse asiassa jätetään lopulta avoimeksi se, miten "proletariaatti ottaa haltuunsa poliittisen vallan" (sivu 52 vuoden 1998 suomenkielisessä Vastapainon kustantamassa käännöksessä). Oletusarvona on enemmänkin proletariaatin kasvaminen väistämättömän kehityksen myötä ajan mittaan massaltaan niin suureksi, ettei sen vaikutusvaltaa voi enää padota, etenkin jos ja kun nouseva proletariaatti kehittää itseään samalla tiedostavana luokkana. Tosin tämänkin tiedostuneisuuden oletetaan tapahtuvan automaattisesti, kun kurjistumiskehitys sysää yhä enemmän pikkuporvariston koulutettua ja sivistynyttä väkeä proletariaatin joukkoon.

Manifestissa käytetään käsitettä "demokratian valtaaminen" (sivu 61). Tässä ei varsinaisesti suljeta pois kansanvaltaisia keinoja, olettaen että sellaiset ovat kyseisessä valtiossa käytettävissä. Olettamuksena on, että tämä tietysti johtaa yhteiskunnalliseen mullistukseen ja hyvinkin "despoottisiin" (sivu 61) toimenpiteisiin, mutta missään ei varsinaisesti hakata kiveen, että se ainoa keino on aseellinen kumous. Yhteiskunnassa piilevä "enemmän tai vähemmän piilevä kansalaissota" toki mainitaan (sivu 50), mikä ilmeisesti on sitä - heh heh - kuuluisaa matalan intensiteetin sotaa, ja samassa yhteydessä myös "porvariston väkivaltainen kukistaminen" tulee esille yhtenä "kehityksen yleisimpänä vaiheena". Tähän voisi kuitenkin todeta kuten Eetu Salin tokaisi "Täällä Pohjantähden alla"-teoksessa toveri Hellbergille, että eihän Marx tässä mitään edellytä vaan ennustaa, ja nimeää vain yhden mahdollisuuden niissä oloissa, joissa proletariaatilla ei ole niitä muunlaisia keinoja käytettävissään. Kyseessähän on paljolti eskatologinen tajunnanvirtapläjäys.

"Vallankumous"-käsite sinänsä on tässä raapustuksessa semanttiselta sisällöltään aika laaja ilmaisu. Kyseessähän on manifesti, missä myös se viholliseksi nimetty porvaristo esitetään suorastaan "äärimmäisen kumouksellisena" yhteiskuntaluokkana (sivu 39), joka on mullistanut aiemman yhteiskuntarakenteen jo yksinomaan pelkällä olemassaolollaan, tunkeutumalla vanhan vallan rakenteisiin ja kääntämällä ne ylösalaisin. "Kumous" siis voi tarkoittaa myös laajempaa yhteiskunnallista murrosta, joka on pitemmän prosessin lopputulos. Ajatuksena on, että proletariaatti voi tehdä saman ja tuleekin vielä vääjäämättä tekemään saman... vaikka tietysti manifestissa on myös se näppärä muistutus siitä, että lopputuloksena voikin olla "taistelevien luokkien yhteinen perikato" (sivu 36).

Edustuksellisten ja kansanvaltaisten keinojen käyttämisen mahdollisuus näkyy siinä, että loppulauseessaan (sivut 76 ja 77) manifesti luettelee ne poliittiset puolueet, joitten kautta kommunistien on kanavoitava toimintansa eri Euroopan maissa, ja painottaa "demokraattisten puolueiden välisten yhteyksien kehittämistä". Manifestin eräs pääideahan on nimenomaan poliittisen ja valtiollisen toiminnan lisääminen, ja sen yksi kärki on suunnattu aiempia valtion ja yhteiskunnan ulkopuolelle asettautuneita anarkistisia ja pelkkään sosiaaliseen toimintaan keskittyneitä utopistisia liikkeitä vastaan. Samalla siinä myös ohimennen moititaan liian puhdasoppisia ja porvariston kanssa liian varhaisessa vaiheessa poikkiteloin asettuneita sosialisteja lyhytnäköisyydestä ja tahattomasta vanhan aatelisvallan edesauttamisesta (sivut 69-70). Trendin pitäisi olla se, että ensin proletaarit kukistavat yhdessä porvariston kanssa sen feodalistisen yhteiskunnan, ja sitten vasta proletariaatti kukistaa porvariston (sivu 76). Tämä jälkimmäinen voi periaatteessa tapahtua myös kansanvaltaisen järjestelmän keinoin. Paitsi jos tuloksena siis onkin se taistelevien luokkien yhteinen perikato, mikä ilmeisesti hyvinvointivaltiossa on paljolti tapahtunut.

Aivan täysin deterministinen dokumenttihan tämä mainittu manifesti ei siis ole, koska siinä on tunnustettu myös se mahdollisuus, että historia voi poiketa manifestin eskatologiasta. Tästähän myös Hobsbawm on huomauttanut. Yleisin tulkinta on, että ne manifestin deterministisemmät osat ovat lähtöisin Engelsiltä.

Päivän marxilainen... anteeksi, siis tietenkin marksilainen erikoislähetys päättyy tähän. Pahoittelen sivujuonnetta.


Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Annushka on March 12, 2011, 15:21:27
Pätkäisin omavaltaisesti tästä tämän jälkeen tulleet viestit Suureksi uskontokeskusteluksi.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Outo Lintu on March 29, 2011, 23:39:01
Netissä surffaillessani löysin mielenkiintoisen (vuoden vanhan) artikkelin liittyen USA:n latinoväestöön; osana monikulttuurista Jenkkilää.

http://hispanic.cc/why_cubans_vote_republican.htm

Pointtina on siis: "miksi kuubalaiset äänestävät republikaaneja". Joku voisi sanoa "no, kun ne traumat since Castro" ja "kun demokraatit on niin kommareita". Vaihtoehtoinenkin teoria on tarjolla:

Quote
Sopo also said that Cubans did not declare their loyalty to the Republican Party until former President Ronald Reagan took office and visited Miami wearing a guayabera and told the crowd "Viva Cuba Libre. Cuba si, Castro no.-

That was in 1983. A Little Havana street was named after Reagan shortly after.  And the Cubans immersed themselves in American politics like they never had before.

"Before that, Cubans used to run as democrats,- Sopo said.

In fact, one year before Reagan made his famous speech in Little Havana, republican Cuban American Congressman Lincoln Diaz-Balart ran for the Florida House of Representatives as a democrat.

Oliko siis osasyynä myös astetta kapitalistisemman Reaganin propaganda?

Ja lopuksi itse ketjun aiheeseen hieman enemmän liittyen:

Quote
The political story of the Cubans is not much different than the story of the Irish, who came to the United States in the mid-19th century only to experience severe discrimination.

In New York City, they ended up joining the weaker party, which was the democrats, and took control of Tammany Hall, the democratic political machine at the time.

There were scandals, corruption and even a notorious draft riot that left hundreds dead, but they became a political powerhouse for decades.

And from that era emerged Joe Kennedy, whose grandparents emigrated from Ireland, and who was said to have made his fortune through bootlegging

But by 1960, his son became the first Irish-American president.

We have yet to see a Hispanic-American achieve presidency, but that will come in time.

And we shouldn’t be surprised if that candidate turns out to be a Cuban-American.

And we should be even less surprised if that candidate turns out to be a democrat.

"The new generation of Cuban Americans see the world through a different prism than their parents,- Sopo said. "Their allegiance to the Republican Party is much more diluted.-

Miten on, sulautuvatko kuubalaiset/latinot kokonaisuudessaan Jenkkeihin irlantilaisten tavoin?

Suomeen soveltaen: maahanmuuttokriitikot käyttävät usein argumentteinaan aasialaisten ja tataarien sopeutumis/sulautumiskykyä. Ketkä olisivat sitten vuorossa seuraavina? Olen kuullut huhuja, että gambialaiset ovat kovia tekemään töitä ja ovat, no "maanläheisiä" ja rauhaa rakastavia. Joku voisi sanoa, että ikään kuin "Afrikan suomalaiset".
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Demonisoitu on March 30, 2011, 01:09:28
Quote
Sopo also said that Cubans did not declare their loyalty to the Republican Party until former President Ronald Reagan took office and visited Miami wearing a guayabera and told the crowd "Viva Cuba Libre. Cuba si, Castro no.-

That was in 1983. A Little Havana street was named after Reagan shortly after.  And the Cubans immersed themselves in American politics like they never had before.

"Before that, Cubans used to run as democrats,- Sopo said.

In fact, one year before Reagan made his famous speech in Little Havana, republican Cuban American Congressman Lincoln Diaz-Balart ran for the Florida House of Representatives as a democrat.
Oliko siis osasyynä myös astetta kapitalistisemman Reaganin propaganda?

Sanoisin että jos menee halpahintaiseen oikeistopropaan helpolla, niin ihmisessä on jo valmiiksi konservatiivisuuden siemen kylvettynä. Olisi sitten mitä aaseja aiemmin äänestänytkin.

Quote
Miten on, sulautuvatko kuubalaiset/latinot kokonaisuudessaan Jenkkeihin irlantilaisten tavoin?

Suomeen soveltaen: maahanmuuttokriitikot käyttävät usein argumentteinaan aasialaisten ja tataarien sopeutumis/sulautumiskykyä. Ketkä olisivat sitten vuorossa seuraavina? Olen kuullut huhuja, että gambialaiset ovat kovia tekemään töitä ja ovat, no "maanläheisiä" ja rauhaa rakastavia. Joku voisi sanoa, että ikään kuin "Afrikan suomalaiset".

Luulen että lattareilla on elintasokuilusta huolimatta paremmat mahdollisuudet sopeutua Yhdysvaltoihin kuin mitä gambialaisilla Suomeen. Kaakkois-aasialaisilla saattaisi olla mahkuja jos heitä syrjitympiä ryhmiä Suomessa säilyy ja osaavat käyttää tilanteen hyödykseen. Ei kyllä hyvältä näytä senkään suhteen: http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/kaksi_miesta_pahoinpideltiin_espoossa_pesapallomailoilla/  Joka ehkä kertoo enemmän siitä, että aasialaisten muka paremmalla sopeutuneisuudella tosiasiassa vain lyödään vielä heikommassa asemassa olevia ryhmiä, siis ilman aietta todellisuudessa sallia heidänkään integroitumista.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kourumies on April 06, 2012, 08:33:49


Lopulta kommentoija kuitenkin lipsauttaa itsekin miten asiat ovat:
Quote
Entä jos "halla-aholaisia" ei pitäisikään vaientaa, vaan julkisen ivan, pilkan ja oikeusjuttujen asemesta pitäisikin aloittaa ihan asiallinen keskustelu - joka ei saa lähtökohtaisesti edellyttää sitä, että "monikulttuurisuuden kanssa on elettävä"

Niin. Eli pitäisi tehdä juuri kuten Halla-aho sanoo. Ei se ole mitään "keskustelua", mutta tämähän on jokaiselle omilla aivoillaan ajattelevalle ollut selvää jo pitkään. Miten joku voi olla sellaisessa tilassa, että kuvittelee sen tarkoittavan keskustelua?


Jep. "Monikulttuurisuuden kanssa on elettävä" tarkoittaa sitä, että toisista kulttuurista tulevien ihmisten kanssa on elettävä. Jos tätä lähtökohtaa ei hyväksytä, se tarkoittaa, että toisista kulttuureista tulevien ihmisten oikeus elämään on neuvottelukysymys. Kenenkään ihmisen elämisen oikeuden ei pidä olla neuvottelukysymys. Eikä varsinkaan niin, että suomalaiset keskenään neuvottelevat hänen oikeudestaan elämään, antamatta hänelle suunvuoroa.

Häpeämätön Hitler-kortti: muunnanpa yllä olevaa tekstiä hieman.

Quote
Entä jos "hitleriläisiä" ei pitäisikään vaientaa, vaan julkisen ivan, pilkan ja oikeusjuttujen asemesta pitäisikin aloittaa ihan asiallinen keskustelu - joka ei saa lähtökohtaisesti edellyttää sitä, että "juutalaisuuden kanssa on elettävä"
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kaptah on April 06, 2012, 08:40:12
Näitä keskusteluja monikulttuurisuudesta vaivaa se, että se on sana, joka ei tarkoita yhtään mitään ja tarkoittaa kaikkea. Siitä, onko monikulttuurisussa hyvä vai paha ja onko se välttämättömyys vai valinta, ei tulla pääsemään yhtään mihinkään, koska toiselle se tarkoittaa aivan muuta kuin toiselle.

Monikulttuurisuus on yhtä hyvin herkullista eksoottista ruokaa, tummasilmäisiä kaunottaria yökerhossa, eri kulttuurien juhlia, uusia näkemyksiä työpaikalla, mielenkiintoisia keskusteluja eri taustasta tulevien kanssa kuin väkivaltaisuuksia, jengitappeluita, islamismia ja uudenlaista rikollisuutta. Kaikki nämä liittyvät siihen, että ihmiset liikkuvat enemmän maista toisiin, ja minusta vain toisen äärilaidan näkeminen on yhtä yksisilmäistä riippumatta siitä, laskeeko tähän kehitykseen kuuluvaksi vain positiiviset vai vain negatiiviset näkemykset.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Julmuri on April 06, 2012, 22:55:56
Monikulttuurisuus on yhtä hyvin herkullista eksoottista ruokaa, tummasilmäisiä kaunottaria yökerhossa, eri kulttuurien juhlia, uusia näkemyksiä työpaikalla, mielenkiintoisia keskusteluja eri taustasta tulevien kanssa kuin väkivaltaisuuksia, jengitappeluita, islamismia ja uudenlaista rikollisuutta. Kaikki nämä liittyvät siihen, että ihmiset liikkuvat enemmän maista toisiin, ja minusta vain toisen äärilaidan näkeminen on yhtä yksisilmäistä riippumatta siitä, laskeeko tähän kehitykseen kuuluvaksi vain positiiviset vai vain negatiiviset näkemykset.

Mitä vikaa tummasilmäisissä kaunottarissa on?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kaptah on April 06, 2012, 22:58:48
Mitä vikaa tummasilmäisissä kaunottarissa on?

VIHAAN!! tummasilmäisiä kaunottaria yhtä tulenpalavasti kuin mielenkiintoisia keskustelujakin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Mikael Lönnroth on April 06, 2012, 23:21:37
Näitä keskusteluja monikulttuurisuudesta vaivaa se, että se on sana, joka ei tarkoita yhtään mitään ja tarkoittaa kaikkea. Siitä, onko monikulttuurisussa hyvä vai paha ja onko se välttämättömyys vai valinta, ei tulla pääsemään yhtään mihinkään, koska toiselle se tarkoittaa aivan muuta kuin toiselle.

Monikulttuurisuus on yhtä hyvin herkullista eksoottista ruokaa, tummasilmäisiä kaunottaria yökerhossa, eri kulttuurien juhlia, uusia näkemyksiä työpaikalla, mielenkiintoisia keskusteluja eri taustasta tulevien kanssa kuin väkivaltaisuuksia, jengitappeluita, islamismia ja uudenlaista rikollisuutta. Kaikki nämä liittyvät siihen, että ihmiset liikkuvat enemmän maista toisiin, ja minusta vain toisen äärilaidan näkeminen on yhtä yksisilmäistä riippumatta siitä, laskeeko tähän kehitykseen kuuluvaksi vain positiiviset vai vain negatiiviset näkemykset.

Minä määrittelen monikulttuurisuuden hieman eri tavalla mutta jos nyt tuohon mennään niin en minä tiedä ketään, joka haluaisi auttaa kansainvälistä suojelua tarvitsevia turvapaikanhakijoita/pakolaisia siitä syystä, että "herkullista eksoottista ruokaa, tummasilmäisiä kaunottaria yökerhossa, eri kulttuurien juhlia, uusia näkemyksiä työpaikalla, mielenkiintoisia keskusteluja eri taustasta tulevien kanssa". Positiivinen näkemys näissä tapauksissa on se, että suojelua tarvitseva ihminen saa suojelua.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kaptah on April 06, 2012, 23:53:31
Quote
Minä määrittelen monikulttuurisuuden hieman eri tavalla mutta jos nyt tuohon mennään niin en minä tiedä ketään, joka haluaisi auttaa kansainvälistä suojelua tarvitsevia turvapaikanhakijoita/pakolaisia siitä syystä, että "herkullista eksoottista ruokaa, tummasilmäisiä kaunottaria yökerhossa, eri kulttuurien juhlia, uusia näkemyksiä työpaikalla, mielenkiintoisia keskusteluja eri taustasta tulevien kanssa". Positiivinen näkemys näissä tapauksissa on se, että suojelua tarvitseva ihminen saa suojelua.

Totta, mutta tämän tyylisiä argumentteja näkee jatkuvasti käytettävän vastauksena siihen, jos joku kritisoi (eräänlaisen) maahanmuuton aiheuttamia negatiivisia vaikutuksia. Pointtini yritti olla se, että on mahdotonta keskustella asiasta, jonka sisällön jokainen määrittelee itse. Monikulttuuria kritisoiva jättää helposti positiiviset asiat huomioimatta ja monikulttuuriin kovin positiivisesti suhtautuva taas näkee siinä vain hyvät puolet ilman huonoja.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi O: on April 07, 2012, 01:44:55
Tuon tyylisiä? Hommalaisittain olkinukke-tiivistäen "eksoottista värinää"? Missä? Jatkuvasti? Esimerkkejä "jatkuvasti"-tyyppisyydestä eli siis vaikka nyt kuukauden sisältä muutama ainakin varmaan löytyy helposti?

Esimerkit näytille, niin keskustellaan sitten siitä, mikä niissä on vikana tai mitä ne asiayhteydessään tarkoittavat (ja siitä, jätetäänkö maahanmuuton ongelmat samalla kokonaan huomiotta, kuten esität jatkuvasti myös käyvän).

Minun nähdäkseni nykyään löytyy "jatkuvasti" lähinnä tappouhkauksia rasismin kriitikoita/persujen arvostelijoita/somaleita tms. kohtaan (ja kyllä, voin antaa noin kuukauden sisältä monta esimerkkiä).

ps. Arvostan yritystäsi tasapainoilla ja olla samalla edes jotenkin myös maahanmuuttokriittis-kriittinen. Tarkistetaanpa nyt kuitenkin sitä, ovatko ne äärilaidat, joiden perusteella olet keskitiesi valinnut, siellä missä ajattelet niiden olevan (tai mitä täsmentämistä minun kuvassani kenties on, kysymieni tapausten ja niiden suhteellistuksen perusteella). Keskustellaan, hissukseen.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 08:25:50
Tätä on jauhettu koko forumin olemassaolon ajan, tuossa vaikkapa yksi ketju kahden vuoden takaa (http://todellisuus.org/index.php?topic=32.0). Aattele, Kaptah, nyt sinäkin: tällä kertaa emme ole edes maininneet Brei....

Ja minä kun olen aina pitänyt itseäni huonomuistisena. Enää en niinkään, sikäli lohdullista tämä nuiveroidenkin kanssa kommunikoinnin yritys. Tekeekö tämä netti ihmisistä kummallisia päiväperhoja, jotka töin tuskin muistavat, mitä edellisessä viestissä lukee tai mitä juuri äsken itse kirjoittivat edellisessä kappaleessa samaa viestiä?

No, se siitä, onhan apuvälineitä. Forumin hakutoimintoa käyttämällä ketjuja löytyy lisää, tarvitsee kirjoittaa vain hakusanaksi "monikult*" ja ruksata kohta "Search in topic subjects only".

Mitä tuohon käytäntöön ja lähtökohtaan tulee, niin viimeksi Köyry tuossa yllä sanoo sen ytimekkäästi: ""Monikulttuurisuuden kanssa on elettävä" tarkoittaa sitä, että toisista kulttuurista tulevien ihmisten kanssa on elettävä."

Kaptahille monikulttuurisuuden kääntöpuolelta löytyy sitten varmaankin muun muassa, "väkivaltaisuuksia, jengitappeluita, islamismia ja uudenlaista rikollisuutta". No nyt: Kaptah voisi aluksi kysyä, olisivatko nuo ilmiö mahdollisia myös ilman monikulttuuria? Entä sitten se hedelmällinen vuorovaikutus? Onko muutakin kuin ääripäitä, kuten Jussi Ojajärvi tuossa yllä jo tiedustaakin?

Yksi juttu on vielä monikulttuuri, jossa ihmiset elävät arkielämäänsä, ovat oikeastaan aina eläneet ja sitten toisaalta käsitteen monikulturismi välinen sekaannus. Wiki lienee päivitetty sitten vuoden 2010, sieltä voi vilkaista, enkkupuolelta ainakin: Multiculturalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Multiculturalism).

Missä mennään 2012?

Sattui silmiini konservatiivien suosikkikolumnistin, John Derbyshiren (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Derbyshire) artikkeleita. Näyttää siltä, että kotoisat rasistimme ovat kuitenkin vielä varsin kesyjä ja häveliäitä jos vertaa heidän amerikkalaisiin esikuviinsa. Derbyshiren jutut olisivat johtaneet Suomessa syytettyjen penkille alta aikayksikön, Yhdysvalloissa saa kirjoittaa melkoista tuubaa ennen kuin kukaan edes älähtää - poliittisia vastustajia lukuun ottamatta. Pahin poliittinen vastustaja toki sielläkin voi edustaa samaa puoluettakin, kuten meilläkin.

Näyttäisi siis siltä, että omat nuiveromme olisivat laiskistuneet, ovat aikoinansa kopioineet idea Amerikan mailta, lähinnä sikäläiseltä äärioikeistolta eivätkä viitsi edes päivittää juttujaan. Täällä riittänee vielä jonkin aikaa töllistelijöitä, joille käsitteet ovat uusia ja joita voi hetken aikaa hämätä sekoittelemalla niitä vallattomasti konkretian, arkiympäristön ilmiöiden kanssa. Siinä touhussa syyt ja seuraukset, korrelaatio ja kausaliteetti heittelevät entiseen malliin iloisesti häränpyllyä.

Kas niin: nyt nuiville herkkua, muille suositan oksennuspussia, mikäli aikoo kahlata edes nämä kaksi artikkelia läpi.

Multiculturalism: When Will the Sleeper Wake? (http://takimag.com/article/multiculturalism_when_will_the_sleeper_wake_john_derbyshire/print#axzz1rK0Qi6ak)

"In the year 2099, a hundred years on from General Clark’s pronouncement, all three of those quotations will sound chimerical. Reading them, our great-grandchildren will shake their heads in wonder. "Couldn’t they see?- Cultural diversity within a nation causes nothing but trouble-"what could be more obvious?

In that future world, nations that had the sense to remain ethnically intact and which had "Arctic- distributions of intelligence, behavior, and personality-"China, Japan, Korea (presumably united by then), Finland maybe, Israel if she survives, just possibly Russia, some outlier oddities such as, perhaps, Hungary-"will have steamed ahead of those who inflicted the multi-culti blight upon themselves.

The rest of us will either be dragging ourselves along wearily, towing behind us the millstones of unproductive, unassimilable, low-human-capital subpopulations left over from the Age of Multiculturalism, along with the associated frictions and rancors; or else we shall have broken up in complete ethnic disaggregation, casting off those subpopulations to fend for themselves in mini-states of their own while we join-"rejoin, really-"the ethno-nationalist march of mankind.

Historians of the future will amuse themselves by coming up with theories to explain why European civilization, at the height of its powers, rich with unparalleled achievements in science, music, art, literature, mathematics, and technology, gave up its lands and its treasures to people for whom those achievements were mere hated tokens of oppression or the impious and superfluous productions of infidels.
"

Tästä artikkelista haluaisin myös Kaptahin näkemyksen. Pitäisitkö kirjoitusta rasistisena? Jos pidät, mikä sattui silmiin? Ellet pidä, miksi niin?

The Talk: Nonblack Version (http://takimag.com/article/the_talk_nonblack_version_john_derbyshire/print#axzz1rK0Qi6ak)


"(9) A small cohort of blacks-"in my experience, around five percent-"is ferociously hostile to whites and will go to great lengths to inconvenience or harm us. A much larger cohort of blacks-"around half-"will go along passively if the five percent take leadership in some event. They will do this out of racial solidarity, the natural willingness of most human beings to be led, and a vague feeling that whites have it coming.

(10) Thus, while always attentive to the particular qualities of individuals, on the many occasions where you have nothing to guide you but knowledge of those mean differences, use statistical common sense:

(10a) Avoid concentrations of blacks not all known to you personally.

(10b) Stay out of heavily black neighborhoods.

(10c) If planning a trip to a beach or amusement park at some date, find out whether it is likely to be swamped with blacks on that date (neglect of that one got me the closest I have ever gotten to death by gunshot).

(10d) Do not attend events likely to draw a lot of blacks.

(10e) If you are at some public event at which the number of blacks suddenly swells, leave as quickly as possible.

(10f) Do not settle in a district or municipality run by black politicians.

(10g) Before voting for a black politician, scrutinize his/her character much more carefully than you would a white.

(10h) Do not act the Good Samaritan to blacks in apparent distress, e.g., on the highway.

(10i) If accosted by a strange black in the street, smile and say something polite but keep moving.

(11) The mean intelligence of blacks is much lower than for whites. The least intelligent ten percent of whites have IQs below 81; forty percent of blacks have IQs that low. Only one black in six is more intelligent than the average white; five whites out of six are more intelligent than the average black. These differences show in every test of general cognitive ability that anyone, of any race or nationality, has yet been able to devise. They are reflected in countless everyday situations. "Life is an IQ test.-
"


Same shit, different day.

Johnilta voisi tietysti joku kysäistä, miltä tuntuu olla osastossa yksi kuudesta...

The Bell Curveahan tuossa myötäillään, vanhaa rasistista roinaa.

Avustajaluettelo (http://takimag.com/contributors#axzz1rK0Qi6ak) näyttäisi olevan eräänlainen USA:n valkoisten kansallismielisten, nationalistien Kuka kukin on.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Mikael Lönnroth on April 07, 2012, 08:58:34
Quote
Minä määrittelen monikulttuurisuuden hieman eri tavalla mutta jos nyt tuohon mennään niin en minä tiedä ketään, joka haluaisi auttaa kansainvälistä suojelua tarvitsevia turvapaikanhakijoita/pakolaisia siitä syystä, että "herkullista eksoottista ruokaa, tummasilmäisiä kaunottaria yökerhossa, eri kulttuurien juhlia, uusia näkemyksiä työpaikalla, mielenkiintoisia keskusteluja eri taustasta tulevien kanssa". Positiivinen näkemys näissä tapauksissa on se, että suojelua tarvitseva ihminen saa suojelua.

Totta, mutta tämän tyylisiä argumentteja näkee jatkuvasti käytettävän vastauksena siihen, jos joku kritisoi (eräänlaisen) maahanmuuton aiheuttamia negatiivisia vaikutuksia. Pointtini yritti olla se, että on mahdotonta keskustella asiasta, jonka sisällön jokainen määrittelee itse. Monikulttuuria kritisoiva jättää helposti positiiviset asiat huomioimatta ja monikulttuuriin kovin positiivisesti suhtautuva taas näkee siinä vain hyvät puolet ilman huonoja.

Niin kun Jussi O:kin sanoi/kysyi niin ei minusta tuollaisia argumentteja taideta kovin usein käyttää vaan kyse voi enemmänkin olla joidenkin yksittäisten ihmisten mielipiteiden pohjalta sopivasti rakennetusta olkiukosta. Hainpas esimerkkinä englanninkielisestä Wikipediasta kohdan "Support for Multiculturalism" ja ei siinä mistään tuollaisesta puhuta vaan monikulttuurisuus nähdään (niin kuin minäkin osittain) keinona ehkäistä erilaisuudesta mahdollisesti aiheutuvat vähemmän ja enemmän vakavat ihmisoikeusloukkaukset, eli keinona tulla toimeen toinen toisemme ihmisarvoa kunnioittaen.

Quote
Multiculturalism is seen by its supporters as a fairer system that allows people to truly express who they are within a society, that is more tolerant and that adapts better to social issues.[115] They argue that culture is not one definable thing based on one race or religion, but rather the result of multiple factors that change as the world changes.

Historically, support for modern multiculturalism stems from the changes in Western societies after World War II, in what Susanne Wessendorf calls the "human rights revolution", in which the horrors of institutionalized racism and ethnic cleansing became almost impossible to ignore in the wake of the Holocaust; with the collapse of the European colonial system, as colonized nations in Africa and Asia successfully fought for their independence and pointed out the racist underpinnings of the colonial system; and, in the United States in particular, with the rise of the Civil Rights Movement, which criticized ideals of assimilation that often led to prejudices against those who did not act according to Anglo-American standards and which led to the development of academic ethnic studies programs as a way to counteract the neglect of contributions by racial minorities in classrooms.[116][117] As this history shows, multiculturalism in Western countries was seen as a useful set of strategies to combat racism, to protect minority communities of all types, and to undo policies that had prevented minorities from having full access to the opportunities for freedom and equality promised by the liberalism that has been the hallmark of Western societies since the Age of Enlightenment.

C. James Trotman argues that multiculturalism is valuable because it "uses several disciplines to highlight neglected aspects of our social history, particularly the histories of women and minorities [...and] promotes respect for the dignity of the lives and voices of the forgotten.[118] By closing gaps, by raising consciousness about the past, multiculturalism tries to restore a sense of wholeness in a postmodern era that fragments human life and thought."[118]
Tariq Modood argues that in the early years of the 21st Century, multiculturalism "is most timely and necessary, and [...] we need more not less", since it is "the form of integration" that (1) best fits the ideal of egalitarianism, (2) has "the best chance of succeeding" in the "post-9/11, post 7/7" world, and (3) has remained "moderate [and] pragmatic".[119]
Bhikhu Parekh counters what he sees as the tendencies to equate multiculturalism with racial minorities "demanding special rights" and to see it as promoting a "thinly veiled racis[m]". Instead, he argues that multiculturalism is in fact "not about minorities" but "is about the proper terms of relationship between different cultural communities", which means that the standards by which the communities resolve their differences, e.g., "the principles of justice" must not come from only one of the cultures but must come "through an open and equal dialogue between them."[120]
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiculturalism#Support_for_multiculturalism
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 09:12:28
Yksi olkiukkopelote tietenkin on Creeping Sharia -tyyppinen pelottelu. Vaikka laki olisikin kaikille sama, pelätään jopa sovintomenettelyyn pohjautuvia lakiesityksiä porttina lopulliseen Sharia-yhteiskuntaan. Segregaatio ja palavat ghetot sitten seuraavina.

Tokihan meitä vieläkin monikulttuurisimmissa yhteiskunnissa on alueita, jonne ei tohdi ainakaan väärään aikaan mennä. Tuosta Derbyshiren listasta voisi ottaa vaikka Israelin (mitä helkkaria se siinä listassa tekee, monikulttuurinen maa jos mikä), ortodoksijuutalaisten alueille ei ulkopuolinen noin vaan astukaan, ei ainakaan sapattina.

Meille suomalaisille, tosin vain pienelle, mutta äänekkäälle osalle, tuntuu pienikin myönnytys kuitenkin olevan liikaa; ei haluta hyväksyä uusia erilaisia tapoja elää entisten lisäksi, vaikka laki säilyisikin kaikille samana. O tempora, o mores. Kaipaisiko totuttelua?


Tuo Taki's Magazine on todellakin syvällä, kehuskellaan kroatialaisen uusnatseja sekä kansallismielisiä piirejä lähellä olevan Tomislav Sunicin kirjaa, Homo Americanus: Child of the Postmodern Age (http://takimag.com/article/homo_americanus#axzz1rK0Qi6ak). Siinä eritellään syitä, miksi "kunnon eurooppalaisen" ei pitäisi luottaa Yhdysvaltoihin.

"A polyglot Croatian scholar, Tomislav Sunic, provides in his newest book, Homo Americanus: Child of the Postmodern Age, reasons that a good European should distrust the US. These reasons are significantly different from those that one might encounter in the Euro-American leftist and mainstream press, e.g., that President Bush is a Christian maniac who is unleashing an anti-Muslim crusade against a Middle Eastern people or that Americans have taken an inexcusably long time to introduce homosexual marriage or, most ominously, that we treat illegals from across our Southern border with xenophobic brutality.

Sunic gives the proper reasons that Europeans should despise us, namely, because we are hostile to European national identities, because we have contributed to bringing to Central Europe Frankfurt School brain-laundering and last but not least, because we try to substitute for concrete historical traditions such notions as propositional nationhood and the ideology of human rights. In his elaboration of these grievances Sunic is entirely on target, and the fact that he has had to publish his manuscript (as far as I can determine) with his own funds speaks volumes for the difficulty of publicizing non-orthodox views on certain subjects.

***

A foreword by Kevin MacDonald, known for his controversial arguments about the destructiveness of the Jewish impact on gentile society and culture, may unfairly bring Sunic flak. His own critique stays clear of anti-Jewish tirades and of the tasteless flattery of American Jews heard among some Christian Philosemites.
"
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 09:50:41
...ja niin he löytävät toinen toisensa, perusrasistit ja antisemiitit, aivan kuten Uuden Suomen Stürmerinkin palstoilla.

John Derbyshire vuosimallia 2001 (http://www.johnderbyshire.com/Opinions/Religion/jewsandi.html):

"I also find the theories of Kevin Macdonald (The Culture of Critique) about the partly malign influence of Jews on modern American culture very persuasive -" though this is not an endorsement of Macdonald's theory of "group evolutionary strategies," which I do not understand. And like (I suppose) every other Gentile, I have often been irritated by Jewish sensibilities, and occasionally angered by them."

Saa nähdä, joko saa viimeinkin kenkää arvostetummasta julkaisusta.

Forbes, 6.4.2012: Why National Review Must Fire John Derbyshire (http://www.forbes.com/sites/joshbarro/2012/04/06/why-national-review-must-fire-john-derbyshire/)

"Derbyshire also recommends befriending some "intelligent and well-socialized blacks- (IWSBs, for short) so that you can deflect charges of racism by noting that some of your best friends are black. Alas, he adds "the demand is greater than the supply, so IWSBs are something of a luxury good, like antique furniture or corporate jets: boasted of by upper-class whites and wealthy organizations, coveted by the less prosperous.-"
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 10:12:32
Hainpas esimerkkinä englanninkielisestä Wikipediasta kohdan "Support for Multiculturalism" ja ei siinä mistään tuollaisesta puhuta vaan monikulttuurisuus nähdään (niin kuin minäkin osittain) keinona ehkäistä erilaisuudesta mahdollisesti aiheutuvat vähemmän ja enemmän vakavat ihmisoikeusloukkaukset, eli keinona tulla toimeen toinen toisemme ihmisarvoa kunnioittaen.

Quote
Multiculturalism is seen by its supporters as a fairer system that allows people to truly express who they are within a society, that is more tolerant and that adapts better to social issues.[115] They argue that culture is not one definable thing based on one race or religion, but rather the result of multiple factors that change as the world changes.

Historically, support for modern multiculturalism stems from the changes in Western societies after World War II, in what Susanne Wessendorf calls the "human rights revolution", in which the horrors of institutionalized racism and ethnic cleansing became almost impossible to ignore in the wake of the Holocaust; with the collapse of the European colonial system, as colonized nations in Africa and Asia successfully fought for their independence and pointed out the racist underpinnings of the colonial system; and, in the United States in particular, with the rise of the Civil Rights Movement, which criticized ideals of assimilation that often led to prejudices against those who did not act according to Anglo-American standards and which led to the development of academic ethnic studies programs as a way to counteract the neglect of contributions by racial minorities in classrooms.[116][117] As this history shows, multiculturalism in Western countries was seen as a useful set of strategies to combat racism, to protect minority communities of all types, and to undo policies that had prevented minorities from having full access to the opportunities for freedom and equality promised by the liberalism that has been the hallmark of Western societies since the Age of Enlightenment.

C. James Trotman argues that multiculturalism is valuable because it "uses several disciplines to highlight neglected aspects of our social history, particularly the histories of women and minorities [...and] promotes respect for the dignity of the lives and voices of the forgotten.[118] By closing gaps, by raising consciousness about the past, multiculturalism tries to restore a sense of wholeness in a postmodern era that fragments human life and thought."[118]
Tariq Modood argues that in the early years of the 21st Century, multiculturalism "is most timely and necessary, and [...] we need more not less", since it is "the form of integration" that (1) best fits the ideal of egalitarianism, (2) has "the best chance of succeeding" in the "post-9/11, post 7/7" world, and (3) has remained "moderate [and] pragmatic".[119]
Bhikhu Parekh counters what he sees as the tendencies to equate multiculturalism with racial minorities "demanding special rights" and to see it as promoting a "thinly veiled racis[m]". Instead, he argues that multiculturalism is in fact "not about minorities" but "is about the proper terms of relationship between different cultural communities", which means that the standards by which the communities resolve their differences, e.g., "the principles of justice" must not come from only one of the cultures but must come "through an open and equal dialogue between them."[120]

Tuon perusteellahan "halla-aholaiset" näyttävät ymmärtäneen monikultturismin aatehistorian ja tavoitteet aivan oikein: Toisen maailmansodan krapuloissa syntynyt uusvasemmistolais-vähemmistöliberalistinen aate, jonka pyrkimyksenä on rahan, resurssien, hyvinvoinnin ja vallan uusjako, jossa "keskinäisen kunnioituksen", "dialogin" jne. retoriikalla pyritään hankkimaan etuja kehitysmaiden kansalaisille, naisille, vähemmistöille jne. uhriuspositioon sijoitetuille ryhmille.

Omana positionaan "halla-aholaisethan" ilmaisevat, että tällaista uhriutta ei ole, tai ainakaan se ei merkitse ja siitä ei seuraa yhtään mitään, kulttuurien välinen kunnioitus ei ole lähtökohtaista, vaan se on ansaittava, toisen maailmansodan ja kolonialismin valkoinen kollektiivinen syyllisyys on käytetty loppuun tai sitä ei ole edes olemassa, ja velvoitetta mihinkään jakoon, etelästä pohjoiseen maahanmuuton tai muiden tulonsiirtojen muodossa, ei ole myöskään olemassa. Globaalisti, losers gonna lose ja tässä ei ole mitään epäoikeudenmukaisuutta, sortoa, riistoa tai mitään muutakaan, vaan kyseessä on kehitysmaiden, kyseisten yksilöiden ym. ominaisuus.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 10:26:51

Tuon perusteellahan "halla-aholaiset" näyttävät ymmärtäneen monikultturismin aatehistorian ja tavoitteet aivan oikein: Toisen maailmansodan krapuloissa syntynyt uusvasemmistolais-vähemmistöliberalistinen aate, jonka pyrkimyksenä on rahan, resurssien, hyvinvoinnin ja vallan uusjako, jossa "keskinäisen kunnioituksen", "dialogin" jne. retoriikalla pyritään hankkimaan etuja kehitysmaiden kansalaisille, naisille, vähemmistöille jne. uhriuspositioon sijoitetuille ryhmille.


Noin länsieurooppalaisittain ajatellen, missä maissa sotien jälkeen olivat vallassa "uusvasemmistolais-vähemmistöliberalistit"?


Omana positionaan "halla-aholaisethan" ilmaisevat, että tällaista uhriutta ei ole, tai ainakaan se ei merkitse ja siitä ei seuraa yhtään mitään, kulttuurien välinen kunnioitus ei ole lähtökohtaista, vaan se on ansaittava, toisen maailmansodan ja kolonialismin valkoinen kollektiivinen syyllisyys on käytetty loppuun tai sitä ei ole edes olemassa, ja velvoitetta mihinkään jakoon, etelästä pohjoiseen maahanmuuton tai muiden tulonsiirtojen muodossa, ei ole myöskään olemassa. Globaalisti, losers gonna lose ja tässä ei ole mitään epäoikeudenmukaisuutta, sortoa, riistoa tai mitään muutakaan, vaan kyseessä on kehitysmaiden, kyseisten yksilöiden ym. ominaisuus.


Tässä mielestäni unohdat tyystin taustan, ajatuksen ihmisarvon jakamattomuudesta. Se on pikkuisen vanhempi juttu kuin mikään 1900-luvun poliittinen suuntaus. Vaikka kulttuurien välillä ei olisikaan automaattisesti kunnioitusta, ainakin säällinen, kunnollinen ihminen kunniottaa lajitoverinsa ihmisoikeuksia. Minne saakka ne ulotetaan, mitkä asiat kuuluvat ihmisoikeuksien piiriin, siitä keskustellaan. Ei tarvita "uhriutta" eikä muita olkiukkoja.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on April 07, 2012, 10:38:47
Omana positionaan "halla-aholaisethan" ilmaisevat, että tällaista uhriutta ei ole, tai ainakaan se ei merkitse ja siitä ei seuraa yhtään mitään, kulttuurien välinen kunnioitus ei ole lähtökohtaista, vaan se on ansaittava, toisen maailmansodan ja kolonialismin valkoinen kollektiivinen syyllisyys on käytetty loppuun tai sitä ei ole edes olemassa, ja velvoitetta mihinkään jakoon, etelästä pohjoiseen maahanmuuton tai muiden tulonsiirtojen muodossa, ei ole myöskään olemassa. Globaalisti, losers gonna lose ja tässä ei ole mitään epäoikeudenmukaisuutta, sortoa, riistoa tai mitään muutakaan, vaan kyseessä on kehitysmaiden, kyseisten yksilöiden ym. ominaisuus.


Itse asiassa se "positio" on kylläkin se, että sitä uhriutta on niin helvetisti, mutta se on valkoisen heteromiehen uhriutta, ja aina toisinaan tietysti myös nimenomaan suomenkielisen valkoisen heteromiehen uhriutta, koska kaiken taustalla on Freudenthalin haamu. Kulttuurien välistä kunnioitusta ei myöskään pidä edes yrittää ansaita, vaan kaikenlainen barbaria on periaatteessa ihan OK, kunhan se on jossain muualla kuin täällä. Se, että globaalisti häviäjät edelleen häviävät tietysti on niiden kehitysmaiden asukkaiden oma vika, mutta ei niinkään yksilösyistä vaan tiettyjen ryhmäsidonnaisten ominaisuuksien vuoksi, jotka Afrikassa liittyvät rotuominaisuuksiin ja Aasiassa kulttuurisiin ominaisuuksiin.

Konfliktien jälkeisistä krapuloista kun nyt oli näemmä puhe, niin tässä alakulttuurissa ilmeisesti vaikuttaa jonkinlainen kylmän sodan jälkeinen pitkäkestoinen kohmelo yhdistyneenä 9/11-päänsärkyyn. Öörrrfffff, kommarit ja muslimit, uuurghhh.



Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 10:41:11
Noin länsieurooppalaisittain ajatellen, missä maissa sotien jälkeen olivat vallassa "uusvasemmistolais-vähemmistöliberalistit"?

Puhe oli kai aatehistoriallisesta taustasta, ei poliittisista puolueista. Mutta vaikka Ruotsissa sosialidemokraattinen vuosikymmeninen hegemonia, joka tietyissä muodoissa jatkuu vieläkin keskustaoikeiston omaksuttua jo kannatussyistäkin laajalti näitä positioita.

Quote
Tässä mielestäni unohdat tyystin taustan, ajatuksen ihmisarvon jakamattomuudesta. Se on pikkuisen vanhempi juttu kuin mikään 1900-luvun poliittinen suuntaus. Vaikka kulttuurien välillä ei olisikaan automaattisesti kunnioitusta, ainakin säällinen, kunnollinen ihminen kunniottaa lajitoverinsa ihmisoikeuksia. Minne saakka ne ulotetaan, mitkä asiat kuuluvat ihmisoikeuksien piiriin, siitä keskustellaan. Ei tarvita "uhriutta" eikä muita olkiukkoja.

Eipä ihmisarvon käsitteen valistusaikaan katsottu johtavan mihinkään omaisuuksien, resurssien ja vallan uus(-tasa-)jakoon, positiiviseen diskriminaatioon jne.

On tietty viime vuosikymmenien vasemmistolaistrendi yrittää naittaa nämä asiat, ehkä verhojen takana laajemminkin jopa sosialismi, ihmisoikeuskäsitteistöön ja -puhuntaan, jotka ovat lähtökohtana eri kokonaisuuksia. Tämä oli jopa ihan toimiva strategia ennen uusoikeistolaisuuden nousua, mutta nyt kun nämä tahot olettavat ja näyttävät kyseisen yhteyden, ihmisoikeuspyrkimykset kärsivät, koska äänestäjille nämä voidaan näyttää peiteltyinä sosialismipyrkimyksinä. Ja suomalaisethan inhoavat sosialismia; Kaikki, mikä leimataan sosialismiksi, muuttu lepraiseksi.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 10:43:50

Itse asiassa se "positio" on kylläkin se, että sitä uhriutta on niin helvetisti, mutta se on valkoisen heteromiehen uhriutta...


Niinpä. Sama tuntuu olevan meno rapakon takanakin. Twitteristä (http://littlegreenfootballs.com/showc/101/9566146):

"Just because John Derbyshire hates black people and says they're inferior doesn't make him a racist. YOU'RE a racist for calling him one!"
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 10:58:48
Itse asiassa se "positio" on kylläkin se, että sitä uhriutta on niin helvetisti, mutta se on valkoisen heteromiehen uhriutta, ja aina toisinaan tietysti myös nimenomaan suomenkielisen valkoisen heteromiehen uhriutta, koska kaiken taustalla on Freudenthalin haamu.

Voi olla. Mutta ainakin Halla-ahoa lukiessa tulee pikemmin vaikutelma, että hän puhuu enemmänkin ylhäältä alaspäin vittuillessaan älyllisesti ja ajattelultaan täysin alamittaisina, lapsellisina pitämilleen, lähinnä vihreisiin ja vasemmistoon assosioituville tahoille. Tällaisesta ei oikein synny uskottavaa uhripositiota.

Quote
Kulttuurien välistä kunnioitusta ei myöskään pidä edes yrittää ansaita, vaan kaikenlainen barbaria on periaatteessa ihan OK, kunhan se on jossain muualla kuin täällä. Se, että globaalisti häviäjät edelleen häviävät tietysti on niiden kehitysmaiden asukkaiden oma vika, mutta ei niinkään yksilösyistä vaan tiettyjen ryhmäsidonnaisten ominaisuuksien vuoksi, jotka Afrikassa liittyvät rotuominaisuuksiin ja Aasiassa kulttuurisiin ominaisuuksiin.

Kulttuurilla voi ajatella olevan jotain ryhmäemergenttejä ominaisuuksiakin, mutta muutoinhan mainitsemasi ryhmäominaisuudet palautuvat yksilöön.

Quote
Konfliktien jälkeisistä krapuloista kun nyt oli näemmä puhe, niin tässä alakulttuurissa ilmeisesti vaikuttaa jonkinlainen kylmän sodan jälkeinen pitkäkestoinen kohmelo yhdistyneenä 9/11-päänsärkyyn. Öörrrfffff, kommarit ja muslimit, uuurghhh.

Voi olla, mutta mistä päätellen?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Mikael Lönnroth on April 07, 2012, 11:06:53
En täysin ymmärrä mistä metrics puhuu, mutta hmm.

Minä yksinkertaisesti uskon kaikkien ihmisten yhtäläiseen ihmisarvoon ja sen nojalla myös kaikkien ihmisten yhtäläisiin ihmisoikeuksiin.

Monikulttuurisuus, niin kuin se tuossa Wikiotteessa oli käsitetty, on yksi lähestymistapa/työkalu tämän edellä olevan toteuttamiseksi. Tulonsiirrot toinen.

"Halla-aholainen" lähestymistapa on mielestäni joko sellainen, että a) tuohon yhtäläiseen ihmisarvoon ei uskota tai b) uskotaan, mutta sen toteuttaminen muille kun omaan viiteryhmään kuuluville/samassa maassa asuville ei katsota olevan "meidän asiamme".

Onko tämä nyt jollakin tavalla väärin ymmärretty? Tuota mieltä saa siis minun puolestani aivan vapaasti olla ja koko sydämellään toimia sen eteen, että siitä tulisi myös esim kuntien ja valtion "mielipide".
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Julmuri on April 07, 2012, 11:08:51
Lyhyt huomio. Miten monikulttuuri voi olla selkeä puolesta-vastaan asia, jos rasismi vaatii pilkuntarkan määrityksen? Monikulttuuri vaikuttaakin olevan selviö vain sen vastustajille. Minusta kyse on melko abstraktista sanasta.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 11:15:56
Lyhyt huomio. Miten monikulttuuri voi olla selkeä puolesta-vastaan asia, jos rasismi vaatii pilkuntarkan määrityksen? Monikulttuuri vaikuttaakin olevan selviö vain sen vastustajille. Minusta kyse on melko abstraktista sanasta.

Sana on vain politisoitunut, kun sitä on kuormitettu em. poliittisilla pyrkimyksillä ja näiden vastustamisella. Vrt. "feminismi".
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 11:37:02

Eipä ihmisarvon käsitteen valistusaikaan katsottu johtavan mihinkään omaisuuksien, resurssien ja vallan uus(-tasa-)jakoon, positiiviseen diskriminaatioon jne.


Ei suoraan. Niiden toteutuminen voidaan kyllä johtaa ilman pahempia aasinsiltoja vaikkapa Ranskan vallankumouksen ihanteista, vapaus, veljeys, tasa-arvo. Mikael tuossa edellä viittaa näköjään samaan.


On tietty viime vuosikymmenien vasemmistolaistrendi yrittää naittaa nämä asiat, ehkä verhojen takana laajemminkin jopa sosialismi, ihmisoikeuskäsitteistöön ja -puhuntaan, jotka ovat lähtökohtana eri kokonaisuuksia. Tämä oli jopa ihan toimiva strategia ennen uusoikeistolaisuuden nousua, mutta nyt kun nämä tahot olettavat ja näyttävät kyseisen yhteyden, ihmisoikeuspyrkimykset kärsivät, koska äänestäjille nämä voidaan näyttää peiteltyinä sosialismipyrkimyksinä. Ja suomalaisethan inhoavat sosialismia; Kaikki, mikä leimataan sosialismiksi, muuttu lepraiseksi.


...ja juuri siksi jollekin halla-aholaiselle retoriikalle onkin tunnusomaista leimata mahdollisimman laaja, ei-äärioikeistolainen poliittinen kirjo sosialisteiksi, Kataista myöten. He eivät näe politiikan ydintä, silläkin on vain välinearvo omien joukoissa, haukkumasanana, lyömäaseena. Samaa kuvitellaan silloinkin, kun ollaan vastaanottavassa päässä, että jotain "rasisti"-ilmaisua käytettäisiin muka pelkästään siksi, että se leimaa jonkun poliittisen ryhmän, ei siksi, että kyseinen poliittinen ryhmä todella vähintäänkin flirttailisi rasismin, jopa natsismin kanssa.

Tuollainen politiikka on kaitsijoita vailla olevan lastentarhan ja poikakotien politiikkaa, Kärpästen Herraa. Ihmettelisin suuresti, jos sinulta lopulta jollekin Halla-aholle tai vaikka Enbuskelle ja heidän typerille, lapsellisille huulien pärryyttämisilleen löytyisi ymmärrystä ja hyväksyntää. Ei sieltä älyä löydy suurta suuta ja räkäistä nokkaa pitemmälle, ei sitten millään.

Toivon olevani väärässä, mutta olen jopa sinulla aistivani samaa kuin halla-aholaisten retoriikassa: puhut aatteista ikään kuin ne olisivat eläviä olioita, aktiivisia toimijoita ja toisin päin. Ikään kuin kaikki olisikin vain retoriikkaa, eikä takana olisi minkäänlaisia pyrkimyksiä sanottuihin hyvän elämän mahdollisimman monelle mahdollistaviin järjestelmiin. Nihilismiä par excellence. En kuitenkaan usko tuohon uusoikeistolaisuuden nousuun, ainakaan kovin pitkäksi aikaa, kovinkaan suurten kansanjoukkojen parissa. Vestigia terrent.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on April 07, 2012, 11:41:59
Tällaisesta ei oikein synny uskottavaa uhripositiota.


Ei se minustakaan kovin uskottava ole, mikä tietysti tekee siitä vieläkin oudompaa.



Quote
Konfliktien jälkeisistä krapuloista kun nyt oli näemmä puhe, niin tässä alakulttuurissa ilmeisesti vaikuttaa jonkinlainen kylmän sodan jälkeinen pitkäkestoinen kohmelo yhdistyneenä 9/11-päänsärkyyn. Öörrrfffff, kommarit ja muslimit, uuurghhh.
Voi olla, mutta mistä päätellen?


"Mistä päätellen"? No vaikka siitä, että mainittu alakulttuuri vouhottaa jatkuvasti nimenomaan neuvostokommunismista, suomettuneisuudesta ja taistolaisista sekä tietysti islamismista ja muslimiterroristeista. Vahvat tuntuvat olevan pojilla traumat, vaikka eletään jo 2010-lukua.



Pääsiäistä,

J. J.


Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 12:04:53
"Mistä päätellen"? No vaikka siitä, että mainittu alakulttuuri vouhottaa jatkuvasti nimenomaan neuvostokommunismista, suomettuneisuudesta ja taistolaisista sekä tietysti islamismista ja muslimiterroristeista. Vahvat tuntuvat olevan pojilla traumat, vaikka eletään jo 2010-lukua.

Ok. Tuo ensimmäinen vääntö päättyi kommunismin, suomettuneisuuden ja taistolaisuuden tappioon, ei luulisi aiheuttavan krapulaa. Islamismi-länsimaat -konflikti jatkuu edelleen, krapulat taitavat olla vielä edessäpäin.

Quote
Pääsiäistä,

J. J.

Messiaan ylösnousemusta odotellessa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 12:14:59

Ok. Tuo ensimmäinen vääntö päättyi kommunismin, suomettuneisuuden ja taistolaisuuden tappioon, ei luulisi aiheuttavan krapulaa. Islamismi-länsimaat -konflikti jatkuu edelleen, krapulat taitavat olla vielä edessäpäin.


Sinullapa on sangen korkea käsitys po. alakulttuurin merkityksestä, kyvyistä ja vaikutusvallasta. Kommunismin aavekaan ei täällä nyt niin kauheasti kummitellut, taistolaisuuskin melko marginaalissa, suomettua olemme osannet milloin mihinkin suuntaan. Eiväthän nämä sankarisi silloin olleet vielä syntyneetkään kun tuota vääntöä kiihkeimmin käytiin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kaptah on April 07, 2012, 12:37:37

Eipä ihmisarvon käsitteen valistusaikaan katsottu johtavan mihinkään omaisuuksien, resurssien ja vallan uus(-tasa-)jakoon, positiiviseen diskriminaatioon jne.


Ei suoraan. Niiden toteutuminen voidaan kyllä johtaa ilman pahempia aasinsiltoja vaikkapa Ranskan vallankumouksen ihanteista, vapaus, veljeys, tasa-arvo.
Kun siihen ei kerran edes aasinsiltoja tarvita, olisi mielenkiintoista nähdä miten perustelet ihmisten erilaisen kohtelun ihonvärin mukaan Ranskan vallankumouksen ja valistuksen pohjalta.

Voisiko joku "varallisuuden uusjaosta" haaveileva kertoa mitä se käytännössä tarkoittaa ihan käytännön tasolla? Sitä, että sinun/minun/länsimaailman/Suomen/Euroopan/vast on annettava rahaa köyhille? Miten tämä pitäisi toteuttaa? Nyt toivoisin vastaukseksi käytännön keinoja, en sitä, että kerrotaan mitä mieltä minä tai joku muu ihan varmaan on tai mitä se ei tarkoita. En edes väitä etteikö minulla olisi vahva kuva siitä, mitä asia käytännössä tarkoittaa, mutta haluaisin kuulla jonkun ajatuksen puolustajan näkemyksen, ettei vaan tulisi hyökättyä sellaista paljon puhuttua olkiukkoa vastaan.

Minkälaisiin toimiin olet itse ryhtynyt jakaaksesi varallisuutesi ja omaisuutesi uudelleen heille, joilla on vähemmän?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 12:44:53

En voi kuin ihmetellä, miten joku kokee "varallisuuden uusjaon" (joku voisi selittää miten tämä eroaa varastamisesta


Voi pyhä Sylvi sentään. Kokeilepa vaikka sitä rakasta Googleasi. Saatat törmätä aivan toisenlaisiin käsityksiin varallisuuden uusjaosta ja sen merkityksestä kuin mitä itselläsi tuntuu olevan.

Katotaan sitten uusiksi, tee ensin kotiläksyt.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kaptah on April 07, 2012, 12:46:44

En voi kuin ihmetellä, miten joku kokee "varallisuuden uusjaon" (joku voisi selittää miten tämä eroaa varastamisesta


Voi pyhä Sylvi sentään. Kokeilepa vaikka sitä rakasta Googleasi. Saatat törmätä aivan toisenlaisiin käsityksiin varallisuuden uusjaosta ja sen merkityksestä kuin mitä itselläsi tuntuu olevan.

Katotaan sitten uusiksi, tee ensin kotiläksyt.

Hups, meinasin ensin kirjoittaa noin mutta ajattelin sitten ottaa hiukan keskustelevamman lähestymistavan. Pahoittelen, tarkoitukseni oli poistaa tuo viestin alusta mutta se jäikin sinne.

Kokeilenpa Googlea, vaikuttaa mielenkiintoiselta sovellukselta.

edit: varallisuuden uusjaosta tuntuisivat eniten puhuvat pörssinilkit, jotka puhuvat varallisuuden uusjaosta kun markkinoilla tapahtuu kummia ja osa rikastuu ja osa köyhtyy. Mitä sinä ymmärrät ko. termillä? Minkälaista varallisuuden uusjakoa valistuksen ihanteet ja ihmisoikeudet edellyttävät? Miten se pitäisi käytännössä toteuttaa? Näitä tiedustelen samalla kun jatkan Googleilua.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kaptah on April 07, 2012, 13:00:05
Varallisuuden uusjako-nimisessä Facebook-ryhmässä näyttäisi olevan tämänkaltainen näkemys varallisuuden uusjaosta.

Tuon Facebook-ryhmän perusteella varallisuuden uusjaolla tarkoitetaan pommituksia, väkivaltaa, tuhopolttoja ja luokkavihaa. Todennäköisesti samasta asiasta puhuvat myös täysjärkiset, mutta kuten "maahanmuuttokritiikissäkin", täysjärkiset ja asialliset kannanotot jäävät väkivaltaisen öyhötyksen jalkoihin. Minulla tulee välittömästi juuri tällaisia mielikuvia varallisuuden uusjaosta, samoin kuin jollekulle varmaan tulee humanitäärisen maahanmuuton kritisoinnista tai kotouttamisen kritisoimisesta mieleen vastaava Lieksan Facebook-ryhmä.

Ääripäänsä kullakin.

Quote
    jos koet että alkaa vituttaa syödä kynsiä kun rakas eliitti kylpee rahassa,suoran toiminnan paikka?TUO RAIKAS POLTTOPULLO ISOMPAAN JANOON RIKKAIDEN SIKOJEN /RIISTÄJIEN KOTEIHIN.Vitun kvarttaalitalous ja optiopellet ...kuppaatte tämän maan kuiviin ja lähdette kehitys maihin jatkamaan riistoa

    Ville Lightning Laaksonen
    Pommitus
    9. kesäkuuta 2009 kello 19:56

    Aku Verenpaine-Skeletor Kaipainen
    molotow!
    10. toukokuuta 2009 kello 11:03

    Aku Verenpaine-Skeletor Kaipainen
    dynamiittiä lisää linkkei
    8. maaliskuuta 2009 kello 16:16

    Veikko Sutinen
    Mitäköhän eräs Sauli tykkäilis tommosesta täytetystä kaimastaan...

    http://www.wikihow.com/Camp-As-a-Lifestyle Tässä kivaa

    http://kuvia.smar.fi/i/1233115821637.jpg Tässä loppukevennys
    5. maaliskuuta 2009 kello 20:27

    Aku Verenpaine-Skeletor Kaipainen
    siis todellinen status symboli oikeesti kattokaa toi linkki ,hyi vittu mikä esine...siis joku täytetty äijä olis vähemmän ahistava...metsän kuningas
    5. maaliskuuta 2009 kello 19:57

    Ville Lightning Laaksonen
    http://www.mikko.fi/announcements/details.action?itemIndex=11&announcementId=760322&itemsCount=15&isHighlightList=false
    5. maaliskuuta 2009 kello 16:31

    Veikko Sutinen
    PETOS - VAKAVA VITSI

    tapahtumapaikkoina kujat, sivukadut ja takapihat
    vittuun tukahdetut vihat, nyt kääritään hihat!
    snägäri- tai taksijonossa, nyrkit ojossa
    Dickiesit veressä ja Jack Taylorit sohjossa

    ku on taas kitattu kaks kuukautta melkeen yht soittoo
    yks selvä päivä viikossa on jo puol voittoo
    ku on itkuraivarihumalassa hämäräst aamunkoittoon
    ni viimesetkin lähimmäiset mun luota pois loittoo

    no rakkaus on roskaa, kuhan heruu pimpsaa sen varjolla
    Lintulahdenaukiolla psykiatrille töitä tarjolla
    koska pimeet voimat kutsuu niinku sukupuolitaudit hutsuu
    jos tavottelet vakaata suhdetta, et haluu muhun tutustuu
    5. maaliskuuta 2009 kello 12:57

    Veikko Sutinen
    koska Petoksen kohtaloks on koitunu,
    valitettavasti se et pullon henki on mut noitunu
    oon katkeroitunu, keski-ikää lähestyvä itsetuhonen retku
    venaan koomassa et joku repis hevonhelvettiin sen letkun

    ...Näytä lisää
    5. maaliskuuta 2009 kello 12:56

    Aku Verenpaine-Skeletor Kaipainen
    luulen että hiljaisen kateuden aika on ohi ....vittu vois sytyttää koko saatanan kauniaisen tuleen....lisää linkkejä..eriarvoisuus kukoistaa.
    27. helmikuuta 2009 kello 10:10

    Veikko Sutinen
    http://www.avotakka.fi/kodit/vain-parasta-opiskelijan-asuntoon

    pappa betalar ja niin edelleen....

    ei riittäs ees mun koko vuositulot tollaseen remppaan "päätin panostaa design huonekaluihin" HAH! ostasin kans designii jos ne ei olis rikkaamman kymmenyksen luxus-status-esineitä..

    PRKL
    26. helmikuuta 2009 kello 21:50

    Aku Verenpaine-Skeletor Kaipainen
    joo vittu kovat piippuun
    26. helmikuuta 2009 kello 21:40
    Veikko Sutinen

    tätä on odotettu.

    mietin harva se päivä mihin polttopulloni heitän

    kun mikään järkevä ei auta pitää herätellä anarkialla.

    suomalaiset on niin unessa...
    26. helmikuuta 2009 kello 21:05

    Pyry Nurmi
    Oho, tää onkin radikaalimpi meininki...
    26. helmikuuta 2009 kello 15:58
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Julmuri on April 07, 2012, 13:02:30
"Mistä päätellen"? No vaikka siitä, että mainittu alakulttuuri vouhottaa jatkuvasti nimenomaan neuvostokommunismista, suomettuneisuudesta ja taistolaisista sekä tietysti islamismista ja muslimiterroristeista. Vahvat tuntuvat olevan pojilla traumat, vaikka eletään jo 2010-lukua.

Ok. Tuo ensimmäinen vääntö päättyi kommunismin, suomettuneisuuden ja taistolaisuuden tappioon, ei luulisi aiheuttavan krapulaa. Islamismi-länsimaat -konflikti jatkuu edelleen, krapulat taitavat olla vielä edessäpäin.

Eiköhän tuossakin konfliktissa aleta pikkuhiljaa siirtyä kohti krapulavaihetta. Islamistit eivät ole saaneet mainittavia aikaan vuosiin, ellei tuota yksinäistä pyssymiestä lasketa mukaan. Sellaiset näyttävät iskut, joita 2000-luvun alkuvuosina nähtiin, ovat jääneet vaille uusintoja. Voitaneen siis olettaa, että vaarallisimmat verkostot on kyetty lyömään hajalle.

Vanhoillinen islam saattaa tietenkin säilyä suurimpana poliittisena voimana myös arabikevään vallankumousten jälkeen. Ellei siihen sisälly väkivaltaa muita kohtaan, ei se ole kuitenkaan mitenkään laitonta tai väärin vain siksi, että minä en ehkä pidä siitä.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Mikael Lönnroth on April 07, 2012, 13:03:14

Eipä ihmisarvon käsitteen valistusaikaan katsottu johtavan mihinkään omaisuuksien, resurssien ja vallan uus(-tasa-)jakoon, positiiviseen diskriminaatioon jne.


Ei suoraan. Niiden toteutuminen voidaan kyllä johtaa ilman pahempia aasinsiltoja vaikkapa Ranskan vallankumouksen ihanteista, vapaus, veljeys, tasa-arvo.
Kun siihen ei kerran edes aasinsiltoja tarvita, olisi mielenkiintoista nähdä miten perustelet ihmisten erilaisen kohtelun ihonvärin mukaan Ranskan vallankumouksen ja valistuksen pohjalta.

Voisiko joku "varallisuuden uusjaosta" haaveileva kertoa mitä se käytännössä tarkoittaa ihan käytännön tasolla? Sitä, että sinun/minun/länsimaailman/Suomen/Euroopan/vast on annettava rahaa köyhille? Miten tämä pitäisi toteuttaa? Nyt toivoisin vastaukseksi käytännön keinoja, en sitä, että kerrotaan mitä mieltä minä tai joku muu ihan varmaan on tai mitä se ei tarkoita. En edes väitä etteikö minulla olisi vahva kuva siitä, mitä asia käytännössä tarkoittaa, mutta haluaisin kuulla jonkun ajatuksen puolustajan näkemyksen, ettei vaan tulisi hyökättyä sellaista paljon puhuttua olkiukkoa vastaan.

Minkälaisiin toimiin olet itse ryhtynyt jakaaksesi varallisuutesi ja omaisuutesi uudelleen heille, joilla on vähemmän?

EDIT: Jaa, hetkinen. Puhut jostakin varallisuuden uusjaosta kun minä puhun ehkä enemmän tulonsiirrosta tai varallisuuden tasaamisesta. Ei siis mistään megasuunnitelmasta, jonka seurauksena kaikki omistussuhteet laitetaan uusiksi.

1.
Nykyisin käytössä olevia esimerkkejä ensimmäisestä:
- Progressiivinen tuloverotus, kiinteistöverotus, kulutusverot jne, joista osa käytetään vähemmän varakkaiden hyvinvoinnin ylläpitämiseksi.
- Erilaiset kehitysyhteistyöhankkeet, jossa ed kohdan varoja SEKÄ vapaaehtoisten aikaa/resursseja käytetään myös ulkomailla olevien hyväksi.
- Kansainvälisen suojelun antaminen/pakolaisten vastaanottaminen, eli ulkomaalaisten vastaanottaminen suomalaisen sosiaaliturvan piiriin.
- Varojen lahjoittaminen sekä Suomen sisällä, että Suomesta ulkomaille.

2.
Omat toimet:
- Maksan veroja :).
- Lahjoitamme joka kuukausi rahaa Intiaan (tällä hetkellä oman perheen sisällä).
- Yritän itse omilla varoillani rakentaa järjestötoimintaa/politiikkaa, joka ohjaisi julkista rahaa enemmän heikossa asemissa olevien elämän parantamiseksi (sekä Suomessa, että ulkomailla).
- Yritän keksiä hyvää käyttöä metsälle ja maalle, jonka omistan. Kunnalle ehdotin, että kunta voisi rakennuttaa minun mailleni asuntoja pakolaisille (ilman, että siitä tarvitsisi maksaa minulle mitään korvauksia), mutta tämä hanke ei ole vielä lähtenyt lentoon.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Timo Anttila on April 07, 2012, 13:45:03
Tuon perusteellahan "halla-aholaiset" näyttävät ymmärtäneen monikultturismin aatehistorian ja tavoitteet aivan oikein: Toisen maailmansodan krapuloissa syntynyt uusvasemmistolais-vähemmistöliberalistinen aate, jonka pyrkimyksenä on rahan, resurssien, hyvinvoinnin ja vallan uusjako, jossa "keskinäisen kunnioituksen", "dialogin" jne. retoriikalla pyritään hankkimaan etuja kehitysmaiden kansalaisille, naisille, vähemmistöille jne. uhriuspositioon sijoitetuille ryhmille.

Seuraava ei kyllä liityy Wikipediaan, vaan Suomessa käytävään keskusteluun monikulttuurisuuden syntyhistoriasta ja sen väitetyistä poliittisista juurista.

Ex-kokoomusnuorten, halla-aholainen Wille Rydman viritteli keskustelua ko. tyyliin Suomen juutalaisten Hakehilassa Hakehilassa 3/2011* 4/5771 eduskuntavaalien kynnyksellä. Hänet laittoi asiallisesti ruotuun Miriam Attas, joka ilmeni osin myös Wille vastineessa Attiakselle 4/2011 * 1/5772 Hakehilassa, jossa Rydis skriivasi seuraavasti:

"Attias: se, mitä tarkoitetaan monikulttuurisuudella, ei alkujaan ollut suunnitelmallisen politiikan tulosta. Itse asiassa eurooppalainen maahanmuuttopolitiikka on useimmiten ollut vain reagointia jo tapahtuneisiin asioihin..."

Tämän jälkeen Wille siirtyi jälleen puhumaan Mälmön juutalaisista ja hänen mielestään nykyiseen monikulttuurisuuteen liittyvistä ongelmista halla-aholaisittain.


Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kaptah on April 07, 2012, 13:51:20
Quote
Jaa, hetkinen. Puhut jostakin varallisuuden uusjaosta kun minä puhun ehkä enemmän tulonsiirrosta tai varallisuuden tasaamisesta. Ei siis mistään megasuunnitelmasta, jonka seurauksena kaikki omistussuhteet laitetaan uusiksi.

Ei taida olla ensimmäinen eikä viimeinen kerta kun puolin ja toisin luullaan toisen puhuvan jostain muusta kuin mistä toinen itse kokee puhuvansa  :)

Quote
1.
Nykyisin käytössä olevia esimerkkejä ensimmäisestä:
- Progressiivinen tuloverotus, kiinteistöverotus, kulutusverot jne, joista osa käytetään vähemmän varakkaiden hyvinvoinnin ylläpitämiseksi.
- Erilaiset kehitysyhteistyöhankkeet, jossa ed kohdan varoja SEKÄ vapaaehtoisten aikaa/resursseja käytetään myös ulkomailla olevien hyväksi.
- Kansainvälisen suojelun antaminen/pakolaisten vastaanottaminen, eli ulkomaalaisten vastaanottaminen suomalaisen sosiaaliturvan piiriin.
- Varojen lahjoittaminen sekä Suomen sisällä, että Suomesta ulkomaille.

No, näistä kannatan itsekin oikeastaan kaikkia. Ainoastaan siitä olen jyrkästi eri mieltä, että pakolaisuuden ja turvapaikkatouhun ei missään nimessä pidä olla mitään tulonsiirtoa, vaan sillä pitää antaa suoja niille, joiden henkeä uhataan poliittisen, uskonnollisen tms vainon vuoksi. Se on maailman tehottomin keino auttaa köyhyyteen. Tämä oli sinulta mielenkiintoinen näkemys.

Quote
Omat toimet:
- Maksan veroja.
- Lahjoitamme joka kuukausi rahaa Intiaan (tällä hetkellä oman perheen sisällä).
- Yritän itse omilla varoillani rakentaa järjestötoimintaa/politiikkaa, joka ohjaisi julkista rahaa enemmän heikossa asemissa olevien elämän parantamiseksi (sekä Suomessa, että ulkomailla).
- Yritän keksiä hyvää käyttöä metsälle ja maalle, jonka omistan. Kunnalle ehdotin, että kunta voisi rakennuttaa minun mailleni asuntoja pakolaisille (ilman, että siitä tarvitsisi maksaa minulle mitään korvauksia), mutta tämä hanke ei ole vielä lähtenyt lentoon.

Kuten on ennenkin tällä foorumilla todettu, taidat ihan oikeasti olla aika hyvä ihminen.

Sen verran on omaakin kilpeä kiillotettava, että itsekin olen ollut vuosikausia mukana vapaaehtoisessa järjestötoiminnassa ja koen kyllä sitä kautta ihan oikeasti auttaneeni monia vähäosaisia. Lainaan rahaa Kiva-projektin kautta köyhien maiden yrittäjille ja vastaaville. Verojakin vähän maksan :)

Tuo viimeisin oli mielenkiintoinen ja minusta ihan oikeasti ihailtavaa. En kuitenkaan malta olla kysymättä, että onko sinulla mielenkiintoa lahjoittaa maatasi vaikkapa opiskelijoiden tai kotimaisten köyhien asuntoloille? Jos ei, miksi ei?

Nostan kyllä hattua sinulle, Mikael, vaikutat sydämelliseltä ja vilpittömältä ihmiseltä.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Mikael Lönnroth on April 07, 2012, 15:02:08
Quote
Jaa, hetkinen. Puhut jostakin varallisuuden uusjaosta kun minä puhun ehkä enemmän tulonsiirrosta tai varallisuuden tasaamisesta. Ei siis mistään megasuunnitelmasta, jonka seurauksena kaikki omistussuhteet laitetaan uusiksi.

Ei taida olla ensimmäinen eikä viimeinen kerta kun puolin ja toisin luullaan toisen puhuvan jostain muusta kuin mistä toinen itse kokee puhuvansa  :)

Näin on ja todella hyvä, että sinäkin jaksat kysyä mitä niillä käsitteillä mahdollisesti kukin tarkoittaa. Sitä pitää tehdä.

Quote
Quote
1.
Nykyisin käytössä olevia esimerkkejä ensimmäisestä:
- Progressiivinen tuloverotus, kiinteistöverotus, kulutusverot jne, joista osa käytetään vähemmän varakkaiden hyvinvoinnin ylläpitämiseksi.
- Erilaiset kehitysyhteistyöhankkeet, jossa ed kohdan varoja SEKÄ vapaaehtoisten aikaa/resursseja käytetään myös ulkomailla olevien hyväksi.
- Kansainvälisen suojelun antaminen/pakolaisten vastaanottaminen, eli ulkomaalaisten vastaanottaminen suomalaisen sosiaaliturvan piiriin.
- Varojen lahjoittaminen sekä Suomen sisällä, että Suomesta ulkomaille.

No, näistä kannatan itsekin oikeastaan kaikkia. Ainoastaan siitä olen jyrkästi eri mieltä, että pakolaisuuden ja turvapaikkatouhun ei missään nimessä pidä olla mitään tulonsiirtoa, vaan sillä pitää antaa suoja niille, joiden henkeä uhataan poliittisen, uskonnollisen tms vainon vuoksi. Se on maailman tehottomin keino auttaa köyhyyteen. Tämä oli sinulta mielenkiintoinen näkemys.

Joo, en tarkoittanut, että se olisi hyvä tai millään tavalla paras keino tasata tuloja ja varallisuutta vaan vain esimerkki toiminnasta, joka tosiasiallisesti sitä hieman tekee vaikkei se olekaan se toiminnan päätarkoitus.

Quote
Sen verran on omaakin kilpeä kiillotettava, että itsekin olen ollut vuosikausia mukana vapaaehtoisessa järjestötoiminnassa ja koen kyllä sitä kautta ihan oikeasti auttaneeni monia vähäosaisia. Lainaan rahaa Kiva-projektin kautta köyhien maiden yrittäjille ja vastaaville. Verojakin vähän maksan :)

:)


Quote
Tuo viimeisin oli mielenkiintoinen ja minusta ihan oikeasti ihailtavaa. En kuitenkaan malta olla kysymättä, että onko sinulla mielenkiintoa lahjoittaa maatasi vaikkapa opiskelijoiden tai kotimaisten köyhien asuntoloille? Jos ei, miksi ei?

Ihanteellisesti nämä voisi yhdistää. Kotimainen köyhä, opiskelija ja pakolainen voivat asua yhdessä keskellä sipoolaista luontoa ja tällä tavalla näyttää esimerkkiä siitä, että periaatteessa sillä ei ole mitään väliä onko se kannustusta ja jeesiä tarvitseva ihminen suomalainen vai ei-suomalainen.  Sen ei-suomalaisen puolen mukanaolo on tässä kuitenkin minulle oleellista koska haluan niillä omilla tekemisillään saada aikaiseksi esimerkkejä sellaisen politiikan käytännön toteuttamisesta, jota myös yleisemmin kannatan.

Kaikki eivät valitettavasti tai onneksi myöskään voi tehdä kaikkea, joten jos tämä on minun tieni niin kaikki muut suomalaiset maan- ja metsänomistajat voivat halutessaan keskittyä yksinomaan kotimaisiin vähäosaisiin, ja sekin olisi ihan loistava asia :).

Quote
Nostan kyllä hattua sinulle, Mikael, vaikutat sydämelliseltä ja vilpittömältä ihmiseltä.

Kiitos samoin.

EDIT: Tästä Kaptahin kysymyksestä innostuneena niin teenpäs sellaisen tavoitemuutoksen, että seuraavan kerran kun tapaan tämän Sipoon kaavoitus-/kehitysjohtajan niin ehdotan, että pakolaisten lisäksi tuonne voisi rakentaa myös yleisemminkin yleishyödylliseen käyttöön tulevia vuokra-asuntoja. Sipoossa (varmaan muuallakin) on huutava pula edullisista vuokra-asunnoista mutta tällä hetkellä tämän jutun suurimpana ongelmana on se, että maaseudulle ei haluta juurikaan mitään kaavoittaa koska asukkaat halutaan tiivistä taajamiin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on April 07, 2012, 15:11:00
Ok. Tuo ensimmäinen vääntö päättyi kommunismin, suomettuneisuuden ja taistolaisuuden tappioon, ei luulisi aiheuttavan krapulaa.


Kyseisten henkilöiden mielestä mainitut aatevirtaukset eivät kärsineet tappiota. Kuten europarlamentaarikko Sampo Terho henkevästi asian puheessaan kiteytti Jussi Halla-ahon ja Teemu Lahtisen nyökkäillessä hyväksyvästi:

"Kommunismin kaatuminen oli varmaan useimmille täysin hyvä uutinen. Se kaatui nimenomaan kilpailevana talousjärjestelmänä, mutta toisaalta se myös voitti, koska siitä jäi jäljelle tämä kommunismista tuttu kansainvälisen veljeyden ja solidaarisuuden retoriikka. Se hyppäsi yhtäkkiä kommunismista tuonne kapitalistiseen järjestelmään ja sitä alettiin elää toteen ja poliittisesti paljon enemmän kuin aikaisemmin tämän toisen aatteen siivellä".

Krapula mikä krapula. Lisää materiaalia voi kaivaa Scriptasta vaikkapa "marksilaisuuteen" viittaavilla hakusanoilla. Nyt menen syömään lammasta.



Pääsiäistä taas,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 15:24:04
Eipä ihmisarvon käsitteen valistusaikaan katsottu johtavan mihinkään omaisuuksien, resurssien ja vallan uus(-tasa-)jakoon, positiiviseen diskriminaatioon jne.

Ei suoraan. Niiden toteutuminen voidaan kyllä johtaa ilman pahempia aasinsiltoja vaikkapa Ranskan vallankumouksen ihanteista, vapaus, veljeys, tasa-arvo.

Aikamoisia hyppäyksiä joudut tekemään negatiivisista oikeuksien ja mahdollisuuksien universumista positiivisiin oikeuksiiin, muiden velvoittamiseen ja lopputuloksien tasa-arvoon.

Quote
...ja juuri siksi jollekin halla-aholaiselle retoriikalle onkin tunnusomaista leimata mahdollisimman laaja, ei-äärioikeistolainen poliittinen kirjo sosialisteiksi, Kataista myöten.

En ole huomannut Halla-ahon et al. puhuvan Kataisesta sosialistina, mutta tosin en ole kummemmin asiaa seurannut.

Quote
He eivät näe politiikan ydintä, silläkin on vain välinearvo omien joukoissa, haukkumasanana, lyömäaseena. Samaa kuvitellaan silloinkin, kun ollaan vastaanottavassa päässä, että jotain "rasisti"-ilmaisua käytettäisiin muka pelkästään siksi, että se leimaa jonkun poliittisen ryhmän, ei siksi, että kyseinen poliittinen ryhmä todella vähintäänkin flirttailisi rasismin, jopa natsismin kanssa.

Jos r- ja f-sanoja ei ole tarkoitettu leimakirveeksi, niin sitten ei varmaankaan kannata käyttää niitä leimakirveen tavoin, koska tästä seuraa väistämättä inflaatiota. Käsitteiden laajentaminen esim. taloudelliseen eriarvoisuuteen (missä mielestäni ei lähtökohtaisesti ole mitään epäoikeudenmukaista, päin vastoin), kuten täällä lukemieni tekstien perusteella esim. Vesa Puuronen näyttää tekevän, toimii aivan vastaavalla tavalla.

Flirttaillusta, en tiedä sinusta, mutta nähdäkseni joillekin Google cachesta tai wayback machinesta kaivetuille, vuosikymmenen tai jotain verran vanhoille, ties kenen kirjoittamille katkelmille tai jollekin kirjastokatalogityyppiselle lukusuositukselle on melko vaikea antaa kovin kummoista merkitystä. Liian paljon puuttuu syy- ja seuraus -mekaniikkaa ja muita yhteyksiä välistä. Ensimmäinen askel olisi varmaankin selvittää, kuka kyseiset tekstit on kirjoittanut ja mille lukijakunnalle.

Quote
Tuollainen politiikka on kaitsijoita vailla olevan lastentarhan ja poikakotien politiikkaa, Kärpästen Herraa. Ihmettelisin suuresti, jos sinulta lopulta jollekin Halla-aholle tai vaikka Enbuskelle ja heidän typerille, lapsellisille huulien pärryyttämisilleen löytyisi ymmärrystä ja hyväksyntää. Ei sieltä älyä löydy suurta suuta ja räkäistä nokkaa pitemmälle, ei sitten millään.

En tunne kummankaan tekstejä kovinkaan hyvin, Enbusken tuskin ollekaan, toki olen häntä usein televisiossa kommentaattorina nähnyt. Niin mikä tarkalleen näissä herroissa sinua niin nakertaa, ihan omin sanoin (ei lainauksin) kuvailtuna? Kapitalistisen markkinatalousjärjestelmän ja omavastuun (vs. yhteisvastuun) ensisijaisena pitäminen? Jakopolitiikan vastustaminen? (Mikä Halla-ahon talouspoliittinen kanta muuten ylipäätään on?)

Quote
Toivon olevani väärässä, mutta olen jopa sinulla aistivani samaa kuin halla-aholaisten retoriikassa: puhut aatteista ikään kuin ne olisivat eläviä olioita, aktiivisia toimijoita ja toisin päin. Ikään kuin kaikki olisikin vain retoriikkaa, eikä takana olisi minkäänlaisia pyrkimyksiä sanottuihin hyvän elämän mahdollisimman monelle mahdollistaviin järjestelmiin. Nihilismiä par excellence. En kuitenkaan usko tuohon uusoikeistolaisuuden nousuun, ainakaan kovin pitkäksi aikaa, kovinkaan suurten kansanjoukkojen parissa. Vestigia terrent.

Retoriikka on jo määritelmällisesti keino, ei sisältö. Vaikka eräät nietzscheläiset ajatukset noin ideatasolla minua viehättäisivätkin, kutsuisin näkökulmaani pragmaattiseksi realismiksi ja kaltaisiasi pitkälti ideamaailmassa operoiviksi utopisteiksi ja vielä kärsimättömiksi sellaisiksi. Toisaalta, minulla ei ole syytä epäillä sinun tai kaltaistesi (uskoaksenne) hyviä intentioita, enkä mielestäni ole tällaista ilmaissutkaan.

Mutta jos kysymyksesi oli, onko mielestäni ihmiskunnan Raison d'Štre tai kehitystehtävä kollektiivina maan täyttäminen ja marxilaisittain (ei talousjärjestelmänä, vaan historiakäsityksenä, kiitos J.J. kyseisen miehen olemassaolosta muistuttamisesta) kaikkien näiden täyttäjien elintason saaminen jollain jakopolitiikalla jollain kriteerillä riittäväksi, niin voin vastata: Ei ole.

Tuo kaiken poliittisen näkeminen 30-luvun läpi ja joka ilmiön palauttaminen 30-lukuun kyllä jaksaa vuonna 2012 ihmetyttää. Toki sinä et ole likimainkaan ainoa, jolla on tämä modus operandi.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 15:28:15
Kyseisten henkilöiden mielestä mainitut aatevirtaukset eivät kärsineet tappiota. Kuten europarlamentaarikko Sampo Terho henkevästi asian puheessaan kiteytti Jussi Halla-ahon ja Teemu Lahtisen nyökkäillessä hyväksyvästi:

"Kommunismin kaatuminen oli varmaan useimmille täysin hyvä uutinen. Se kaatui nimenomaan kilpailevana talousjärjestelmänä, mutta toisaalta se myös voitti, koska siitä jäi jäljelle tämä kommunismista tuttu kansainvälisen veljeyden ja solidaarisuuden retoriikka. Se hyppäsi yhtäkkiä kommunismista tuonne kapitalistiseen järjestelmään ja sitä alettiin elää toteen ja poliittisesti paljon enemmän kuin aikaisemmin tämän toisen aatteen siivellä".

Hieman outo painotus Terholta, hän olisi voinut mennä askeleen taaksepäin todeta kommunistisen kansainvälisen veljeyden ja solidaarisuuden seuraavan luokkataistelusta, ei ihmisoikeusjulistuksista.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Lybeck on April 07, 2012, 15:29:57
Minulla on erikoinen tunne siitä, että metrics ja hänen myötään hommisälyköt ovat omaksuneet jotain reittiä mustavalkoisen kulttuurisodat mielenmaiseman Yhdysvaltain keskusteluareenoilta. Epäonneksemme nämä meidän älykkömme ovat siivilöineet käsitteistöihinsä vastakkainasettelevimmat retoriikat. Miksi näin on käynyt? Who knows. Ehkä ne ovat vähän yksinkertaisia, kiivasluonteisia, heille uusista ajatuksista helposti syttyviä? Kertokaa te minulle, en minä tiedä.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 15:34:03
Minulla on erikoinen tunne siitä, että metrics ja hänen myötään hommisälyköt ovat omaksuneet jotain reittiä mustavalkoisen kulttuurisodat mielenmaiseman Yhdysvaltain keskusteluareenoilta.

En ole mitenkään erityisen huntingtonilainen tai sprenglerläinen. Mistä sellaiseen käsitykseen olet tullut? Mikä on "hommisälykkö"?

Aaa, vai tarkoitatko konservatiivit vs. liberaalit -vääntöä? Liian uskonnollisviritteinen minulle, kiitos vaan.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 07, 2012, 15:35:40
Omana positionaan "halla-aholaisethan" ilmaisevat, että tällaista uhriutta ei ole, tai ainakaan se ei merkitse ja siitä ei seuraa yhtään mitään, kulttuurien välinen kunnioitus ei ole lähtökohtaista, vaan se on ansaittava, toisen maailmansodan ja kolonialismin valkoinen kollektiivinen syyllisyys on käytetty loppuun tai sitä ei ole edes olemassa, ja velvoitetta mihinkään jakoon, etelästä pohjoiseen maahanmuuton tai muiden tulonsiirtojen muodossa, ei ole myöskään olemassa. Globaalisti, losers gonna lose ja tässä ei ole mitään epäoikeudenmukaisuutta, sortoa, riistoa tai mitään muutakaan, vaan kyseessä on kehitysmaiden, kyseisten yksilöiden ym. ominaisuus.
Eli kyse on puhtaasti sosiaalidarwinismista.

Ja suomalaisethan inhoavat sosialismia; Kaikki, mikä leimataan sosialismiksi, muuttu lepraiseksi.
Voisiko tänne nyt vihdoinkin saada sen facepalm-hymiön?

Voi olla. Mutta ainakin Halla-ahoa lukiessa tulee pikemmin vaikutelma, että hän puhuu enemmänkin ylhäältä alaspäin vittuillessaan älyllisesti ja ajattelultaan täysin alamittaisina, lapsellisina pitämilleen, lähinnä vihreisiin ja vasemmistoon assosioituville tahoille. Tällaisesta ei oikein synny uskottavaa uhripositiota.
Halla-ahon vittuiluhan on sellaista mukanokkelaa lukiopoikailua, mikä ei kestä mitään läheisempää tarkastelua, mutta varmasti uppoaa "hieman yksinkertaisiin" tapauksiin, joille se vahvistaa heidän aikaisempia ennakkoluulojaan.

Huomasiko kukaan muuten parisuhdelakikeskustelussa, kuinka Halla-aho koitti taas olla kovin nokkela, minkä seurauksena Sinnemäki ja Tynkkynen kehuivat Halla-ahoa - vähän samaan tapaan kuin lasta kehutaan sen yritettyä parhaansa - ja käytännössä kumosivat Halla-ahon sisällön tarvitsematta siihen edes kummempia ponnisteluita.

Halla-ahon suurin ongelmahan taitaa olla se, että hän on vasta nyt uskaltautunut kellaristaan ihmisten ilmoille ja alkanut ymmärtää että oikeassa maailmassa oikeiden ihmisten kanssa ei riitä se, että rakentaa ympärilleen hännystelijöiden hovin vittuilemalla internetissä kellaristaan käsin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 07, 2012, 15:36:52
Tästä vaikutteiden omaksumisesta tuli kyllä mieleen tämä nykyajan postmodernius, kun Suomea "puolustaa" maailmalla "Defence League", jolla on 50-luvun amerikkalaiset kasvot.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Lybeck on April 07, 2012, 15:38:17
Minulla on erikoinen tunne siitä, että metrics ja hänen myötään hommisälyköt ovat omaksuneet jotain reittiä mustavalkoisen kulttuurisodat mielenmaiseman Yhdysvaltain keskusteluareenoilta.

En ole mitenkään erityisen huntingtonilainen tai sprenglerläinen. Mistä sellaiseen käsitykseen olet tullut? Mikä on "hommisälykkö"?

Eihän tuo kultturisodat palaudu pelkästään huntingtonilaisuuteen. Enkä keksi mitä tekemistä Spenglerillä on asian kanssa. Kysehän on vastakkainasettelusta liberaalivasemmisto - konservatiivit. Kuumia teemoja ovat esim. koulutus, maahanmuutto, rikollisuuden syyt, rotukysymykset (siis ei missään geneettisessä mielessä) ja perhekeskeisyys.

Niin, ehkä käsite hommisälykkö on itsensä kanssa ristiriidassa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 15:41:09
Eli kyse on puhtaasti sosiaalidarwinismista.

Konseptuaalisesti sikäli, että jos eivät pärjää omillaan, niin sitten eivät pärjää. Ja on varmaan sellaisiakin, joiden mielestä lopputulos on puhtaasti biologian ilmentymä (sosiaalidarwinismin klassinen merkitys), mutta luulisi, että tällä vuosituhannella sellainen käsitys olisi todella vähemmistössä.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 15:42:14
Kysehän on vastakkainasettelusta liberaalivasemmisto - konservatiivit. Kuumia teemoja ovat esim. koulutus, maahanmuutto, rikollisuuden syyt, rotukysymykset (siis ei missään geneettisessä mielessä) ja perhekeskeisyys.

Ehdin jo noteeraamaan ed. sinulle vastauksen editissä.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 16:50:10

Eipä ihmisarvon käsitteen valistusaikaan katsottu johtavan mihinkään omaisuuksien, resurssien ja vallan uus(-tasa-)jakoon, positiiviseen diskriminaatioon jne.

Ei suoraan. Niiden toteutuminen voidaan kyllä johtaa ilman pahempia aasinsiltoja vaikkapa Ranskan vallankumouksen ihanteista, vapaus, veljeys, tasa-arvo.

Aikamoisia hyppäyksiä joudut tekemään negatiivisista oikeuksien ja mahdollisuuksien universumista positiivisiin oikeuksiiin, muiden velvoittamiseen ja lopputuloksien tasa-arvoon.


Nuo ovat sinun kauhukuviasi ja pelkojasi, eivät tosiasioita.



...ja juuri siksi jollekin halla-aholaiselle retoriikalle onkin tunnusomaista leimata mahdollisimman laaja, ei-äärioikeistolainen poliittinen kirjo sosialisteiksi, Kataista myöten.

En ole huomannut Halla-ahon et al. puhuvan Kataisesta sosialistina, mutta tosin en ole kummemmin asiaa seurannut.


Jos nyt tarkemmin muistelee, puhuivat ainakin viime vuonna kommari-Kataisesta. Olen ollut ymmärtävinäni, että silläkin on jotain tekemistä sosialismin kanssa. Jalosen Jussia ja Ossi Mäntylahteakin olen nähnyt tituleerattavan jos minkä sortin sosialisteiksi. Toinen on tunnustuksellinen keskustalainen, toinen kokoomuslainen. Myöskään RKP ei liene varsinaisesti mikään sosialistipuolue. Sillä lailla. Onhan se heille vielä kätevämpi leimakirves, ainakin herättää hilpeyttä, kun sellaisia vakavalla naamalla esittää. Lienee sekin Ameriikan mailta kopsattu, republikaanien äärilaidalta.


He eivät näe politiikan ydintä, silläkin on vain välinearvo omien joukoissa, haukkumasanana, lyömäaseena. Samaa kuvitellaan silloinkin, kun ollaan vastaanottavassa päässä, että jotain "rasisti"-ilmaisua käytettäisiin muka pelkästään siksi, että se leimaa jonkun poliittisen ryhmän, ei siksi, että kyseinen poliittinen ryhmä todella vähintäänkin flirttailisi rasismin, jopa natsismin kanssa.

Jos r- ja f-sanoja ei ole tarkoitettu leimakirveeksi, niin sitten ei varmaankaan kannata käyttää niitä leimakirveen tavoin, koska tästä seuraa väistämättä inflaatiota. Käsitteiden laajentaminen esim. taloudelliseen eriarvoisuuteen (missä mielestäni ei lähtökohtaisesti ole mitään epäoikeudenmukaista, päin vastoin), kuten täällä lukemieni tekstien perusteella esim. Vesa Puuronen näyttää tekevän, toimii aivan vastaavalla tavalla.

Flirttaillusta, en tiedä sinusta, mutta nähdäkseni joillekin Google cachesta tai wayback machinesta kaivetuille, vuosikymmenen tai jotain verran vanhoille, ties kenen kirjoittamille katkelmille tai jollekin kirjastokatalogityyppiselle lukusuositukselle on melko vaikea antaa kovin kummoista merkitystä. Liian paljon puuttuu syy- ja seuraus -mekaniikkaa ja muita yhteyksiä välistä. Ensimmäinen askel olisi varmaankin selvittää, kuka kyseiset tekstit on kirjoittanut ja mille lukijakunnalle.


Materiaalia, muutakin kuin vanhoja Sisun "ties kenen kirjoittamia" (Teemu Lahtinen ja kumppanit, tiedossa on, kysy vaikka Jussi K. Niemelältä (http://vallanvahtikoira.blogspot.com/)) katkelmia ja kirjasuosituksia, on tarjolla yllin kyllin. Tiedät sen vallan mainiosti, mutta vähättele sinä vaan ja selittele parhain päin..


Tuollainen politiikka on kaitsijoita vailla olevan lastentarhan ja poikakotien politiikkaa, Kärpästen Herraa. Ihmettelisin suuresti, jos sinulta lopulta jollekin Halla-aholle tai vaikka Enbuskelle ja heidän typerille, lapsellisille huulien pärryyttämisilleen löytyisi ymmärrystä ja hyväksyntää. Ei sieltä älyä löydy suurta suuta ja räkäistä nokkaa pitemmälle, ei sitten millään.

En tunne kummankaan tekstejä kovinkaan hyvin, Enbusken tuskin ollekaan, toki olen häntä usein televisiossa kommentaattorina nähnyt. Niin mikä tarkalleen näissä herroissa sinua niin nakertaa, ihan omin sanoin (ei lainauksin) kuvailtuna? Kapitalistisen markkinatalousjärjestelmän ja omavastuun (vs. yhteisvastuun) ensisijaisena pitäminen? Jakopolitiikan vastustaminen? (Mikä Halla-ahon talouspoliittinen kanta muuten ylipäätään on?)


Enbuskelta lukaisin muutaman Usarin bloggauksen. En vakuuttunut. Enpä usko sinunkaan tekevän niin. Talouspolitiikkaa ei todellakaan ole, niin kuin ei oikein muutakaan. Retoriikkaa siitäkin edestä. Ennen vanhaan nuo olisi naurettu pihalle sekä eduskunnasta että julkisesta sanasta. No, kyllä sitä taidetaan tehdä nytkin. Näen heidän kirjoituksensa yksinkertaisesti kypsymättöminä, vastuuttomina ja typerinä, ei siinä sen kummempaa. Toisaalta: Qualis rex, talis grex, kulttilaiset keulakuvia myöten.


Toivon olevani väärässä, mutta olen jopa sinulla aistivani samaa kuin halla-aholaisten retoriikassa: puhut aatteista ikään kuin ne olisivat eläviä olioita, aktiivisia toimijoita ja toisin päin. Ikään kuin kaikki olisikin vain retoriikkaa, eikä takana olisi minkäänlaisia pyrkimyksiä sanottuihin hyvän elämän mahdollisimman monelle mahdollistaviin järjestelmiin. Nihilismiä par excellence. En kuitenkaan usko tuohon uusoikeistolaisuuden nousuun, ainakaan kovin pitkäksi aikaa, kovinkaan suurten kansanjoukkojen parissa. Vestigia terrent.

Retoriikka on jo määritelmällisesti keino, ei sisältö. Vaikka eräät nietzscheläiset ajatukset noin ideatasolla minua viehättäisivätkin, kutsuisin näkökulmaani pragmaattiseksi realismiksi ja kaltaisiasi pitkälti ideamaailmassa operoiviksi utopisteiksi ja vielä kärsimättömiksi sellaisiksi. Toisaalta, minulla ei ole syytä epäillä sinun tai kaltaistesi (uskoaksenne) hyviä intentioita, enkä mielestäni ole tällaista ilmaissutkaan.

Mutta jos kysymyksesi oli, onko mielestäni ihmiskunnan Raison d'Štre tai kehitystehtävä kollektiivina maan täyttäminen ja marxilaisittain (ei talousjärjestelmänä, vaan historiakäsityksenä, kiitos J.J. kyseisen miehen olemassaolosta muistuttamisesta) kaikkien näiden täyttäjien elintason saaminen jollain jakopolitiikalla jollain kriteerillä riittäväksi, niin voin vastata: Ei ole.

Tuo kaiken poliittisen näkeminen 30-luvun läpi ja joka ilmiön palauttaminen 30-lukuun kyllä jaksaa vuonna 2012 ihmetyttää. Toki sinä et ole likimainkaan ainoa, jolla on tämä modus operandi.


No miksi se retoriikka on kuin suoraan 30-luvulta, amerikkalaisin maustein? Huonosti päivitettyä kuraa.

Sitäpaitsi kirjoitin: "En kuitenkaan usko tuohon uusoikeistolaisuuden nousuun, ainakaan kovin pitkäksi aikaa, kovinkaan suurten kansanjoukkojen parissa."

Tuosta vasta onkin pitkä matka kokonaisen ilmiön palauttamiseen 30-luvulla, puhumattakaan siitä, että mylvisin jonkun lauman mukana. Itsekkyydellä nyt yleensä ei tätä ihmiskuntaa ole rakennettu eikä rakenneta. Ilmeisesti en kertakaikkiaan osaa ilmaista itseäni, kun en löydä itseäni tulkinnoistasi ja päätelmistäsi kovinkaan usein - tai mahdollisesti omat tulkintasi ovat puutteellisia ja niistä löytyy kuin löytyykin virhepäätelmiä, non-sequitureita, ääriajattelua, mustavalkoisuutta ja projektioita. No, mistäpä nettikirjoittelusta (http://arilaakso.puheenvuoro.uusisuomi.fi/102446-monikultturismin-varjot) noita ei löytyisi. Olkaamme armollisia.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi O: on April 07, 2012, 17:37:11
Varallisuuden uusjako-nimisessä Facebook-ryhmässä näyttäisi olevan tämänkaltainen näkemys varallisuuden uusjaosta.

Tuon Facebook-ryhmän perusteella varallisuuden uusjaolla tarkoitetaan pommituksia, väkivaltaa, tuhopolttoja ja luokkavihaa. Todennäköisesti samasta asiasta puhuvat myös täysjärkiset, mutta kuten "maahanmuuttokritiikissäkin", täysjärkiset ja asialliset kannanotot jäävät väkivaltaisen öyhötyksen jalkoihin. Minulla tulee välittömästi juuri tällaisia mielikuvia varallisuuden uusjaosta, samoin kuin jollekulle varmaan tulee humanitäärisen maahanmuuton kritisoinnista tai kotouttamisen kritisoimisesta mieleen vastaava Lieksan Facebook-ryhmä.

Ääripäänsä kullakin.

 

Löytämässäsi ryhmässä on kaksi (2) jäsentä ja kommentteja on muutama hassu vuodelta 2009. Näyttävät tyypit siis edustavan ihan omaa ääripäätään.

Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 17:38:19

Minulla tulee välittömästi juuri tällaisia mielikuvia varallisuuden uusjaosta, samoin kuin jollekulle varmaan tulee humanitäärisen maahanmuuton kritisoinnista tai kotouttamisen kritisoimisesta mieleen vastaava Lieksan Facebook-ryhmä.

Ääripäänsä kullakin.


Niinko minkä puolueen edustajia arvelet noiden olevan? Ihanko kansanedustajia tai edes valtuutettuja (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Perussuomalaisten+varavaltuutettu+uhkaili+vastustajaa+keskitysleirill%C3%A4/1135247125965) ja virallisen linjan vetäjiä, puolue- ja vaaliohjielmien laatijoita?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi O: on April 07, 2012, 17:44:17
Eli kyse on puhtaasti sosiaalidarwinismista.

Konseptuaalisesti sikäli, että jos eivät pärjää omillaan, niin sitten eivät pärjää.

Olenkin jo pidempään miettinyt, että miksi libertaristihörhöt tuntuvat olevan järjestään kämyjä, mutta ilmeisesti ei olekaan sen kummempaa selitystä kuin kyvyttömyys empatiaan kärsimystä kohtaan ja vajavainen ymmärrys negatiivisten ja positiiivisten vapauksien suhteesta.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 07, 2012, 17:51:27
Eli kyse on puhtaasti sosiaalidarwinismista.
Konseptuaalisesti sikäli, että jos eivät pärjää omillaan, niin sitten eivät pärjää.
Mä nyt en tässä lähde edes vääntämään maailmantalouden epäoikeudenmukaisuuksista ja historiasta, mutta metricsille nostan hattua rehellisyydestä tämän sosiaalidarwinismin tunnustamisesta. On meinaa sellainen asia mikä kannattaa muistaa nostaa esille seuraavan kerran, kun joku hölmö kuvittelee persujen olevan "pienen ihmisen asialla".

Sehän ei sinällään ole mikään uutinen, että huonosta itsetunnosta kärsivät vanhat natsit haluavat tuhota "heikommat". Eiran kellarista blogaava rotutohtorihan ehti jo lipsauttaa kuinka "niiden paskakulttuurilla ["muslimikulttuurilla"]" ei ole oikeutta olla olemassa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 18:10:45
Eipä ihmisarvon käsitteen valistusaikaan katsottu johtavan mihinkään omaisuuksien, resurssien ja vallan uus(-tasa-)jakoon, positiiviseen diskriminaatioon jne.

Ei suoraan. Niiden toteutuminen voidaan kyllä johtaa ilman pahempia aasinsiltoja vaikkapa Ranskan vallankumouksen ihanteista, vapaus, veljeys, tasa-arvo.

Aikamoisia hyppäyksiä joudut tekemään negatiivisista oikeuksien ja mahdollisuuksien universumista positiivisiin oikeuksiiin, muiden velvoittamiseen ja lopputuloksien tasa-arvoon.

Nuo ovat sinun kauhukuviasi ja pelkojasi, eivät tosiasioita.

Nyt putosin kärryiltä tämän kommenttisi kanssa. Tarkastelimme päättelyketjuasi ihmisarvo ->  omaisuuksien, resurssien ja vallan uus(-tasa-)jako.

Quote
Jos nyt tarkemmin muistelee, puhuivat ainakin viime vuonna kommari-Kataisesta.

Ok. Pikagooglaamalla en löydä kuin hittejä Suomi24.fi-palstalle ja Iltalehden portaaliin. Katainen näkyy tuntuneen jostain nimimerkkiskribentistä kommunistilta jo vuonna 2008.

Quote
Materiaalia, muutakin kuin vanhoja Sisun "ties kenen kirjoittamia" (Teemu Lahtinen ja kumppanit, tiedossa on, kysy Jussi K. Niemelältä) katkelmia ja kirjasuosituksia, on tarjolla yllin kyllin. Tiedät sen vallan mainiosti, mutta vähättele sinä vaan ja selittele parhain päin.

Samat linkit ja screen capturet tässä ovat pyörineet parin vuoden ajan, varmaan pidempäänkin. Eli, Teemu Lahtinen ja kumppanit ovat siis noiden takana? Mistä Jussi K. Niemelä tämän tietää? Onko hän ollut itse mukana tuottamassa kyseistä materiaalia, vai miten?

Quote
Enbuskelta lukaisin muutaman Usarin bloggauksen. En vakuuttunut. Enpä usko sinunkaan tekevän niin.

No hyvä, säästynpä tarkemmalta perehtymiseltä.

Quote
Näen heidän kirjoituksensa yksinkertaisesti kypsymättöminä, vastuuttomina ja typerinä, ei siinä sen kummempaa.

Tämä on tullut selväksi, mutta ei syy, miksi, ja sehän tässä tavallaan kiinnostaa.

Quote
Itsekkyydellä nyt yleensä ei tätä ihmiskuntaa ole rakennettu eikä rakenneta.

Kaikki politiikka on lopulta etupolitiikkaa, joidenkin tahojen kilpailevia intressejä. Esim. kansallisen edun alla on rakennettu viimeisen 200 vuoden aikana aivan ennennäkemätön hyvinvointi.

Quote
Ilmeisesti en kertakaikkiaan osaa ilmaista itseäni, kun en löydä itseäni tulkinnoistasi ja päätelmistäsi kovinkaan usein - tai mahdollisesti omat tulkintasi ovat puutteellisia ja niistä löytyy kuin löytyykin virhepäätelmiä, non-sequitureita, ääriajattelua, mustavalkoisuutta ja projektioita.

Varmastikin löytyy, en käytä tällaisten tekstien hiomiseen aikaa ollenkaan. Jospa nyt sitten määrittäisit talouspoliittisen ym. positio, josta tunnistat itsesi, niin minä sitten tyydyn siihen.

Vai ääriajattelua, minä edustan mielipiteiltäni tutkimustenkin mukaan keskiluokkaisen Suomen melkolailla valtavirtaa. Pikemminkin erilaiset globaalit tulontasaussuunnitelmat edustavat varsin radikaalia vasemmistolaista ääriajattelua.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kaptah on April 07, 2012, 18:15:37
Niinko minkä puolueen edustajia arvelet noiden olevan? Ihanko kansanedustajia tai edes valtuutettuja (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Perussuomalaisten+varavaltuutettu+uhkaili+vastustajaa+keskitysleirill%C3%A4/1135247125965) ja virallisen linjan vetäjiä, puolue- ja vaaliohjielmien laatijoita?


Suuresti arvostettu Rami Sipilä sai kunnallisvaaleissa kahdeksan (8) ääntä ja ylsi aitiopaikalle Urjalan varavaltuutetuksi ja on lehden mukaan peruss/sit. En nyt varsinaisena Perussuomalaisen puolueen äänitorvena ja virallisen linjan vetäjänä pitäisi.

Ei silläkö ettei sieltä kansanedustajatasollakin melkoisia möläytyksiä olisi kuulunut...
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 18:20:54
Niinko minkä puolueen edustajia arvelet noiden olevan? Ihanko kansanedustajia tai edes valtuutettuja (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Perussuomalaisten+varavaltuutettu+uhkaili+vastustajaa+keskitysleirill%C3%A4/1135247125965) ja virallisen linjan vetäjiä, puolue- ja vaaliohjielmien laatijoita?


Suuresti arvostettu Rami Sipilä sai kunnallisvaaleissa kahdeksan (8) ääntä ja ylsi aitiopaikalle Urjalan varavaltuutetuksi ja on lehden mukaan peruss/sit. En nyt varsinaisena Perussuomalaisen puolueen äänitorvena ja virallisen linjan vetäjänä pitäisi.

Ei silläkö ettei sieltä kansanedustajatasollakin melkoisia möläytyksiä olisi kuulunut...

En toki minäkään. Kuten sanoitkin, Sipilä ei valitettavasti ole poikkeus. Lienet lukenutkin tuon Niemelän jutun (http://vallanvahtikoira.blogspot.com/), sieltä noita löytyy pilvin pimein.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 18:22:33
Olenkin jo pidempään miettinyt, että miksi libertaristihörhöt tuntuvat olevan järjestään kämyjä, mutta ilmeisesti ei olekaan sen kummempaa selitystä kuin kyvyttömyys empatiaan kärsimystä kohtaan ja vajavainen ymmärrys negatiivisten ja positiiivisten vapauksien suhteesta.

Jospa avaisit tätä vajaavaista ymmärrystä negatiivisten ja positiivisten vapauksien suhteesta?

Ja ei, minä en ole minkään lajin liberaristi, paitsi ehkä vasemmistolibertaristi siinä mielessä, että kannatan uusiutumattomien luonnonvarojen kansallistamista tai ainakin tiukka kansallista kontrollia (mikä tuli jossain aiemmassakin ketjussa jo todettua). Muutoinkaan en kommentoinut itseäni, vaan "halla-aholaisuudelle" antamaani määritelmää.

Siis tästä empatiakyvystä seuraa sinulle jonkinlainen panoksista riippumaton tasa- tai tasainen jako, jonka oikeutuksen perustelet erilaisilla näkemilläsi sorto/riistomekanismeilla?

Mä nyt en tässä lähde edes vääntämään maailmantalouden epäoikeudenmukaisuuksista ja historiasta, mutta metricsille nostan hattua rehellisyydestä tämän sosiaalidarwinismin tunnustamisesta. On meinaa sellainen asia mikä kannattaa muistaa nostaa esille seuraavan kerran, kun joku hölmö kuvittelee persujen olevan "pienen ihmisen asialla".

Ks. yllä.

Enkä tiedä, miten persut liittyvät tähän, mutta sikä kun heidän talouspolitiikkaansa katselin, nimenomaan "pienen ihmisen asialla" tunnuttiin olevan erilaisine populistisine kateusveroajatuksineen (joka sitten toteutuikin, mutta sos. dem. toimesta). Tietty suomalaisen "pienen ihmisen" enemmän kuin esim. somalialaisen "pienen ihmisen" asialla.

Quote
Sehän ei sinällään ole mikään uutinen, että huonosta itsetunnosta kärsivät vanhat natsit haluavat tuhota "heikommat". Eiran kellarista blogaava rotutohtorihan ehti jo lipsauttaa kuinka "niiden paskakulttuurilla ["muslimikulttuurilla"]" ei ole oikeutta olla olemassa.

Haluatko kertoa, miten yllä olevasta päästään tuhoamiseen?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 18:32:38

Nyt putosin kärryiltä tämän kommenttisi kanssa. Tarkastelimme päättelyketjuasi ihmisarvo ->  omaisuuksien, resurssien ja vallan uus(-tasa-)jako.


Missä välissä tuosta tuli minun päättelyketjuni? Kuulostaa enemmän metricsin päättelyltä kuin omaltani.

***


Vai ääriajattelua, minä edustan mielipiteiltäni tutkimustenkin mukaan keskiluokkaisen Suomen melkolailla valtavirtaa.

No hyvä. Sitten vaan kirjoittelemaan sen mukaisesti. Practise as you preach.


Pikemminkin erilaiset globaalit tulontasaussuunnitelmat edustavat varsin radikaalia vasemmistolaista ääriajattelua.


Hupsista. Enpä tajunnutkaan, että joku Wall Street Journal edustaisi tai mitenkään edistäisi "varsin radikaalia vasemmistolaista ääriajattelua", sielläkin näkee gobaaleja tulontasaussuunnitelmia. Aina oppii uutta, kiitos tästä valistuksesta. Tuossa (http://fi.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes) sinulle vielä yksi äärivasemmistolainen, hyvinvointivaltion isäksikin mainittu. One More for the Road (http://fi.wikipedia.org/wiki/Monetaristinen_taloustiede).

Aave kummittelee Euroopassa - kommunismin aave (http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state)?

Halla-ahosta on keskusteltu riittämiin tälläkin forumilla. Hänen alkuperäisiin teksteihinsä voit tutustua toki tuolla (http://www.halla-aho.com/scripta/index.html). Mikäli pidät niistä, etkä näe niissä mitään ongelmaa, omahan on asiasi.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi O: on April 07, 2012, 18:47:26


Sori, en jaksa lähteä keskustelemaan sinun olkiukkojesi kanssa.

Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi O: on April 07, 2012, 18:49:53
Niinko minkä puolueen edustajia arvelet noiden olevan? Ihanko kansanedustajia tai edes valtuutettuja (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Perussuomalaisten+varavaltuutettu+uhkaili+vastustajaa+keskitysleirill%C3%A4/1135247125965) ja virallisen linjan vetäjiä, puolue- ja vaaliohjielmien laatijoita?


Suuresti arvostettu Rami Sipilä sai kunnallisvaaleissa kahdeksan (8) ääntä ja ylsi aitiopaikalle Urjalan varavaltuutetuksi ja on lehden mukaan peruss/sit. En nyt varsinaisena Perussuomalaisen puolueen äänitorvena ja virallisen linjan vetäjänä pitäisi.

Ei silläkö ettei sieltä kansanedustajatasollakin melkoisia möläytyksiä olisi kuulunut...

Kaptah, mulla alkaa olemaan kuva, että sä et ihan tiedä, missä se mamu- ja mokuttajakriittinen äärilaita menee. Tässä siksi ihan muutama esimerkki:

Uhkaaja 1, FDL:n FB-sivujen (joista "tykkää" tällä hetkellä 1951 ihmistä) perustajajäsen ja FDL:n kasvojen Mimosa Koirasen säännöllinen keskustelukumppani, tällä viikolla Facebookissa: "Minulla on tulivoimaa omasta takaa sen verran takana, että kun 9 millisten luotien metallimyrsky pyyhkäisee niin [uhkauksen kohde A]:lta katkeaa selkäranka- ja kaularanka samalla kun rinta ja vatsaontelo puhkeavat. Siinä [uhkauksen kohde B] ihmettelee mitä tapahtui ilman leukaa, silmiä, kasvoja ja kolmea oikeankäden sormea !"

Uhkaaja 2, FDL:n kannattaja, Mimosa Koirasen satunnainen keskustelukumppani, tällä viikolla Facebookissa: "Hei kusipäät!  [-¦] mita jos lupaan teille tappotuomion [-¦] suunnittelen jo murhaa missä irrotetaanelävältä kusipäältä kädet ja jalat. Ja huom, suunnittelu ei ole nykyään laitonta, saan suunnitella mitä itse tykkään-¦ Mitä mahtais ihmiset ajatella kun tarjoaisin metsästysreissun päätteeksi mamumyönteisen kusipään pernaakukkkakaalihöystöllä-¦?"

Uhkaaja 3, FDL:n kannattaja, joka poseeraa eräässä julkisessa kuvassaan aseen kanssa Auvis-tyyliin, tällä viikolla Facebookissa:
"Voi kuule [uhkauksen kohde C] pienoiseni, jos sä oot sen verran mies ja kuvittelet et jo sinä, tai taustajoukkos olevas jotain niin aika ja paikka-¦ mä kirjaimellisesti revin sulta-¦-¦ irti vitun spede!!!!!"
"Sä et ymmärrä kipua-¦ vielä ;D"
"Voi voi ootte te todella säälittäviä :D!!! Alkasko heti noin kovaa pelottaan et piti ottaa yhteyttä netti-sikaan :D?! Mulla on nimet ylhäällä... se riittää ;)!!!"

Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 18:52:21

Eiran kellarista blogaava rotutohtorihan ehti jo lipsauttaa kuinka "niiden paskakulttuurilla ["muslimikulttuurilla"]" ei ole oikeutta olla olemassa.


Haluatko kertoa, miten yllä olevasta päästään tuhoamiseen?


Että mitenkä? Miltä kuulostaisi vaikkapa "Perussuomalaisten paskakulttuurilla ei ole oikeutta olla olemassa"?

Joku Taina Lintula ainakin kirjoitteli Uudessa Suomessa taannoittain otsikolla "Halla-aholaisten joukkotuhonta on alkanut (http://hommaforum.org/index.php/topic,58799.msg788625.html#msg788625)", puhuvat myötäänsä vainoista ja sorrosta. Tuossakin, nyttemmin Uudesta Suomesta Stürmerista poistetussa kirjoituksessa käytellään muuten sinä paljon puhuttua natsikorttia häpeilemättä - ja väärin. Bloody Murder!
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vöyri on April 07, 2012, 19:14:36
Eli kyse on puhtaasti sosiaalidarwinismista.

Konseptuaalisesti sikäli, että jos eivät pärjää omillaan, niin sitten eivät pärjää. Ja on varmaan sellaisiakin, joiden mielestä lopputulos on puhtaasti biologian ilmentymä (sosiaalidarwinismin klassinen merkitys), mutta luulisi, että tällä vuosituhannella sellainen käsitys olisi todella vähemmistössä.

Minusta yhteiskunnallinen ja taloudellinen kilpailu on olennaisen tärkeää, ja tässä kilpailussa tarvitaan voittajia ja häviäjiä, mutta sellaiset yhteiskunnat, joissa jo suuri osa ikäluokkaa on valmiiksi suljettu kilpailun ulkopuolelle, ovat tehottomia ja irrationaalisia. Koululaitos on tässä avainasemassa: onko se avoin korkeimmalle tasolle asti suurimmalle osalle ikäluokkaa vai ei. Myöskin markkinatalouden satunnaisuuksilta tarvitaan suojaa korkealuokkaisen julkisen terveydenhuollon ja tiettyjen keskeisten tulonsiirtojen muodossa. Tässä suhteessa pohjoismainen mallimme on ollut suorastaan hämmästyttävän toimiva ratkaisu: meillä pystyy kilpailemaan omilla, eikä vanhempien tai esivanhempien kyvyillä, ja on täysin mahdollista luoda omaisuuksia ja vaurastua, tietty osa tästä vauraudesta sitten valjastetaan siihen, että pelikenttä pysyy jatkossakin mahdollisimman tasaisena. Ei ole mikään ihme, että pohjoismaissa sosiaalinen liikkuvuus on selvästi korkeampaa kuin USA:ssa tai Britanniassa, jotka ovat yhteiskuntina jo osittain jähmettymässä kohti perinnöllistä ylä- ja alaluokkaa, joiden välissä sitten yhä hajanaisemmaksi muuttuva keskiluokka pyrkii sinnittelemään vuosi vuodelta yhä vaativimmissa olosuhteissa. Paradoksaalisesti progessiivinen verotus, melko korkea veroaste ja merkittävät tulonsiirrot pitävät yllä yhteiskunnallista kilpailua, kun taas matala verotus ja yhä rapistuvammat julkisen koulutuksen ja terveydenhuollon rakenteet tukahduttavat sitä ja jähmettävät yhteiskuntaa ja tekevät siitä tehottoman.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Harri on April 07, 2012, 19:56:38
Kuolemankultti
Monikultturalismi
Jihad, neekeri

Astrid Thors, parhaus
Taikaseinä, kannabis
Kultamunamme
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 20:00:04
Nyt putosin kärryiltä tämän kommenttisi kanssa. Tarkastelimme päättelyketjuasi ihmisarvo ->  omaisuuksien, resurssien ja vallan uus(-tasa-)jako.

Missä välissä tuosta tuli minun päättelyketjuni? Kuulostaa enemmän metricsin päättelyltä kuin omaltani.

Eli siis näkemyksesi on, että ei seuraa? Vai mitä minun pitää päätellä?

Quote
Hupsista. Enpä tajunnutkaan, että joku Wall Street Journal edustaisi tai mitenkään edistäisi "varsin radikaalia vasemmistolaista ääriajattelua", sielläkin näkee gobaaleja tulontasaussuunnitelmia. Aina oppii uutta, kiitos tästä valistuksesta. Tuossa (http://fi.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes) sinulle vielä yksi äärivasemmistolainen, hyvinvointivaltion isäksikin mainittu. One More for the Road (http://fi.wikipedia.org/wiki/Monetaristinen_taloustiede).

Aave kummittelee Euroopassa - kommunismin aave (http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state)?

Ahaa. Millaista kansojen välistä sosiaalisten tulonsiirtojen järjestelmää WSJ ajaa?

Sekoitat nyt asioita. Talouslehdissä (kuten WSJ, FT, Economist jne.) tulojen ja tuotannon jakautuminen kansakuntien välillä ja tämän muutokset ovat tietty aivan perussisältöä. Ja kyllä, välillä joku saa kolumnin, jossa voi tuoda esiin mielipiteitään tällaisista jakojärjestelmistä, puolesta tai vastaan, välillä joku liputtaa varsin radikaalienkin toimenpiteiden puolesta. Tämä on normaalia keskustelua.

Keynes ei ollut mikään sosiaalisten tulonsiirtojen ekonomisti, vaan suhdannesyklien ja julkisten investointien. Loppu menee vielä enemmän ohitse, ajat siis jonkinlaista globaalia hyvinvointivaltiota? Tämä tarkoittaisi esim. Suomen ja Somalian finanssi-, raha-, vero- ja sosiaalipolitiikan ym. yhdistämistä. Ellet ole huomannut, euroalueella ei pystytä yhdistämään edes kehitysvaiheeltaan vuosikymmeniä lähempänä olevia maita menestyksellisesti.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 20:01:45
Kuolemankultti
Monikultturalismi
Jihad, neekeri

Astrid Thors, parhaus
Taikaseinä, kannabis
Kultamunamme

Hui, hai.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 07, 2012, 20:06:08
Minusta yhteiskunnallinen ja taloudellinen kilpailu on olennaisen tärkeää, ja tässä kilpailussa tarvitaan voittajia ja häviäjiä, mutta sellaiset yhteiskunnat, joissa jo suuri osa ikäluokkaa on valmiiksi suljettu kilpailun ulkopuolelle, ovat tehottomia ja irrationaalisia. Koululaitos on tässä avainasemassa: onko se avoin korkeimmalle tasolle asti suurimmalle osalle ikäluokkaa vai ei. Myöskin markkinatalouden satunnaisuuksilta tarvitaan suojaa korkealuokkaisen julkisen terveydenhuollon ja tiettyjen keskeisten tulonsiirtojen muodossa.

Samaa mieltä. Näyttää vieläpä siltä, että julkinen malli on tehokkain tapa tuottaa nämä palvelut.

Nyt kuitenkin puhuttiin globaalista kilpailusta ja kokonaisten yhteiskuntien menestyksestä tai menestymättömyydestä.

Quote
Tässä suhteessa pohjoismainen mallimme on ollut suorastaan hämmästyttävän toimiva ratkaisu: meillä pystyy kilpailemaan omilla, eikä vanhempien tai esivanhempien kyvyillä, ja on täysin mahdollista luoda omaisuuksia ja vaurastua, tietty osa tästä vauraudesta sitten valjastetaan siihen, että pelikenttä pysyy jatkossakin mahdollisimman tasaisena. Ei ole mikään ihme, että pohjoismaissa sosiaalinen liikkuvuus on selvästi korkeampaa kuin USA:ssa tai Britanniassa, jotka ovat yhteiskuntina jo osittain jähmettymässä kohti perinnöllistä ylä- ja alaluokkaa, joiden välissä sitten yhä hajanaisemmaksi muuttuva keskiluokka pyrkii sinnittelemään vuosi vuodelta yhä vaativimmissa olosuhteissa.

Tähän asti taas samaa mieltä.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Mikael Lönnroth on April 07, 2012, 21:08:19
Siirsin joitakin kirjoituksia Mappi –:hön.

Monikulttuurisuus on aiheena.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi Jalonen on April 07, 2012, 21:32:48
Jalosen Jussia ja Ossi Mäntylahteakin olen nähnyt tituleerattavan jos minkä sortin sosialisteiksi. Toinen on tunnustuksellinen keskustalainen, toinen kokoomuslainen.


En minä "tunnustuksellinen ole". Omaan jäsenkirjan, muttei se tarkoita että olisin pistänyt aivoni narikkaan ja ohjelmoinut ne uudestaan täydelliseen Keskusta-kuosiin, vaikka joskus piruuttani siten trollailenkin.

Taustalla ovat puhtaasti sivistyspoliittiset ja kansalliseen ajatteluun liittyvät syyt, täydennettynä lopullisella tympääntymisellä parin muun puolueen politiikkaan. Siis lähinnä Kokoomuksen, jonka toimiin olen vain yksiselitteisesti turhautunut, sekä tietysti jo perinteisesti halveksimieni Vihreiden.



Best,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kourumies on April 08, 2012, 23:43:08
Mitä vikaa tummasilmäisissä kaunottarissa on?

VIHAAN!! tummasilmäisiä kaunottaria yhtä tulenpalavasti kuin mielenkiintoisia keskustelujakin.

Välttämätön jatkokysymys (sori jos on wanha): taidat tykätä tummasilmäisistä kauniista pojista enemmän?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Harran on April 09, 2012, 00:32:09
Kuolemankultti
Monikultturalismi
Jihad, neekeri

Astrid Thors, parhaus
Taikaseinä, kannabis
Kultamunamme

Tosi söpöä, onko tämä tulkittava viha- vai ihastuskirjoitukseksi? ::)

Pääsiäispupu on taas ollut duracelvaihteella kultamunia munimassa mutta ehtii sitä välillä munata tälläkin kukkakedolla. Ensiksi kommentoisin että hieno alku runosuonen sykkeelle mutta voisi olla hyvä idea lisätä jonkin verran juonellista lauserakennetta. Itse pyrin kirjoittamaan niin että runossa esiintyvät symbolit, asiat ja kausaaliketjut muodostaisivat useilla eri tasoilla samanaikaisesti toisiinsa linkittyvät vaihtoehtoiset tulkintamahdollisuudet. Siten yksi voi tulkita runon puhuvan päihteistä (joista kahvia vahvempia harvoin käytän koska olen syntymävilkas), toinen maahanmuutosta ja niin edelleen. Parasta on jos lukija joka sanan kohdalla pysähtyy ainakin hetkeksi miettimään, mikä se asia jota sana kuvaa oikeastaan on (tai onko se kaikkia niitä).

Tuon runoelmasi kohdalla pysähdyn miettimään muutamia sanoja. Ylhäällä kuolemankultti ja monikultturalismi, näin yhdistetään asioita toisiinsa pahaksi. Pysähdyn miettimään sitä kuinka pääsiäisen sanomaan liittyy kuoleman(kultin) voittaminen ja siis elämän voitto. Alaosastolla taas pysähdyn siihen tosiasiaan että olet nimennyt Astrid Thorsin etu- ja sukunimellä, siis hyvin voimakkaasti.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kourumies on April 09, 2012, 10:41:15
Multiculturalism: When Will the Sleeper Wake? (http://takimag.com/article/multiculturalism_when_will_the_sleeper_wake_john_derbyshire/print#axzz1rK0Qi6ak)


"In that future world, nations that had the sense to remain ethnically intact and which had "Arctic- distributions of intelligence, behavior, and personality-"China, Japan, Korea (presumably united by then), Finland maybe, Israel if she survives, just possibly Russia, some outlier oddities such as, perhaps, Hungary-"will have steamed ahead of those who inflicted the multi-culti blight upon themselves.
"

Tämä on aika hauska ja paljastava sitaatti monellakin tavoin. Kiinan nimittäminen monokulttuuriseksi tai "etnisesti koskemattomaksi" maaksi on naurettavaa sikäli, että kiinan kieli sinänsä ei ole yksi kieli (jos kohta mandariinikiinaa puhuu suuri enemmistö kiinalaisista), ja Kiinassa on myös runsaasti ei-kiinalaisia etnisiä vähemmistöjä, puhumattakaan siitä että Kiinassa tietysti on aika iso etnisistä kiinalaisista koostuvien muslimien vähemmistö. Japani ja Korea ovat jo parempia esimerkkejä monoetnisistä maista, mutta on hupaisaa että kirjoittaja näkee Kiinan, Japanin ja Korean tulevaisuudessa yhdistyvän. Tämä sinänsä on lännessä tavallinen trooppi, mutta pohjimmiltaan rasistinen, koska se perustuu ajatukseen, että "keltanaamat" ovat kaikki pohjimmiltaan samaa porukkaa. Todellisuudessa japanin ja korean kielet eivät ole mitään sukua kiinan kielelle (eivätkä todennäköisesti edes toisilleen - nykykäsityksen mukaan niiden keskeisen sanaston yhteiset piirteet johtuvat jostain hyvin vanhasta lainasanakerrostumasta, jonka antanut kieli on kadonnut muuten jäljettömiin), ja kaikkien kolmen maan välillä on tietysti vanhoja kaunoja, jotka voimistavat nationalistisia tunteita. Mitä sitten tulee Israeliin, se on monokulttuuri ainoastaan uskonnon osalta - eri maista ja maanosista saapuneet juutalaiset ovat tehneet Israelista hyvin monikulttuurisen maan, ja liberaalien ja uskonnollisen oikeiston välillä on melkoisesti sisäpoliittista kahnausta - kuten monet ehkä muistavat, Israelissa myös harrastetaan juutalaisten kesken jonkin verran poliittisia murhia.

Tuo ylläoleva lista tulevaisuuden menestyjämaista ei tietenkään mainitse nousevina mahteina Intiaa eikä Brasiliaa, jotka molemmat ovatkin liian ilmeisiä ja epämukavia esimerkkejä siitä, että monikulttuurisuus ja monirotuisuus eivät mitenkään itsestään selvästi estä maan menestymistä. Afrikassakaan ne vakaimmat valtiot eivät ole monokulttuurisimpia. Somalia on itse asiassa yksi Afrikan yksikielisimpiä maita, mutta kuten tiedämme, Somalia on romahtanut valtio.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kourumies on April 09, 2012, 11:06:59
Ok. Tuo ensimmäinen vääntö päättyi kommunismin, suomettuneisuuden ja taistolaisuuden tappioon, ei luulisi aiheuttavan krapulaa.


Kyseisten henkilöiden mielestä mainitut aatevirtaukset eivät kärsineet tappiota. Kuten europarlamentaarikko Sampo Terho henkevästi asian puheessaan kiteytti Jussi Halla-ahon ja Teemu Lahtisen nyökkäillessä hyväksyvästi:

"Kommunismin kaatuminen oli varmaan useimmille täysin hyvä uutinen. Se kaatui nimenomaan kilpailevana talousjärjestelmänä, mutta toisaalta se myös voitti, koska siitä jäi jäljelle tämä kommunismista tuttu kansainvälisen veljeyden ja solidaarisuuden retoriikka. Se hyppäsi yhtäkkiä kommunismista tuonne kapitalistiseen järjestelmään ja sitä alettiin elää toteen ja poliittisesti paljon enemmän kuin aikaisemmin tämän toisen aatteen siivellä".



"Jambo" Terho on jotenkin taas niin loistava esimerkki siitä, kuinka hörhöantikommunistit itse asiassa omaksuivat kommunismin maailmankuvan jonkinlaisena peilikuvana. Kun kommunistit sanoivat edustavansa hyvyyttä, niin nämä tyypit tekivät siitä sen johtopäätöksen, että hyvyys on kommunismia.

Joku joka tietää maailmasta muutakin kuin sen että kommunismi on paska juttu voisi kenties ajatella niin, että kansainvälisen veljeyden ja solidaarisuuden retoriikka on omaksuttu kommunismiin pitkälti mainostemppuna (se eksoteerisen ja esoteerisen opin vastakkaisuus...). Myöskään rasisminvastaisuutta eivät keksineet kommunistit eivätkä sosialistit, vaan lähinnä jotkut William Wilberforce -osaston uskovaiset (olisi vaan Jambonkin kannattanut olla valveilla uskonnon tunnilla). Jenkkilän abolitionismi oli pitkälti uskonnollisesti inspiroitunutta (koska Jeesus sanoo, että Jumalan edessä ei ole juutalaista eikä kreikkalaista, eikä siksi myöskään kalkkinaamaa eikä neekeriä). Itse asiassa kommunistit ovat kyllä historiansa aikana osanneet olla rasistejakin - Etelä-Afrikan kommunistipuolue oli alkujaan apartheidin kannalla (minkä voi lukea vaikkapa kääntäjän esipuheesta Nadine Gordimerin romaaniin "Burgerin tytär").
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 09, 2012, 11:48:16
Kyllähän se tälläkin foorumilla on nähty, että kaikki yrityskin sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, tuloerojen tasaamiseen ja heikoista huolehtimiseen "haiskahtaa kommunismilta" joidenkin mielestä. Ennen 1900-luvun reaalisosialismia ilmeisesti sitten ihmiskunta eli jossain kansallisromanttisessa vahvat-syö-heikot -kannibalismissa?

Tietenkin voidaan lähteä myös siitä, että se "haiskahtaa kommunismilta" ja hyvä niin, mutta tällöin pitää tietenkin tehdä ero kommunismin ja kommunistipuolueiden/"reaalisosialismin" välille, mihin harvemmin tuntuu olevan kykyä tai halua. Olisihan se kamalaa kansallismielisen nuivan myöntää, että naapuria auttaessaan hän syyllistyi kommunismiin.

Quote
The first thing I'd like to pick up on is Graeber's claim that all societies are a configuration of three fundamental organisational/moral principles: communism, exchange and hierarchy. What Graeber calls 'baseline communism', the giving according to abilities and receiving according to needs, is he claims, the "the foundation of all human sociability", the very condition of possibility of society itself. He writes that "The surest way to know that one is in the presence of communistic relations is that not only are no accounts taken, but it would be considered offensive, or simply bizarre, to even consider doing so."
http://libcom.org/blog/thoughts-david-graeber%E2%80%99s-%E2%80%98debt-first-5000-years%E2%80%99-03012012
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Julmuri on April 09, 2012, 12:25:27
Tuo ylläoleva lista tulevaisuuden menestyjämaista ei tietenkään mainitse nousevina mahteina Intiaa eikä Brasiliaa, jotka molemmat ovatkin liian ilmeisiä ja epämukavia esimerkkejä siitä, että monikulttuurisuus ja monirotuisuus eivät mitenkään itsestään selvästi estä maan menestymistä. Afrikassakaan ne vakaimmat valtiot eivät ole monokulttuurisimpia. Somalia on itse asiassa yksi Afrikan yksikielisimpiä maita, mutta kuten tiedämme, Somalia on romahtanut valtio.

Oikeastaan listassa oikeasti monokulttuurinen maa on vain Suomi. Israel on monikulttuurisempi kuin yksikään Euroopan valtio.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Taha Islam on April 09, 2012, 12:30:49
Oikeastaan listassa oikeasti monokulttuurinen maa on vain Suomi. Israel on monikulttuurisempi kuin yksikään Euroopan valtio.

Kuinka kaksi kulttuuria erotetaan toisistaan?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Harri on April 09, 2012, 12:35:55
Kuolemankultti
Monikultturalismi
Jihad, neekeri

Astrid Thors, parhaus
Taikaseinä, kannabis
Kultamunamme

Tosi söpöä, onko tämä tulkittava viha- vai ihastuskirjoitukseksi? ::)

Pääsiäispupu on taas ollut duracelvaihteella kultamunia munimassa mutta ehtii sitä välillä munata tälläkin kukkakedolla. Ensiksi kommentoisin että hieno alku runosuonen sykkeelle mutta voisi olla hyvä idea lisätä jonkin verran juonellista lauserakennetta. Itse pyrin kirjoittamaan niin että runossa esiintyvät symbolit, asiat ja kausaaliketjut muodostaisivat useilla eri tasoilla samanaikaisesti toisiinsa linkittyvät vaihtoehtoiset tulkintamahdollisuudet. Siten yksi voi tulkita runon puhuvan päihteistä (joista kahvia vahvempia harvoin käytän koska olen syntymävilkas), toinen maahanmuutosta ja niin edelleen. Parasta on jos lukija joka sanan kohdalla pysähtyy ainakin hetkeksi miettimään, mikä se asia jota sana kuvaa oikeastaan on (tai onko se kaikkia niitä).

Tuon runoelmasi kohdalla pysähdyn miettimään muutamia sanoja. Ylhäällä kuolemankultti ja monikultturalismi, näin yhdistetään asioita toisiinsa pahaksi. Pysähdyn miettimään sitä kuinka pääsiäisen sanomaan liittyy kuoleman(kultin) voittaminen ja siis elämän voitto. Alaosastolla taas pysähdyn siihen tosiasiaan että olet nimennyt Astrid Thorsin etu- ja sukunimellä, siis hyvin voimakkaasti.

Hei kiitos kovasti vinkeistä! Piti mahduttamani tuo kaikki samaan haikuun, mutta ei lykästänyt. Ensimmäisen ääneksi sitten valikoitui ehta nuiva, jälkimmäisen olkiukkosuvaitsevaistolainen. Joskus on hieman liikaa vapaa-aikaa väärässä paikassa, tässä seuraus.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 09, 2012, 19:01:54
Mitä sitten tulee Israeliin, se on monokulttuuri ainoastaan uskonnon osalta - eri maista ja maanosista saapuneet juutalaiset ovat tehneet Israelista hyvin monikulttuurisen maan, ja liberaalien ja uskonnollisen oikeiston välillä on melkoisesti sisäpoliittista kahnausta - kuten monet ehkä muistavat, Israelissa myös harrastetaan juutalaisten kesken jonkin verran poliittisia murhia.


Ei sitä oikein monokulttuurista saa edes uskonnon osalta, kutakuinkin reilulla miljoonalla muslimilla on Israelin kansalaisuus, on kristittyä, on druusia, bahaita... juutalaisia 75.6%, muslimeja 16.9%, kristittyjä 2%, druuseja 1.7%, muita 3.8% (2008 väestönlaskenta). Väkiluku näyttäisi olevan tätä nykyä kutakuinkin 7,8 miljoonaa, joista juutalaisia 5,9 miljoonaa ja arabeja 1.6 miljoonaa. Virallisia kieliä heprea ja arabia, englanti tavallisin vieras kieli.

Kulttuurieroja - jos nyt yhtäläisyyksiäkin - löytyy niin ikään jo juutalaisuuden sisältä: on Venäjältä paenneita aškenaseja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ashkenaasit), likipitäen aavikolta arabimaista karkotettuja ja lennätettyjä sefardeja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sefardijuutalaiset), Brooklynin aliyah-väkeä, Shoahista hengissä selvinneitä eurooppalaisia, alkuperäisiä kaiken aikaa alueella asuneita sabroja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sabra), on ortodoksijuutalaista, reformistia jos vaikka mitä. Jiddish taitaa olla katoamassa oleva kieli ainakin siellä päin.

Poliittisia murhia nyt valitettavasti tehdään, Yigal Amir oli ääriryhmän edustaja, Lee Harvey Oswald oli mitä oli, Eugen Schaumann... onhan näitä. Järkytyshän tuollainen on aina, Israelissakaan ei vielä Rabinin murhan aikoihin kuviteltukaan, että sellaista saattaisi sattua.

Israel's population stands at 7.8 million on eve of Rosh Hashanah (http://www.haaretz.com/news/national/israel-s-population-stands-at-7-8-million-on-eve-of-rosh-hashanah-1.386824) (Haaretz)

CIA - The World Factbook (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/is.html)
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kourumies on April 09, 2012, 19:18:37
Jos vielä pohditaan sitä ajatusta että monikulttuurisuutta ei saisi pitää väistämättömyytenä, niin miten kämyt oikein haluavat estää monikulttuurisuuteen hairahtumisen? Entä suomalaisten omat alakulttuurit?
- tuleeko erityinen kulttuuripoliisi kotiimme tarkastamaan, että elän virallisen monokulttuurin mukaista elämää?
- saanko omatoimisesti opiskella sellaisia kieliä (ruotsia, georgiaa, armeniaa, kreikkaa, malagassia...), joita monokulttuurikoulussa ei opeteta?
- saanko hankkia omilla rahoillani näiden kielten oppikirjoja, tai näillä kielillä laadittuja muita kirjoja?
- saanko kirjoittaa artikkeleita, jotka käsittelevät vieraita kulttuureja?
- onko minun pakko juoda viinaa?
- jos haluan olla juomatta viinaa (epäilyttävää muslimiystävällistä raittiustoimintaa!), tarvitsenko siihen kristillisen alkoholivastaisen uskonyhteisön (esim. lestadiolaiset) virallisen jäsenyysasiakirjan?`
- Jne. (keksitte varmasti itse lisää kysymyksiä)
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 09, 2012, 19:24:40
Nauratti kyllä, kun Ruotsidemokraatit olivat julistaneet kuinka ruotsalaisuuteen kuuluu Aku Ankan katsominen tv:stä jouluaattona.

Tulisiko Suomessa sakkotuomio, jos telkkari on kiinni jääkiekon maajoukkuepelien aikana?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kourumies on April 09, 2012, 19:36:37
Nauratti kyllä, kun Ruotsidemokraatit olivat julistaneet kuinka ruotsalaisuuteen kuuluu Aku Ankan katsominen tv:stä jouluaattona.

Tulisiko Suomessa sakkotuomio, jos telkkari on kiinni jääkiekon maajoukkuepelien aikana?

Puhumattakaan Garmisch-Partenkirchenistä uudenvuoden päivänä!
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 09, 2012, 19:41:47
Nauratti kyllä, kun Ruotsidemokraatit olivat julistaneet kuinka ruotsalaisuuteen kuuluu Aku Ankan katsominen tv:stä jouluaattona.

Tulisiko Suomessa sakkotuomio, jos telkkari on kiinni jääkiekon maajoukkuepelien aikana?

Puhumattakaan Garmisch-Partenkirchenistä uudenvuoden päivänä!

...mutta mutta... pitikö sitä mennä ottamaan sitä bischofshofenia? Bischofshofenista saa vain garmisch-partenkirchenin: innsbruckissa alkaa kiertää ja kohta jo lentää oberstdorf...
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Harran on April 10, 2012, 23:30:08
"In that future world, nations that had the sense to remain ethnically intact and which had "Arctic- distributions of intelligence, behavior, and personality-"China, Japan, Korea (presumably united by then), Finland maybe, Israel if she survives, just possibly Russia, some outlier oddities such as, perhaps, Hungary-"will have steamed ahead of those who inflicted the multi-culti blight upon themselves.
"

Tämä on taas tyypillistä islamofobis-rasistisen kultin skientologia-tuubaa. Mikä ihme on "arktinen" älyn, käytöksen ja persoonallisuuden distribuutio, ja miten ihmeessä se kattaa niin Suomen ja Unkarin kuin Itä-Aasian ja Israelin? Eikös Israelin kuitenkin pitänyt olla se seemiläisistä seemiläisin, vai ovatko Israelia ihannoivat hörhöt yhtäkkiä hypänneetkin siionistien suurimman kauhistuksen, kasaariteorian, kelkkaan? (Kasaarithan olivat turkinsukuisia ja vaaleita ja siis todennäköisesti Volgan kautta suomalais-ugrilaisten kansojen kaukaisia sukulaisia.) Pelkkää mytologista estetisointia, joka pohjautuu epämääräisiin mutu-tunteisiin "kansanluonteista" ja "kulttuureista".

Japani ja Korea ovat jo parempia esimerkkejä monoetnisistä maista, mutta on hupaisaa että kirjoittaja näkee Kiinan, Japanin ja Korean tulevaisuudessa yhdistyvän.

Luulen että kirjoittaja tarkoitti Koreoiden yhdistymistä.

Ja totta, Kiina, Israel, Intia ja Brasilia ovat, samoin kuin Pohjois-Amerikka, erinomaisia esimerkkejä syvästi monikulttuurisista yhteiskunnista.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kaptah on April 11, 2012, 00:02:28
Välttämätön jatkokysymys (sori jos on wanha): taidat tykätä tummasilmäisistä kauniista pojista enemmän?

 ;D Ilmeisesti olet siirtynyt keskustelussa ala-asteelta tutulle HOMO!!11! -tasolle?

Myös viitaten Köyryn toiseksi viimeisimpään kirjoitukseen ketjussa joudun toteamaan, että ilmeisesti vaino- tai muu harhaisuus alkaa olla viimeisessä vaiheessaan. Luonnollisesti viinaa on pakko juoda ja vieraita kieliä ei ole syytä opiskella. Jos kaipaat perusteluja, löytänet ne allekirjoituksestani.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on April 12, 2012, 12:16:01
Kyllähän se tälläkin foorumilla on nähty, että kaikki yrityskin sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, tuloerojen tasaamiseen ja heikoista huolehtimiseen "haiskahtaa kommunismilta" joidenkin mielestä. Ennen 1900-luvun reaalisosialismia ilmeisesti sitten ihmiskunta eli jossain kansallisromanttisessa vahvat-syö-heikot -kannibalismissa?

No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?

Quote
Tietenkin voidaan lähteä myös siitä, että se "haiskahtaa kommunismilta" ja hyvä niin, mutta tällöin pitää tietenkin tehdä ero kommunismin ja kommunistipuolueiden/"reaalisosialismin" välille, mihin harvemmin tuntuu olevan kykyä tai halua. Olisihan se kamalaa kansallismielisen nuivan myöntää, että naapuria auttaessaan hän syyllistyi kommunismiin.

En nyt ihan ymmärrä, mitä ajat takaa. Kyllähän kommunismiin ja sosialismiin kuuluu negatiivisiakin asioita ja sen vuoksi niitä eivät kaikki, etenkään liberalismia kannattavat aja. Reaalisosialismi on juuri sitä, kun sosialismia pannaan käytännössä toimeen.

Ja tietenkin muutkin aatteet sisältävät negatiivisia piirteitä. Libertarismi puhtaimmillaan ei ole vain sitä, että kaikilla on hirveen kivaa, kun on niin vapaata, eikä valtio ole niskassa hengittämässä, vaan siihen kuuluu luonnollisesti myös se, ettei myöskään ole olemassa mekanismeja, joilla taloudellista epäoikeudenmukaisuutta tasoitetaan. Tietenkin eri aatteiden kannattajilla on aina tapana korostaa niitä hyviä puolia ja lakaista negatiiviset asiat maton alle.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Hilbert on April 12, 2012, 14:38:57
No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?

Yritätkö nyt tosissaan sanoa, että pohjoismainen  hyvinvointivaltio on kommunismia?

Lue hyvä ihminen vähän historiaa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on April 12, 2012, 16:37:53
No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?

Yritätkö nyt tosissaan sanoa, että pohjoismainen  hyvinvointivaltio on kommunismia?

Lue hyvä ihminen vähän historiaa.

Sanon, että pohjoismainen hyvinvointivaltio pohjaa pitkälti sosialismin periaatteisiin. Kommunismia se ei ole ainakaan siinä mielessä, miten Marx kommunismin määritteli, mutta ideologialtaan kommunismi ei nyt niin kovin kaukana sosialismista ole. Marx näki sosialismin välivaiheena siirryttäessä kommunismiin.

Mihin ideologiaan sinusta pohjoismainen hyvinvointivaltio perustuu?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Maivei on April 12, 2012, 21:05:12
Demokraattinen valtio on tavallaan aina kommunistinen, koska periaatteessa osa tai vaikka kaikki yksityisomaisuus voidaan koska tahansa ottaa yhteiseen käyttöön jos enemmistö niin päättää ja kansanedustajat säätävät tarvittavan lain.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 12, 2012, 21:21:34
Kyllähän se tälläkin foorumilla on nähty, että kaikki yrityskin sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, tuloerojen tasaamiseen ja heikoista huolehtimiseen "haiskahtaa kommunismilta" joidenkin mielestä. Ennen 1900-luvun reaalisosialismia ilmeisesti sitten ihmiskunta eli jossain kansallisromanttisessa vahvat-syö-heikot -kannibalismissa?

No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?
Ymmärrät varmaan, että vahvistit juuri teesini siitä, että Neuvostoliitolla ei ollut mitään tekemistä kommunismin kanssa ;)
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Julmuri on April 12, 2012, 21:58:22
Kyllähän se tälläkin foorumilla on nähty, että kaikki yrityskin sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, tuloerojen tasaamiseen ja heikoista huolehtimiseen "haiskahtaa kommunismilta" joidenkin mielestä. Ennen 1900-luvun reaalisosialismia ilmeisesti sitten ihmiskunta eli jossain kansallisromanttisessa vahvat-syö-heikot -kannibalismissa?

No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?
Ymmärrät varmaan, että vahvistit juuri teesini siitä, että Neuvostoliitolla ei ollut mitään tekemistä kommunismin kanssa ;)

Itseasiassa NL ei koskaan edes väittänyt olevansa kommunistinen vaan vasta matkalla kohti sitä. Neuvostososialismin kaaduttua omaan mahdottomuuteensa tuli kuitenkin selväksi, että sosialismia voidaan yhteiskunnassa toteuttaa vain siinä viitekehyksessä, että sen määrä on alisteinen yleiselle talouskehitykselle.

Suomi oli pitkälle muun maailman jo teollistuttua takapajuinen ja köyhä maatalousvaltio, joka pohjoisen sijaintinsa vuoksi oli erityisen altis katovuosille. Nälkävuodet eivät siis johtuneet siitä, että Suomessa olisi ollut jotenkin erityisesti "riistoa" vaan yksinkertaisesti ruokaa ei ollut tarpeeksi tai hätätilannetta ei vain osattu hoitaa oikein. Suomenruotsalaisten nostama aate suomalaisesta kansallisuudesta "ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme halua tulla ja niin edelleen" ja siihen liitetty ihanne kansan korkeasta sivistyksestä nosti maamme kuitenkin asemasta, jossa se oli. Suomen kansainvälisesti erittäin hyvä peruskoulutus ilmaisee mielestäni tätä ihannetta yhä. Koska olemme pieni kansa, meidän täytyy olla erityisen hyviä pärjätäksemme. Äärioikeistoon liittyy leimallisesti perussivistyksen vastustaminen "monikulttuuri-propagandana","pakkoruotsittamisena" tai muuna vastaavana ja jos sille EU:lle oikeasti halutaan vaihtoehtoa, ainoa varteenotettava löytyisi unioniin väljempää suhdetta pitäneistä pohjoismaisista naapureistamme, jotka myös ovat tulilinjalla ihan ensimmäisinä. Se on tavallaan sääli, että unionin myötä pohjoismainen yhteistyö, joka kantoi Suomea kylmän sodan ajan todellisuudessa, on jäänyt vähemmälle. Toimivaa reseptiä olisi ehkä ollut syytä muuttaa hieman maltillisemmin.

Ruotsin kielen opiskelu liittyy olennaisena osana pohjoismaiseen identiteettiin ja naapurimaan kulttuurin tuntemiseen. Martti Ahtisaari, jolla ehkä ainoana suomalaisena on USAn presidentille suora numero kirjoitti (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Ruotsin+kielen+opiskelu+palkitaan+my%C3%B6hemmin+el%C3%A4m%C3%A4ss%C3%A4/1135249635470) taannoin aiheesta.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 12, 2012, 22:03:53
Kyllähän se tälläkin foorumilla on nähty, että kaikki yrityskin sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, tuloerojen tasaamiseen ja heikoista huolehtimiseen "haiskahtaa kommunismilta" joidenkin mielestä. Ennen 1900-luvun reaalisosialismia ilmeisesti sitten ihmiskunta eli jossain kansallisromanttisessa vahvat-syö-heikot -kannibalismissa?

No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?
Ymmärrät varmaan, että vahvistit juuri teesini siitä, että Neuvostoliitolla ei ollut mitään tekemistä kommunismin kanssa ;)

Itseasiassa NL ei koskaan edes väittänyt olevansa kommunistinen
Tätä voisi vielä erikseen vähän korostaa.

Siksi voisikin olla hedelmällisempää, jos ihmiset tekisivät selväksi pelottaako heitä kommunistiset suhteet ihmisten välillä vaiko keskusjohdettu totalitaarinen puoluediktatuuri? Monien nuivien ja persujen kohdalla tuntuu siltä, että edellinen pelottaa kyllä, mutta jälkimmäinen ei niinkään.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kourumies on April 12, 2012, 23:30:29
Kyllähän se tälläkin foorumilla on nähty, että kaikki yrityskin sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, tuloerojen tasaamiseen ja heikoista huolehtimiseen "haiskahtaa kommunismilta" joidenkin mielestä. Ennen 1900-luvun reaalisosialismia ilmeisesti sitten ihmiskunta eli jossain kansallisromanttisessa vahvat-syö-heikot -kannibalismissa?

No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?
Ymmärrät varmaan, että vahvistit juuri teesini siitä, että Neuvostoliitolla ei ollut mitään tekemistä kommunismin kanssa ;)

Itseasiassa NL ei koskaan edes väittänyt olevansa kommunistinen
Tätä voisi vielä erikseen vähän korostaa.

Siksi voisikin olla hedelmällisempää, jos ihmiset tekisivät selväksi pelottaako heitä kommunistiset suhteet ihmisten välillä vaiko keskusjohdettu totalitaarinen puoluediktatuuri? Monien nuivien ja persujen kohdalla tuntuu siltä, että edellinen pelottaa kyllä, mutta jälkimmäinen ei niinkään.

Itse asiassahan eräs niistä julmapuheisimmista kämyistä julisti Stalinin oppi-isäkseen - ei noiden kommunististen suhteiden osalta, mutta pakkotyöleirien ja suohautojen osalta kyllä.

Singaporen nauttima hyvä maine hommahenkisten keskuudessa osoittaa, että monikulttuurikin kelpaa, jos se yhdistyy autoritaariseen valtiorakenteeseen. Vastaavasti kommunismissa ja sosialismissa tosiaan inhotaan sitä reiluuden ja tasa-arvoisuuden ihannetta, mutta tappotyöleirit ja yhden puolueen diktatuuri ovat ihan jees. Ja kristinuskossa kaikenlainen lälly toisen posken kääntäminen on ällöttävää, mutta vääräuskoisten tappaminen on tosi lauhaa ja siistiä.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on April 13, 2012, 13:34:40
Kyllähän se tälläkin foorumilla on nähty, että kaikki yrityskin sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, tuloerojen tasaamiseen ja heikoista huolehtimiseen "haiskahtaa kommunismilta" joidenkin mielestä. Ennen 1900-luvun reaalisosialismia ilmeisesti sitten ihmiskunta eli jossain kansallisromanttisessa vahvat-syö-heikot -kannibalismissa?

No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?
Ymmärrät varmaan, että vahvistit juuri teesini siitä, että Neuvostoliitolla ei ollut mitään tekemistä kommunismin kanssa ;)

En tiedä, mihin "teesiin" nyt viittaat. Siinä viestissä, mihin minä vastasin, ei puhutta sanallakaan NL:sta.

Toiseksi, miten tuo yllä kirjoittamani vahvisti sen, ettei NL:lla ollut "mitään tekemistä" kommunismin kanssa? Kyseistä maata johti NL:n kommunistinen puolue ja ainakin virallinen ideologia perustui marxilais-leninismille. Tuloerotkin olivat pieniä (=kaikilla meni paskasti). Oikeudenmukainen se ei varmaan ollut muuta kuin juhlapuheissa.

Minun pointtini oli se, että ideologia ja ideologian toteutus tosimaailmassa voivat hyvinkin poiketa toisistaan. Ei sosialismin ideologiaan kuulu vankileirit yms., mutta käytännössä ne on pitänyt ottaa käyttöön, jos sosialismia toden teolla on homo sapiens -lajilla koitettu toteuttaa siinä ideologian alkuperäisessä muodossa (=tuotantovälineet yhteisomistuksessa). Vähimmillään, eli siinä mainitussa pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa, sosialismin toteuttaminen on tarkoittanut korkeita veroja ja sitä kautta yhteiskunnan tuottavimpien yksilöiden nyreyttä systeemin pyörittämiseen. Mutta tämä ei siis ole puhdasta sosialismia, vaan ennemminkin juuri sitä "reaalisosialismia", eli sen hyväksymistä, että kapitalistinen systeemi on tuotannon kannalta tehokkain tapa, mutta sosialistisilla järjestelmillä voidaan sen tuotannon hedelmiä jakaa hieman tasaisemmin.

Churchill sanoi minusta hyvin kommunismista:"Hieno ideologia, väärä laji".
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on April 13, 2012, 13:46:27
Itseasiassa NL ei koskaan edes väittänyt olevansa kommunistinen
Tätä voisi vielä erikseen vähän korostaa.

Siksi voisikin olla hedelmällisempää, jos ihmiset tekisivät selväksi pelottaako heitä kommunistiset suhteet ihmisten välillä vaiko keskusjohdettu totalitaarinen puoluediktatuuri? Monien nuivien ja persujen kohdalla tuntuu siltä, että edellinen pelottaa kyllä, mutta jälkimmäinen ei niinkään.

Kommunistiset suhteet tuntuvat pelottavan vain palstan todellista vasemmistolaista, eli annushkaa. Hän ei pitänyt ajatuksestani, että perheet oikeasti toimivat kommunistisen periaatteen mukaan, eli kaikki kykyjensä mukaan, kaikille tarpeittensa mukaan keskusteltaessa kotiäideistä. Omasta mielestäni (ja kai myös Marxinkin) kommunismi on mahdollista vain silloin, kun yhteisö on tarpeeksi kehittynyt niin, että muiden hyvinvointi nähdään yhtä tärkeänä kuin oma. Perheen ja mahdollisesti joissain tapauksissa myös vähän isomman yhteisön kohdalla tämä voi minusta hyvinkin toteutua. Sen sijaan en usko, että ilman jotain ihmisen geeniperimän muutosta kyseinen tulee koskaan olemaan mahdollista koko ihmiskunnan sisällä.

Kommunismiin liittyy vähän sama ongelma kuin anarkismiin yleensä (jollainen toki kommunismikin on, koska siinä ei ole valtiota), eli se on luontaisesti epästabiili. Kommunismista puuttuu mekanismit, joilla itsekkäät omaa etuaan ajavat ihmiset saadaan takaisin noudattamaan kommunismin ideaa, koska koko touhu perustuu sille, että ihmiset vain ovat niin tiedostavia, että haluavat toimia sen idean mukaisesti (kuten usein perheissä haluavatkin). Itsekkäät ihmiset siis pystyvät hyväksikäyttämään toisia yhteiskunnan jäseniä paljon helpommin kuin systeemissä, jossa on yksilöiden yläpuolella valtio, joka panee kyseiset hyväksikäyttäjät kuriin.

Omalta kohdaltani sanoisin siis, etten pelkää kommunistisia suhteita kategorisesti. Pienissä yhteisöissä ne voivat toimia. Sen sijaan pelkään sitä, että kyseistä ideologiaa koitettaisiin ajaa koko yhteiskunnan tasolla, jolla se ei meidän lajimme kohdalla vain yksinkertaisesti toimi.

Puoluediktatuuria en ole kenenkään kuullut kannattavan, mutta annat varmaan tästäkin vastaesimerkin.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 13, 2012, 14:10:27
Anarkia ja kommunismihan on ihmisen historiassa ollut huomattavasti vakaampi juttu kuin valtiot. Homma ei myöskään perustu sille, että ihmiset olisivat jotenkin "ylivertaisen tiedostavia", vaan siihen, että yhteisön arvot ja normit suosivat jakamista ja vastustavat pomottamista. Monissa anarkistis-kommunistisissa yhteiskunnissa (joita on kutsuttu myös "primitiivisiksi yhteiskunniksi") on niin, että vaikka on ihan tavallista yrittää piilottaa vaikka nyt ruokaa itselleen niin ettei muut näe, siitä kiinni jääminen on äärimmäisen noloa ja siitä saa huonon maineen.

Nuo mekanismit esivallan syntymisen torjumiseksi ja itsekkäiden ihmisten kurissa pitämiseksi ovat olemassa, ja niiden mekanismien vahvuus onkin juuri syy sille miksi niiden murtaminen on ollut niin hidas prosessi.

Quote
Itsekkäät ihmiset siis pystyvät hyväksikäyttämään toisia yhteiskunnan jäseniä paljon helpommin kuin systeemissä, jossa on yksilöiden yläpuolella valtio, joka panee kyseiset hyväksikäyttäjät kuriin.
Valtio ja valtarakennehan nimenomaan tarjoaa hyväksikäyttöön taipuvaisille ihmisille rakenteen, jonka turvin käyttää toisia ihmisiä hyväksi. Sellaiset ihmiset, jotka eivät halua käyttää muita hyväksi eivätkä halua pomottaa, harvoin hakeutuvat pomoksi muiden yläpuolelle. Autoritaarisia taipumuksia omaavat ihmiset on helpompi pitää kurissa silloin kun heille ei ehdoin tahdoin anneta kanavaa noiden taipumusten toteuttamiseksi.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 13, 2012, 14:19:52
Sen sijaan pelkään sitä, että kyseistä ideologiaa koitettaisiin ajaa koko yhteiskunnan tasolla, jolla se ei meidän lajimme kohdalla vain yksinkertaisesti toimi.
Tämä riippuu tietenkin yhteiskunnasta. Nyt on taas sellainen kutina, että olemme menossa kohti suurta rakennemuutosta joka tapauksessa, kyse on vain siitä millainen tuo rakennemuutos tulee olemaan.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on April 13, 2012, 15:44:58
Anarkia ja kommunismihan on ihmisen historiassa ollut huomattavasti vakaampi juttu kuin valtiot. Homma ei myöskään perustu sille, että ihmiset olisivat jotenkin "ylivertaisen tiedostavia", vaan siihen, että yhteisön arvot ja normit suosivat jakamista ja vastustavat pomottamista. Monissa anarkistis-kommunistisissa yhteiskunnissa (joita on kutsuttu myös "primitiivisiksi yhteiskunniksi") on niin, että vaikka on ihan tavallista yrittää piilottaa vaikka nyt ruokaa itselleen niin ettei muut näe, siitä kiinni jääminen on äärimmäisen noloa ja siitä saa huonon maineen.

Kuten kirjoitin, kommunismi/anarkia voi toimia hyvin pienissä yhteisöissä, kuten nykyisissä perheissä tai primitiivisissä heimoyhteisöissä, mutta nykyaikaisessa maailmassa niillä ei ole saumaa. Kuulisin mielellään esimerkkejä niistä pysyvistä (vaikka nyt edes Suomen itsenäisyyden aikaan verrattavan ajan kestäneistä) anarkioista, jotka ovat koskeneet yli miljoonaa ihmistä.

Quote
Nuo mekanismit esivallan syntymisen torjumiseksi ja itsekkäiden ihmisten kurissa pitämiseksi ovat olemassa, ja niiden mekanismien vahvuus onkin juuri syy sille miksi niiden murtaminen on ollut niin hidas prosessi.

Mitähän ne mekanismit sinusta ovat miljoonia ihmisiä käsittävissä yhteiskunnissa. Ainakaan tuo "huono maine" ei toimi, koska kukaan ihminen ei pysty mitenkään pitämään kirjaa siitä, miten huono maine kenelläkin on silloin, kun yhteisön koko ylittää tietyn rajan?

Quote
Quote
Itsekkäät ihmiset siis pystyvät hyväksikäyttämään toisia yhteiskunnan jäseniä paljon helpommin kuin systeemissä, jossa on yksilöiden yläpuolella valtio, joka panee kyseiset hyväksikäyttäjät kuriin.
Valtio ja valtarakennehan nimenomaan tarjoaa hyväksikäyttöön taipuvaisille ihmisille rakenteen, jonka turvin käyttää toisia ihmisiä hyväksi. Sellaiset ihmiset, jotka eivät halua käyttää muita hyväksi eivätkä halua pomottaa, harvoin hakeutuvat pomoksi muiden yläpuolelle. Autoritaarisia taipumuksia omaavat ihmiset on helpompi pitää kurissa silloin kun heille ei ehdoin tahdoin anneta kanavaa noiden taipumusten toteuttamiseksi.

Sellaiset ihmiset, jotka eivät halua käyttää muita hyväksi valitsevat demokratiassa luonnollisesti sellaiset edustajat, jotka ajavat asioita juuri niin, että hyväksikäyttö ei ole mahdollista. Ilman demokraattista valtiota, ei niillä, jotka eivät halua käyttää toisia hyväksi, ole mitään puolustuskeinoa sitä väkivaltaa kohtaan, jota ne hyväksikäyttöä haluavat ovat valmiita käyttämään.

Jos siis ollaan eniten peloissaan tuosta hyväksikäytöstä, niin minusta ratkaisu ei ole anarkia, koska siellä hyvin nopeasti ne hyväksikäyttörakenteet on mahdollista rakentaa puhtaan väkivallan keinoin. "Antaa heidän vihata minua, kunhan pelkäävät minua" sanoivat jo muinaiset roomalaiset, eli se huono maine ei tuossa paljoa lohduta. Anarkiaa parempi vaihtoehto on minarkia, eli yövartijavaltio, jossa valtion ainoa tehtävä on se, että sillä on väkivaltamonopoli, jolla se estää väkivallalla muiden pakottamisen. En tiedä, onko tällaista missään kokeiltu käytännössä, mutta veikkaisin, että sellaisella on tapa lipsua sosialistisen valtion suuntaan (eli valtiolle annetaan tehtäväksi tuloerojen vähentämistä yms.), ellei sitä ole erittäin voimakkaalla perustuslailla estetty. En tiedä, mutta luulisin, että nykyaikaisen miljoonia ihmisiä käsittävän yövartijavaltion alla eläminen muistuttaisi enemmän raakaa oman edun maksimoimiseen perustuvaa kapitalismia kuin kommunismia, vaikka se toteutuisi täysin ideaalisesti, eli valtio ei todellakaan tekisi mitään muuta kuin huolehtisi siitä, ettei kukaan voi käyttää väkivaltaa toisia vastaan.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on April 13, 2012, 15:51:39
Sen sijaan pelkään sitä, että kyseistä ideologiaa koitettaisiin ajaa koko yhteiskunnan tasolla, jolla se ei meidän lajimme kohdalla vain yksinkertaisesti toimi.
Tämä riippuu tietenkin yhteiskunnasta. Nyt on taas sellainen kutina, että olemme menossa kohti suurta rakennemuutosta joka tapauksessa, kyse on vain siitä millainen tuo rakennemuutos tulee olemaan.

Itse näen trendinä sen, että poliittiset järjestelmät kasvavat vain suuremmiksi ja suuremmiksi. EU on jo tullut valtioiden yläpuolelle. Seuraava askel, ehkä vielä joskus tämän vuosisadan aikana olisi sitten touhun laajeneminen globaaliksi poliittiseksi järjestelmäksi. Tämä toki vaatii sitä, että demokratia jatkaa sitä voittokulkua, mikä sillä on ollut ainakin 2. maailmansodasta lähtien.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Mikael Lönnroth on April 13, 2012, 16:06:46
Sen sijaan pelkään sitä, että kyseistä ideologiaa koitettaisiin ajaa koko yhteiskunnan tasolla, jolla se ei meidän lajimme kohdalla vain yksinkertaisesti toimi.
Tämä riippuu tietenkin yhteiskunnasta. Nyt on taas sellainen kutina, että olemme menossa kohti suurta rakennemuutosta joka tapauksessa, kyse on vain siitä millainen tuo rakennemuutos tulee olemaan.

Itse näen trendinä sen, että poliittiset järjestelmät kasvavat vain suuremmiksi ja suuremmiksi. EU on jo tullut valtioiden yläpuolelle. Seuraava askel, ehkä vielä joskus tämän vuosisadan aikana olisi sitten touhun laajeneminen globaaliksi poliittiseksi järjestelmäksi. Tämä toki vaatii sitä, että demokratia jatkaa sitä voittokulkua, mikä sillä on ollut ainakin 2. maailmansodasta lähtien.

Onhan meillä tavallaan jo nyt globaali poliittinen järjestelmä, jossa erilaisia globaaleja elimiä tekemässä globaaleja juttuja. Aito ja toimiva subsidiariteettiperiaatteen noudattaminen olisi mielestäni ihan avainasioita, jotta tuollaiset voisi toimia.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 13, 2012, 16:14:43
Itse taas näkisin, että tuo vallan keskittyminen avaa mahdollisuuksia laidoilla ja rakennemuutos voi myös tapahtua keskittämisen sijaan hajauttavaan suuntaan (tai pikemminkin niin, että rakennemuutoksessa on kyse useista erillisistä mutta samanaikaisista prosesseista). Toisaalta taas tuo kiihtyvä vallan keskittyminen on mielestäni osoitus tietystä epävakaudesta ja saatamme hyvinkin olla matkalla kohti taas yhtä sivilisaation romahdusta, joka on sekä uhka että mahdollisuus.

Anarkistis-kommunistisista yhteiskunnista puhuttaessa erottaisin nyt kaksi asiaa, historiallisen tulkinnan sekä nykypäivän tilanteen. Siitä, että joku on historiallisesti ollut vakaata ja osoittanut toimivuuttaan ei tietenkään ole mikään peruste matkia sitä (radikaalisti erilaisessa) nykytilanteessa mutta siitä voidaan ottaa oppia. Yhtä lailla kuin ei ole mielekästä larpata jotain menneen vuosisadan jämähdytettyä suomalaisuutta tämän päivän ihanteena.

Anarkian suhteen meillä on tässä sr:n kanssa pieni kommunikaatio-ongelma sikäli, että sr tuntuu olettavan sen olevan tila, jossa ihmiset ovat jotenkin tietämättömiä hyväksikäyttörakenteiden mahdollisuuksista ja näin passiivisia sen suhteen, kun taas itse näkisin, että kyse on juuri päinvastaisesta, siitä että hyväksikäyttörakenteen nousemisen estäminen ei roiku sattuman ja tuurin varassa, vaan pohjautuu ihmisten aktiiviseen toimintaan ja on rakentunut syvälle arkikulttuurin sosiaaliseen kanssakäymiseen.

Tälläkään hetkellä meillä ei ole mitään miljoonan ihmisen yhteiskuntaa (muuta kuin idealisoidussa ja abstraktissa mielessä), vaan yhteiskunta koostuu huomattavasti pienemmistä osatekijöistä. Tässähän on anarkistien kesken eri näkemyksiä miten yhteiskunnan tulisi rakentua, anarkosyndikalistit esimerkiksi lähtevät siitä, että taloudellisen toiminnan tulee tapahtua työläissyndikaattien kautta niin, että tuotanto on tekijöiden hallinnassa. Poliittiset rakenteet (tai niiden puuttuminen) on sitten eri kysymyksensä, mutta suoran demokratian kannattajat yleensä korostavat federalismia, vastuuasemien kierrättämistä sekä imperatiivista mandaattia. Kyse on eri "suorasta demokratiasta" kuin siinä, että järjestetään jotain kansanäänestyksiä siitä tuleeko valtakunnassa sallia uimahallivuoro Fatimalle vai ei.

Joku "demokratian voittokulun laajeneminen globaaliksi järjestelmäksi" kuulostaa minusta euroimperialismin huipentumalta. Esimerkiksi alkuperäiskansat eri puolilla maailmaa ovat saaneet raskaamman kautta kokea miltä se tuntuu kun eurooppalainen demokratia tulee kylään ja tarvitsee luonnonvaroja (tässä siis myös Yhdysvallat lasketaan eurooppalaiseksi demokratiaksi).

Tuotannon suhteen näkisin itse hedelmällisenä palauttaa sitä mahdollisimman lähelle. Kulutustottumusten sijaan voisimme alkaa enemmän kiinnittää huomiota tuotantotottumuksiimme ja mitä suurempi osa perustarpeista tuotetaan lähellä, sitä suurempi on riippumattomuus sellaisista rakenteista joihin ihmiset eivät voi suoraan vaikuttaa, millä on mielestäni selkeä positiivinen suhde vapauteen.

Sikäli kun valtiolle annetaan rakennemuutoksen aikana jokin rooli, sen tulee mielestäni ilman muuta olla sosiaalisen oikeudenmukaisuuden, ei omaisuuden, turvaaminen. Muuten mitä tulee valtion alla elämiseen noin yleisesti, niin itse ainakin tulen paljon mieluummin riistetyksi pohjoismaisessa kuin pohjoiskorealaisessa mallissa :)

Mutta pointti on jotakuinkin siinä, että yhteiskunnassa on useita erilaisia jännitteitä vetämässä eri suuntiin, joista itse ehkä merkittävimpänä koen jakolinjan autoritaarisuuden ja vapaudellisuuden (antiautoritaarisuuden) välillä. Tulevaisuus on yhä kirjoittamatta.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Mikael Lönnroth on April 13, 2012, 16:33:37
Tuotannon suhteen näkisin itse hedelmällisenä palauttaa sitä mahdollisimman lähelle. Kulutustottumusten sijaan voisimme alkaa enemmän kiinnittää huomiota tuotantotottumuksiimme ja mitä suurempi osa perustarpeista tuotetaan lähellä, sitä suurempi on riippumattomuus sellaisista rakenteista joihin ihmiset eivät voi suoraan vaikuttaa, millä on mielestäni selkeä positiivinen suhde vapauteen.

Aika hyvä! Toiseen suuntaan voi kuitenkin myös mennä lisäämällä vaikutusvaltaa niihin rakenteisiin ja sillä tavalla tuomalla niitä "lähelle" vaikka eivät fyysisesti lähellä olekaan.

Hyviä pointteja kuitenkin. Jee.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vöyri on April 13, 2012, 16:43:00
Minusta on täysin harhaanjohtavaa puhua kommunismista ellei puhuta siitä marxismi-leninismin ja Neuvostoliiton kontekstissa. Mitä muuta kommunismia sitten olisi? Kysymyksessä oli uskonnonomainen irrationaalinen ideologia, joka tosin pukeutui valistukselta varastettuihin rääsyihin. Tämä reaali-kommunismin karu esimerkki lienee yksi keskeinen syy siihen, miksi vasemmistolaisella ajattelulla on vaikeuksia lyödä itseään vieläkin läpi, vaikka uusliberalismin puutteet ovat räikeitä ja ilmeisiä. Ehkä Lenin oli USA:n keskuskauppakamarin agentti?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Julmuri on April 13, 2012, 16:48:43
Itseasiassa NL ei koskaan edes väittänyt olevansa kommunistinen
Tätä voisi vielä erikseen vähän korostaa.

Siksi voisikin olla hedelmällisempää, jos ihmiset tekisivät selväksi pelottaako heitä kommunistiset suhteet ihmisten välillä vaiko keskusjohdettu totalitaarinen puoluediktatuuri? Monien nuivien ja persujen kohdalla tuntuu siltä, että edellinen pelottaa kyllä, mutta jälkimmäinen ei niinkään.

Se, että NL sanoi olevansa vasta matkalla kohti sitä ei ole minusta argumentti kommunismin puolesta vaan sitä vastaan. Edes NL ei kaikessa mahtavuudessan kyennyt saavuttamaan kommunismia, vaikka sosialistinen järjestelmä kykeni kiistatta eräisiin varsiin ihailtaviin saavutuksiin kuten avaruuden valloitukseen ja suuriin urheilusaavutuksiin esim. maailman parhaaseen jääkiekkojoukkueeseen ikinä. Näissä sosialismi olikin vähintään kapitalismin veroinen. Kommunismiin asti ei yrityksestä huolimatta kuitenkaan koskaan päästy, joten väittäisin vastaavan yrittämistä uudestaan melkoisen riskaabeliksi ihmiskokeeksi.  

Pitää kuitenkin muistaa, että NL oli rikollinen  imperiumi, joka säälittä hyökkäsi pienempien naapuriensa kimppuun ja pakotti muita liittymään kansojen ulkoilmavankilaan. Kaikki ei välttämättä ollut seurausta sosialismista sinänsä, mutta siihen on kuitenkin sisäänrakennettuna "kaikkien kansojen yhteenliittyminen", omistavan luokan hävittäminen ja kollektivisointi. En usko, että missään tilanteessa omistava luokka luopuisi vapaaehtoisesti rahoistaan, joten siihen ei ole muuta keinoa kuin pakko. Loppujen lopuksi siis kommunismiin pyrkivä sosialistinen valtio tulisi lopulta muistuttamaan Neuvostoliittoa.

Kapitalistista järjestelmää voidaan toki "pehmentää" sosialistisilla elementeillä, mutta täydelliseen sosialismin kautta kommunismiin pyrkiminen menisi aivan kuten edelliselläkin kerralla. Sitähän ei kukaan ole yrittänyt edes väittää, että kommunismiin voitaisiin tuosta vain päästä kertaheitolla. Voitaneen siis todeta, että kommunismi saattaisi olla hyvinkin siunauksellinen olotila, mutta tietä siihen ei vain ole keksitty ;)
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vöyri on April 13, 2012, 16:53:19
Voitaneen siis todeta, että kommunismi saattaisi olla hyvinkin siunauksellinen olotila, mutta tietä siihen ei vain ole keksitty ;)

Sama voidaan todeta libertarismista, mikä muutenkin on marxismi-leninismin moderni vastine: toimisi loistavasti, jos vain löytyisi sellainen laboratorio, jossa se voisi toimia loistavasti. Ja muuten ei toimi ollenkaan.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 13, 2012, 17:12:04
Tässähän on just koitettu keskustella siitä, että kommunismi, jos se siis käsitetään ihmisten välisten suhteiden ja yhteiselämän muotona, on paljon (tai ihan) muuta kuin Neuvostoliitto. Entisaikojen työväenliikkeessähän käytiin kovaa vääntöä ja se jakautui moneen suuntaan.

Mitä vasemmistoon tulee niin onhan myös sosialidemokratia perinteisesti laskettu osaksi vasemmistoa eikä sitä nyt ainakaan voi Neuvostoliiton tekosista syyttää. Sama pätee luonnollisesti myös muihin sosialistisiin suuntauksiin, anarkismi mukaan lukien, joskin on tietty kyseenalaista miten anarkismi lukeutuu vasemmistoon, sikäli kun se on toimintakentäkseen määrittänyt politiikan ulkopuolella toimimisen.

Itse yleensä vältän tuota kommunismi-sanan käyttöä, koska se luo niin vahvat assosiaatiot Neuvostoliittoon ja 1900-luvun hirveyksiin, mutta Neuvostoliitto ei ole mikään todistus kommunismin toimimattomuudesta, koska se piti kommunismia pelkästään kaukaisena päämääränä, ja kriitikot sanoivat jo 1870-luvulla, että tuolla reseptillä homma tulee kusemaan pahasti reisille. Vrt. Bakunin Marxista (http://en.wikipedia.org/wiki/Bakunin#Critique_of_Marxism):

Quote
They [the Marxists] maintain that only a dictatorship—their dictatorship, of course—can create the will of the people, while our answer to this is: No dictatorship can have any other aim but that of self-perpetuation, and it can beget only slavery in the people tolerating it; freedom can be created only by freedom, that is, by a universal rebellion on the part of the people and free organization of the toiling masses from the bottom up.

Ja mitä tulee kommunismin toimivuuteen niin nykyisen ymmärryksen mukaan elämä valtiottomissa yhteiskunnissa ei ole ollut niin kauhean kamalaa. Siksi tuo vertaukseni tuolla "primitiivisistä yhteiskunnista" "kommunistis-anarkistisina yhteiskuntina" näin niinkuin pienenä ajatusleikkinä. Lähin esimerkki tässä olisi varmaan perinteinen saamelaisyhteisö ja ylipäätään ne mihin kulttuuriantropologiassa liitetään etuliite "egalitarian". Historiallinen narratiivi menneisyydestä pelkkänä pimeytenä kohti sivistyksen valoa ei kestä kovin paljoa lähempää tarkastelua.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on April 13, 2012, 17:13:33
Anarkistis-kommunistisista yhteiskunnista puhuttaessa erottaisin nyt kaksi asiaa, historiallisen tulkinnan sekä nykypäivän tilanteen. Siitä, että joku on historiallisesti ollut vakaata ja osoittanut toimivuuttaan ei tietenkään ole mikään peruste matkia sitä (radikaalisti erilaisessa) nykytilanteessa mutta siitä voidaan ottaa oppia. Yhtä lailla kuin ei ole mielekästä larpata jotain menneen vuosisadan jämähdytettyä suomalaisuutta tämän päivän ihanteena.

Ymmärsin, että juuri sinä olit vetoamassa historiaan (tällä hetkellähän anarkioita ei juuri esiinny, vaikka joskus heimoyhteisöjen aikaan esiintyikin). En oleta Suomen valtionkaan pysyvät ikuisesti sellaisena kuin se nyt on (tai no, onhan se jo vuodesta 1995 lähtien ollut jossain määrin aiempaan verrattuna erilainen EU-jäsenyyden vuoksi). Esitin sen vain yhtenä esimerkkinä siitä, miten valtiorakenne tuntuu olevan suht stabiili. Se, onko se hyvä tai toimiva, on toinen kysymys. Minähän en kyseenalaistanut anarkiaa/kommunismia sen hyvyyden tai toimivuuden suhteen, vaan sen suhteen, että se ei ole stabiili. Uskon siis, että jos tuo stabiiliusongelma jotenkin anarkiasta olisi mahdollista poistaa, se voisi olla toimiva. Mainitsin tähän jonkinlaisena lääkkeenä yövartijavaltion, vaikken senkään toimivuudesta ole täysin vakuuttunut.

Quote
Anarkian suhteen meillä on tässä sr:n kanssa pieni kommunikaatio-ongelma sikäli, että sr tuntuu olettavan sen olevan tila, jossa ihmiset ovat jotenkin tietämättömiä hyväksikäyttörakenteiden mahdollisuuksista ja näin passiivisia sen suhteen, kun taas itse näkisin, että kyse on juuri päinvastaisesta, siitä että hyväksikäyttörakenteen nousemisen estäminen ei roiku sattuman ja tuurin varassa, vaan pohjautuu ihmisten aktiiviseen toimintaan ja on rakentunut syvälle arkikulttuurin sosiaaliseen kanssakäymiseen.

En epäile lainkaan, että ihmiset olisivat tietoisia siitä, minkälaisia hyväksikäyttömahdollisuuksia anarkiassa on. Epäilen vain sitä, että heillä olisi mitään mahdollisuuksia toimia niiden estämiseksi silloin, kun hyväksikäyttäjät perustavat toimintansa puhtaaseen häikäilemättömään väkivaltaan. Uskon siihen, mitä Mao sanoi, eli poliittinen valta kasvaa pyssyn piipuista. Tämä valitettavasti pätee anarkiassakin. Arkikulttuurin sosiaaliseen kanssakäymiseen ei kuulu se, että kannetaan mukana asearsenaalia siltä varalta, että joku käy väkivalloin kimppuun, vaan siihen, että luotetaan siihen, että yhteiskunnasta ei löydy tahoa, joka pystyisi haastamaan valtiollisen väkivaltakoneiston, jolloin voidaan koko väkivallalta suojautuminen jättää sen varaan. Jos sinä pystyt esittämään jonkun keinon, millä tämä anarkian perustavanlaatuinen ongelma ratkaistaan, olen valmis kuuntelemaan, mutta ainakaan toistaiseksi yhdessäkään anarkistien kanssa käymässäni keskustelussa kukaan ei ole pystynyt esittämään mitään toimivaa mallia valtion väkivaltamonopolin tilalle suojaamaan ihmisiä väkivallan avulla hyväksikäyttäjiltä.

Quote
Tälläkään hetkellä meillä ei ole mitään miljoonan ihmisen yhteiskuntaa (muuta kuin idealisoidussa ja abstraktissa mielessä), vaan yhteiskunta koostuu huomattavasti pienemmistä osatekijöistä.

No, en tiedä, miten sinä määrittelet yhteiskunnan, mutta kyllä poliittinen päätöksenteko tapahtuu valtioissa juuri tuolla miljoonien ihmisten tasolla. Samoin moni yhteiskunnan rakenne, esim. se mainitsemani kriittinen väkivaltakoneisto, on organisoitu sillä valtion ja siten miljoonien ihmisten tasolla.

Quote
Tässähän on anarkistien kesken eri näkemyksiä miten yhteiskunnan tulisi rakentua, anarkosyndikalistit esimerkiksi lähtevät siitä, että taloudellisen toiminnan tulee tapahtua työläissyndikaattien kautta niin, että tuotanto on tekijöiden hallinnassa. Poliittiset rakenteet (tai niiden puuttuminen) on sitten eri kysymyksensä, mutta suoran demokratian kannattajat yleensä korostavat federalismia, vastuuasemien kierrättämistä sekä imperatiivista mandaattia. Kyse on eri "suorasta demokratiasta" kuin siinä, että järjestetään jotain kansanäänestyksiä siitä tuleeko valtakunnassa sallia uimahallivuoro Fatimalle vai ei.

No, kerro lisää tästä suorasta demokratiasta. Se, että sanot sen olevan ei-kansanäänestyksiä, ei kerro vielä oikeastaan mitään.

Mitä sitten tuohon taloudelliseen toimintaan tulee, niin olen tästäkin ennen keskustellut erinäköisten anarkistien kanssa. Mutta katsotaan, mitä sinulla on tarjolla. Onko yksityisomistus eksplisiittisesti kiellettyä? Ja mitä tuo "tekijöiden hallinnassa" täsmälleen tarkoittaa? Jos jossain on tehdas, joka tuottaa vaikkapa autoja, niin voinko marssia sinne ja sanoa, että haluan tulla tänne töihin ja saada osani työn tuloksista vai onko tehtaassa jo töissä olevilla oikeus estää uusien tulo sinne? Entä sieltä pois lähtevät, onko heillä oikeutta mihinkään siitä, mitä tehtaan heidän siellä oloaikana on investoitu tuotannon kehittämiseen (sen sijaan, että olisi jaettu työntekijöille), vai menettävätkö he sen kaiken pannessaan hanskat naulaan? Jos yksityisomistus ei ole eksplisiittisesti kiellettyä, niin onko kellään mitään insentiiviä säästää ja investoida heti kuluttamisen sijaan, jos sille investoinnille ei ole mahdollista saada mitään tuottoa?

Nämä ovat vaikeita kysymyksiä, joihin kapitalistinen järjestelmä on luonut varsin yksinkertaiset vastaukset.

Anarkiaan ja kapitalismiin liittyenhän yksi anarkian lahko on anarkokapitalistit, joiden lähtökohta asioihin on vähintään yhtä idealistien kuin muidenkin anarkistien. En ole heiltäkään koskaan saanut mitään vastausta, miten siitä väkivaltaongelmasta siellä huolehditaan.

Quote
Joku "demokratian voittokulun laajeneminen globaaliksi järjestelmäksi" kuulostaa minusta euroimperialismin huipentumalta. Alkuperäiskansat eri puolilla maailmaa ovat saaneet raskaamman kautta kokea miltä se tuntuu kun eurooppalainen demokratia tulee kylään ja tarvitsee luonnonvaroja (tässä siis myös Yhdysvallat lasketaan eurooppalaiseksi demokratiaksi).

En luonnollisestikaan tarkoittanut demokratian voittokululla sitä, että toiset valtiot "tulevat kylään" ja vievät luonnonvarat (tätä on tapahtunut varmaan vielä enemmän totalitääristen valtioiden kohdalla kuin demokratioiden), vaan sitä, että niiden maailmassa olevien suvereenien valtioiden osuus on ollut jatkuvassa kasvussa, joissa on käytössä demokraattinen poliittinen järjestelmä. Tuo ei tietenkään ole mikään hyvin määritelty on-off asia, mutta kyllä demokratian tasolle jonkinlaisia mittareita on.

Quote
Tuotannon suhteen näkisin itse hedelmällisenä palauttaa sitä mahdollisimman lähelle.

Mitä tarkoitat tällä, etenkään anarkian kontekstissa? Anarkiastahan puuttuvat ulkoiset säätelymekanismit sen suhteen, mistä ihmiset kuluttamansa asiat hankkivat. Jos he haluavat hankkia ne kaukaa, niin kuka on estämässä? Saati, että miksi sitä pitäisi olla estämässä? Itse ainakin hankin banaanit, kahvin ja öljyn jostain kaukaa sen sijaan, että koittaisin viljellä tai kaivaaa noita maasta jossain lähellä.

Quote
Kulutustottumusten sijaan voisimme alkaa enemmän kiinnittää huomiota tuotantotottumuksiimme ja mitä suurempi osa perustarpeista tuotetaan lähellä, sitä suurempi on riippumattomuus sellaisista rakenteista joihin ihmiset eivät voi suoraan vaikuttaa, millä on mielestäni selkeä positiivinen suhde vapauteen.

Niin, varmaan kaikkea kivaa voisi tehdä, mutta kun ihmiset eivät halua. Itse näen tuohon kontrolliin parempana lääkkeenä sen poliittisen järjestelmän laajentamisen globaaliksi. Tämä mahdollistaa pelisääntöjen yhdenmukaistamisen kaikkialla.

Quote
Sikäli kun valtiolle annetaan rakennemuutoksen aikana jokin rooli, sen tulee mielestäni ilman muuta olla sosiaalisen oikeudenmukaisuuden, ei omaisuuden, turvaaminen.

Jos omaisuuden turvaamisesta luovutaan, tulee systeemiin useita ongelmia. Periaatteessa ongelma on juuri siinä, että olemme ihmisiä, emme mehiläisiä.

Quote
Mutta pointti on jotakuinkin siinä, että yhteiskunnassa on useita erilaisia jännitteitä vetämässä eri suuntiin, joista itse ehkä merkittävimpänä koen jakolinjan autoritaarisuuden ja vapaudellisuuden (antiautoritaarisuuden) välillä. Tulevaisuus on yhä kirjoittamatta.

Veikkaan, että määrittelet vapauden hieman eri tavoin kuin mitä minä sen määrittelisin. Tämä periaatteessa palauttaa keskustelun alkupisteeseen. Periaatteessa kaikki ideologiat korostavat juuri vapautta. Sosialistin ja libertaristin vapauden määritelmät vain poikkeavat toisistaan niin, että kumpikin pitää toisen organisoimaa yhteiskuntaa autoritaarisena ja omaansa vapaudellisena.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Mikael Lönnroth on April 13, 2012, 17:21:07
Pitäisikö minun splitata tämä kommunismikeskustelu muualle?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: evil clown on April 13, 2012, 17:41:18
Ja mitä tulee kommunismin toimivuuteen niin nykyisen ymmärryksen mukaan elämä valtiottomissa yhteiskunnissa ei ole ollut niin kauhean kamalaa.

Voisitko vähän avata tätä? Millaisilla mittareilla? Ainakin tälläinen (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/War_deaths_caused_by_warfare.svg/800px-War_deaths_caused_by_warfare.svg.png) suht selkeä mittari saisi itseni tekemään hiukan erilaisia johtopäätöksiä.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on April 13, 2012, 17:56:52
Ja mitä tulee kommunismin toimivuuteen niin nykyisen ymmärryksen mukaan elämä valtiottomissa yhteiskunnissa ei ole ollut niin kauhean kamalaa.

Voisitko vähän avata tätä? Millaisilla mittareilla? Ainakin tälläinen (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/War_deaths_caused_by_warfare.svg/800px-War_deaths_caused_by_warfare.svg.png) suht selkeä mittari saisi itseni tekemään hiukan erilaisia johtopäätöksiä.

Juuri noin. Valtiottomuuden perusongelma on juuri se, että väkivaltamonopolin puuttuessa väkivallan käytöstä tulee huomattavasti kannattavampaa, mitä tuo primitiivisten kulttuurien sotimisen määrä kuvaa. Anarkiat voivat ehkä toimia silloin, kun väentiheys on niin alhainen, etteivät eri yhteisöt tule kosketuksiin toistensa kanssa, jolloin luonnollisesti sotimistakaan ei oikein voi harrastaa, mutta tällaista on vähän absurdia ajatella 7 miljardin asukkaan nykymaapallolla, jos se ei onnistu edes noilta viidakoissa eläviltä heimoiltakaan.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Julmuri on April 13, 2012, 18:07:39
Voitaneen siis todeta, että kommunismi saattaisi olla hyvinkin siunauksellinen olotila, mutta tietä siihen ei vain ole keksitty ;)

Sama voidaan todeta libertarismista, mikä muutenkin on marxismi-leninismin moderni vastine: toimisi loistavasti, jos vain löytyisi sellainen laboratorio, jossa se voisi toimia loistavasti. Ja muuten ei toimi ollenkaan.

Olen samaa mieltä. Minä en sitten ole minkään sortin libertaristi (vai mikä se nyt on?), mikäli tuolla sellaista tarkoitit?

Loppujen lopuksi jos omistavan luokan tuhoaminen, pakkokollektivisointi ja muut ikävät neuvosto-sosialismia varjostaneet lieveilmiöt jätetään huomiotta, talousjärjestelmänä se ei vain kapitalismille pärjännyt. Lopulta kuitenkin kaikki on pitkälti kiinni siitä, mikä järjestelmä kykenee eniten hyvinvointia tuottamaan, vaikka kapitalismin ongelmat tosiaan ovat ilmeisiä kuten kirjoitit.

Silloin kun minä menin kouluun neuvostojärjestelmä oli vielä voimissaan, mutta muistan hyvin yhteiskuntaopin kirjassa olleen kuvan, jossa kaksi haalariduunaria makasi nurmikolla paistattelemassa päivää ruohonleikkurin vieressä ja kuvateksti kertoi  "sosialismissa on myös varjopuolensa"....:)
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 13, 2012, 18:13:36
Ei kun yksittäisten kuvaajien sijaan kannattaa nyt vaikka sodankäynnin suhteen lukea mitä sodankäynnin alkuperää ja antropologiaa tutkineilla tutkijoilla on sanottavaa. Suosittelisin alkuun vaikka R. Brian Fergusonia

http://www.ncas.rutgers.edu/r-brian-ferguson

Artikkeleista vaikka "Tribal Warfare" (http://andromeda.rutgers.edu/%7Esocant/documents/TribalWarfare2011.pdf) tai "Archaeology, Cultural Anthropology, and the Origins and Intensification of War" (http://www.ncas.rutgers.edu/sites/fasn/files/Arhaeology%20Cultural%20Anthro%20and%20Origins_0.pdf)


Ylipäätään nämä kysymykset on helvetin monimutkaisia, paljon monimutkaisempia kuin mitä yksikään ihminen voi kokonaisuudessaan ymmärtää. Se on yksi syy sille miksi en pidä mielekkäänä tehdä mitään täsmäsuunnitelmia tulevaisuuden yhteiskunnasta, vaan yhteiskunta rakentuu kollektiivisesta panoksesta ja siksi "suunnittelun" tulee pysyä varsin yleisluontoisena hahmotteluna eikä minään "tuleeko yksityisomistuksen olla sallittua" tai "mites autotehtaat". Hyviä kysymyksiähän nuo kyllä on mietittäväksi, mutta mitään lopullista vastausta niihin on turha edes yrittää antaa (tai saada) ja palaan omasta puolestani vastaamaan niihin myöhemmin, nyt on vähän kiire. Omaisuudesta todettakoon, että ongelmia tulee jos omaisuus ei vastaa sosiaalista oikeudenmukaisuutta. Mutta sitä pidempää vastausta odotellessa voi vaikka lukea tuota Fergusonia :)

(tai kuunnella keskustelu tyypin kanssa tuolta (http://audio.aworldofpossibilities.com/audio/ferguson052003.mp3) tai tuolta (http://mantlethought.org/content/conflict-and-resolution-moment-r-brian-ferguson) – jälkimmäisessä keskustelua myös älykkyysosamääristä ym.)
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 13, 2012, 18:15:18
Silloin kun minä menin kouluun neuvostojärjestelmä oli vielä voimissaan, mutta muistan hyvin yhteiskuntaopin kirjassa olleen kuvan, jossa kaksi haalariduunaria makasi nurmikolla paistattelemassa päivää ruohonleikkurin vieressä ja kuvateksti kertoi  "sosialismissa on myös varjopuolensa"....:)
En nyt tiedä mitä tuolla kuvalla tarkkaan ottaen tarkoitettiin, mutta aikaisempaan kysymykseen autotehtaista toteaisin, että koska haalariduunarit todennäköisesti mieluummin paistattelisivat nurmikolla päivää kuin olisivat liukuhihnan ääressä niin ehkä autotehtaita ei olisi olemassa ja yhteiskunta olisi kovin toisennäköinen paikka sen suhteen, ehkä paljon nykyistä parempi ;)
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vöyri on April 13, 2012, 18:19:02
Voitaneen siis todeta, että kommunismi saattaisi olla hyvinkin siunauksellinen olotila, mutta tietä siihen ei vain ole keksitty ;)

Sama voidaan todeta libertarismista, mikä muutenkin on marxismi-leninismin moderni vastine: toimisi loistavasti, jos vain löytyisi sellainen laboratorio, jossa se voisi toimia loistavasti. Ja muuten ei toimi ollenkaan.

Olen samaa mieltä. Minä en sitten ole minkään sortin libertaristi (vai mikä se nyt on?), mikäli tuolla sellaista tarkoitit?

En todellakaan, minua vain nyky-libertarismi elävästi muistuttaa taistolaisuudesta, ja ajattelin vain sitä ohimennen kommentoida. Ehkä tämä kommunismi-keskustelu olisi tosiaan hedelmällinen omassa ketjussaan. Minusta valtioton tai keskusvallaton tilanne ei vielä tarkoita kommunistista yhteiskuntaa - vai kutsuiko sitten itse parta-Kalle tälläisiä ei-moderneja pienyhteisöjä kommunistisiksi? Itse ajattelen, että kommunistinen yhteiskunta tässä kontekstissa olisi se mihin Neuvostoliitto oli siirtyvinään eli yhteiskunta, joka lopulta seuraisi työväestön väkivaltaista vallan haltuunottoa ja yksityisomaisuuden poistamista.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Julmuri on April 13, 2012, 18:20:19
Ja mitä tulee kommunismin toimivuuteen niin nykyisen ymmärryksen mukaan elämä valtiottomissa yhteiskunnissa ei ole ollut niin kauhean kamalaa. Siksi tuo vertaukseni tuolla "primitiivisistä yhteiskunnista" "kommunistis-anarkistisina yhteiskuntina" näin niinkuin pienenä ajatusleikkinä. Lähin esimerkki tässä olisi varmaan perinteinen saamelaisyhteisö ja ylipäätään ne mihin kulttuuriantropologiassa liitetään etuliite "egalitarian". Historiallinen narratiivi menneisyydestä pelkkänä pimeytenä kohti sivistyksen valoa ei kestä kovin paljoa lähempää tarkastelua.

Valtiottomissa yhdyskunnissa varmasti kommunismi toimii silloin kun kaikki ovat vapaaehtoisesti sitoutuneet siihen. Kapitalistisen järjestelmän sisälle voidaan siis rakentaa kommunistisia "soluja" mikäli niin halutaan eikä mikään estä nytkään toimimasta niin. Monet toimivatkin ja elävät esim. kommuuneissa. En näe sinänsä ongelmana yhdyskunnan kokoa kunhan kaikki siihen kuuluvat ovat sitoutuneita aatteeseen.


Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Taha Islam on April 13, 2012, 19:00:38
Loppujen lopuksi jos omistavan luokan tuhoaminen, pakkokollektivisointi ja muut ikävät neuvosto-sosialismia varjostaneet lieveilmiöt jätetään huomiotta, talousjärjestelmänä se ei vain kapitalismille pärjännyt.

Missä tällaista kapitalismia on kokeiltu?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 13, 2012, 19:10:01
Pitäisikö minun splitata tämä kommunismikeskustelu muualle?

Jep, vaikka ketjuun "Hei, me sosialisoidaan!"

(Bernsteinin ja Wrightin haamuja odotellessa, josko säikyttelisivät tuon nurkan takana piileksivän Ron Paulin loitommalle)
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 13, 2012, 19:36:21
Ja mitä tulee kommunismin toimivuuteen niin nykyisen ymmärryksen mukaan elämä valtiottomissa yhteiskunnissa ei ole ollut niin kauhean kamalaa. Siksi tuo vertaukseni tuolla "primitiivisistä yhteiskunnista" "kommunistis-anarkistisina yhteiskuntina" näin niinkuin pienenä ajatusleikkinä. Lähin esimerkki tässä olisi varmaan perinteinen saamelaisyhteisö ja ylipäätään ne mihin kulttuuriantropologiassa liitetään etuliite "egalitarian". Historiallinen narratiivi menneisyydestä pelkkänä pimeytenä kohti sivistyksen valoa ei kestä kovin paljoa lähempää tarkastelua.

Valtiottomissa yhdyskunnissa varmasti kommunismi toimii silloin kun kaikki ovat vapaaehtoisesti sitoutuneet siihen. Kapitalistisen järjestelmän sisälle voidaan siis rakentaa kommunistisia "soluja" mikäli niin halutaan eikä mikään estä nytkään toimimasta niin. Monet toimivatkin ja elävät esim. kommuuneissa. En näe sinänsä ongelmana yhdyskunnan kokoa kunhan kaikki siihen kuuluvat ovat sitoutuneita aatteeseen.
En mä tiedä liittyykö asiaan mitään sitoutumista "aatteeseen". Eihän nyky-yhteiskunnassakaan odoteta sitoutumista mihinkään aatteeseen, vain tiettyjen sosiaalisten konventioiden noudattamista.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Julmuri on April 13, 2012, 21:29:23
Ja mitä tulee kommunismin toimivuuteen niin nykyisen ymmärryksen mukaan elämä valtiottomissa yhteiskunnissa ei ole ollut niin kauhean kamalaa. Siksi tuo vertaukseni tuolla "primitiivisistä yhteiskunnista" "kommunistis-anarkistisina yhteiskuntina" näin niinkuin pienenä ajatusleikkinä. Lähin esimerkki tässä olisi varmaan perinteinen saamelaisyhteisö ja ylipäätään ne mihin kulttuuriantropologiassa liitetään etuliite "egalitarian". Historiallinen narratiivi menneisyydestä pelkkänä pimeytenä kohti sivistyksen valoa ei kestä kovin paljoa lähempää tarkastelua.

Valtiottomissa yhdyskunnissa varmasti kommunismi toimii silloin kun kaikki ovat vapaaehtoisesti sitoutuneet siihen. Kapitalistisen järjestelmän sisälle voidaan siis rakentaa kommunistisia "soluja" mikäli niin halutaan eikä mikään estä nytkään toimimasta niin. Monet toimivatkin ja elävät esim. kommuuneissa. En näe sinänsä ongelmana yhdyskunnan kokoa kunhan kaikki siihen kuuluvat ovat sitoutuneita aatteeseen.
En mä tiedä liittyykö asiaan mitään sitoutumista "aatteeseen". Eihän nyky-yhteiskunnassakaan odoteta sitoutumista mihinkään aatteeseen, vain tiettyjen sosiaalisten konventioiden noudattamista.

No, ehkä aate oli vähän väärä sana, mutta joka tapauksessa kyseessä olisi täysin erilainen yhdyskunta, ideologisempi yhteiskunta kuin nykyinen. Näkisin, että jos puhutaan ihan kommunismista eikä mistään "sosialistisista pehmennyksistä" kapitalistisessa järjestelmässä, sen pitäisi tapahtua nimenomaan ihmisten vapaaehtoisesti muodostamien yhteisöjen kautta.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 13, 2012, 22:00:59
Ja mitä tulee kommunismin toimivuuteen niin nykyisen ymmärryksen mukaan elämä valtiottomissa yhteiskunnissa ei ole ollut niin kauhean kamalaa. Siksi tuo vertaukseni tuolla "primitiivisistä yhteiskunnista" "kommunistis-anarkistisina yhteiskuntina" näin niinkuin pienenä ajatusleikkinä. Lähin esimerkki tässä olisi varmaan perinteinen saamelaisyhteisö ja ylipäätään ne mihin kulttuuriantropologiassa liitetään etuliite "egalitarian". Historiallinen narratiivi menneisyydestä pelkkänä pimeytenä kohti sivistyksen valoa ei kestä kovin paljoa lähempää tarkastelua.

Valtiottomissa yhdyskunnissa varmasti kommunismi toimii silloin kun kaikki ovat vapaaehtoisesti sitoutuneet siihen. Kapitalistisen järjestelmän sisälle voidaan siis rakentaa kommunistisia "soluja" mikäli niin halutaan eikä mikään estä nytkään toimimasta niin. Monet toimivatkin ja elävät esim. kommuuneissa. En näe sinänsä ongelmana yhdyskunnan kokoa kunhan kaikki siihen kuuluvat ovat sitoutuneita aatteeseen.
En mä tiedä liittyykö asiaan mitään sitoutumista "aatteeseen". Eihän nyky-yhteiskunnassakaan odoteta sitoutumista mihinkään aatteeseen, vain tiettyjen sosiaalisten konventioiden noudattamista.

No, ehkä aate oli vähän väärä sana, mutta joka tapauksessa kyseessä olisi täysin erilainen yhdyskunta, ideologisempi yhteiskunta kuin nykyinen. Näkisin, että jos puhutaan ihan kommunismista eikä mistään "sosialistisista pehmennyksistä" kapitalistisessa järjestelmässä, sen pitäisi tapahtua nimenomaan ihmisten vapaaehtoisesti muodostamien yhteisöjen kautta.
Viimeisessä lauseessa en voisi olla enempää samaa mieltä. Mutta en sanoisi myöskään, että se olisi yhtään ideologisempi yhteiskunta. Ei nyky-yhteiskunnassakaan arjessa mietitä niitä ideologioita, jotka ovat tiettyjen sosiaalisten konventioiden takana, enkä välttämättä näe, että ideologian kautta rakentaminen olisi mitenkään hedelmällinen tapa rakentaa yhteiskunta, ts. "nyt meidän täytyy tehdä näin koska ideologia sanoo niin" välittämättä siitä mikä se todellinen käsillä oleva ongelma on. Yleensä kun ideologia laitetaan todellisuuden edelle niin aletaan mennä pahasti persiilleen, oli kyse sitten markkinataloudesta, anarkismista, nationalismista, maahanmuuttokritiikistä, you name it... Vanha sanonta siitä, että "sota on liian tärkeää jätettäväksi kenraaleille" sopii muunnelmina enemmän kuin mainiosti myös näihin kysymyksiin.

Mutta se, että yhteiskunta tulisi olemaan radikaalisti erilainen ei mun mielestä ole huono asia. Vähän sellainen olo, että ihmiset käyttää nykyään aivan liian vähän mielikuvitustaan sen suhteen millainen yhteiskunta voisi olla. Mennään jonkinlaisessa vaihtoehdottomassa "aina on ollut näin ja aina on näin oleva" -putkessa, jossa vaihtoehtojen erilaisuus on jotain coca-colan ja pepsin luokkaa. Kuitenkin kun ihmisyyttä katsotaan niin se kirjo miten ihmiset ovat eri aikoina eri paikoissa elämänsä järjestäneet on niin valtava, että mielikuvituksettomuudessa on kyse jostain muusta kuin ihmisyyden rajoituksista.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Julmuri on April 13, 2012, 23:56:15

Mutta se, että yhteiskunta tulisi olemaan radikaalisti erilainen ei mun mielestä ole huono asia. Vähän sellainen olo, että ihmiset käyttää nykyään aivan liian vähän mielikuvitustaan sen suhteen millainen yhteiskunta voisi olla. Mennään jonkinlaisessa vaihtoehdottomassa "aina on ollut näin ja aina on näin oleva" -putkessa, jossa vaihtoehtojen erilaisuus on jotain coca-colan ja pepsin luokkaa. Kuitenkin kun ihmisyyttä katsotaan niin se kirjo miten ihmiset ovat eri aikoina eri paikoissa elämänsä järjestäneet on niin valtava, että mielikuvituksettomuudessa on kyse jostain muusta kuin ihmisyyden rajoituksista.

Niin. Minä olen ehkä hieman taipuvainen ajattelemaan, että ihmiset kautta aikojen eivät ole olleet kovinkaan erilaisia. Tietysti tällaisten asioiden ylipäätään pohtiminen on varmasti ennenaikaan ollut harvempien ylellisyyttä, mutta onko vuosituhansia sitten jossain kaupunkikulttuurin kehdossa asuneen jollakin tavalla toimeentulonsa järjestäneen miehen ongelmat olleet kovinkaan erilaisia kuin minuun, en usko. Ihminen on sekä hyvässä että pahassa melko muuttumaton. Ei meistä tarvitse kuin vähän pintaa raapaista niin meidät voi palauttaa mihin tahansa vaiheeseen ihmiskunnan historiassa, hyviin tai huonoihin aikoihin.

En yksinkertaisesti usko siihen, että valtio pystyisi määrittelemään sen, miten ihmiset tosiasiassa kohtelevat toisiaan tai miten oikeudenmukainen maailma on. Minä näen valtion vain jonkinlaisena hätäratkaisuna pitää asiat kasasssa edes jollakin tavalla ja joka tapauksessa se peilaa vain ihmisten yleistä mielipidettä. Tämä koskee ihan kaikkia valtioita, koska eivät edes diktatuurit ole immuuneja ihmisten ajattelulle, koska eivät siihen pääse käsiksi ja virkamiehet kuitenkin ajattelevat. Tosin Pohjois-Koreasta en ole ihan varma, en järjelläni kykene käsittämään sitä valtiota. Neuvostoliitossakin tiukka linja lopulta mureni kun salaa Beatlesia ja minihameita diggailleet ihmiset tulivat tarpeeksi vanhoiksi ottaakseen valtion koneiston hallintaansa. Ainoa mahdollisuus lienee, että kyse ei ole edes mistään oikeasta valtiosta vaan jättimäisestä keskitysleiristä, jossa on eri tasoja. Toisaalta silloinkin se vaatii toimiakseen niitä pohjoiskorealaisia, jotka kaiken tekevät mahdolliseksi. Muualla maailmassa tapahtuneet vallankumoukset ovat osoituksena siitä, että mikään kidutus tai vankileiri ei estä kansaa ottamasta ohjia omiin käsiinsä kun se saa tarpeekseen, mutta miksi Pohjois-Korean kansa ei saa tarpeekseen?
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: sr on April 14, 2012, 00:02:52
Mutta se, että yhteiskunta tulisi olemaan radikaalisti erilainen ei mun mielestä ole huono asia. Vähän sellainen olo, että ihmiset käyttää nykyään aivan liian vähän mielikuvitustaan sen suhteen millainen yhteiskunta voisi olla. Mennään jonkinlaisessa vaihtoehdottomassa "aina on ollut näin ja aina on näin oleva" -putkessa, jossa vaihtoehtojen erilaisuus on jotain coca-colan ja pepsin luokkaa. Kuitenkin kun ihmisyyttä katsotaan niin se kirjo miten ihmiset ovat eri aikoina eri paikoissa elämänsä järjestäneet on niin valtava, että mielikuvituksettomuudessa on kyse jostain muusta kuin ihmisyyden rajoituksista.

No, minä ainakin olen avoin erinäköisille vaihtoehdoille, mutta ennen kuin suostun vaikkapa anarkiaan hyppäämään, niin haluan, että niihin esittämiini kysymyksiin siihen liittyvistä ongelmista pystytään vastaamaan, eikä vain oleteta, että kyllä siellä kaikki sujuu kuin rasvattu, kun ihmiset on vaan kivoja toisilleen. Tämä nykyinen järjestelmäkin toimisi paljon paremmin, jos vain voitaisiin olettaa ihmisten olevan "parempia" toisilleen kuin todellisuudessa ovat. Minusta historia kuitenkin osoittaa, ettei tähän voi luottaa ja siksi tärkeässä asemassa systeemien hyvyyttä tarkasteltaessa ovat juuri rakenteet, jotka huolehtivat siitä, että se toimii, vaikkei ihmiset niin hyviä olisikaan.

Esimerkiksi nykyisessä valtioon perustuvassa mallissa tällaisia ovat perustuslaki yhdistettynä riippumattomaan oikeuslaitokseen, jotka takaavat yksilön oikeudet valtion vallankäytöltä ja demokraattinen poliittinen järjestelmä, joka takaa sen, että hyvin huonosti maata johtavat poliitikot eivät kauaa vallassa pysy. Olen aiemmin pitänyt myös asevelvollisuutta yhtenä tällaisena "turvamekanismina", mutta nykyisin en ole enää niinkään vakuuttunut, että sitä sen puoleen tarvitaan kuin että se edes toimisi kovin hyvin kansan suojana valtion väkivallankäytöltä.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Jussi O: on April 14, 2012, 00:20:18
Ideologisuudesta: tyypillinen ideologia on uskomusjärjestelmä, jossa erityinen etu esitetään yleisenä etuna (Patomäki: Uusliberalismi Suomessa). Nyky-yhteiskunnan status quo tai vakaa suunta ei tätä vasten ajatellen ole mitenkään ideologiavapaa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: mh on April 14, 2012, 07:15:19
Julmurin viestiin mulla ei oikein ole mitään lisättävää tai poikkipuolista, muuta kuin että Pohjois-Koreassa valtion koneisto on kerta kaikkiaan niin vahva, että se tuntuu kestävän äärimmäisenkin venymisen, kiitos jo useamman sukupolven ajan kestäneen ideologisen koulimisen. Pistihän se miettimään kun henkensä kaupalla maasta paenneet, nykyään suht' tavallisen läntistä elämää Etelä-Koreassa eläneet ihmiset, kertoivat itkeneensä lohduttomasti kuulleessaan Kim il-Sungin kuolemasta.

sr:lle sen verran, että itsekin kammoksun ylhäältä tuotuja muutoksia. Että "hypätkääs nyt tähän järjestelmään, jotka fiksut yhteiskuntainsinöörit ovat suunnitelleet ja jonka pitäis toimia". Ei kiitos. Sen sijaan näkisin, että muutos lähtee alhaalta käsin ja koostuu pienistä asioista ja kyse on juuri niistä eri jännitteistä ja siitä mihin suuntaan halutaan puskea. Tästä saadaan jonkinlainen aasinsilta monikulttuurisuuteen, että yhteiskunta ja sen kulttuuri(t) rakentuvat siitä arjen jokapäiväisestä elämästä, eikä tuota kulttuuria tule tuoda ylhäältä (esim. "suomalainen kulttuuri" tai vaikka joku idealisoitu "työväenkulttuuri", jossa työläisen ei pidä tekemän sitä tai tätä).
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: metrics on April 14, 2012, 18:05:10
Mikä on "hommisälykkö"?

Niin, ehkä käsite hommisälykkö on itsensä kanssa ristiriidassa.

Nyt tällainen on löytynyt. Nimim. "Octavius" kohottaa Helena Erosen tähän asemaan (rinnalleen?) hihamerkkibloggausta käsittelevässä ketjussa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on March 08, 2015, 16:12:43
Kenan Malik/Foreign Affairs March/April 2015, Volume  2, Number 94: The Failure of Multiculturalism - Community Versus Society in Europe (http://www.foreignaffairs.com/articles/143048/kenan-malik/the-failure-of-multiculturalism)

Quote


The Failure of Multiculturalism

Community Versus Society in Europe


By Kenan Malik (http://www.foreignaffairs.com/author/kenan-malik)

(http://www.foreignaffairs.com/files/imagecache/800x/images/06_Malik_0.jpg)

Thirty years ago, many Europeans saw multiculturalism - the embrace of an inclusive, diverse society - as an answer to Europe’s social problems. Today, a growing number consider it to be a cause of them. That perception has led some mainstream politicians, including British Prime Minister David Cameron and German Chancellor Angela Merkel, to publicly denounce multiculturalism and speak out against its dangers. It has fueled the success of far-right parties and populist politicians across Europe, from the Party for Freedom in the Netherlands to the National Front in France. And in the most extreme cases, it has inspired obscene acts of violence, such as Anders Behring Breivik’s homicidal rampage on the Norwegian island of Utoya in July 2011.

How did this transformation come about? According to multiculturalism’s critics, Europe has allowed excessive immigration without demanding enough integration—a mismatch that has eroded social cohesion, undermined national identities, and degraded public trust. Multiculturalism’s proponents, on the other hand, counter that the problem is not too much diversity but too much racism.


But the truth about multiculturalism is far more complex than either side will allow, and the debate about it has often devolved into sophistry. Multiculturalism has become a proxy for other social and political issues: immigration, identity, political disenchantment, working-class decline. Different countries, moreover, have followed distinct paths. The United Kingdom has sought to give various ethnic communities an equal stake in the political system. Germany has encouraged immigrants to pursue separate lives in lieu of granting them citizenship. And France has rejected multicultural policies in favor of assimilationist ones. The specific outcomes have also varied: in the United Kingdom, there has been communal violence; in Germany, Turkish communities have drifted further from mainstream society; and in France, the relationship between the authorities and North African communities has become highly charged. But everywhere, the overarching consequences have been the same: fragmented societies, alienated minorities, and resentful citizenries.


As a political tool, multiculturalism has functioned as not merely a response to diversity but also a means of constraining it. And that insight reveals a paradox. Multicultural policies accept as a given that societies are diverse, yet they implicitly assume that such diversity ends at the edges of minority communities. They seek to institutionalize diversity by putting people into ethnic and cultural boxes—into a singular, homogeneous Muslim community, for example—and defining their needs and rights accordingly. Such policies, in other words, have helped create the very divisions they were meant to manage.


THE DIVERSITY MYTH

Untangling the many strands of the multiculturalism debate requires understanding the concept itself. The term “multicultural” has come to define both a society that is particularly diverse, usually as a result of immigration, and the policies necessary to manage such a society. It thus embodies both a description of society and a prescription for dealing with it. Conflating the two—perceived problem with supposed solution—has tightened the knot at the heart of the debate. Unpicking that knot requires a careful evaluation of each.


Both proponents and critics of multiculturalism broadly accept the premise that mass immigration has transformed European societies by making them more diverse. To a certain extent, this seems self-evidently true. Today, Germany is the world’s second most popular immigrant destination, after the United States. In 2013, more than ten million people, or just over 12 percent of the population, were born abroad. In Austria, that figure was 16 percent; in Sweden, 15 percent; and in France and the United Kingdom, around 12 percent. From a historical perspective, however, the claim that these countries are more plural than ever is not as straightforward as it may seem. Nineteenth-century European societies may look homogeneous from the vantage point of today, but that is not how those societies saw themselves then.


Consider France. In the years of the French Revolution, for instance, only half the population spoke French and only around 12 percent spoke it correctly. As the historian Eugen Weber showed, modernizing and unifying France in the revolution’s aftermath required a traumatic and lengthy process of cultural, educational, political, and economic self-colonization. That effort created the modern French state and gave birth to notions of French (and European) superiority over non-European cultures. But it also reinforced a sense of how socially and culturally disparate most of the population still was. In an address to the Medico-Psychological Society of Paris in 1857, the Christian socialist Philippe Buchez wondered how it could happen that “within a population such as ours, races may form—not merely one, but several races—so miserable, inferior and bastardised that they may be classed as below the most inferior savage races, for their inferiority is sometimes beyond cure.” The “races” that caused Buchez such anxiety were not immigrants from Africa or Asia but the rural poor in France.


In the Victorian era, many Britons, too, viewed the urban working class and the rural poor as the other. A vignette of working-class life in East London’s Bethnal Green, appearing in an 1864 edition of The Saturday Review, a well-read liberal magazine of the era, was typical of Victorian middle-class attitudes. “The Bethnal Green poor,” the story explained, were “a caste apart, a race of whom we know nothing, whose lives are of quite different complexion from ours, persons with whom we have no point of contact.” Much the same was true, the article suggested, of “the great mass of the agricultural poor.” Although the distinctions between slaves and masters were considered more “glaring” than those separating the moneyed and the poor, they offered “a very fair parallel”; indeed, the differences were so profound that they prevented “anything like association or companionship.”


Today, Bethnal Green represents the heart of the Bangladeshi community in East London. Many white Britons see its inhabitants as the new Bethnal Green poor, culturally and racially distinct from themselves. Yet only those on the political fringes would compare the differences between white Britons and their Bangladeshi neighbors with those of masters and slaves. The social and cultural differences between a Victorian gentleman or factory owner, on the one hand, and a farm hand or a machinist, on the other, were in reality much greater than those between a white resident and a resident of Bangladeshi origin are today. However much they may view each other as different, a 16-year-old of Bangladeshi origin living in Bethnal Green and a white 16-year-old probably wear the same clothes, listen to the same music, and follow the same soccer club. The shopping mall, the sports field, and the Internet bind them together, creating a set of experiences and cultural practices more common than any others in the past.


A similar historical amnesia plagues discussions surrounding immigration. Many critics of multiculturalism suggest that immigration to Europe today is unlike that seen in previous times. In his book Reflections on the Revolution in Europe, the journalist Christopher Caldwell suggests that prior to World War II, immigrants to European countries came almost exclusively from the continent and therefore assimilated easily. “Using the word immigration to describe intra-European movements,” Caldwell argues, “makes only slightly more sense than describing a New Yorker as an ‘immigrant’ to California.” According to Caldwell, prewar immigration between European nations differed from postwar immigration from outside Europe because “immigration from neighboring countries does not provoke the most worrisome immigration questions, such as ‘How well will they fit in?’ ‘Is assimilation what they want?’ and, most of all, ‘Where are their true loyalties?’”


Yet these very questions greeted European immigrants in the prewar years. As the scholar Max Silverman has written, the notion that France assimilated immigrants from elsewhere in Europe with ease before World War II is a “retrospective illusion.” And much the same is true of the United Kingdom. In 1903, witnesses to the Royal Commission on Alien Immigration expressed fears that newcomers to the United Kingdom would be inclined to live “according to their traditions, usages and customs.” There were also concerns, as the newspaper editor J. L. Silver put it, that “the debilitated sickly and vicious products of Europe” could be “grafted onto the English stock.” The country’s first immigration law, the 1905 Aliens Act, was designed principally to stem the flow of European Jews. Without such a law, then Prime Minister Arthur Balfour argued at the time, British “nationality would not be the same and would not be the nationality we should desire to be our heirs through the ages yet to come.” The echoes of contemporary anxieties are unmistakable.


RACE TO THE TOP

Whether contemporary Europe really is more plural than it was in the nineteenth century remains subject to debate, but the fact that Europeans perceive it to be more diverse is unquestionable. This owes in large part to changes in how people define social differences. A century and a half ago, class was a far more important frame for understanding social interactions. However difficult it is to conceive of now, many at the time saw racial distinctions in terms of differences not in skin color but in class or social standing. Most nineteenth-century thinkers were concerned not with the strangers who crossed their countries’ borders but with those who inhabited the dark spaces within them.


Over the past few decades, however, class has diminished in importance in Europe, both as a political category and as a marker of social identity. At the same time, culture has become an increasingly central medium through which people perceive social differences. The shift reflects broader trends. The ideological divides that characterized politics for much of the past 200 years have receded, and the old distinctions between left and right have become less meaningful. As the working classes have lost economic and political power, labor organizations and collectivistic ideologies have declined. The market, meanwhile, has expanded into almost every nook and cranny of social life. And institutions that traditionally brought disparate individuals together, from trade unions to the church, have faded from public life.


As a result, Europeans have begun to see themselves and their social affiliations in a different way. Increasingly, they define social solidarity not in political terms but rather in terms of ethnicity, culture, or faith. And they are concerned less with determining the kind of society they want to create than with defining the community to which they belong. These two matters are, of course, intimately related, and any sense of social identity must take both into account. But as the ideological spectrum has narrowed and as the mechanisms for change have eroded, the politics of ideology have given way to the politics of identity. It is against this background that Europeans have come to view their homelands as particularly, even impossibly, diverse—and have formulated ways of responding.


UNDER MY UMBRELLA


In describing contemporary European societies as exceptionally diverse, multiculturalism is clearly flawed. What, then, of multiculturalism’s prescription for managing that supposed diversity? Over the past three decades, many European nations have adopted multicultural policies, but they have done so in distinct ways. Comparing just two of these histories, that of the United Kingdom and that of Germany, and understanding what they have in common, reveals much about multiculturalism itself.


One of the most prevalent myths in European politics is that governments adopted multicultural policies because minorities wanted to assert their differences. Although questions about cultural assimilation have certainly engrossed political elites, they have not, until relatively recently, preoccupied immigrants themselves. When large numbers of immigrants from the Caribbean, India, and Pakistan arrived in the United Kingdom during the late 1940s and 1950s to fill labor shortages, British officials feared that they might undermine the country’s sense of identity. As a government report warned in 1953, “A large coloured community as a noticeable feature of our social life would weaken . . . the concept of England or Britain to which people of British stock throughout the Commonwealth are attached.”


The immigrants brought with them traditions and mores from their homelands, of which they were often very proud. But they were rarely preoccupied with preserving their cultural differences, nor did they generally consider culture to be a political issue. What troubled them was not a desire to be treated differently but the fact that they were treated differently. Racism and inequality, not religion and ethnicity, constituted their key concerns. In the following decades, a new generation of black and Asian activists, forming groups such as the Asian Youth Movements and the Race Today Collective, acted on those grievances, organizing strikes and protests challenging workplace discrimination, deportations, and police brutality. These efforts came to explosive climax in a series of riots that tore through the United Kingdom’s inner cities in the late 1970s and early 1980s.


At that point, British authorities recognized that unless minority communities were given a political stake in the system, tensions would continue to threaten urban stability. It was in this context that multicultural policies emerged. The state, at both the national and the local level, pioneered a new strategy of drawing black and Asian communities into the mainstream political process by designating specific organizations or community leaders to represent their interests. At its heart, the approach redefined the concepts of racism and equality. Racism now meant not simply the denial of equal rights but also the denial of the right to be different. And equality no longer entailed possessing rights that transcended race, ethnicity, culture, and faith; it meant asserting different rights because of them.


Consider the case of Birmingham, the United Kingdom’s second most populous city. In 1985, the city’s Handsworth area was engulfed by riots sparked by 
a simmering resentment of poverty, joblessness, and, in particular, police harassment. Two people died and dozens were injured in the violence. In the aftermath of the unrest, the city council attempted to engage minorities by creating nine so-called umbrella groups—organizations that were supposed to advocate for their members on matters of city policy. These committees decided on the needs of each community, how and to whom resources should be disbursed, and how political power should be distributed. They effectively became surrogate voices for ethnically defined fiefdoms.


The city council had hoped to draw minorities into the democratic process, but the groups struggled to define their individual and collective mandates. Some of them, such as the African and Caribbean People’s Movement, represented an ethnic group, whereas others, such as the Council of Black-Led Churches, were also religious. Diversity among the groups was matched by diversity within them; not all the people supposedly represented by the Bangladeshi Islamic Projects Consultative Committee, for example, were equally devout. Yet the city council’s plan effectively assigned every member of a minority to a discrete community, defined each group’s needs as a whole, and set the various organizations in competition with one another for city resources. And anyone who fell outside these defined communities was effectively excluded from the multicultural process altogether.


The problem with Birmingham’s policies, observed Joy Warmington, director of what was then the Birmingham Race Action Partnership (now BRAP), a charitable organization working to reduce inequality, in 2005, is that they “have tended to emphasize ethnicity as a key to entitlement. It’s become accepted as good practice to allocate resources on ethnic or faith lines. So rather than thinking of meeting people’s needs or about distributing resources equitably, organizations are forced to think about the distribution of ethnicity.” The consequences were catastrophic. In October 2005, two decades after the original Handsworth riots, violence broke out in the neighboring area of Lozells. In 1985, Asian, black, and white demonstrators had taken to the streets together to protest poverty, unemployment, and police harassment. In 2005, the fighting was between blacks and Asians. The spark had been a rumor, never substantiated, that a group of Asian men had raped a Jamaican girl. The fighting lasted a full weekend.


Why did two communities that had fought side by side in 1985 fight against each other in 2005? The answer lies largely in Birmingham’s multicultural policies. As one academic study of Birmingham’s policies observed, “The model of engagement through Umbrella Groups tended to result in competition between BME [black and minority ethnic] communities for resources. Rather than prioritizing needs and cross-community working, the different Umbrella Groups generally attempted to maximize their own interests.”


The council’s policies, in other words, not only bound people more closely to particular identities but also led them to fear and resent other groups as competitors for power and influence. An individual’s identity had to be affirmed as distinctive from the identities of those from other groups: being Bangladeshi in Birmingham also meant being not Irish, not Sikh, and not African Caribbean. The consequence was the creation of what the economist Amartya Sen has termed “plural monoculturalism”—a policy driven by the myth that society is made up of distinct, uniform cultures that dance around one another. The result in Birmingham was to entrench divisions between black and Asian communities to such an extent that those divisions broke out into communal violence.


SEPARATE AND UNEQUAL

Germany’s road to multiculturalism was different from the United Kingdom’s, although the starting point was the same. Like many countries in western Europe, Germany faced an immense labor shortage in the years following World War II and actively recruited foreign workers. Unlike in the United Kingdom, the new workers came not from former colonies but from the countries around the Mediterranean: first from Greece, Italy, and Spain, and then from Turkey. They also came not as immigrants, still less as potential citizens, but as so-called Gastarbeiter (guest workers), who were expected to return to their countries of origin when the German economy no longer required their services.


Over time, however, these guests, the vast majority of them Turks, went from being a temporary necessity to a permanent presence. This was partly because Germany continued to rely on their labor and partly because the immigrants, and more so their children, came to see Germany as their home. But the German state continued to treat them as outsiders and refuse them citizenship.


German citizenship was, until recently, based on the principle of jus sanguinis, by which one can acquire citizenship only if one’s parents were citizens. The principle excluded from citizenship not just first-generation immigrants but also their German-born children. In 1999, a new nationality law made it easier for immigrants to acquire citizenship. Yet most Turks remain outsiders. Out of the three million people of Turkish origin in Germany today, only some 800,000 have managed to acquire citizenship.


Instead of welcoming immigrants as equals, German politicians dealt with the so-called Turkish problem through a policy of multiculturalism. Beginning in the 1980s, the government encouraged Turkish immigrants to preserve their own culture, language, and lifestyle. The policy did not represent a respect for diversity so much as a convenient means of avoiding the issue of how to create a common, inclusive culture. And its main consequence was the emergence of parallel communities.


First-generation immigrants were broadly secular, and those who were religious were rarely hard-line in their beliefs and practices. Today, almost one-third of adult Turks in Germany regularly attend mosque, a higher rate than among other Turkish communities in western Europe and even in many parts of Turkey. Similarly, first-generation Turkish women almost never wore headscarves; now many 
of their daughters do. Without any incentive to participate in the national community, many Turks don’t bother learning German.


At the same time that Germany’s multicultural policies have encouraged Turks to approach German society with indifference, they have led Germans to view Turkish culture with increasing antagonism. Popular notions of what it means to be German have come to be defined partly in opposition to the perceived values and beliefs of the excluded immigrant community. A 2011 survey conducted by the French polling firm Ifop showed that 40 percent of Germans considered the presence of Islamic communities “a threat” to their national identity. Another poll, conducted by Germany’s Bielefeld University in 2005, suggested that three out of four Germans believed that Muslim culture did not fit into the Western world. Anti-Muslim groups, such as Patriotic Europeans Against the Islamization of the West, or PEGIDA, are on the rise, and anti-immigration protests held in cities across the country this past January were some of the largest in recent memory. Many German politicians, including Merkel, have taken a strong stance against the anti-Muslim movement. But the damage has already been done.


SUBCONTRACTING POLICY

In both the United Kingdom and Germany, governments failed to recognize the complexity, elasticity, and sheer contrariness of identity. Personal identities emerge out of relationships—not merely personal ties but social ones, too—and constantly mutate.


Take Muslim identity. Today there is much talk in European countries of a so-called Muslim community—of its views, its needs, its aspirations. But the concept is entirely new. Until the late 1980s, few Muslim immigrants to Europe thought of themselves as belonging to any such thing. That wasn’t because they were few in number. In France, Germany, and the United Kingdom, for example, there were already large and well-established South Asian, North African, and Turkish immigrant communities by the 1980s.


The first generation of North African immigrants to France was broadly secular, as was the first generation of Turkish immigrants to Germany. By contrast, the first wave of South Asian immigrants to arrive in the United Kingdom after World War II was more religious. Yet even they thought of themselves not as Muslims first but 
as Punjabis or Bengalis or Sylhetis. Although pious, they wore their faith lightly. Many men drank alcohol. Few women wore a hijab, let alone a burqa 
or a niqab (a full-faced veil). Most attended mosque only occasionally. Islam was not, in their eyes, an all-encompassing philosophy. Their faith defined their relationship with God, not a sacrosanct public identity.


Members of the second generation of Britons with Muslim backgrounds were even less likely to identify with their religion. The same went for those whose parents were Hindu or Sikh. Religious organizations were barely visible within minority communities. The organizations that bound immigrants together were primarily secular and often political; in the United Kingdom, for example, such groups included the Asian Youth Movements, which fought racism, and the Indian Workers’ Association, which focused on labor rights.


Only in the late 1980s did the question of cultural differences become important. A generation that, ironically, is far more integrated and westernized than the first turned out to be the more insistent on maintaining its alleged distinctiveness. The reasons for this shift are complex. Partly they lie in a tangled web of larger social, political, and economic changes over the past half century, such as the collapse of the left and the rise of identity politics. Partly they lie in international developments, such as the Iranian Revolution of 1979 and the Bosnian war of the early 1990s, both of which played an important role in fostering a more heightened sense of Muslim identity in Europe. And partly they lie in European multicultural policies.


Group identities are not natural categories; they arise out of social interaction. But as cultural categories received official sanction, certain identities came to seem fixed. In channeling financial resources and political power through ethnically based organizations, governments provided a form of authenticity to certain ethnic identities and denied it to others.


Multicultural policies seek to build a bridge between the state and minority communities by looking to particular community organizations and leaders to act as intermediaries. Rather than appeal to Muslims and other minorities as citizens, politicians tend to assume minorities’ true loyalty is to their faith or ethnic community. In effect, governments subcontract their political responsibilities out to minority leaders.


Such leaders are, however, rarely representative of their communities. That shouldn’t be a surprise: no single group or set of leaders could represent a single white community. Some white Europeans are conservative, many are liberal, and still others are communist or neofascist. And most whites would not see their interests as specifically “white.” A white Christian probably has more in common with a black Christian than with a white atheist; a white socialist would likely think more like a Bangladeshi socialist than like a white conservative; and so on. Muslims and Sikhs and African Caribbeans are no different; herein rests the fundamental flaw of multiculturalism.


ASSIMILATE NOW

France’s policy of assimilationism is generally regarded as the polar opposite of multiculturalism, which French politicians have proudly rejected. Unlike the rest of Europe, they insist, France treats every individual as a citizen rather than as a member of a particular racial, ethnic, or cultural group. In reality, however, France is as socially divided as Germany or the United Kingdom, and in a strikingly similar way.


Questions surrounding French social policy, and the country’s social divisions, came sharply into focus in Paris this past January, when Islamist gunmen shot 12 people dead at the offices of the satirical magazine Charlie Hebdo and four Jews in a kosher supermarket. French politicians had long held multicultural policies responsible for nurturing homegrown jihadists in the United Kingdom. Now they had to answer for why such terrorists had been nurtured in assimilationist France, too.


It is often claimed that there are some five million Muslims in France—supposedly the largest Muslim community in western Europe. In fact, those of North African origin in France, who have been lumped into this group, have never constituted a single community, still less a religious one. Immigrants from North Africa have been broadly secular and indeed often hostile to religion. A 2006 report by the Pew Research Center showed that 42 percent of Muslims in France identified themselves as French citizens first—more than in Germany, Spain, or the United Kingdom. A growing number have, in recent years, become attracted to Islam. But even today, according to a 2011 study by Ifop, 
only 40 percent identify themselves 
as observant Muslims, and only 
25 percent attend Friday prayers.


Those of North African origin in France are also often described as immigrants. In fact, the majority are second-generation French citizens, born in France and as French as any voter for the National Front. The use of the terms “Muslim” and “immigrant” as labels for French citizens of North African origin is not, however, accidental. It is part of the process whereby the state casts such citizens as the other—as not really part of the French nation.


As in the United Kingdom, in France, the first generation of post–World War II immigrants faced considerable racism, and the second generation was far less willing to accept social discrimination, unemployment, and police brutality. They organized, largely through secular organizations, and took to the streets, often in violent protest. The riots that swept through French cities in the fall of 2005 exposed the fractures in French society as clearly as had those that engulfed British cities two decades earlier.


During the 1970s and early 1980s, the French authorities took a relatively laid-back stance on multiculturalism, generally tolerating cultural and religious differences at a time when few within minority communities expressed their identities in cultural or religious terms. French President François Mitterrand even coined the slogan le droit à la différence (the right to difference). As tensions within North African communities became more open and as the National Front emerged as a political force, Paris abandoned that approach for a more hard-line position. The riots in 2005, and the disaffection they expressed, were presented less as a response to racism than as an expression of Islam’s growing threat to France. In principle, the French authorities rejected the multicultural approach of the United Kingdom. In practice, however, they treated North African immigrants and their descendents in a “multicultural” way—as a single community, primarily a Muslim one. Concerns about Islam came to reflect larger anxieties about the crisis of values and identity that now beset France.


A much-discussed 2013 poll conducted by the French research group Ipsos and the Centre de Recherches Politiques, or CEVIPOF, at the Institut d’Études Politiques de Paris (known as Sciences Po) found that 50 percent of the French population believed that the economic and cultural “decline” of their country was “inevitable.” Fewer than one-third thought that French democracy worked well, and 62 percent considered “most” politicians to 
be “corrupt.” The pollsters’ report described a fractured France, divided along tribal lines, alienated from mainstream politics, distrustful of national leaders, and resentful of Muslims. The main sentiment driving French society, the report concluded, was “fear.”


In the United Kingdom, multicultural policies were at once an acknowledgment of a more fractured society and the source of one. In France, assimilationist policies have, paradoxically, had the same result. Faced with a distrustful and disengaged public, politicians have attempted to reassert a common French identity. But unable to define clearly the ideas and values that characterize the country, they have done so primarily by sowing hostility toward symbols of alienness—by banning the burqa, for example, in 2010.


Instead of accepting North Africans as full citizens, French policy has tended to ignore the racism and discrimination they have faced. Many in France view its citizens of North African origin not as French but as Arab or Muslim. But second-generation North Africans are often as estranged from their parents’ culture and mores—and from mainstream Islam—as they are from wider French society. They are caught not between two cultures, as it is often claimed, but without one. As a consequence, some of them have turned to Islamism, and a few have expressed their inchoate rage through jihadist violence.


At the same time, French assimilationist policies have exacerbated the sense of disengagement felt by traditional working-class communities. The social geographer Christophe Guilluy has coined the phrase “the peripheral France” to describe those people “pushed out by the deindustrialization and gentrification of the urban centers,” who “live away from the economic and decision-making centers, in a state of social non-integration,” and have thus come to “feel excluded.” The peripheral France has emerged mainly as a result of economic and political developments. But like many parts of the country’s North African communities, it has come to see its marginalization through the lens of cultural and ethnic identity. According to the 2013 Ipsos-CEVIPOF poll, seven out of ten people thought there were “too many foreigners in France,” and 74 percent considered Islam to be incompatible with French society. Presenting Islam as a threat 
to French values has not only strengthened culture’s political role but also sharpened popular disenchantment with mainstream politics.


In the past, disaffection, whether within North African or white working-class communities, would have led to direct political action. Today, however, both groups are expressing their grievances through identity politics. In their own ways, racist populism and radical Islamism are each expressions of a similar kind of social disengagement in an era of identity politics.


ANOTHER WAY


Multiculturalism and assimilationism are different policy responses to the same problem: the fracturing of society. And yet both have had the effect of making things worse. It’s time, then, to move beyond the increasingly sterile debate between the two approaches. And that requires making three kinds 
of distinctions.


First, Europe should separate diversity as a lived experience from multiculturalism as a political process. The experience of living in a society made diverse by mass immigration should be welcomed. Attempts to institutionalize such diversity through the formal recognition of cultural differences should be resisted.


Second, Europe should distinguish colorblindness from blindness to racism. The assimilationist resolve to treat everyone equally as citizens, rather than as bearers of specific racial or cultural histories, is valuable. But that does not mean that the state should ignore discrimination against particular groups. Citizenship has no meaning if different classes of citizens are treated differently, whether because of multicultural policies or because of racism.


Finally, Europe should differentiate between peoples and values. Multiculturalists argue that societal diversity erodes the possibility of common values. Similarly, assimilationists suggest that such values are possible only within a more culturally—and, for some, ethnically—homogeneous society. Both regard minority communities as homogeneous wholes, attached to a particular set of cultural traits, faiths, beliefs, and values, rather than as constituent parts of a modern democracy.


The real debate should be not between multiculturalism and assimilationism but between two forms of the former and two forms of the latter. An ideal policy would marry multiculturalism’s embrace of actual diversity, rather than its tendency to institutionalize differences, and assimilationism’s resolve to treat everyone as citizens, rather than its tendency to construct a national identity by characterizing certain groups as alien to the nation. In practice, European countries have done the opposite. They have enacted either multicultural policies that place communities in constricting boxes or assimilationist ones that distance minorities from the mainstream.


Moving forward, Europe must rediscover a progressive sense of universal values, something that the continent’s liberals have largely abandoned, albeit in different ways. On the one hand, there is a section of the left that has combined relativism and multiculturalism, arguing that the very notion of universal values is in some sense racist. On the other, there are those, exemplified by such French assimilationists as the philosopher Bernard-Henri Lévy, who insist on upholding traditional Enlightenment values but who do so in a tribal fashion that presumes a clash of civilizations.


There has also been a guiding assumption throughout Europe that immigration and integration must be managed through state policies and institutions. Yet real integration, whether of immigrants or of indigenous groups, is rarely brought about by the actions of the state; it is shaped primarily by civil society, by the individual bonds that people form with one another, and by the organizations they establish to further their shared political and social interests. It is the erosion of such bonds and institutions that has proved so problematic—that links assimilationist policy failures to multicultural ones and that explains why social disengagement is a feature not simply of immigrant communities but of the wider society, too. To repair the damage that disengagement has done, and to revive a progressive universalism, Europe needs not so much new state policies as a renewal of civil society.





Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kourumies on March 09, 2015, 05:16:50
Tässä on oma suomenkielinen referaattini Malikin artikkelista:


Ei ole täysin selvää, mitä monikulttuurisuudella ylipäätään tarkoitetaan: yhteiskuntaa, jossa esiintyy monia kulttuureja, vai käytännön poliittisia päätöksiä, jolla tällaista yhteiskuntaa hallinnoidaan.

Monikulttuurisuuskeskustelua käytetään korvikkeena useille eri asioille, joista pitäisi keskustella: työväenluokan aseman rapautuminen; maahanmuutto; yleinen pettyneisyys tai tyytymättömyys politiikkaan; identiteettikysymykset.

Monikulttuurisuuden hallinnointi on ollut eri maissa erilaista, joten yksien ja samojen iskulauseiden käyttäminen joka maassa ei ole mielekästä.

Monikulttuurisuutta hallinnoivat poliittiset päätökset ovat päätyneet sementoimaan etnisiä jakoja niiden purkamisen asemesta. Muslimi ei ole kansalainen vaan muslimi; intialainen ei ole kansalainen vaan intialainen; ja tähän tyyliin noin yleensä.

Nykyinen monikulttuurisuus ja kirjavuus ei ole historiallisesti niin suurta ja poikkeavaa kuin yleensä väitetään. Ranskan väestöstä vain 12 prosenttia pystyi ilmaisemaan itseään korrektisti ranskaksi vallankumouksen aikoihin, ja maan ranskalaistaminen edellytti suorastaan maan sisäistä ”siirtomaavaltaa”.

1800-luvun köyhät englantilaiset olivat viktoriaanisen yläluokan näkökulmasta suorastaan ”eri rotu”, ja niin varallisuuden kuin kulttuurinkin osalta erot viktoriaanisten rikkaiden ja köyhien välillä olivat paljon suurempia kuin nykyään perusbritin ja vaikkapa bangladeshilaisten maahanmuuttajien jälkeläisen välillä: molemmat syövät samaa pikaruokaa, hurraavat samoille jalkapallojoukkueille, tiiraavat samoja pornosivuja netistä ja ostavat roinansa samoista marketeista.

Ennen toista maailmansotaa Euroopan sisällä liikkuneet maahanmuuttajat herättivät aivan samantyyppisiä pelkoja ja epäluuloja kuin nykyiset Euroopan ulkopuolelta tulleet. Vuonna 1905 säädettiin laki, jonka tarkoituksena oli pysäyttää itäeurooppalaisten juutalaisten virta Isoon-Britanniaan. (Lakia säätämässä ollut Arthur Balfour muuten lupasi sittemmin Britannian tukevan juutalaisten pyrkimystä perustaa kansallinen koti Palestinaan – ns. Balfourin julistus.)

Malik ei mielellään puhu rasismista, mutta sanoo aika suoraan, että ihonväri ja kulttuuri-identiteetti on saanut nykyään suuremman merkityksen yhteisöjen rajaajana kuin aikaisemmin luokkaidentiteetti. Alkujaanhan ihonvärirasismi syntyi siitä, että ihonväri oli sosiaalisen alemmuuden (esimerkiksi orjaluokkaan kuulumisen) merkki.

Tämän taustalla on aikaisempien luokkaidentiteettien, työväenliikkeen, ammattiyhdistysliikkeen ja työväenluokan sekä perinteisen vasemmisto-oikeistojaon mureneminen. (Voisin tähän lisätä, että vasemmistolaisuudesta ja oikeistolaisuudestakin on tulossa eräänlainen kulttuuri-identiteetti, jolla ei enää ole yhteiskunnallista relevanssia. Tämän näkee siitäkin, että meitäkin haukkuvat äärivasemmistolaisiksi kaikenlaiset rikollisen alaluokan edustajat, joiden uskottavuus nimenomaan oikeistolaisina olisi nollassa, jos vasemmisto-oikeistojakoon liittyisi enää minkäänlaista yhteiskunnallista relevanssia.)

Markkinatalous on laajentunut koko yhteiskuntaan samalla kun aikaisemmat ryhmäidentiteettejä luovat instituutiot (kuten juuri jokin työväenliike) ovat kadonneet.

Seuraus on, että ihmiset näkevät itsensä yhä enemmän uskonnollisten, kulttuurillisten tai etnisten erityisryhmien jäseninä.

Tästä taas seuraa, että ihmiset eivät enää pohdi, mikä olisi hyvän yhteiskunnan malli, vaan heitä kiinnostaa, että heidän oma yhteisönsä menestyisi. Hyvää yhteiskuntaa ei enää voi yrittää rakentaa, koska taloudellisen oikeaoppisuuden saarnaajat tulevat välittömästi sormi pystyssä kertomaan, että noin ei saa tehdä, koska se on taloudellisesti vääräoppista.

Kun laajamittainen maahanmuutto entisistä siirtomaista Isoon-Britanniaan alkoi, valkonaamapäättäjät olivat huolissaan siitä, mitä tämä vyöry aiheuttaisi yhteiskunnassa. Maahanmuuttajat itse halusivat työtä ja asuntoja, eikä heitä mitenkään kiinnostanut tehdä omasta kulttuuristaan poliittista kysymystä. He eivät halunneet erityiskohtelua, vaan nimenomaan samanarvoista kohtelua, ja heidän poliittinen protestinsa ja mellakointinsa oli vastalausetta eriarvoiselle kohtelulle, kuten poliisiväkivallalle ja rasismille. 1980-luvun alussa briteissä mellakoitiinkin aivan toisessa mittakaavassa kuin nykyisin.

Monikulttuurisuus valtion politiikkana on noiden aikojen perua. Maahanmuuttajayhteisöihin luotiin yhteydet ja pestattiin kontaktihenkilöt. Tästä vain seurasi se, että maahanmuuttajia alettiin kohdella toisella tavoin eriarvoisesti – ei kansalaisina, vaan maahanmuuttajayhteisöjen jäseninä, joiden yhteys päättäjiin ja valtiovaltaan kulki yhteisöjohtajien kautta. Tämä tietenkin oli omiaan vain konsolidoimaan yhteisöjen erillisyyden.

Vuonna 1985 Birminghamin Handsworthin alueella oli mellakoita, joiden tuloksena perustettiin erityisiä ”sateenvarjoryhmiä”, komiteoita, joiden tarkoituksena oli ajaa yhteisöjen etuja kaupungin päätöksenteossa. Komiteoista tuli sitten etnisesti määriteltyjen läänityksien lääninherraneuvostoja.

Tällaisten lääninherraneuvostojen väsääminen aiheutti käytännössä vähemmistöjen sisäisten vähemmistöjen sortoa. Hieman karrikoiden: jos maahan tuli porukkaa vaikkapa sunnienemmistöisestä Bongostanista, shiialaiset bongostanilaiset suljettiin Bongostanista tulleiden painostusryhmän ulkopuolelle, ja tähän tyyliin noin yleensä.
Tästä on tietysti seurannut, että jos 1980-luvulla jamaikalaiset ja pakistanilaiset osoittivat yhdessä mieltä, nyt jamaikalaiset ja pakistanilaiset tappelevat toisiaan vastaan.

Tulos ei siis ole ”monikulttuuri”, vaan joukko kilpailevia monokulttuureja.

Saksassa lähtökohta taas oli se, että maahanmuuttajat nähtiin pelkkinä työorjina, joille ei haluttu antaa kansalaisuutta. Samalla kuitenkin oltiin riippuvaisia heidän työpanoksestaan.

Saksalainen monikulttuurisuus alkoi 80-luvulla, kun autettiin maahanmuuttajayhteisöjä säilyttämään oma kulttuurinsa. Kansalaisuutta maahanmuuttajille ei kuitenkaan haluttu myöntää, ei liioin pyrkiä kehittämään saksalaista valtakulttuuria inklusiivisempaan suuntaan.

Tällöin maahanmuuttajillakaan ei ole kunnon kannustinta oppia saksaa.

Ranskassa virallinen politiikka ei ole ollut ollenkaan monikulttuurista, vaan päin vastoin: siellä vaaditaan kaikkia, myös oman maan alkuperäisiä vähemmistöjä, sopeutumaan ranskalaiseen malliin. Siellä on kuitenkin oma terroristiongelmansa, joten homma ei tunnu toimineen oleellisesti paremmin kuin Isossa-Britanniassa tai Saksassa.

Ranskan muslimit eivät ole erityisen hurskaita, ja niin sanottuun muslimimaahanmuuttajayhteisöön lasketaan suuri joukko uskonnollisesti täysin välinpitämättömiä ihmisiä. Kuten muuallakin, myös Ranskassa on tehty se virhe, että ihmiset, joilla on ollut hyvinkin monenlaisia identiteettejä, on käytännössä väkisin tungettu muslimirakoon. Jos meillä on vaikkapa jalkavammainen algerialainen kultaseppä, joka pitää jalkapallosta, virallinen taho ja mediat näkevät hänet aina ainoastaan muslimina, eivät penkkiurheilijana, liikuntavammaisena eivätkä käsityöläisenä.

Pohjoisafrikkalaiset maahanmuuttajat ovat Ranskassa kokeneet raakaa rasismia siinä missä tummaihoiset maahanmuuttajat naapurimaissakin. Ranskan virallinen politiikka on kuitenkin jättänyt rasismin uhrit pitkälti oman onnensa nojaan, koska huomion kiinnittäminen rasismiin mielletään rasismista kärsivien etuoikeuttamiseksi ja positiiviseksi erityiskohteluksi.

Front Nationalin nousu on saanut hallitusherrat ottamaan kovemman asenteen – ei rasismiin, vaan – tummaihoisen väestönosan mellakointiin. Sen sijaan että sen takana nähtäisiin slummiutumisen ja rakenteellisen rasismin aiheuttamaa protestia, se esitetään uhkaavana islamin nousuna.

Pettymys poliitikkoihin ja yleinen yhteiskunnallinen vieraantuminen ovat luoneet etnisiä rajoja myöten jakaantuneen Ranskan. Tätä tilannetta Front National nyt koettaa hyödyntää identiteettipolitiikallaan. Muiden puolueiden poliitikot puolestaan yrittävät kalastaa samassa sameassa vedessä kuin FN tekee, jolloin he määrittelevät ranskalaisen identiteetin niin ahtaasti, että pohjoisafrikkalaisten siirtolaisten jälkeläiset eivät mahdu siihen.

Aikaisemmin maahanmuuttajat ja kotimainen vieraantunut alaluokka saattoivat vaatia parempia oloja sekulaarin työväenliikkeen puitteissa kaikki yhdessä. Nyt tämän tilalle on tullut etnisiä rajoja noudattava identiteettipolitiikka.

Malik ehdottaa toki myös parannuksia:

Moninaisuuteen tulisi suhtautua positiivisesti, mutta samalla se tulisi erottaa poliittisesta prosessista. Kulttuurieroja ei pitäisi sementoida kohtelemalla esimerkiksi somaleja ”somaliyhteisönä”.

Vaikka pyritäänkin ”värisokeuteen”, tämän ei tulisi tarkoittaa rasismin huomiotta jättämistä. Rasismia tulee pyrkiä estämään ja rasistisen syrjinnän olemassaolo yhteiskunnassa on tunnustettava. ”Yhteisellä kansalaisuudella ei ole merkitystä, jos eri ryhmiä kohdellaan eri tavoin, olipa kyseessä sitten hyväätarkoittava monikulttuurisuus tai rasismi.”

Monikulttuurisuuden ja sulauttamiseen pyrkivän assimilationismin huonoimmat puolet ovat yhdistyneet nykyisessä politiikassa. Sen sijaan olisi yhdistettävä niiden parhaat puolet: monikulttuurisuuteen kuuluva moninaisuuden hyväksyminen myönteisenä ilmiönä ja assimilationismiin kuuluva yhteisen kansalaisuuden ja kaikkien samanarvoisuuden hyväksyminen.

Valistuksen arvot kuuluvat kaikille. Vasemmiston kulttuurirelativistinen siipi on sitä mieltä, että yhteisiä arvoja ei kuulu olla, koska se olisi imperialismia. Valistuksen arvojen äänekkäimmät kannattajat taas julistavat, että kyseiset arvot ovat pelkästään länsimaisia.

Sopeutuminen sopeuttamisen sijasta. Nykyään panostetaan liikaa siihen, että maahanmuuttaja kotoutuu erilaisten instituutioiden ja yhteiskunnan laitosten kautta. Maahanmuuttaja joutuu täyttämään lippusia ja lappusia ja hänet koulutetaan ja kurssitetaan henkihieveriin. Todellinen kotoutuminen tapahtuu kuitenkin kansalaisyhteiskunnan, henkilökohtaisten suhteiden, yhdistyselämän ja muun sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Osa maahanmuuttajien sopeutumisvaikeuksista selittyy sillä, että sosiaalinen vuorovaikutus ja yhdistyselämä ovat murentuneet koko yhteiskunnassa, myös kantaväestön keskuudessa.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kourumies on March 09, 2015, 07:21:46
Tämän oman kommenttini ottaisin vielä erikseen esille:

"Voisin tähän lisätä, että vasemmistolaisuudesta ja oikeistolaisuudestakin on tulossa eräänlainen kulttuuri-identiteetti, jolla ei enää ole yhteiskunnallista relevanssia. Tämän näkee siitäkin, että meitäkin haukkuvat äärivasemmistolaisiksi kaikenlaiset rikollisen alaluokan edustajat, joiden uskottavuus nimenomaan oikeistolaisina olisi nollassa, jos vasemmisto-oikeistojakoon liittyisi enää minkäänlaista yhteiskunnallista relevanssia."

Esimerkiksi hommalaisuus on nykyisellään pitkälti kulttuuri-identiteetti, johon kuuluu jonkinlaisen äärioikeistolaisen jäärän roolin esittäminen. Tyypillinen hompanssijäärä ei olisi uskottava edes äärioikeistolaisena, jos äärioikeistolaisuus olisi niin aatteellista kuin se vielä pari vuosikymmentä sitten oli. Tämähän on nähtävissä esimerkiksi Olavi Mäenpään ja halla-aholaisten vastakkainasettelussa. Olavi Mäenpää on esimerkiksi aseistakieltäytymisasiassa kompromissiton, koska hänellä on oikeasti ideologia, sellainen ideologia, jossa maanpuolustustahto on keskeinen ja se kuuluu ilmaista menemällä armeijaan. Hommalaisuudessa kyse on vain törkimys- ja rähjääjäporukassa mukana liikkumisesta, mutta mitään armeijapakkoa ei ole, eikä liioin veteraanejakaan tarvitse kunnioittaa, ainakaan jos veteraani sanoo jotain hyvää maahanmuuttajista. Hommalaiset pystyvät yhtaikaa esittämään suurta isänmaan puolustajaa ja toivomaan että Venäjä miehittäisi maan ja tappaisi vihervasemmistolaiset, hurrit ja mamut. Koko touhussa ei ole kyse ideologiasta, vaan pikemminkin yhteisestä tavasta purkaa raivoa ja turhautumista.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Maivei on March 15, 2015, 15:25:48

"Voisin tähän lisätä, että vasemmistolaisuudesta ja oikeistolaisuudestakin on tulossa eräänlainen kulttuuri-identiteetti, jolla ei enää ole yhteiskunnallista relevanssia. Tämän näkee siitäkin, että meitäkin haukkuvat äärivasemmistolaisiksi kaikenlaiset rikollisen alaluokan edustajat, joiden uskottavuus nimenomaan oikeistolaisina olisi nollassa, jos vasemmisto-oikeistojakoon liittyisi enää minkäänlaista yhteiskunnallista relevanssia."
 


Meitä (toisinajattelijoita) haukkuvat äärioikeistolaisiksi kaikenlaiset jalat pilvissä leijuvat maailmanhalaajat jotka sitten kiukuttelevat siitä ettei heidän luomansa olkiukko todellisuudessa olekaan äärioikeistolainen, kuten veli Kourumies ansiokkaasti todistaa. En ole huomannut että tavan Hommalaiset itse katsoisivat olevansa äärioikeistoa, kaikkein vähimmin sitä sosialismin kansallista suuntausta jota äärioikeistoksi kutsutaan.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kourumies on March 16, 2015, 16:19:35
Aikoinani luulin että tämä sinun tapasi toistella ulkoa pänttäämiäsi väittämiä olisi jonkinlainen seksuaalisävytteinen itsetyydytysmaneeri. Nyt ymmärrän kuitenkin, että siinä on kyse ennen kaikkea ns. hare krisna krisna hare -ilmiöstä. Mehän tiedämme kaikki kuinka ao. lahkon edustajat panevat sormet korviin ja toistelevat hare krisna -mantraansa aina kun heidän kulttiaan vastaan esitetään arvostelua. Sinun ennakkokäsityksesi ei-maahanmuuttokriitikoista on täällä moneen otteeseen osoitettu virheellisiksi, mutta siitä huolimatta jatkat oman mantrasi toistelua, ja ilmeisesti siinä on taustalla pelko, että joudut myöntämään olleesi väärässä. Sen myöntämistä sinun hauras mielenterveytesi ei kestä, joten painat sormet korviisi ja jankkaat hare hare, hare rama.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Maivei on March 21, 2015, 14:42:48
Filosofian tohtori Jussi Halla-ahon lisäksi yhteinen YLEmme on lähtenyt nostamaan maahanmuuttoa vaaliteemaksi, perjantaina ainakin kaksi ajankohtaisohjelmaa käsitteli kyseistä aihetta, sytykkeen antoi lähijunassa alkanut ja Tapanilassa joukkoraiskaukseen päättynyt ahdistelutapaus.
Valitettavasti Tuomas Enbuske oli ainoa rohkelikko joka uskalsi esittää kysymyksen jota kaikki muut kiertelivät kuin kissa kuumaa puuroa: Mistä johtuu Afrikkalais-ja Lähi-itätaustaisten silmiinpistävän korkea edustus Suomen raiskaustilastoissa. Myöhemmin A-studiossa aihetta käsitteli kolme taustaista joista eräs oli sitä mieltä että poikarukat ovat altistuneet länsimaisille vaikutteille jonka seurauksena he ovat tulleet syyllistyneeksi raakoihin rikoksiin. Jos tuo on totta, niin se asettaa Suomesta turvapaikkaa hakevat hieman outoon valoon.
Itse asiassa kyseinen musliminainen tahattomasti viestitti pukeutumisellaan sen mistä näissä rasistisissa viharikoksissa oikeasti on kysymys: Takapajuisesta, naisia alistavasta, länsimaita vihaavasta ja halveksivasta kulttuurista jonka alemmuudentunne purkautuu väkivaltaan jonka kohteeksi valikoituvat puolustuskyvyttömät kantaväestön edustajat.

Ja vielä feministinen näkökulma: On väärin yleistää joukkoraiskauksia maahanmuuttajien ongelmaksi koska kaikki miehet ovat raiskaajia , varsinkin suomalaiset. 
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Kourumies on March 22, 2015, 15:56:20
Tuomas Enbuske on varmasti ylpeä, että saa Maiveilta tällaista kiitosta.

Ja tummaihoisten yliedustus raiskaustilastoissa johtuu esimerkiksi siitä, että kun kantasuomalaiset urheilijasankarit ryhmäraiskaavat, heitä ei rangaista mitenkään, koska urheilijasankarit ovat käytännössä lain yläpuolella.Esimerkiksi siinä Tohmajärven jutussa koko kylä tiesi, mitä pojat olivat tehneet, ja uhria uhkailtiin ja huoriteltiin, kun hän lopulta nosti syytteen.

Tässä välissä on ollut sellaisiakin vuosia, joina yksikään somalitaustainen ei ole tehnyt ainuttakaan raiskausta. Jostain syystä kukaan ei ole yrittänyt käyttää niitä tilastoja sen todistamiseen, että kantasuomalaiset raiskaavat äärettömän paljon enemmän kuin somalit.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: joe on March 25, 2015, 04:17:11
Filosofian tohtori Jussi Halla-ahon lisäksi yhteinen YLEmme on lähtenyt nostamaan maahanmuuttoa vaaliteemaksi, perjantaina ainakin kaksi ajankohtaisohjelmaa käsitteli kyseistä aihetta, sytykkeen antoi lähijunassa alkanut ja Tapanilassa joukkoraiskaukseen päättynyt ahdistelutapaus.
Valitettavasti Tuomas Enbuske oli ainoa rohkelikko joka uskalsi esittää kysymyksen jota kaikki muut kiertelivät kuin kissa kuumaa puuroa: Mistä johtuu Afrikkalais-ja Lähi-itätaustaisten silmiinpistävän korkea edustus Suomen raiskaustilastoissa. Myöhemmin A-studiossa aihetta käsitteli kolme taustaista joista eräs oli sitä mieltä että poikarukat ovat altistuneet länsimaisille vaikutteille jonka seurauksena he ovat tulleet syyllistyneeksi raakoihin rikoksiin. Jos tuo on totta, niin se asettaa Suomesta turvapaikkaa hakevat hieman outoon valoon.
Itse asiassa kyseinen musliminainen tahattomasti viestitti pukeutumisellaan sen mistä näissä rasistisissa viharikoksissa oikeasti on kysymys: Takapajuisesta, naisia alistavasta, länsimaita vihaavasta ja halveksivasta kulttuurista jonka alemmuudentunne purkautuu väkivaltaan jonka kohteeksi valikoituvat puolustuskyvyttömät kantaväestön edustajat.

Ja vielä feministinen näkökulma: On väärin yleistää joukkoraiskauksia maahanmuuttajien ongelmaksi koska kaikki miehet ovat raiskaajia , varsinkin suomalaiset. 


No johan on femakon puhetta, kaikki naiset ovat raiskaajia  samoin perustein. Vanhana miehenä sanon saaneeni naista ihan sovulla, avioliitossa yli 35v uskollisena hurjan nuoruuden jälkeen. Asia on senverran laaja, etten asiantuntijana lähde täällä kinaamaan. Varsinkaan suomalaisten naisten ulkomaalaisihannoinnin pohjalta. Sitä ovat saaneet, mitä ovat tilanneet.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 09, 2016, 02:11:39
Foreign Affairs
Snapshot, December 8, 2015
Europe's Dangerous Multiculturalism (https://www.foreignaffairs.com/articles/western-europe/2015-12-08/europes-dangerous-multiculturalism?cid=soc-fb-rdr)
Why the Continent Fails Minority Groups
By Kenan Malik

Quote
What is it that draws thousands of young Europeans to jihadism and violence? What is it that has led 4,000 to travel to Syria to fight for the so-called Islamic State (ISIS)? And what is it that leads European citizens to engage in barbarous carnage such as those witnessed last month in Paris?

The conventional answer is that they have become "radicalized," a process through which vulnerable Muslims are groomed for extremist violence by those who champion hate. The radicalization argument consists of four broad elements. The first is the claim that people become terrorists because they acquire certain, usually religiously informed, extremist ideas. The second is that these ideas are acquired in a different way from that in which people acquire other extremist or oppositional ideas. The third is that there is a conveyor belt that leads from grievance to religiosity to the adoption of radical beliefs to terrorism. And the fourth is the insistence that what makes people vulnerable to acquiring such ideas is that they are poorly integrated into society.

The trouble is that these assumptions, which underlie much of Europe's domestic counterterrorism policy, are wrong.

Many studies show, for instance, that those who are drawn to jihadist groups are not necessarily attracted by fundamentalist religious ideas. A 2008 study by Britain's MI5 on extremism that was leaked to the press observed that "far from being religious zealots, a large number of those involved in terrorism do not practice their faith regularly."

There is also little evidence that jihadists acquire their ideas differently from other kinds of groups, even though conventional wisdom suggests that their ideology comes from hate preachers and the like, whereas other radical ideas are born of different circumstances. Jamie Bartlett, head of the Violence and Extremism program at the British think tank Demos, argues that such terrorism "shares much in common with other counter-cultural, subversive groups of predominantly angry young men."

Nor is there any evidence of a straight path leading people from radical ideas to jihadist violence. A 2010 British government report concluded that the conveyor belt thesis "seems to both misread the radicalization process and to give undue weight to ideological factors."

And finally, there is much evidence that those who join jihadi groups are anything but poorly integrated, at least in the conventional sense of integration. A survey of British jihadists by researchers at Queen Mary College in London found that support for jihadism is unrelated to social inequality or poor education; rather, those drawn to jihadist groups were 18- to 20-year-olds from wealthy families who spoke English at home and were educated to a high, often university, level. In fact, "youth, wealth, and being in education," as the study put it, "were risk factors."

In a sense, the radicalization argument looks at the jihadists' journey from back to front. It begins with the jihadists as they are at the end of their journey—enraged about the West, and with a black-and-white view of Islam—and assumes that these are the reasons they have come to be as they are. What draws young people (and the majority of would-be jihadis are in their teens or twenties) to jihadi violence is a search for something a lot less definable: for identity, for meaning, for belongingness, for respect. Insofar as they are alienated, it is not because wannabe jihadis are poorly integrated, in the sense of not speaking the local language or being unaware of local customs or having little interaction with others in the society. Theirs is a much more existential form of alienation.

(https://files.foreignaffairs.com/styles/large-alt/s3/images/articles/2015/12/07/malik_dangerousmulticulturalism_fraternite.jpg?itok=rS8qiWKq)
Charles Platiau / Reuters
A young Muslim girl has two French flags and a headband which reads " Fraternity" on her headscarf as she march among about 3,000 Sikhs from across Europe protesting on a Paris boulevard to defend their traditional headgear against a looming French ban on religious symbols in state schools, January 31, 2004.

ANGSTY

There is, of course, nothing new in expressions of alienation and angst. The youthful search for identity and meaning is cliché. What is different today is the social context in which such alienation and searching occurs. We live in an age of growing social disintegration, in which many people feel peculiarly disengaged from mainstream social institutions.

The real starting point for the making of a homegrown jihadist is not radicalization but this kind of social disconnection, a sense of estrangement from, resentment of, Western society. It is because they have already rejected mainstream culture, ideas, and norms that some Muslims search for an alternative vision of the world. It is not surprising that many wannabe jihadis are either converts to Islam, or Muslims who discovered their faith only relatively late. In both cases, disenchantment with what else is on offer has led them to the black-and-white moral code of extremist Islamism. It is not, in other words, a question of being "groomed" or "indoctrinated" but of losing faith in mainstream moral frameworks and searching for an alternative.

Disengagement is, of course, not simply a Muslim issue. There is today widespread disenchantment with the political process, a sense of being politically voiceless, a despair that neither mainstream political parties nor social institutions such as the church or trade unions seem to comprehend their concerns and needs.

All this has inevitably shaped how young people, and not just those of Muslim backgrounds, experience their alienation, and how they are able to act upon it. In the past, such disaffection with the mainstream may have led people, certainly in Europe, to join movements for political change, from far-left groups to labor movement organizations to anti-racist campaigns. Such organizations gave idealism and social grievance a political form, and a mechanism for turning disaffection into social change.

Today, such campaigns and organizations can seem as out-of-touch as mainstream institutions. In part, this is because the broad ideological divides that had characterized politics for much of the past two hundred years have been all but erased. Distinctions between left and right have become less meaningful. The weakening of labor organizations and other institutions, the decline of collectivist ideologies, the expansion of the market into many nooks and crannies of life—all have helped create a more socially, fragmented society.

In turn, identity politics has become more salient; fragmentation has encouraged people to define themselves in increasingly narrow ethnic or cultural terms. Public policies aimed at integrating minorities have only helped exacerbate this process. After the Paris attacks, many commentators insisted that at least part of the blame must lie with French "assimilationist" social policies which, they claimed, had failed to integrate Muslims and had created a more divided society. Social policies that took more account of the diversity of French society, they suggested, would have better served France.

(https://files.foreignaffairs.com/styles/large-alt/s3/images/articles/2015/12/07/malik_dangerousmulticulturalism_merkel.jpg?itok=K09bE3p_)
Michael Dalder / Reuters

A member of BAGIDA, the Bavarian section of the anti-immigration movement Patriotic Europeans Against the Islamisation of the West (PEGIDA), holds a poster depicting German Chancellor Angela Merkel during a march in the center of Munich, January 19, 2015. The text reads 'Mommy multicultural. Merkel's migration policy.'


Others responded that it made little sense to blame French social policies. Belgium, and in particular the Brussels area of Molenbeek, has become a nursery for jihadists even though Belgian social policy is more multicultural than assimilationist. Nor does pointing the finger at French social policy explain the roots of homegrown jihadism in the United Kingdom. It was in London that Europe's first suicide bombers killed 52 people on the 2005 attacks on the city's transport system. Three of the four bombers were born in in the United Kingdom; the other had been raised there since childhood.

The debate over assimilation versus multiculturalism is not new. For much of the past two decades, French politicians and policymakers had condemned Britain for its multicultural approach, warning that such policies were divisive and failed to create a common set of values or sense of nationhood. As a result, they argued, many Muslims were drawn to Islamism and violence. Now, many of the same arguments have been applied to French social policies.

PROBLEM POLICIES

Both sides are, to a degree, correct; French social policies are problematic, and have helped create a more divisive society. But, so have multicultural policies. For too long, politicians and policy makers have debated the differences between the two approaches but ignored the similarities.

British policymakers envisaged their nation as "a community of communities," in the words of the influential Parekh report on multiculturalism, published in 2000. But in doing so, they tended to treat minority communities as if each were a distinct, singular, homogenous, and authentic whole, composed of people speaking with a single voice and view of culture and faith. In other words, policymakers accepted that the United Kingdom was a diverse society, but they sought to manage that diversity by putting people into ethnic and cultural boxes, which where then used to define the needs and rights of those in them. They frequently accepted the most conservative, often religious, figures as the authentic voices of minority groups. Instead of engaging directly with Muslim communities, British authorities effectively delegated responsibility to so-called community leaders.

The consequence has been yet more fragmentation and a more parochial vision of Islam. It is not surprising, then, that most of those drawn toward jihadism are as estranged from Muslim communities as they are from Western societies. Most detest the mores and traditions of their parents and have little time for mainstream, government-sanctioned forms of Islam. Some are led to Islamism, which appears to provide a sense identity that they find neither in mainstream society nor in mainstream Islam. At the fringes, disaffection has become channeled into jihadism. Shaped by black-and-white ideas and values, a few have been drawn to commit acts of horror and to view such acts as part of an existential struggle between Islam and the West.


(https://files.foreignaffairs.com/styles/large-alt/s3/images/articles/2015/12/07/malik_dangerousmulticulturalism_ban.jpg?itok=SmpwIaiv)
A cow runs stands in a meadow next to a display advertising the initiative against the construction of new minarets in Switzerland, November 13, 2009.
Dario Bianchi / Reuters


The irony is that French social policies, which start from a very different point, have ended up creating many of the same problems. France is home to some five million or so French citizens of North African origin. Just 40 percent think of themselves as observant Muslims, and only one in four attend Friday prayers. Yet French politicians, intellectuals, and journalists look at them all as Muslims. Indeed, government ministers, academics, and journalists often cite France's "five million Muslims." The fashion for calling North Africans "Muslim" is relatively recent. In the 1960s and 1970s they may have been labeled beur or arabe (meaning someone from North Africa and Arab, respectively), but rarely Muslim. North African migrants certainly did not define themselves as Muslim; they were mainly secular, often hostile to religion.

The shift toward linking North Africans to Islam is a result of both the greater fracturing of French politics in recent years and the growing perception of Islam as an existential threat to the French republican tradition. French politicians, like those throughout Europe, have faced a public increasingly distrustful of and disengaged from mainstream institutions. And, like those in many European nations, they have attempted to assuage such hostility and resentment by reasserting the notion of a common French identity. Often finding it difficult to articulate clearly the ideas and values that characterize the nation, however, they have instead slipped into defining who the French arenot rather than who they are. In this case, Islam is the "other" against which French identity is defined.

"What, in today's France," asks the filmmaker and novelist Karim Miské, "unites the pious Algerian retired worker, the atheist French-Mauritanian director that I am, the Fulani Sufi bank employee from Mantes-la-Jolie, the social worker from Burgundy who has converted to Islam, and the agnostic male nurse who has never set foot in his grandparents' home in Oujda? What brings us together if not the fact that we live within a society which thinks of us as Muslims?"

In principle, the French authorities rejected the United Kingdom's multiculturalist approach. In practice, however, they treated North African migrants and their descendants in a very "multicultural" way—as a single community living alongside another.

The irony is that France's North African population is predominantly secular, and even practicing Muslims are relatively liberal in their views. According to 2011 study by the Institut Français d'Opinion Publique (IFOP), 68 percent of observant women never wear the hijab. Less than a third of practicing Muslims would forbid their daughters from marrying a non-Muslim. Eighty-one percent accept that women should have equal rights in divorce, 44 percent have no problem with cohabitation, 38 percent support the right to abortion, and 31 percent approve of sex before marriage. Homosexuality is the only issue on which there is a majority conservative stance: 77 percent of practicing Muslims disapprove.

Many in the second generation of North African communities are, just like their counterparts in Britain or Belgium, as estranged from their parents' cultures and mores, and from mainstream Islam, as they are from wider French society. And some, as elsewhere in Europe, find their way, to a darker, starker, more tribal vision of Islam. Consider, for instance, Cherif Kouachi, who masterminded the Charlie Hebdo slaughter in Paris in January. He was raised in Gennevilliers, a northern suburb of Paris, home to around 10,000 people of North African origin. He only rarely attended mosque, and appeared not to be particularly religious, but was driven by a sense of social estrangement. He was, according to Mohammed Benali, president of the local mosque, of a "generation that felt excluded, discriminated against, and most of all, humiliated. They spoke and felt French, but were regarded as Arabic; they were culturally confused."

FRACTURED SOCIETIES

Kouachi's story is not that different from that of Mohammad Sidique Khan, the leader of the 7/7 bombings in London. Nor is that different from the story of Abdelhamid Abaaoud, the mastermind of the Paris attacks. Abaaoud grew up in Molenbeek, the Brussels ghetto that has become a byword for poverty, unemployment, and radical Islamism. Abaaoud attended, however, one of Belgium's top secondary schools, Saint-Pierre d'Uccle. He dropped out of school and stopped visiting the local mosque, as did his close friend Salah Abdeslam, another of the Paris gunmen. The imams were too steeped in tradition for their tastes. "So they look elsewhere," says Olivier Vanderhaegen, who works in a local project to combat youth radicalization.

Social policies in Belgium, France, and the United Kingdom aimed at fostering integration are all different. What they have in common, though, is that all have helped create a more fractured society, and all have helped entrench narrower visions of belongingness and identity. Neither assimilationist nor multicultural policies have created Islamism or jihadism. What they have done is helped create the space for Islamism to flourish, and to funnel disaffection into jihadism.
Title: Re: Monikulttuurisuus
Post by: Vongoethe on April 09, 2016, 02:19:47
Kilpeläinen, Tapani
Ei ymmärrystä ilman kiistaa – Haastattelussa Kenan Malik (http://netn.fi/artikkeli/ei-ymmarrysta-ilman-kiistaa-haastattelussa-kenan-malik)
niin & näin 1/16

Quote
"Tahdoin maailmanlaajuisuutta", toteaa intialaissyntyinen brittitutkija Kenan Malik (s. 1960). Yhtäällä on ihmisten eläminen aina moniaineksisissa ja ristiriitaisissa, muuttuvissa yhteisöissään. Toisaalla on erityinen politiikka, joka korostaa kulttuurien erillisyyttä ja koskemattomuutta. Neurobiologiksi kouluttautunut mutta yhteiskunnallisista tietokirjoistaan maailmankuulu Malik tähdentääkin eroa eletyn monikulttuurisuuden ja multikulturalistisen politiikan välillä. Hänen juuri suomennettu kirjansa Monikulttuurisuus (http://netn.fi/monikulttuurisuus) osoittaa, kuinka niin vieraita kulttuureja kammoksuvat kuin niitä varjelemaan pyrkivät nojaavat pysähtyneeseen kulttuurikäsitykseen. Ei pidä unohtaa kaikkiin kulttuureihin – myös omiin – väistämättä kuuluvia konflikteja.

(http://netn.fi/sites/www.netn.fi/files/styles/large/public/article_image/kenan_malik_lars_aronsson_cc_by-sa_3.0.jpg?itok=mCfY90cz)
Kuva: Lars Aronsson (CC BY-SA 3.0)

Monikulttuurisuus on hyvin ytimekäs monikulttuurisuuden esitys. Mikä innoitti teidät julkaisemaan tällaisen kirjan?

"Monikulttuurisuus" on nykyään suosituimpia ja väärinkäytetyimpiä poliittisia sanoja. Olen suhtautunut multikulturalismiin kriittisesti jo kauan ennen kuin asenteesta tuli muodikas. Mutta olen suhtautunut kriittisesti myös moniin multikulturalismin kritiikkeihin, jotka ovat usein yhtä ongelmallisia kuin multikulturalismi itse. Kirja pyrkii haastamaan sekä multikulturalismin että suuren osan sen herättämästä tyytymättömyydestä.

Sanotte kirjassa, että "monikulttuurisuus" tai "multikulturalismi" merkitsee sekä elettyä kokemusta että olemassa olevan monimuotoisuuden poliittista hallinnointia. Huomautatte lisäksi, että myös liberaalien on helppo päätyä ajattelemaan kulttuureita monoliittisina, muuttumattomina kokonaisuuksina. Kuinka paljon vahinkoa tällainen on mielestänne tehnyt julkiselle keskustelulle Isossa-Britanniassa ja Euroopassa yleensä?

Kuvaamasi eletyn moninaisuuskokemuksen ja moninaisuutta hallinnoimaan suunnitellun politiikan erottelu on elintärkeä monikulttuurisuuden ymmärtämiselle. Tämä erottelu kuitenkin tehdään aivan liian harvoin. Monet pitävät maahanmuuton tuottamaa moninaisuutta itse ongelmana. Minun mielestäni todellisia ongelmia ei luo moninaisuus, vaan sen hallinnoimiseen käytetty politiikka. Moninaisuus ei ole tärkeää itseisarvoisesti, vaan koska se sallii meidän laajentaa horisonttiamme, verrata ja vertailla erilaisia arvoja, uskomuksia ja elämäntyylejä, arvostella niitä, ja päättää, mitkä niistä ovat ehkä parempia ja mitkä huonompia. Moninaisuus on toisin sanoen tärkeää, koska se sallii meidän käydä poliittiseen keskusteluun ja kiistaan, joka voi luoda universaalimman kansalaisuuden kielen.

Mutta multikulturalismi poliittisena prosessina tekee nimenomaan tällaisen keskustelun ja kiistan vaikeammaksi. Monikulttuurisuuspolitiikka yrittää hallinnoida moninaisuutta panemalla ihmiset etnisiin ja kulttuurisiin lokeroihin, määrittelemällä yksilöiden tarpeet ja oikeudet noiden lokeroiden perusteella, ja käyttämällä noita lokeroita poliittisten menettelytapojen muotoilemiseen. Lähestymistapa ei rohkaise yhteiskunnallista osallistumista vaan yhteiskunnallista hajaantumista. Kuten kysymyksessäsi annat ymmärtää, multikulturalismilla on taipumus kohdella vähemmistöyhteisöjä erillisinä, ainutkertaisina, homogeenisina, autenttisina kokonaisuuksina. Yhteisöjen nähdään muodostuvan samalla äänellä puhuvista ihmisistä, joita määrittelee ainutkertainen näkemys kulttuurista ja uskosta. Näin tehtäessä jätetään usein huomiotta näiden yhteisöjen sisäiset konfliktit.

Ei ole olemassa yhtä "muslimiyhteisöä" tai "afrokaribialaisten yhteisöä" sen enempää kuin yhtä ainoaa "kristillistä yhteisöä" tai "valkoista yhteisöä". Muslimiyhteisöt ovat yhtä vaihtelevia ja konfliktikkaita kuin kaikki muutkin yhteisöt. Usein kuitenkin käy niin, että vähemmistöyhteisöjen edistyksellisimmät äänet hiljennetään, koska ne eivät muka todella edusta tuota yhteisöä, kun taas kaikkein konservatiivisimpia ääniä ylistetään yhteisön johtajina. Tässä liberaali monikulttuurisuus kohtaa oikeistolaisen muslimivastaisen kiihkoilun. Muslimivastaiset kiihkoilijat esittävät muslimit usein taantumuksellisiksi. Multikulturalistit puolestaan pitävät taantumuksellisia aivan liian usein muslimiyhteisöjen aitona äänenä.

Mitä tuumaatte viimeisimmistä kehityskuluista – Syyrian sodasta, Irakin sisällissodasta ja pakolaiskriisistä? Miten ne ovat vaikuttaneet Euroopassa käytävään monikulttuurisuuskeskusteluun ja miten ne ovat todella muuttaneet tilannetta Euroopassa?

Nämä ovat erittäin monimutkaisia kehityskulkuja, ja niiden vaikutus Euroopan politiikkaan on ollut todella syvä. Monella tavalla yhtä tärkeä on Euroopan poliittinen konteksti, jossa esimerkiksi nykyinen pakolaiskriisi on syntynyt.

Muutaman viime vuoden aikana Euroopan politiikan luonne on muuttunut. Sodanjälkeinen poliittinen järjestelmä, joka rakentui sosiaalidemokraattisten ja konservatiivisten puolueiden kahtiajaolle, purkautuu. Politiikan ala on kaventunut: politiikka on pelkistynyt pikemminkin teknokraattiseksi hallinnoimiseksi kuin yhteiskunnalliseksi muutokseksi. Ihmiset ovat kokeneet tämän muutoksen esimerkiksi poliittisen edustuksen kriisiksi. Ihmisistä tuntuu yhä enemmän, ettei heidän ääntään kuulla ja että poliittiset instituutiot ovat kaukaisia ja mätiä.

Muuttoliikkeellä ei ole ollut käytännössä mitään osuutta muutoksiin, joiden vuoksi monet tuntevat olonsa tyytymättömäksi. Se ei ole vastuussa työväenliikkeen heikkenemisestä tai sosiaalidemokraattisten puolueiden muuttumisesta tai väkisin ajetusta niukkuuspolitiikasta. Mutta muuttoliikkeestä on tullut väline, jonka avulla monet näitä muutoksia hahmottavat. Siitä on tullut sekä yleispätevä, hyväksyttävä selitys mahdottomille yhteiskunnallisille muutoksille että symboli liberaalin eliitin kyvyttömyydelle ymmärtää äänestäjiä. Tuloksena on ollut lisääntyvä vihamielisyys maahanmuuttajia kohtaan ja paniikki politiikantekijöiden piirissä.

Keskustelua muuttoliikkeestä tai monikulttuurisuudesta ei toisin sanoen voi ymmärtää niiden itsensä pohjalta. Keskustelujen ymmärtämiseksi meidän täytyy ymmärtää myös Euroopan muuttuvaa poliittista maisemaa ja sitä, miten se muotoilee tapoja, joilla tarkastelemme siirtolaisuuden tai monikulttuurisuuden kaltaisia asioita.

Mielestänne on selvästi hyvin tärkeä erottaa monikulttuurisuuskritiikin eri muodot. Mitä, jos mitään, keskustelun tason nostamiseksi voitaisiin tehdä, puhutaan sitten sosiaalisesta tai perinteisestä mediasta taikka poliitikkojen lausunnoista? Esiintyykö julkisuudessa mielestänne fundamentalismia, jota ei tunnusteta sellaiseksi?

Minusta on väärin kutsua maahanmuuttovastaisuutta "fundamentalistiseksi". Maahanmuuttovastaisten tunteiden juuret ovat monimutkaisia, eikä meidän pitäisi leimata niitä yksinkertaisesti "rasistisiksi" tai "fundamentalistisiksi". Monet siirtolaisuuden vastustajat ovat avoimen rasistisia. Mutta monet eivät ole. Meidän täytyy keskustella heidän kanssaan ja pohtia heidän argumenttejaan, ei jättää heitä pois laskuista.

Nykyisen julkisen keskustelun suurin ongelma on ihmisten lisääntyvä haluttomuus käsitellä tai pohtia ajatuksia, joista he ovat eri mieltä tai jotka saavat heidät tuntemaan olonsa tukalaksi. Halutaan yhä enemmän sensuroida tai kiistää kaikki se, mitä ihmiset pitävät loukkaavana. Tuntuu siltä, että tahdomme yhä enemmän istua omissa erillisissä siiloissamme ja huutaa toisillemme. Tämä on julkisen keskustelun vastakohta.

Ensi syksynä julkaistaan suomeksi kirjanne The Quest for a Moral Compass. Mikä oli pääajatuksenne kirjan kirjoittamisen takana?

Kirjan ytimenä on kysymys siitä, mitä moraalin historia voi kertoa meille moraalin luonteesta ja meistä itsestämme ihmisolentoina. Moraali hahmotetaan laajalti niin, että sillä on oma piirinsä: että moraali voidaan ymmärtää omalta pohjaltaan ja että näin pitäisi ollakin. On hämmentävää, että aatehistoriasta on olemassa tuhansia kirjoja ja filosofian historioita on satoja, mutta moraaliajattelun historiasta on kirjoitettu vain kourallinen kirjoja.

Tahdoin historiallistaa moraalin eli kertoa moraalin tarinan samaan tapaan kuin muut historialliset tarinat kerrotaan. Halusin suhteuttaa sen muihin historioihin: talouteen, yhteiskuntaan, politiikkaan, älylliseen elämään. Lisäksi tahdoin kertoa maailmanlaajuisen tarinan, en tarinaa, joka rajoittuisi länteen, vaan tarinan, joka osoittaa eurooppalaisen, islamilaisen, intialaisen, kiinalaisen ja muiden kulttuurien keskinäiset suhteet.

Moraalin tarkasteleminen historiallisena tuotteena tarkoittaa, että se ymmärretään ihmisen luomuksena ja tunnustetaan, ettei se ole pysyvä monumentti vaan kehkeytyvä tarina. Historiasta tulee väline, jonka avulla saamme selville, miten arvot ovat muuttuneet ja miksi, ja mitä tämä kertoo moraalielämästämme tänään.

Monet ovat huolissaan siitä, että moraalin tarkasteleminen historian linssin läpi olisi moraalin tuhoamista. Hyvää ja pahaa tai oikeaa ja väärää koskevien käsitysten ymmärtäminen historiallisesti merkitsee niiden tarkastelemista ajan oloon muuttuvina. Käsityksiin ovat vaikuttaneet lukuisat yhteiskunnalliset tarpeet, poliittiset mielihalut ja aineelliset rajoitukset. Monista tuntuu, että tämä vesittää koko moraalin ajatuksen.

Tahdoin haastaa tällaisen käsityksen. Se, että moraalinormit ovat ihmisen luomia, ei välttämättä tee niistä subjektiivisia tai mielivaltaisia. Moraalikysymyksiin ei ehkä ole olemassa objektiivisia vastauksia, joita Jumala taikka luonnontiede voisivat paljastaa, mutta rationaaliset vastaukset niihin on. Vastaukset perustuvat järkikäsitykseen, joka on syntynyt sosiaalisista tarpeista.

Asiasanat:  monikulttuurisuus, [HTML], haastattelut
Teema/osio:  n & n -haastattelut
Henkilöviitteet:  Malik, Kenan
Paperilehden sivut:  103–104