Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: turha jätkä on April 20, 2010, 17:49:11

Title: Suuri romanikeskustelu
Post by: turha jätkä on April 20, 2010, 17:49:11
Taas aavistuksen provoavaa settiä. Eli Warda kyseli miten Romanian ja Bulgarian romaneja voisi auttaa? Nopeasti vieraiden tuloa odottaessa muutama huomio.

Keskeisin lähtökohta on minusta se, että olosuhteet eivät suoraan selitä ihmisten toimintaa. Kaikki vastaavasti köyhät eivät lähde kerjuulle. Suurin syy siihen, että romanit kiertävät ympäriinsä on se, että moinen toiminta on heidän mielestään aivan perusteltua, järkevää ja normaalia. Karkea yleistys: Romanikulttuurissa ei ole samanlaista pitkäjänteisyyden ajatusta kuin monessa muussa. Pelkästään käsitys ajasta on erilainen. Sellainen väite, että pitäisi ensin mennä vuosiksi kouluun ja sitten ehkä saa töitä josta saa rahaa, tuntuu aivan järjettömältä, jos rahan voi saada nopeasti jotain epämääräistä bisnestä tekemällä. Siis tuo nyt oli karkea yleistys, mutta ihan aikuisten oikeasti uskon, että romanikulttuurissa on tietty ero normaaliin eurooppalaiseen ajatteluun verrattuna.

Jos siis tavoitteena on ns. normalisoida romanien asema, pitää edetä kahdella rintamalla. Pitää toisaalta koettaa kitkeä romanikulttuurista sellaisia ajattelu- ja toimintamalleja, jotka vaikeuttavat esim. romanien koulunkäyntiä. Samaan aikaan meidän pitäisi painostaa EU:a sekä näitä tiettyjä valtioita auttamaan romaneja. On aivan kiistämätön tosiasia, että erityisesti noissa maissa romanit kohtaavat räikeää sortoa. Ei siis voida asettaa vaatimuksia vain romaneille, pitää samaan aikaan taistelle rasismia vastaan ja taata riittävästi resursseja romanien auttamiseen. Esim. Suomessa osa romaneista on havahtunut siihen, että ilman koulutusta ei ole tulevaisuutta. Nämä aktiiviset romanit ovat ryhtyneet promoamaan omilleen koulutusta, ja samaan aikaan yhteiskunta on tullut vastaan ja alkanut palkkaamaan erityisiä koulunkäyntiavustajia jne. Mielestäni tuo on ainoa malli millä romanit voivat pidemmän päälle integroitua. Ilman koulutusta ei ole tulevaisuutta.

Jossain Romaniassa ja Bulgariassa odottaa ihan eri mittaluokan projekti. Mitä sitten Suomi ja suomalaiset voisivat tehdä? Minun käsittääkseni näissä maissa toimii erilaisia järjestöjä, jotka esim. koettavat hankkia maata romaneille. Tuollainen toiminta + koulujen ja muun infran rakentaminen mahdollistaa sen, että romanit voivat asettua aloilleen. Mutta siis pelkkä apu ei riitä, ihmisillä pitää olla oma halu elää tietyllä tavalla.

Kiirehdin lisäksi myöntämään, että kirjoitukseni taustalla on tietty arvoasetelma: Pidän parempana sitä, että ihmiset elelevät omissa maissaan, hankkivat toimeentulonsa perinteisillä keinoilla, kuin että he elävät kiertelevää elämää kerjäämässä. Uskon väitteeni olevan kuitenkin siinä mielessä perusteltu, että esim. vapaa liikkuvuus -porukka kaiken aikaa argumentoi romanien köyhyydellä. Köyhyyttä ei voi poistaa kerjäämällä, se poistuu vain juurtumalla omiin yhteiskuntiin. Toki joku valopää voi väittää vastaan niin, että köyhyyttä voi poistaa myös lähtemällä siirtolaiseksi. Totta, mutta toimeentulon hankkiminen esim. Suomesta vaatii tiettyä koulutustasoa, jota näillä ihmisillä ei ole. Eli taas palataan siihen, että ongelma pitää ratkaista näissä lähtömaissa.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Outo Lintu on April 20, 2010, 18:36:29
Huomaa kuitenkin se, että monessa maassa romaneita ei haluta töihin, koska heihin suhtaudutaan ennakkoluuloisesti jo ennalta käsin. Sanot myös, että kaikkien tulisi elää omassa maassaan. Mutta, kun romaneilla ei ole omaa maata! Romanit ovat vähän, kuin juutalaisia, erotuksena, että juutalaisilla on nykyisin oma valtio, joka tosin luotiin paikallisväestön kustannuksella (palestiinalaiset). Romanit vaeltavat diasporassa vailla omaa valtiota ympäri maailmaa, heidän päälleen syljetään, kukaan ei mielellään ottaisi heitä vastaan.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: metrics on April 20, 2010, 19:41:39
Romanit vaeltavat diasporassa vailla omaa valtiota ympäri maailmaa, heidän päälleen syljetään, kukaan ei mielellään ottaisi heitä vastaan...

Diasporassa? Mistä? Mikä/kuka heidät ajaa/ajoi liikkeelle? Olen ollut siinä ymmärryksessä, että nomadinen elämäntapa kuuluu heidän kulttuuriinsa.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Outo Lintu on April 20, 2010, 20:34:55
Mistä tiedämme, minkä takia nykyiset romanit ovat hajallaan? Hehän ovat virallisten tietojen mukaan Intiasta lähtöisin. Kenties heidät on ajettu sieltä pois??
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Kuuma peruna on April 20, 2010, 21:47:38
Romaneihin suhtaudutaan epäluuloisesti, koska he ovat "muita". Samalla tavalla romaneihin suhtauduttiin 50-luvun Suomessa kuin nykyään Romaniassa.

Jos ette usko, niin suosittelen tutustumaan Kari Suomalaisen tuon ajan 50-luvun pilapiirroskirjoihin. Kari suhtautui romaneihin aika nuivasti, mutta esitti piirroksissaan senaikaista elämäntapaa ja suhtautumista.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: turha jätkä on April 20, 2010, 21:50:03
Huomaa kuitenkin se, että monessa maassa romaneita ei haluta töihin, koska heihin suhtaudutaan ennakkoluuloisesti jo ennalta käsin.

Aivan totta. Ennakkoluuloja on Suomessa, jostain Bulgariasta puhumattakaan. Kuten edellä sanoin, pitäisi ideaalitilanteessa pystyä etenemään kahdella rintamalla samanaikaisesti: toisaalta koetetaan integroida romaneja romanikulttuuria muuttamalla, ja toisaalta samaan aikaan aktiivisesti toimitaan rasismia ja syrjintää vastaan. Vain jompaa kumpaa edistämällä ei voida vaikuttaa tehokkaasti.

Kulttuurin muuttamisessa on minun nähdäkseni toimittava erinomaisen ovelasti ja kärsivällisesti. Pitää aktiivisesti promota romanikulttuurin positiivisia puolia, järjestää romanikulttuuritapahtumia jossa fiilistellään romanimusiikkia, antaa apurahoja romanitaitelijoille, pitää seminaareja, opettaa romanihistorian kursseja yliopistossa jne jne. Samaan aikaan koetetaan keinolla jos toisella saada romanilapset kouluun ja esim. tukea aikuiskoulutusta.

Quote
Sanot myös, että kaikkien tulisi elää omassa maassaan. Mutta, kun romaneilla ei ole omaa maata!

Minusta Suomessa asuvat romanit ovat suomalaisia ja Bulgariassa asuvat bulgarialaisia. Ihan kuten saamelaisetkin ovat suomalaisia.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Outo Lintu on April 20, 2010, 22:18:56
"Kulttuurin muuttamisessa on minun nähdäkseni toimittava erinomaisen ovelasti ja kärsivällisesti. Pitää aktiivisesti promota romanikulttuurin positiivisia puolia, järjestää romanikulttuuritapahtumia jossa fiilistellään romanimusiikkia, antaa apurahoja romanitaitelijoille, pitää seminaareja, opettaa romanihistorian kursseja yliopistossa jne jne. Samaan aikaan koetetaan keinolla jos toisella saada romanilapset kouluun ja esim. tukea aikuiskoulutusta"

-Tai saada edes osapuolet neuvottelemaa ja tutustumaan ihan arkipäivän tasolla. Veikkaan, että hyvin harva nuivaksi tunnustautuva tuntee romaneita ynnä muita vähemmistöjä arkipäivän tasolla, ainoastaan lehtijuttuina, tilastolukuina ja spottaamalla heidät kadulla kävelijöiden massasta.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Kuuma peruna on April 21, 2010, 00:15:54
toisaalta koetetaan integroida romaneja romanikulttuuria muuttamalla, ja toisaalta samaan aikaan aktiivisesti toimitaan rasismia ja syrjintää vastaan. Vain jompaa kumpaa edistämällä ei voida vaikuttaa tehokkaasti.

Sinulla ei ole tietenkään ratkaisua, jos sinulla on itse kehitetty ongelma jostain?
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: turha jätkä on April 21, 2010, 00:22:29
toisaalta koetetaan integroida romaneja romanikulttuuria muuttamalla, ja toisaalta samaan aikaan aktiivisesti toimitaan rasismia ja syrjintää vastaan. Vain jompaa kumpaa edistämällä ei voida vaikuttaa tehokkaasti.

Sinulla ei ole tietenkään ratkaisua, jos sinulla on itse kehitetty ongelma jostain?

Nyt en ihan tajunnut.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Virkamies on April 21, 2010, 09:25:20
Mistä tiedämme, minkä takia nykyiset romanit ovat hajallaan? Hehän ovat virallisten tietojen mukaan Intiasta lähtöisin. Kenties heidät on ajettu sieltä pois??

Ymmärtääkseni lähtö liittyy turkkilaisen hallinnon valtaannousuun Intian pohjoisosissa yhdennellätoista vuosisadalla. Näkisin, että on vaikea sanoa täsmälleen, että onko kyseessä ollut omaehtoinen lähtö vai onko heidät ajettu sieltä.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Turjake on April 21, 2010, 11:53:28
Tervehdys kaikille. Olen näitä vanhoja hommalaisia, joskin kirjoitin siellä eri nimimerkillä. Asiallinen maahanmuuttokeskustelu on kuitenkin käynyt siellä vaikeaksi sarkastisia onelinereita ("suojaväri", "koska rasssssissmi") suoltavan peesaajavammaiston vuoksi. Täällä näyttää olevan vähemmän ummehtunut tunnelma ja paremmat edellytykset aiheen käsittelemiseen.

Jos aloitan lainaamalla Osmo Soininvaaran mietteen:

Romanien elämää tulee helpottaa heidän kotimaassaan, mutta tämä taakka ei voi jäädä Romanian ja Bulgarian kannettavaksi. Kulut pitää jakaa Euroopan maiden kesken. Tästä on EU-maiden sovittava keskenään. Tämän vastapainona voisi hyväksyä "syrjivän- lain, joka kieltää ammattimaisen kerjäämisen. Kerjääminen oli Suomessa kiellettyä kaupunkien järjestyssäännöissä ennen järjestyslain säätämistä.

http://www.soininvaara.fi/2010/01/20/mita-tehda-romaneille/ (http://www.soininvaara.fi/2010/01/20/mita-tehda-romaneille/)

Mitä mieltä tällaisesta lähtökohdasta?




Mitä mieltä?
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Kourumies on April 21, 2010, 12:07:46
Tervehdys kaikille. Olen näitä vanhoja hommalaisia, joskin kirjoitin siellä eri nimimerkillä. Asiallinen maahanmuuttokeskustelu on kuitenkin käynyt siellä vaikeaksi sarkastisia onelinereita ("suojaväri", "koska rasssssissmi") suoltavan peesaajavammaiston vuoksi. Täällä näyttää olevan vähemmän ummehtunut tunnelma ja paremmat edellytykset aiheen käsittelemiseen.

Jos aloitan lainaamalla Osmo Soininvaaran mietteen:

Romanien elämää tulee helpottaa heidän kotimaassaan, mutta tämä taakka ei voi jäädä Romanian ja Bulgarian kannettavaksi. Kulut pitää jakaa Euroopan maiden kesken. Tästä on EU-maiden sovittava keskenään. Tämän vastapainona voisi hyväksyä "syrjivän- lain, joka kieltää ammattimaisen kerjäämisen. Kerjääminen oli Suomessa kiellettyä kaupunkien järjestyssäännöissä ennen järjestyslain säätämistä.

http://www.soininvaara.fi/2010/01/20/mita-tehda-romaneille/ (http://www.soininvaara.fi/2010/01/20/mita-tehda-romaneille/)

Mitä mieltä tällaisesta lähtökohdasta?


Niin no, jos Romania ja Bulgaria ovat jäseniä eivätkä pysty ratkaisemaan ongelmaa yksinään, niin kai se EU on juuri tällaisia asioita selvittämään perustettu, vallankin jos ongelmat valuvat koko yhteisön alueelle.


Mitä sitten tulee kerjäämisen kieltävään lakiin, se on tietysti mahdollinen, koska siinähän kielletään kerjuu kaikilta, ei vain tietyn ryhmän edustajilta. Joten ei siinä syrjinnästä ainakaan ole kyse.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Kuuma peruna on April 21, 2010, 12:31:35
Eikö siellä Hesassa ole enää suomalaisia kerjäläisiä? Olin 80-luvulla Helsingin ydinkeskustassa töissä, ja silloin ei kerjäläisiin voinut olla törmäämättä. Ja aivan suojavärillisiä suomalaisia ne olivat, ei ainuttakaan romania eivätkä kaikki edes juoppoja.

Työkaveri oli antanut yhdelle naiselle lounassetelin kun tämä oli valittanut nälkäänsä. Vastaanotto oli ollut nuiva.

Huhu kiersi, että citykäytävässä päivystänyt papparainen oli joutunut oikeuteen pahoinpitelyn todistajaksi, ja ansionmenetysten korvauksena ukkeli oli vaatinut 4000 markkaa. En sitten tiedä oliko tuo totta, mutta ohikulkiessani näin, että hänelle annettiin aika paljon fyffeä.

Asenne oli silloin että pitää niille antaa, ei sitä koskaan tiedä koska itse on samassa jamassa.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on April 21, 2010, 12:36:39
Jos aloitan lainaamalla Osmo Soininvaaran mietteen:

Romanien elämää tulee helpottaa heidän kotimaassaan, mutta tämä taakka ei voi jäädä Romanian ja Bulgarian kannettavaksi. Kulut pitää jakaa Euroopan maiden kesken. Tästä on EU-maiden sovittava keskenään.

Olen sen verran tyly, että mielestäni tässä asiassa kannattaisi käyttää keppiäkin. Toisin sanoen, Euroopan Unionin sisällä pitäisi pystyä noudattamaan jonkinlaista ostrakismia niiden jäsenvaltioiden kohdalla, jotka syrjivät omia kansalaisiaan.

Esimerkkinä voi mainita, miten Kanada asetti viime vuonna viisumipakon TÅ¡ekistä tuleville matkustajille. Käsittääkseni tavoite ei ollut yksinomaan salvata Kanadaan tulevien romanien maahantuloa - samaan aikaan 85% hakijoista sai kuitenkin turvapaikan Kanadasta - vaan lähettää viesti, että Kanada reagoi TÅ¡ekin tasavallassa tapahtuvaan syrjintään romaneja kohtaan asettamalla kaikille TÅ¡ekin kansalaisille viisumipakon. Kollektiivinen pakote ja tahdikas viesti suhtautumisesta maassa tapahtuviin asioihin.

Euroopan Unionin sisällä vastaavien pakotteiden asettaminen on tietysti hankalampaa, mutta luulisi Suomellakin olevan mahdollisuuksia ottaa jyrkkä asenne ja ainakin paukuttaa kenkää katederissa.

Tämän vastapainona voisi hyväksyä "syrjivän- lain, joka kieltää ammattimaisen kerjäämisen. Kerjääminen oli Suomessa kiellettyä kaupunkien järjestyssäännöissä ennen järjestyslain säätämistä.

Olen muuten ihmetellyt, miksei moista lakia ole säädetty, tai miksei pääkaupungilla ole moiseen kieltoon enää mahdollisuuksia tavallisten järjestyssääntöjen puitteissa. Julkisen juopottelun ja katuprostituution kieltäminen ei ollut kymmenisen vuotta sitten Helsingissä mikään ongelma. Huvittavaa on sekin, ettei tuo vuoden 1999 kielto tietenkään poistanut sen paremmin alkoholismin kuin prostituutionkaan negatiivisia lieveilmiöitä, koska molempia toimiahan voi joka tapauksessa harrastaa yksityisasunnoissa. Sen sijaan julkisen kerjäämisen kieltäminen eliminoisi ongelman laakista, koska kerjääminenhän on väistämättä riippuvaista julkisesta toiminnasta. Kukaan ei voi kerjätä kotioloissaan.

Katusoittamisen voisi toki kiellon jälkeenkin mahdollistaa vielä erityisesti luvanvaraisena. Miimikoille ja performanssitaiteilijoille sen sijaan kannatan ehdotonta totaalikieltoa, mielellään vankeustuomion uhalla.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on April 21, 2010, 12:58:19
Eikö siellä Hesassa ole enää suomalaisia kerjäläisiä?

On siellä, esimerkiksi heti Aleksanterinkadulla. Tai ainakin joka kerta kun itse pääkaupungissa käyn, niin samat - yleensä naispuoliset - kasvot tulevat vastaan. Kotimaisina ja kielitaitoisina he tarraavat innolla hihaan ja ovat hyvinkin päällekäyviä, saattavatpa pyytää jopa tarjoamaan kahvit.

Asenne oli silloin että pitää niille antaa, ei sitä koskaan tiedä koska itse on samassa jamassa.

Pitää paikkansa, ollaan kaikki kuitenkin yhteisesti sorron lapsia.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Outo Lintu on April 21, 2010, 13:07:44
"Eikö siellä Hesassa ole enää suomalaisia kerjäläisiä? Olin 80-luvulla Helsingin ydinkeskustassa töissä, ja silloin ei kerjäläisiin voinut olla törmäämättä. Ja aivan suojavärillisiä suomalaisia ne olivat, ei ainuttakaan romania eivätkä kaikki edes juoppoja.

Työkaveri oli antanut yhdelle naiselle lounassetelin kun tämä oli valittanut nälkäänsä. Vastaanotto oli ollut nuiva.

Huhu kiersi, että citykäytävässä päivystänyt papparainen oli joutunut oikeuteen pahoinpitelyn todistajaksi, ja ansionmenetysten korvauksena ukkeli oli vaatinut 4000 markkaa. En sitten tiedä oliko tuo totta, mutta ohikulkiessani näin, että hänelle annettiin aika paljon fyffeä.

Asenne oli silloin että pitää niille antaa, ei sitä koskaan tiedä koska itse on samassa jamassa."

Itsekin olen törmännyt suomalaiseen, naispuoliseen kerjääjään. Aloittaa aina kerjäämisen vastaantulijoilta "hei, herra...". Pitäisi kuulemma päästä Kouvolaan ja joka päivä sama juttu. Eli kyllä ne suomalaisetkin. Kerrankin Kalliossa pyydettiin rahaa kaljaan. Ei kerjääminen ole siis vain romaneiden etuoikeus.
Siitä olen muuten samaa mieltä, että esimerkiksi Romaniaa ja muita romaneita sortavia maita kohtaan voitaisiin suunnata pakotteita.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on April 21, 2010, 13:15:46
Itsekin olen törmännyt suomalaiseen, naispuoliseen kerjääjään. Aloittaa aina kerjäämisen vastaantulijoilta "hei, herra...". Pitäisi kuulemma päästä Kouvolaan ja joka päivä sama juttu.

Aah, täsmälleen se sama Aleksanterinkadulla päivystävä rouva.

Cheers,

J. J.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: turha jätkä on April 21, 2010, 13:31:06
Katusoittamisen voisi toki kiellon jälkeenkin mahdollistaa vielä erityisesti luvanvaraisena. Miimikoille ja performanssitaiteilijoille sen sijaan kannatan ehdotonta totaalikieltoa, mielellään vankeustuomion uhalla.

Tänään viimeksi Aamulehdessä vaadittiin lisää huilunsoittoa ja performansseja Tampereen kaduille. En vaan tajua. Minulle riittäisi jos kadut olisivat siistejä ja pääsisi joutuisasti kulkemaan.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Kourumies on April 21, 2010, 15:12:15
Kerrankin Kalliossa pyydettiin rahaa kaljaan. Ei kerjääminen ole siis vain romaneiden etuoikeus.

"Hei, kaveri hei..." Kyllähän me kaikki tämän olemme kuulleet. Jostain kumman syystä vain se kotimaisen laitapuolen miehen "Hei, kaveri hei..." ei ole sellaista dramaattista suuren maailman ammattikerrrrrjäläisyyttä jota pitäisi laeilla suitsia, ainoastaan arkiharmi. Sitä vastoin Romanian mustalaiset merkitsevät heti jotain laadullisesti pahempaa.

Okei, ne kundit vetivät siltä Herliniltä polvilumpion paskaksi, mutta eiköhän sille kotimaisellekin kerjääjälle periaatteessa anneta rahaa siksi, että siihen liittyy väkivallan uhka.

PS: Ai, sori, käytin han-suomalaisargumenttia (argumentum ad fen-lan). Menen nurkkaan häppiimään.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Marttila on April 21, 2010, 16:19:19
Olen muuten ihmetellyt, miksei moista lakia ole säädetty, tai miksei pääkaupungilla ole moiseen kieltoon enää mahdollisuuksia tavallisten järjestyssääntöjen puitteissa.

Vuoden 2003 järjestyslaki korvasi aiemmat järjestyssäännöt ja kaupungeilla ei enää ole mahdollisuutta samanlaisiin velvoittaviin järjestyssääntöihin kuin aiemmin. Kokonaisuutenahan tulos on hyvä, koska tietty mielivaltaisuus järjestyssääntöjen suhteen poistui.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: metrics on April 21, 2010, 16:22:13
Katusoittamisen voisi toki kiellon jälkeenkin mahdollistaa vielä erityisesti luvanvaraisena.

Olen siinä ymmärryksessä, että katusoittaminen on luvanvaraista jo nykyisellään.

http://www.soininvaara.fi/2010/01/20/mita-tehda-romaneille/ (http://www.soininvaara.fi/2010/01/20/mita-tehda-romaneille/)

Mitä mieltä tällaisesta lähtökohdasta?

Kuolleena syntynyt ajatus kuolleena syntyneessä blogipostauksessa.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Outo Lintu on April 21, 2010, 19:39:21
"mutta eiköhän sille kotimaisellekin kerjääjälle periaatteessa anneta rahaa siksi, että siihen liittyy väkivallan uhka."

Juurikin näin. Edesmennyt biologinen isäni sai taannoin turpaan nuorilta (suomalaisilta), kun ei antanut heille tupakkaa.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Kourumies on April 21, 2010, 20:09:47
"Kulttuurin muuttamisessa on minun nähdäkseni toimittava erinomaisen ovelasti ja kärsivällisesti. Pitää aktiivisesti promota romanikulttuurin positiivisia puolia, järjestää romanikulttuuritapahtumia jossa fiilistellään romanimusiikkia, antaa apurahoja romanitaitelijoille, pitää seminaareja, opettaa romanihistorian kursseja yliopistossa jne jne. Samaan aikaan koetetaan keinolla jos toisella saada romanilapset kouluun ja esim. tukea aikuiskoulutusta"

-Tai saada edes osapuolet neuvottelemaa ja tutustumaan ihan arkipäivän tasolla. Veikkaan, että hyvin harva nuivaksi tunnustautuva tuntee romaneita ynnä muita vähemmistöjä arkipäivän tasolla, ainoastaan lehtijuttuina, tilastolukuina ja spottaamalla heidät kadulla kävelijöiden massasta.

Kun se yksi Aso voitti bigbrotherin, niin Hommassakin ihmeteltiin, miten rento ja "suomalainen" kaveri se oli. Kelle tahansa joka tuntee mamunuoria se jätkä oli melko tyypillinen esimerkki nuoresta iranilaissyntyisestä: rento asenne viina-asioihin, ei mitenkään erityisen uskonnollinen. Pakasta vedetty iranilainen on yleensä aika lailla islamkriittinen. Sitä islamiahan ne yleensä ovat lähteneet pakoon, kun kotimaa on sellainen kalifaattiparatiisi.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Warda on April 21, 2010, 21:00:26
No eipäs tässä oikein tullut kovastikaan uusia näkökulmia kerjäläisasiaan...
mutta tässä oiva kirja aiheesta (kovasti on hauska eikä synkeä laisinkaan):
Kejäläisten lakko

http://www.bookcrossing.com/journal/3866389

Jos joku haluaa, voin kierrättää omani, jonka siis olen myös kierrätettynä saanut.
 :)

Suomi lienee niitä aniharvoja maita, missä kotimainen kerjäläisyys on institutionalisoitu  - "sossuksi" ja leipäjonoiksi. Nöyryyttävää monien mielestä sekin. Onneksi kirppikset ovat jo salonkikelpoisia ja dyykkauksellekin on omat harrastelijaryhmänsä.  :) Tähän saumaan olisi muutenkerjäläisilläkin varaa tulla mukaan: kierrättämään poisheitettyä, korjaus- ja käyttökelpoista vaurauttamme, jottei se joudu Tattarisuolle rikastuttamaan luontoamme.
Löytyisikö tältä palstalta yrittteliäisyyttä kannattavia, organisointitaitoisia moniosaajia, jotka haluaisivat lähteä tällaisia hankkeita kehittelemään nyt pikaisesti, ennen kuin jätelavat taas pihoillamme pursuilevat?? :)?
Mulla olisi jo muutama kontakti.

Tapasin tänään tutun, joka oli siinä vakaassa uskossa, että romanikerjäläiset ovat "99% rikollisia ja epäsiistiä roskaajasakkia".
Kummastutti tuo "roskaamis-väite". Kävin parikin kertaa sen kerjäläistuttuni vaunussa. Kovin oli piha lakaistu ja lapioitu silmiinpistävän siistiksi silloin. EN ollut tullut ajatelleeksi, että joku heitä epäsiisteinä pitää... ::)
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Marttila on April 21, 2010, 21:10:12
No eipäs tässä oikein tullut kovastikaan uusia näkökulmia kerjäläisasiaan...

Lieneekö syynä se että monellakin tapaa niin ongelma on aika yksinkertainen ydinongelmiltaan. Ratkaisijan asemassahan tässä on EU, jonka pitäisi potkia Romania, Bulgaria ja muut Itä-Euroopan maat ruotuun ja pakottaa nämä maat lopettamaan omien kansalaistensa syrjintä omassa maassaan. Sillä välin kuin tämä prosessi on käynnissä, niin meidän tehtäväksi jää kohdella tänne tulleita humaanisti.

Näin minä sen näkisin.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Kourumies on April 22, 2010, 01:01:47
No eipäs tässä oikein tullut kovastikaan uusia näkökulmia kerjäläisasiaan...

Lieneekö syynä se että monellakin tapaa niin ongelma on aika yksinkertainen ydinongelmiltaan. Ratkaisijan asemassahan tässä on EU, jonka pitäisi potkia Romania, Bulgaria ja muut Itä-Euroopan maat ruotuun ja pakottaa nämä maat lopettamaan omien kansalaistensa syrjintä omassa maassaan. Sillä välin kuin tämä prosessi on käynnissä, niin meidän tehtäväksi jää kohdella tänne tulleita humaanisti.

Näin minä sen näkisin.

Se on tuo sana "humaanisti", joka saa hommalaiset menettämään malttinsa.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Kourumies on April 22, 2010, 01:09:41

Tapasin tänään tutun, joka oli siinä vakaassa uskossa, että romanikerjäläiset ovat "99% rikollisia ja epäsiistiä roskaajasakkia".
Kummastutti tuo "roskaamis-väite". Kävin parikin kertaa sen kerjäläistuttuni vaunussa. Kovin oli piha lakaistu ja lapioitu silmiinpistävän siistiksi silloin. EN ollut tullut ajatelleeksi, että joku heitä epäsiisteinä pitää... ::)


Kuuluuhan se ihan suomalaiseenkin romanikulttuuriin, että puhtaudesta ollaan tosi tarkkoja.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Kuuma peruna on April 22, 2010, 06:42:20
Minusta sanalla "humaani" on positiivinen sävy. Miksi hommalaiset kuvittelevat että sillä on negatiivinen sävy muidenkin kuin heidän itsensä korvissa?

Ennemminkin "humanitäärisestä maahanmuutosta" öyhöttäminen saa hommalaiset näyttämään oudolta tavallisten ihmisten kannalta.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Julmuri on April 22, 2010, 07:36:16

Tapasin tänään tutun, joka oli siinä vakaassa uskossa, että romanikerjäläiset ovat "99% rikollisia ja epäsiistiä roskaajasakkia".
Kummastutti tuo "roskaamis-väite". Kävin parikin kertaa sen kerjäläistuttuni vaunussa. Kovin oli piha lakaistu ja lapioitu silmiinpistävän siistiksi silloin. EN ollut tullut ajatelleeksi, että joku heitä epäsiisteinä pitää... ::)


En tiedä Romanian romaneista, mutta ainakin suomalaiset saman kansan jäsenet ovat erittäin siistejä kodeissaan.

Pienenä kevennyksenä romanialainen siivoaa autoaan lumesta (http://www.youtube.com/watch?v=yoxs0ELG0mA&feature=fvst) ja tekee työnsä tarkkaan. En tosin tiedä onko kyseessä romani vai romanialainen. Hauska juttu kuitenkin.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Kourumies on April 22, 2010, 08:44:45
Minusta sanalla "humaani" on positiivinen sävy. Miksi hommalaiset kuvittelevat että sillä on negatiivinen sävy muidenkin kuin heidän itsensä korvissa?

Ehkä siksi, että hommalaiset ovat muutenkin kykenemättömiä asettumaan muiden ihmisten asemaan. Tämä näkyy esimerkiksi heidän surkeista yrityksistään esittää ei-hommalaista. Ne ovat yleensä mielistelevää "monikulttuurisuus"-mantrojen toistamista, josta tunnistaa heti, millaisesta henkilöstä on kyse. He toistelevat monikulttuuri-iskulauseita samalla tavalla kuin he omassa persoonassaan toistelevat halla-aholaisia "totuuksia". Eivät he yksinkertaisesti kykene edes kuvittelemaan, millainen normaali, ei-halla-aholainen ihminen on sisältäpäin.

Siksi hommalaisuus vaikuttaa yksinkertaisesti jonkinlaiselta vialta itse persoonallisuuden rakenteessa.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on September 08, 2010, 19:32:53
26.3.2014
Yhdistetty useammankin ketjun kanssa. Jalosen alkuperäinen otsikko:

EU, Sarkozy ja romanit

- vG -

Postitetaanpa vaihteeksi jotain aivan muuta. Tämä sopisi uutisketjuunkin, mutta avaan mieluummin saman tien uuden aihealueen. Useimmat ovat epäilemättä tietoisia siitä, että presidentti Sarkozy on toteuttanut Ranskassa radikaalin toimenpiteen ja määrännyt Itä-Euroopasta saapuneet mustalaiset karkoitettaviksi. Määräys on kuohuttanut tunteita siellä täällä, mutta ymmärrystäkin on ratkaisulle löytynyt. Ohessa (http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/mary-dejevsky/mary-dejevsky-sarkozy-is-right-about-the-roma-2068991.html) esimerkkinä The Independent-lehden suopea kolumni Sarkozyn toimista. Mikäli nyt jätetään huomiotta tuon "poliittisessa epäkorrektiudessa" innokkaasti piehtaroivan artikkelin kommentit "maahantunkeutumisesta", "loisista" ja muusta vastaavasta, on kirjoittaja onnistunut esittämään ainakin yhden mielestäni hyvän kysymyksen:

"Should France be expected to facilitate the sort of integration that Romania, Bulgaria, Slovakia and other countries have shirked?"

Eipä tietenkään. Vapaa liikkuvuus Euroopan Unionin sisällä on itsestäänselvä asia, mitä pitää pyrkiä vahvistamaan ja mitä ei pidä kepeästi loukata. Ennen kaikkea sitä ei saa loukata päätöksin, mihin sisältyy latautunutta etnistä syrjintää. Silti, tuo näkökohta on pätevä. Itä-Euroopan maita ei nyt voi jättää siihen uskoon, että ne voisivat vain kepeästi sysätä vähemmistöongelmansa läntisille jäsenvaltioille. Toisaalta tässä tapauksessa olisi luotava jonkinlainen Unionin sisällä vaikuttava sanktiojärjestelmä, millä kyseiset valtiot voisi pakottaa tarpeen tullen ruotuun.

Tässä puheenvuorossa (http://mondediplo.com/blogs/france-behind-the-expulsion-of-the-roma) nostetaan esille myös toisenlainen näkökohta, mikä on hyvä pitää mielessä sekin:

Romanians now see the French expulsions as proof that integration of the Roma  into any European society is mere utopia. So the actions of the French government are undermining the already frail attempts at implementing policies that would target Roma discrimination in Romania.

Tapahtuneessa saattaa siis olla aineksia ikävään syöksykierteeseen, missä yksi valtiotason reaktio ruokkii toista, siten että mustalaisten asema paarialuokkana vain vahvistuu.

Madridissakin töitä tehnyt puolalainen journalisti-ystävättäreni Patrycja Bukalska (http://www.presseurop.eu/en/content/author/331881-patrycja-bukalska) muistuttaa Tygodnik Powszechny-viikkolehdessä, että Euroopassa on ainakin yksi maa, missä romanien integraatio on onnistunut historiallisesti suhteellisen mukiinmenevästi. Kyseessä on Espanja (http://www.presseurop.eu/en/content/article/332191-new-model-home-roma), missä trendi on Francon poismenon jälkeen ollut myönteinen. Historiallisten, vakiintuneiden vähemmistöjen toimeentuloa edesauttavat ratkaisut eivät tietenkään ole sovellettavissa maahan tilapäisesti saapuneisiin nomadeihin, mutta tässä palataan silti siihen mahdollisuuteen, että myös Itä-Euroopan tulisi soveltaa näitä samoja toimia, mitä vaikkapa Espanja on toteuttanut.

Romanien solidaarisuus on tietysti kiitettävää, minkä voi nähdä tuossa artikkelissa mainitusta Juan de Dios Ram­rez Heredian tapauksesta. Pitkän linjan romaniaktivistina tunnettu espanjalainen EU-parlamentaarikko on näemmä aivan vakavissaan haastamassa presidentti Sarkozya oikeuteen karkoitustoimenpiteiden seurauksena.


Best,

J. J.



Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Julmuri on September 08, 2010, 20:03:15
Ei taida näiden itäisempien romanien integraatio olla tapahtunut siellä Espanjassakaan. Ainakaan mikäli on uskominen YLEn lähettämää dokkaria, jossa heidän toilailujaan maassa seurattiin. Samassa ohjelmassa oltiin myös Italiassa, missä järjestettiin lapsensa kouluun laittaville ilmainen asunto. Kokonaista yksi perhe tarttui siihen mahdollisuuteen.

Paljon auttaisi jos itäisen Euroopan romanit suostuisi päästämään lapsensa useammin kouluun. Tässä on vähän samaa ongelmaa kuin joillain muillakin vähemmistöillä eli heidän puolestaan ei vain voida integroitua, "kotoutua" yms. vaan se on tehtävä itse.

Espanjan romanitkaan ei ole ihan yksi yhteen itäisempien serkkujensa kanssa, aivan kuten vaikka espanjalainen tai romanialainen "valkolainenkaan" ei ole sama.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on September 08, 2010, 20:40:37
Ei taida näiden itäisempien romanien integraatio olla tapahtunut siellä Espanjassakaan.

Ei, mutta tässä olikin taustalla se, että ne relevantit Itä-Euroopan maat voisivat ehkä ottaa soveltaen oppia Espanjasta.

Itäiset romanit harvemmin edes tulevat länteen tarkoituksenaan käydä taloksi, ja mielestäni Suomessakin on eräiltä tahoilta puhuttu hiukan absurdisti maahan saapuneiden itäisten romanien kotouttamisesta yhteiskuntaan.




Best,

J. J.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Julmuri on September 08, 2010, 22:05:27
Ei taida näiden itäisempien romanien integraatio olla tapahtunut siellä Espanjassakaan.

Ei, mutta tässä olikin taustalla se, että ne relevantit Itä-Euroopan maat voisivat ehkä ottaa soveltaen oppia Espanjasta.

Itäiset romanit harvemmin edes tulevat länteen tarkoituksenaan käydä taloksi, ja mielestäni Suomessakin on eräiltä tahoilta puhuttu hiukan absurdisti maahan saapuneiden itäisten romanien kotouttamisesta yhteiskuntaan.

No, yhtä hyvin voitaisiin sitten ottaa mallia vaikka Suomesta. En usko meikäläisten romanien tulosten kovinkaan paljoa Espanjaa huonompia olevan. Uskaltaisin väittää meikäläisen romaniväestön olevan keskimäärin paremmin integroitunut kuin yleensä. Liikkuva elämäntapa on enimmäkseen vaihtunut vakituiseen asumiseen ja se on osaltaan edesauttanut koulutuksen saamisessa.

Esim. romaninuorten peruskoulun suoritusaste (http://www.karjalainen.fi/Karjalainen/Uutiset_maakunta/romaneille_samanlaiset_vaatimukset_kuin_muillekin_4138116.html) on jonkin verran alhaisempi kuin Espanjassa, mutta suurin osa (75%) kuitenkin läpäisee koulun.

Romaneita on Suomessa nykymallilla integroitu 70-luvulta asti, joten heidän kanssaan voidaan mielestäni selvästi nähdä kuinka pitkälle integraatiotoimilla on mahdollista päästä. Toisaalta integraation puolustukseksi voidaan sanoa, että tulokset ovat olleet paremmat kuin aikaisemmalla pakolla assimiloinnilla päästiin.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on September 08, 2010, 22:29:28
No, yhtä hyvin voitaisiin sitten ottaa mallia vaikka Suomesta.

Ei mikään huono idea sekään, mutta Espanjalla ja vaikkapa Romanian tai Unkarin tapaisilla Itä-Euroopan mailla on ehkä lähtökohtaisesti enemmän yhteistä keskenään. Molemmat ovat lähihistoriassaan kokeneet siirtymävaiheen autoritaarisesta hallinnosta demokratiaan, yhteiskuntarakenteessa on mahdollisesti enemmän yhtäläisyyksiä, samoin kulttuurissa, et cetera.



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Annushka on October 09, 2010, 17:26:31
http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/10/stubb_kerjaamiskielto_ei_ole_oikein_2045718.html

Muoks:

Tämä ei aivan suoraan liity ketjun aiheeseen, mutta liippaa tarpeeksi läheltä. Jännittävää että tarvittiin taas perussopimustasolle menevä konflikti jäsenmaan ja unionin välillä, jotta alkaa tulla tällaisia oikeasti asiaan puuttumaan pyrkiviä lausuntoja.

Bulgarian ja Romanianhan olisi voinut laittaa ruotuun rahalla aiemminkin. Keppiä tai porkkanaa käyttäen, mahdollisesti molempia.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Pliers on October 09, 2010, 20:47:19
http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/10/stubb_kerjaamiskielto_ei_ole_oikein_2045718.html

Muoks:

Tämä ei aivan suoraan liity ketjun aiheeseen, mutta liippaa tarpeeksi läheltä. Jännittävää että tarvittiin taas perussopimustasolle menevä konflikti jäsenmaan ja unionin välillä, jotta alkaa tulla tällaisia oikeasti asiaan puuttumaan pyrkiviä lausuntoja.

Bulgarian ja Romanianhan olisi voinut laittaa ruotuun rahalla aiemminkin. Keppiä tai porkkanaa käyttäen, mahdollisesti molempia.

Olen Stubbin kanssa samaa mieltä, ettei eu:n sisäiseen vapaaseen liikkuvuuteen ole syytä puuttua. Hän kuitenkin laukoo aikoo ihmeellisia asioita muutoin.

Quote
Ministerin mukaan nyt pitää miettiä, miten kerjääminen voidaan kitkeä katukuvasta. Kieltäminen ei käy, koska silloin ei puututa syyhyn vaan seuraukseen.

Jos tätä samaa periaatetta sovellettaisiin muihinkin lakeihin ja kieltoihin, pitäisi pari kolme lakikirjaa repiä lopullisesti tai kirjoittaa pari kolme lakikirjallista poikkeuksia. Todennäköisesti se johtaisi siihen, ettei laki olisi enää sama kaikille. Tosin, siihenhän Suomessa ollaan jo totuttu.

Quote
Samalla kun se on muuttunut yleiseurooppalaiseksi ongelmaksi, niin kyllähän se saa meidät eurooppalaiset näyttämään vähän ihmeellisiltä myös tuolla maailmalla, Stubb sanoi Ylen TV1:n Ykkösaamussa.

Ai missä? Kiinassa, jossa ihmisten oikeuksi poljetaan jatkuvasti? Venäjällä, jossa toimittajia tapetaan kuin hyönteisiä? Jenkeissä, jolla on Quantanamo? Mikä on se merkittävä maa, jonka edessä euroopan tulisi olla häpeissään?

Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Kourumies on October 10, 2010, 03:11:33

Quote
Ministerin mukaan nyt pitää miettiä, miten kerjääminen voidaan kitkeä katukuvasta. Kieltäminen ei käy, koska silloin ei puututa syyhyn vaan seuraukseen.

Jos tätä samaa periaatetta sovellettaisiin muihinkin lakeihin ja kieltoihin, pitäisi pari kolme lakikirjaa repiä lopullisesti tai kirjoittaa pari kolme lakikirjallista poikkeuksia. Todennäköisesti se johtaisi siihen, ettei laki olisi enää sama kaikille. Tosin, siihenhän Suomessa ollaan jo totuttu.

Duoda duoda, dämä on varmaan däällä jo sanoddukin, mutta jos kerjääminen kielletään, niin se kielletään sitten kaikilta, sekä feissaajilta, kotimaisilta "anna hugge" pummeilta ja juopoilta että Romanian romaneilta, tai muuten laki ei ole sama kaikille. Oletko varma että oma viiteryhmäsi on siitä mielissään, jos pummaaminen kielletään myös kantaväestöön kuuluvilta talousrajoitteisilta?
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Pliers on October 10, 2010, 10:19:32

Quote
Ministerin mukaan nyt pitää miettiä, miten kerjääminen voidaan kitkeä katukuvasta. Kieltäminen ei käy, koska silloin ei puututa syyhyn vaan seuraukseen.

Jos tätä samaa periaatetta sovellettaisiin muihinkin lakeihin ja kieltoihin, pitäisi pari kolme lakikirjaa repiä lopullisesti tai kirjoittaa pari kolme lakikirjallista poikkeuksia. Todennäköisesti se johtaisi siihen, ettei laki olisi enää sama kaikille. Tosin, siihenhän Suomessa ollaan jo totuttu.

Duoda duoda, dämä on varmaan däällä jo sanoddukin, mutta jos kerjääminen kielletään, niin se kielletään sitten kaikilta, sekä feissaajilta, kotimaisilta "anna hugge" pummeilta ja juopoilta että Romanian romaneilta, tai muuten laki ei ole sama kaikille. Oletko varma että oma viiteryhmäsi on siitä mielissään, jos pummaaminen kielletään myös kantaväestöön kuuluvilta talousrajoitteisilta?

Oma viiteryhmäni? MInkä luulisit sen olevan? Vastauksena kysymykseesi: Kyllä, niin uskoisin.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Warda on October 10, 2010, 11:01:29
Mitäpä tarjota kerjäläiselle vaihtoehdoksi, jos kerjääminen kielletään?
Eipä meilläkään kerjäämistä viime kerralla kielletty, ennen kuin köyhäinhuolto oli organisoitu muilla keinoin. Sietäisi kerrata siis hieman peruskoulun historiaa. (Toki Stubbin kannanottoa vastustanevat kiivaimmin ne, jotka takertuvat "huolletaan omat ja ne eivät ole omia" - teesiin ja haluavat sysätä kaiken vastuun kiertolaisten lähtömaihin tai yksin kiertolaisille itselleen.)

http://materiaalit.internetix.fi/fi/opintojaksot/9historia/sosiaaliturva/vaivaishoidosta_koyhainhoitoon

-panttipulloja keräävät jo, ei riitä kaikille
-lumppuja keräävät/myyvät jo

->  tätä markkinarakoa/toimintaa kannattaisi kenties organisoida lisää (heidän apunaan, lumpuille on markkinoita ja muullekin kaatopaikalle nykyisin joutuvalle ehjälle ja kierrätyskelpoiselle roinakulttuurimme tuotokselle olisi, jos joku keräisi, lajittelisi, korjaisi tarvittaessa ja myisi)

Kuten kaikki varmasti ja erinomaisesti jo tiedämmekin, romanit ahkeroivat sesonkityöntekijöinä tomaattiviljelyksillä ja vastaavilla- silloin kun työtä riittää. Laiskuudesta ja passiivisuudesta lienee aivan turha tätäkään porukkaa kollektiivisesti syyttää. Kiertolaisuuselämän etu yhteiskunnalle - valmius muuttaa työn perässä maasta toiseen - voisi saada aivan uuden lisäarvon, jos ja kun tämänkin ryhmän koulutustaso nousisi.

Onko kierrätystoiminnan lisäksi muita ideoita romanien työllistämiseksi?

edit: irtolaisuudesta ennen muinoin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kerj%C3%A4%C3%A4minen
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Mika.H on October 10, 2010, 11:07:10
Mitäpä tarjota kerjäläiselle vaihtoehdoksi, jos kerjääminen kielletään?

Miten olis normielämän kokeilu? Opiskelu, työn teko ja laillinen yrittäjyys tulevat nyt ensimmäisenä mieleen...

Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Warda on October 10, 2010, 11:09:00
Eikös se Stubbin ehdotus ajanut nimenomaan sitä, että näiden tavoitteiden toteutumista yritetään EU-tasolla turvata?
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Sam Karvonen on October 10, 2010, 11:20:48
Romanien, kuten joidenkin muidenkin kulttuurivähemmistöjen kohdalla, on osin kysymys ns. "perinneloukusta-, josta irtautumista ehkäisee paitsi valtaväestö myös oma kulttuuri. Tässä mielessä sekä Julmuri että Jalonen mielestäni puhuvat asiaa mutta ehkä hieman eri painotuksin.

Mitä tulee ylipäätänsä kulttuuriseen marginalisoitumiseen sosiologisena ilmiönä, siihen nähdäkseni liittyy kaksi tekijää: (1) marginalisoituneen ryhmän kulttuuriin liittyvä haluttomuus tinkiä vähääkään perinteisistä elintavoistaan (ml. elinkeinot) ja (2) valtaväestön kulttuuriin liittyvä ennakkoluuloinen haluttomuus tunnistaa vähemmistöryhmän kulttuurisia vahvuuksia sekä tästä juontuva rakenteellinen jäykkyys, mikä ei kannusta innovatiiviseen vahvuuksien hyödyntämiseen vähemmistökulttuureille sopivien ja kansantaloudellisesti tuottavien elinkeinojen löytämiseksi. Erityisesti pienyrittäjyyttä kannustamaton elinkeinorakenne on valtaväestön kultuuristen ennakkoluulojen kanssa tällaisen vähemmistön integroitumista vakavasti haittaava tekijä siinä missä hyvinvointivaltio nykymuodossaan on myös kansantaloudellisesti tuottamattomampi (vaikka itse en jälkimmäistä kriteeriä yliarvottaisikaan).

Nämä kaksi muodostavat itseään ruokkivan kehän - oikeastaan spiraalinomaisen syöksykierteen: mitä enemmän vähemmistö uhmaa valtakulttuuria sen kulttuurille tai elinkeinorakenteelle sopimattomilla perinteellään, sitä vähemmän valtakulttuuria kiinnostaa tuon vähemmistön "integroiminen", mikä puolestaan edelleen ruokkii vähemmistön syrjäytymisen kokemusta ja minkä koetaan antavan moraalisen oikeutuksen kerjäämiselle, uhmakkuuden jatkamiselle ja jopa rikollisuudelle.

Kyseessä on eräänlainen muna-vai-kana -ongelma, eikä näin yhteennivoutunutta kysymystä voida mielekkäästi karsinoida joko-tai -periaatteella pelkäksi vähemmistön ongelmaksi tai valtaväestön ongelmaksi, vaikka kiusaus molempiin johtopäätöksiin on voimakas puolin ja toisin.

Mitä tulee kerjäämiseen, asiasta on vuosikymmeniä (itse asiassa vuosisatoja) keskusteltu muissa maissa, mutta Suomessa jälleen kerran keskustelu alkaa nollasta ja ylilyöviä argumentteja heitellään puolin ja toisin. Mielestäni koko ongelmavyyhtiä pitäisi lähteä avaamaan kysymyksestä:

Auttaako kerjäämiseen sentimentalistinen vastaaminen kerjäläistä vai onko se pikemminkin tahatonta julmuutta kerjäläiselle?

Kerjäläisten auttamiseen erikoistuneet kansalaisjärjestöt lukuisissa kehitysmaissa lähtevät poikkeuksetta liikkeelle prinsiipistä "auta kerjäläistä, muttä älä hänen ehdoillaan."

Kaikki historialliset viranomaisten, kirkkojen ja kansalaisjärjestöjen yritykset auttaa kerjäläisiä ja tuoda heidät itsenäisen elannonhankinnan vaikeakulkuiselle mutta lopulta palkitsevammalle polulle ovat väistämättä kariutuneet hetkessä kun pari hyväntahtoista hupsua luulee olevansa hyväntekijötä ja ojentavat muutaman mielestään niin vaatimattoman lantin samaisille kerjäläisille, joita hyväntekeväisyysjärjestöt ovat samanaikaisesti vakavasti auttamassa itsenäisiksi elannonhankkijoiksi.

Kerjäämisen kohdalla ei ole koskaan kysymys siitä, että "köyhyys on pakottanut ja muita vaihtoehtoja ole". Tällainen oletus on puolestaan hyvää tarkoittavan pullamössömaan kansalaisen naivismia.

- Nimimerkki "Nuhruisten ja oikeasti säälittävien rampakerjäläisten kanssa Afganistanissa työskennellyt" -
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Mika.H on October 10, 2010, 11:31:44
Eikös se Stubbin ehdotus ajanut nimenomaan sitä, että näiden tavoitteiden toteutumista yritetään EU-tasolla turvata?

Miksi muut romanialaiset toimivat ns normaalisti?

Voisiko todellakin olla niin, ettei roskaväki muutu kuin vasta sitten kun he ITSE niin päättävät?

ps. Naapurini on romanialainen. Sellainen tyypillinen hyvis ja maailmanparantaja. Jostain syystä näkee punaista kun puhutaan romanialaiskerjäläisistä. Arvaa kannattaako kerjäämisen kiletämistä?

Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Warda on October 10, 2010, 11:33:58
Mika: kumpikaan meistä ei ole syntynyt romanikerjäläisen perheeseen, joten emme voi tietää, kuinka helppoa tuo "kouluta itsesi ja elä normaalisti" -ehdotuksesi on toteuttaa.

Mika, Antti: miten itse lähtisitte korjaamaan tilannetta? Näinkö?

http://www.mp-net.org/lehdet/mp_uutislehti_2009-5.pdf

Quote
Mission Possiblen soppakeittiöt ja opetusohjelmat ovat auttaneet
Bulgarian romanilapsia yli 10 vuotta. On vain yksi toimiva keino auttaa Itä-Euroopan romaneja:
muuttaa yhteisöjä sisältäpäin paikallisin voimin - viedä välitöntä apua, koulutusta
ja evankeliumia. Ihmisten sisäinen muutos heijastuu välittömästi
ulospäin. Soppakeittiön kasvatit täyttävät nyt seurakunnan!
Joen rannalla seisoo aamuvarhain 50 tyttöä ja poikaa. Vilkkaat 10-15
-vuotiaat odottavat hiljaa ja hartaina vuoroaan kasteelle. Sofian Filipovtsin
romanislummin seurakunnassa yli 100 nuorta on tullut tänä vuonna
uskoon - suurin osa keittiömme kasvatteja!

Herätys, jota on valmisteltu

Herätystä ajatellaan usein aaltona, jonka tuloa ei voi tietää. Tavallisesti
herätys kuitenkin tulee sinne, missä sitä on valmisteltu - kuten Filipovtsin
seurakuntaan, jonka kanssa Mission Possible tekee yhteistyötä.
11 vuotta sitten käynnistimme seurakunnassa soppakeittiön ja lukuopetuksen.
Vapaaehtoiset keittäjät tarjoavat ruokaa 60 nälkäiselle, resuiselle
lapselle. Alussa asukkaat olivat epäluuloisia - mutta kun he tulivat
katsomaan paikkaa, jossa heidän apsistaan huolehdittiin, seurakunta
kaksinkertaistui!

Sadat slummin lapset ovat näinä vuosina käyneet keittiöllämme.
Ei ihme, että seurakunta on täynnä nuoria!
Valtava muutos Lapsista huolehditaan kotona nyt paremmin. Suurin muutos on, että
heidät lähetetään kouluun, ei kadulle kerjäämään! Järjestämme seurakunnassa
tukiopetusta auttaaksemme heitä käymään koulun loppuun
ja löytämään työtä. Soppakeittiössä kasvaneet veljekset
10-vuotiaan Vaskon perhe on yksi Filipovtsin onnellisimmista. Poika
isoveljineen kävi juuri kasteella. Veljekset ovat kasvaneet soppakeittiössämme.
Lasten saama elintärkeä apu veti nuoren yksinhuoltajaäiti
Rainan, 31, seitsemän vuotta sitten seurakuntaan ja uskoon. Hän
tekee siivoustöitä, pojat käyvät koulua suhtautuen vakavasti niin opintoihin
kuin seurakuntaan. He ovat aina siistejä, kasvot loistavat sisäistä
puhtautta. He ovat erilaisia!

Edit: itse suhtaudun herätyskristillisiin liikkeisiin toisinaan hieman varauksellisesti, mutten lähtisi vähättelemään tämänkaltaista työtä.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Mika.H on October 10, 2010, 11:39:19
Mika: kumpikaan meistä ei ole syntynyt romanikerjäläisen perheeseen, joten emme voi tietää, kuinka helppoa tuo "kouluta itsesi ja elä normaalisti" -ehdotuksesi on toteuttaa.

Mika, Antti: miten itse lähtisitte korjaamaan tilannetta? Näinkö?


Aloitetaan siitä, että kielletään kerjääminen lailla. Sitten kohdellaan noita täysin samoilla ehdoilla kuin normisuomalaisia ja normieulaisia. Tasapuolinen kohtelu ilman erityiskohtelua on kaiken perusta.

Ps. kokeiles suomalaisena perustaa stadiin tuollainen asuntovaunuslummi niin näet kuinka kivaa on...

Ps. maailma on täynnä ongelmia. 5 miljoonan suomalaisen ongelmana on pitää ne ongelmat pois täältä. koko maailmaa me emme voi pelastaa vaikka kuinka siitä täällä lässyttäis. eikö miljardi euroa/vuosi riitä kehitysapuun?! mitäh?!

Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Sam Karvonen on October 10, 2010, 11:43:07
Warda, soppakeittiöt ovat hyvin tilapäistä apua, eivätkä perustu kestävyyden periaatteeseen, jossa ryhmä itse muuttuu kulttuurisesti adaptiivisemmaksi. Lisäksi kaikki apu, mikä pitää sisällään evankeliumin levittämistä, ei mielestäni ole täysin pyyteetöntä apua ja kristillisiä hyväntekeväisyysjärjestöjä taajaan kritisoidaankin tästä kautta maailman. Joissakin paikoissa niitä ovat sekä paikalliset ihmiset että vertaiset sekulaarit hyväntekeväisyysjärjestöt oppineet jopa vihaamaan. Kuten sanottu, avun pitäisi olla sellaista, missä toisaalta "integroinnissa onnistuneet romanitapaukset" kouluttavat omiaan ja toisaalta elinkeinorakenteen uudistamista ja valtaväestön asenteisiin vaikuttamista. Nopeita tuloksia ei voi odottaa ja välitön hinku auttaa just nyt itseään tyydyttävällä tavalla on usein enemmän harmiksi tälle pidemmän tähtäimen avustamistoiminnalle.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Warda on October 10, 2010, 11:45:07
Mika:

Haastavaa. Normisuomalainen kuuluu sosiaaliturvan piiriin, Itä-Euroopan romani ei. Hienoa, jos olet kaikilta osin valmis kohtelemaan heitä kuten normisuomalaisia (onko Suomessa muuten myös suomalaisia, jotka eivät ole "normisuomalaisia"?)

Kohdellaanko romaneita EU-maissa kuten normieulaisia? Eikös tuo ole juuri se tavoite...
EDIt,lisäys: nykymaailmassa ongelmat, haasteet ja vastuu ovat melko globaaleita. Emme voi rajata vastuutamme koskemaan vain natiiveja/maassamme virallisesti asuvia.

Antti: onko kuvaamaasi ihannetapaa puuttua tähän ongelmaan/auttaa jo olemassa romanikerjäläisten parissa? Minä en halveksisi sopan voimaa. Ruualla on opin ahjoon saatu ihmisiä ennenkin ja saadaan yhä monessa maailman kolkassa.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Mika.H on October 10, 2010, 11:49:27

Kohdellaanko romaneita EU-maissa kuten normieulaisia? Eikös tuo ole juuri se tavoite...

Ei kohdella. Kukaan muu ei tuollaista asuntovaunuslummia saa pitää noin kauan missään. Tai mietis mikä soppa siitä syntyis jos ruotsalaiset vaaleatukkaiset viikinkipojat kerjäisivät kaduillamme? Kauanko tuon estämiseen menisi? Aamupäivä?

Ja muuten kommentoisin, että osaat varmaan pinnistelemällä lukea koko lauseen loppuun asti.

Vapaaehtoisesti noita voi tietysti kuka tahansa auttaa, keräyslupa kuntoon vaan niin ei tarvitse noidenkaan talvella kaduillamme istuskella.

Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Sam Karvonen on October 10, 2010, 11:50:56
Antti: onko kuvaamaasi ihannetapaa puuttua tähän ongelmaan/auttaa jo olemassa romanikerjäläisten parissa?

Ymmärtääkseni ei ainakaan Romaniassa, Ranskassa eikä toistaiseksi tietysti Suomessakaan. Espanjasta en tiedä. Oma kokemukseni asian tiimoilta on lähinnä raskaan sarjan kehitysmaista ja kuvailin lähinnä apumallia, joka on toimivimmaksi koettu. Sitä vielä toki opetellaan kaikkialla maailmassa, koska kärsimättömiä hinkupohjalta auttajia on enemmistö.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Warda on October 10, 2010, 11:53:27
Mika,

Mm. Irlannissa on hyvinkin vaaleahipiäistä, kiertolaiselämää viettävää vankkurikansaa. Ovat reissanneet myös Suomessa, toistaiseksi tosin leiriytyneet pääasiassa virallisille leirintäalueille.

http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Traveller

Olen minä Aleksanterinkadulla tavannut niitä vaaleahipiäisiä viikinkikerjäläisiäsi, kaljarahaa kerjäämässä oikein kyltin kanssa... :)
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Warda on October 10, 2010, 12:23:32
Antti: onko kuvaamaasi ihannetapaa puuttua tähän ongelmaan/auttaa jo olemassa romanikerjäläisten parissa?

Ymmärtääkseni ei ainakaan Romaniassa, Ranskassa eikä toistaiseksi tietysti Suomessakaan. Espanjasta en tiedä. Oma kokemukseni asian tiimoilta on lähinnä raskaan sarjan kehitysmaista ja kuvailin lähinnä apumallia, joka on toimivimmaksi koettu. Sitä vielä toki opetellaan kaikkialla maailmassa, koska kärsimättömiä hinkupohjalta auttajia on enemmistö.

Kas, käsittääkseni kovaäänisiä ja kärsimättömiä poisajajia tyyliin

"Jo on kumma, jos ei niitä saada häädettyä täältä kotiinsa. Poliisi ja kaupunki on ihan vellihousuja." -

 piisaa senkin edestä.

(netistä siteerattua...)

Jos tätä ryhmää halutaan patistaa asettumaan aloilleen ja elämään "normielämää", en usko että pakkokeinot yksin tai edes parhaiten toimivat, vaan nimenomaan se soppa ja koulunpenkki...toinen vaihtoehto olisi miettiä, voisiko kiertolaiselämässä olla hyviäkin puolia näinä epävakaiden työmarkkinatilanteiden aikoina...pitäisi olla valmis kipittämään auliisti työn pertässä paikasta toiseen, majoittumaan omin avuin ja kelpuuttamaan asunnokseen halpa teltta tai asuntovaunu, ottamaan vastaan sitä mitä tarjotaan ja mieluummin toki saada mahdollisuus turvautua muuhunkin tienestitapaan kuin näpistelyyn tilaustyönä.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Sam Karvonen on October 10, 2010, 12:57:14
Jos tätä ryhmää halutaan patistaa asettumaan aloilleen ja elämään "normielämää", en usko että pakkokeinot yksin tai edes parhaiten toimivat, vaan nimenomaan se soppa ja koulunpenkki...toinen vaihtoehto olisi miettiä, voisiko kiertolaiselämässä olla hyviäkin puolia näinä epävakaiden työmarkkinatilanteiden aikoina...pitäisi olla valmis kipittämään auliisti työn pertässä paikasta toiseen, majoittumaan omin avuin ja kelpuuttamaan asunnokseen halpa teltta tai asuntovaunu, ottamaan vastaan sitä mitä tarjotaan ja mieluummin toki saada mahdollisuus turvautua muuhunkin tienestitapaan kuin näpistelyyn tilaustyönä.

Sinut pitäisi saada perustuslakivaliokuntaan muuttamaan yhteiskuntajärjestystämme ja elinkeinorakennetta kuvailemaasi joustavampaan suuntaan. Jos asetut ehdokkaaksi Muutos 2011 -puolueen edustajana, ehkä muutos todella tapahtuisi ensi vuonna. :P

Itse en usko kerjäämisen lailla kieltämiseen. Uskon, että sekä kerjäämistä että kerjääjille antamista pitäisi pitää eettisesti hyvin kyseenalaisena monestakin eri syystä (edellä esitetty vain yksi, puhtaasti kerjääjien omaa pitkän tähtäimen etua ajatteleva syy), mutta valinta on lopulta jätettävä yksilölle. En vastustaisi esim. mikroluottokampanjoita kerjääjien saattamiseksi pienimuotoisen elinkeinon harjoittajiksi (tällaisesta lupaavia tuloksia mm. Bangladeshissa) ja samanaikaisesti kehotettaisiin kansalaisia olemaan antamasta rahaa kerjäläisille. Kerjääjälle antaminen sabotoisi todella nopeasti em. mikroluottokampanjan. Voit olla varma siitä, että jos kerjääminen ei tuota (eli kerjääjille ei makseta), kerjääminen loppuu. Esim. sama kerjäläinen voitaisiin auttaa myymään pikkukrääsää, soittamaan musiikkia luvallisilla paikoilla tai kiillottamaan kenkiä. Tämäkin on jo elinkeinon harjoittamista, tuottaa pientä voittoa ja helposti sovellettavissa kerjäläisen elämäntyyliin. Tämä olisi kuitenkin vain ensiaskel, kun taas em. kampanja sisältäisi huomattavasti pidemmälle ajateltua vaiheistettua auttamista kerjäläisen elinkeinoelämään integroimiseksi.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Annushka on October 10, 2010, 13:34:00
Ei kohdella. Kukaan muu ei tuollaista asuntovaunuslummia saa pitää noin kauan missään. Tai mietis mikä soppa siitä syntyis jos ruotsalaiset vaaleatukkaiset viikinkipojat kerjäisivät kaduillamme? Kauanko tuon estämiseen menisi? Aamupäivä?

Jännittävä ajattelutapa. Nimittäin näihin ilmiöihinhän ei ole puututtu. Suomalaisista asunnottomista vaikkapa ei nouse tällaista haloota, vaikka he siltojen alla asuisivatkin. Asiaan on alettu kiinnittää huomiota vasta romanikerjäläisten ilmestyttyä katukuvaan. Niin kauan kuin nämä laitapuolen kulkijat ovat olleet niitä sinisilmäisiä viikinkijuoppoja kerjäämässä kalja- ja ruokarahaa, kenelläkään ei ole ollut massiivista yhteiskunnallista ongelmaa, paitsi ehkä niillä jotka haluaisivat poistaa köyhyyttä paremmalla politiikalla. Toisin sanoen, vasta Romanian ja Bulgarian romanit ovat tehneet kerjäämisestä ongelman, johon joidenkin mielestä pitää puuttua erikseen kieltämällä.

Minusta on ollut hieman epämiellyttävää huomata, kuinka ohutta pintasilausta kaikki ylevät periaatteet ihmisten tasa-arvosta käytännössä ovat olleet. Bulgariasta ja Romaniasta muihin EU-maihin tulleet kerjäläiset ovat aivan muutamassa vuodessa muuttaneet ihmisistä puhumisen retoriikkaa. Suurissa kaupungeissa alkaa olla erikseen virkoja yhden etnisen ryhmän muodostaman "ongelman" ratkaisemista varten.

Kerjäämisen kieltäminen on nähdäkseni aivan vääränlainen reaktio asiaan. Lisäksi se on ymmärtääkseni lainsäädännöllisesti hankala toteuttaa niin, ettei se johda melkoiseen epäselvyyteen siitä mitä nyt saa tehdä ja mitä ei. Kerjäämisen yhdistäminen itsessään esimerkiksi järjestäytyneeseen rikollisuuteen on sekin melkoinen ajatuslenkki. Lisäksi voisi miettiä sitä, että lain säätäminen tässä asiassa on ihan käsittämättömän suhteeton reaktio siihen, että Suomessa on muutama sata romania pääosin pääkaupunkiseudulla.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Oh Dearism on October 10, 2010, 15:13:38
http://www.economist.com/node/17039101?story_id=17039101 (http://www.economist.com/node/17039101?story_id=17039101):
"But experience in Romania suggests that Romanies can be persuaded to send their children to school, and that governments can help. A first step is to end the discrimination that persists in many countries-"such as Slovakia, where 60% of children in special schools are Romani. Hot meals, food vouchers, subsidised shoes and uniforms and even making child-welfare payments conditional on attendance all help. Such measures cost little money. It’s not cash that’s needed, so much as ingenuity and willingness."

Antin käytännönläheinen ja pitkämielinen ratkaisuja etsivä lähestymistapa kuulostaa juuri oikealta tavalta suhtautua tähänkin asiaan. Olisi hauska kuulla, miten ideologisemmin värittyneet ihmiset yleisesti ottaen suhtautuvat Antin esittämään lähestymistapaan. Kuulostaako se julmalta ja ihmisarvoa loukkaavalta joillekin tai kuulostaako se hyysäävältä joillekin toisille?
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Kourumies on October 10, 2010, 16:53:07
http://www.economist.com/node/17039101?story_id=17039101 (http://www.economist.com/node/17039101?story_id=17039101):
"But experience in Romania suggests that Romanies can be persuaded to send their children to school, and that governments can help. A first step is to end the discrimination that persists in many countries-"such as Slovakia, where 60% of children in special schools are Romani. Hot meals, food vouchers, subsidised shoes and uniforms and even making child-welfare payments conditional on attendance all help. Such measures cost little money. It’s not cash that’s needed, so much as ingenuity and willingness."

Antin käytännönläheinen ja pitkämielinen ratkaisuja etsivä lähestymistapa kuulostaa juuri oikealta tavalta suhtautua tähänkin asiaan. Olisi hauska kuulla, miten ideologisemmin värittyneet ihmiset yleisesti ottaen suhtautuvat Antin esittämään lähestymistapaan. Kuulostaako se julmalta ja ihmisarvoa loukkaavalta joillekin tai kuulostaako se hyysäävältä joillekin toisille?

Eiköhän jossain liene sellaisia toiseuden ihannoijia, joiden mielestä kerjääminen tai kiertolaisen elämäntapa on itsessään arvokasta ja rikastuttavaa erilaisuutta. Olen myös ollut huomaavinani, että romanikulttuuriin syvällisesti perehtyneiden ja sitä tutkineiden valtaväestön edustajien*) mielestä romanikulttuurin kaikki epämiellyttävätkin piirteet ovat osa vuosisatojen myötä täydellistynyttä ikiaikaista kokonaisuutta, jota ei saa kevytmielisen ja hetkessä elävän nykyajan mieltymysten vuoksi mennä sörkkimään ja pilaamaan. Tällä tavalla ajattelevien mielestä esimerkiksi romanien elämää ei saa integrointitoimilla yrittää parantaa. Itse asiassa Suomen Sisun slogani siitä, että kansoja ei saa luonnonvastaisella tavalla sekoittaa, sopisi erittäin hyvin tällaisten toiseuden ystävien suuhun.

*) Mielestäni esimerkiksi Martti Grönfors, jonka tutkimuksia romanien sosiologiasta olen vuosia sitten lukenut, erehtyy ehkä liian pitkälle tähän suuntaan. Silti hänen kirjojaan kannattaa ilman muuta lukea.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Mika.H on October 10, 2010, 22:04:32
Mika,

Mm. Irlannissa on hyvinkin vaaleahipiäistä, kiertolaiselämää viettävää vankkurikansaa. Ovat reissanneet myös Suomessa, toistaiseksi tosin leiriytyneet pääasiassa virallisille leirintäalueille.

Kaipa olit myös tuolloin kannattamassa kerjäläisten ongelmien poistamisessa? Vai miten toimit? Kävelitkö ohi ja mietit mitä vittua nuo tuossa tekevät?

Vai olitko pelkästään hiljaa ja hymistelit vaan mielessäsi? Jos noin niin miksi?
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Warda on October 10, 2010, 23:00:48
Oh Dearism,

En tiedä, pidätkö minua ideologisemmin värittyneenä, mutta sitä "kierrätysbusinesta" tuolla aiemmin yritin ehdotella nimenomaan keinona keksiä uusia tienestikeinoja katumusisoinnin ja pullonkeruun ohelle, kerjäämisen sijaan.

Antin kanssa lienen samaa mieltä myöskin siitä, ettei kerjäläisyyden kieltäminen lailla ole ratkaisu ongelmaan. Itse tosin olisin valmis kieltämään sen jopa lailla siinä vaiheessa, kun kerjäläisille/irtolaisille/kiertolaisille on tarjota konkreettisesti muita tienestivaihtoehtoja tai jonkinlainen perusturva, (enkä tällä tarkoita junamatkaa kotimaahan, missä vähäosaisia on omastakin takaa). Tai Antin mainitsemassa mikrolainakampanjointitilanteessa.
 
Katusoittajien ja feissarien en soisi katoavan katukuvastamme.
Kiertolaisuutta elämäntapana en pidä lähtökohtaisesti epätoivottavana ilmiönä silloin, kun se perustuu vapaaehtoisuuteen.

Mika ja viikinkicausti: "valitettavasti" en päässyt kohtaamaan noita blondeja irkkuja henk. koht. Kaljarahakerjäläisille ei herunut minulta lanttiakaan... ;)


Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Oh Dearism on October 10, 2010, 23:33:19
En tiedä, pidätkö minua ideologisemmin värittyneenä, mutta sitä "kierrätysbusinesta" tuolla aiemmin yritin ehdotella nimenomaan keinona keksiä uusia tienestikeinoja katumusisoinnin ja pullonkeruun ohelle, kerjäämisen sijaan.

Antin kanssa lienen samaa mieltä myöskin siitä, ettei kerjäläisyyden kieltäminen lailla ole ratkaisu ongelmaan. Itse tosin olisin valmis kieltämään sen jopa lailla siinä vaiheessa, kun kerjäläisille/irtolaisille/kiertolaisille on tarjota konkreettisesti muita tienestivaihtoehtoja tai jonkinlainen perusturva, (enkä tällä tarkoita junamatkaa kotimaahan, missä vähäosaisia on omastakin takaa). Tai Antin mainitsemassa mikrolainakampanjointitilanteessa.
 
Katusoittajien ja feissarien en soisi katoavan katukuvastamme.
Kiertolaisuutta elämäntapana en pidä lähtökohtaisesti epätoivottavana ilmiönä silloin, kun se perustuu vapaaehtoisuuteen.

En pidä ketään minään. Tuumailin vaan, että onkohan vasemmisto-oikeistoakselille asettuvien ihmisten helppo prosessoida Antin esittämää ajattelutapaa. Johonkin Antin aikaisempaan viestiin sosiaalipolitiikasta joku täällä pahoitti mielensä niin, että esitti voimasanoilla sävytetyn vastalauseen ikään kuin Antti olisi epäilyttävin aikein ja ajatuksin liikkeellä.

Kerjäämisen kielto ei ole kyllä/ei -asia, jos motiivina on etsiä ratkaisuja, kuinka kerjäläisä voitaisiin auttaa. Ja miksi sekään on jokin ongelma, että kerjäämisen kielto otetaan esille nyt, kun romanikerjäläiset ovat tulleet katukuvaan mukaan. Kun ongelmat tulevat näkyväksi ja häiritseväksi, niin silloin niihin puututaan.

Katusoittajista olen samaa mieltä, paitsi jos niillä on häiritseviä soittimia, mutta mitä iloa feissareista on?
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Warda on October 10, 2010, 23:43:47
Itse olen laiska kaivelemaan tilinumeroita ja lahjoittelemaan rahaa hyviin tarkoituksiin. Käteistäkin on vain satunnaisesti mukana (koska vainoharhaisena kuvittelen setelini katoileva unohtaen, mihin olen sen tuhlannut).

Tästä syystä olen ollut aulis "uhri" feissareilla ja kiitollinen heidän tarjoamistaan "kuukautislisistä".
Henkilökohtainen onnellisuuteni on toisin sanoen kasvanut siitä syystä, etten joudu erikseen miettimään, antaako rahaa vai ei milloin millekin järjestölle, koska säännöllinen suoraveloitus hoitaa asian puolestani. Ostettua hyvää mieltä.

edit: lisäksi feissarin kanssa saa keskustella, ken haluaa.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: zetor on October 11, 2010, 00:36:25
Aloitetaan siitä, että kielletään kerjääminen lailla.

Kielletäänkö samalla Nälkäpäivä-keräykset ja inttipoikien suorittamat sotaveteraanikeräykset? Mihin ajattelit vetää rajan? Jos kerran "niitä" on kohdeltava täysin samoilla ehdoilla kuin "normisuomalaisia", tulisi loogisesti samalla kieltää kaikki mahdolliset muutkin rahanruinaamiset.

Quote
Tasapuolinen kohtelu ilman erityiskohtelua on kaiken perusta.

Toki, mutta tämä tulisi toteuttaa yhteistyössä eikä ylhäältä saneltuna pakkona. Romanien kulttuuriin kun kuuluu kiertolaisuus ja tilapäiset majoitusratkaisut.

Quote
Ps. maailma on täynnä ongelmia. 5 miljoonan suomalaisen ongelmana on pitää ne ongelmat pois täältä.

Niin, mitäs tehtäisiin näille katoilta äänestämisellä uhoaville nuivasankareille ja muille saman poliittisen laidan yhteiskuntarauhaa uhkaaville tomppeleille Pride-kaasuiskuineen? Toistaiseksi edellämainitut ovat olleet minulle henkilökohtaisesti paljon suurempi ärsyyntymisen aihe kuin yksikään romani tai somali. Mihin voin valittaa, voisiko vaikka maahanmuuttovirasto harkita näiden lähettämistä johonkin Serbiaan?

Quote
eikö miljardi euroa/vuosi riitä kehitysapuun?! mitäh?!

Mitäh?!?!? Täh?!?1+1 hä?+

Ei riitä.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 16, 2011, 09:59:27
Jälkeläisten "vääjäämätön sulautuminen" kuulostaa taas niin utopistiselta pilvilinnalta, ettei ole tosikaan. Avaa silmäsi ja katso, kuinka vääjäämättömästi vaikkapa somalit ovat "sulautuneet" Suomeen. Entä n. 500 vuotta sitten tulleet romanit?

Puutun aivan piruuttani tähän lausahdukseen, koska sitä kuulee loputtomiin. Muistaakseni ensimmäinen romanien sulautumisen puutteesta puolen vuosituhannen aikana julkisesti kommentoinut henkilö taisi muuten olla Olavi Mäenpää, eräässä Susanne Päivärinnan ohjelmassa. Päivärinta tosin hieman latisti tunnelmaa kertomalla itsekin olevansa romanitaustainen.

Vitsi on siinä, että romanit ovat tosiaan sulautuneet vääjäämättömästi kantaväestöön, yleensä täysin normaalin kaavan mukaisesti seka-avioliittojen kautta. Koska romaniyhteisön sisäinen kulttuuri ei kuitenkaan ole varsinkaan menneisyydessä aina katsonut näitä jäseniään hyvällä, ovat kyseiset tapaukset sen myötä lakanneet olemasta romaneita. Toisessa tai kolmannessa polvessa heidän jälkeläisensä ovatkin sitten muuttuneet jo valtaväestön edustajiksi, ja nämä jälkeläiset ovat olleet autuaan tietämättömiä kaukaiseen Rajasthaniin johtavasta perimästään. Sukututkijain keskuudessa kiertää vitsi siitä, miten Suomessa yleiset vajanaiset, jossakin tietyssä haarassaan selittämättömästi katkeavat sukupuut kertovat lähes aina siitä, että sukuselvityksen tilaaja on keskeyttänyt tutkimuksen siinä vaiheessa kun sieltä oksalta on löytynyt se ensimmäinen mustalainen.

Lopputulokseksi jää, että romanien assimilaation aste on melko varmasti ollut suurempi tai yhtä suuri kuin maahan saapuneiden juutalaisten ja tataarien. Tässä tosiaan puhutaan myös suorasta assimilaatiosta, ei pelkästä integraatiosta. Koska assimiloituneet tapaukset eivät tietenkään näy - ja koska he käytännössä myös lakkaavat olevasta romaneita jo toisessa tai kolmannessa polvessa - on yleisessä jutustelussa kuitenkin helppo ylläpitää vaikutelmaa siitä, että "mustalaiset eivät ole sulautuneet puolessa vuosituhannessa". Romanit itse asiassa ovat väestöryhmä, jonka edustajat ovat sulautuneet. Mutta koska sulautunutta yksilöä ja hänen myöhempiä jälkeläisiään ei ole enää pidetty romaneina sen paremmin kantaväestön kuin romanienkaan keskuudessa, määräytyy käsitys kyseisestä vähemmistöstä edelleen niiden maksimaalisesti poikkeavien yhteisön jäsenten mukaan. Tämä taas luo vaikutelman siitä, että sulautumista ei ole koskaan tapahtunut.

Tähän voisi lisätä tietysti myös sen, että maamme romaniväestön sotienjälkeisten ongelmain syyt voidaan osaksi jäljittää - yhteiskunnassa tapahtuneen, kiertolaiselämälle entistä epäsuosiollisemman rakennemuutoksen ohella - myös heidän kokemuksiinsa evakkoina. Enemmistö maamme romaneista eleli vielä ennen sotia luovutetun Karjalan maisemissa. Kun kerran sikäläisillä evakkoon lähteneillä karjalaisilla oli aina toiseen sukupolveen asti ulottuneet, heidän koko elämäänsä varjostaneet ongelmansa ja traumansa - kysykää Pro Karelia-yhdistyksen edustajilta, jollette usko - niin mikä ihme se on, että vielä tuolloin paljolti kiertelevää elämäntapaa noudattanut Karjalan romaniväestö oli sodan ja alueluovutusten jälkeen vieläkin enemmän kuin puustansa irronnut lehti? Samaan aikaan kanta-Suomessa pistivät turvatumpaa elämää viettäneet sikäläiset Hagertit, Palmrothit ja Lindgrenit rahoiksi hevoskaupoilla, kenkäsuunnittelulla ja sisustusliikkeillä. Romanitkaan eivät ole olleet kokemuksiltaan mitään tasalaatuista porukkaa.

Koska varsinkin US-blogeissa jaksetaan jankuttaa Husein Muhammedille ja Ana Mar­a Gutiérrez-Soraiselle siitä, miten heidän isovanhempansa eivät olleet Suomea puolustamassa, niin todetaan nyt, että maamme romanit ovat tehneet osansa tälläkin saralla:

(http://www.kuvataiteilijamatrikkeli.fi/esityskuvat/406_1.jpg)


Kohtalaisen mukiinmenevästi siis on mennyt. Ennakkotapauksen nojalla ei ole mitään syytä olettaa, etteikö myös maamme somaliväestö kotiutuisi näihin maisemiin. Luultavasti peräti nopeammin, koska toisin kuin tänne aikoinaan saapuneilla romaneilla, ei somaleilla ole pysyvää hirttotuomiota tai muita erityisrangaistuksia sisältävää lainsäädäntöä niskassaan.



 Sekopäinen idiootti taas on käsitepari, jota minä käytän täysin arvovapaasti ilman pienintäkään leimaamis- tai halventamisaikomusta. En tarkoita, että sinä olisit sellainen, mutta käsiteparin arvovapaus on samaa luokkaa tuon sinun käsiteparisi kanssa.

Eikö täällä olekaan tarkoitus käydä asiallista keskustelua maahanmuutosta?


Tämä yritys kompromissiin päättyi näemmä juuri siten, kuten odotinkin. Vai haluaisiko Virkamies yrittää vakaumuksellisena sillanrakentajana pelastaa tästä edes jotain?



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Virkamies on March 16, 2011, 10:31:56
Tekisi mieli vastata tähän, mutta sitten tulisi varmaan taas syytetyksi siitä, että lähtee viemään keskustelua väärään suuntaan. Eriyttäkää joku oma romanikeskustelunsa, jotta minullakin on moraalinen oikeus keskustella asiasta.

Tämä yritys kompromissiin päättyi näemmä juuri siten, kuten odotinkin. Vai haluaisiko Virkamies yrittää vakaumuksellisena sillanrakentajana pelastaa tästä edes jotain?

No itse asiassa niiden ihmisten välille, joille on mahdollista rakentua jotain siltaa, niin se silta on jo tämänkin ketjun aikana rakentunut. Ne joiden usko omasta oikeassaolemisestaan on niin voimakas tai joiden riidanhalu on tarpeeksi voimakas, tuskin hirveästi mihinkään sillanrakennuksiin kykenevätkään.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 16, 2011, 10:39:16
Tekisi mieli vastata tähän, mutta sitten tulisi varmaan taas syytetyksi siitä, että lähtee viemään keskustelua väärään suuntaan. Eriyttäkää joku oma romanikeskustelunsa, jotta minullakin on moraalinen oikeus keskustella asiasta.

Ylläpito varmaan tekee tehtävänsä, ja nyt olen hieman utelias näkemään, mitä kommentoitavaa Virkamiehellä on kyseisestä aiheesta.


Ne joiden usko omasta oikeassaolemisestaan on niin voimakas tai joiden riidanhalu on tarpeeksi voimakas, tuskin hirveästi mihinkään sillanrakennuksiin kykenevätkään.

Mitä heille sitten pitäisi tehdä? Etenkin jos he sitkeästi kuitenkin vaativat paikkaansa siinä pöydässä.



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 16, 2011, 11:41:00
Tämä yritys kompromissiin päättyi näemmä juuri siten, kuten odotinkin. Vai haluaisiko Virkamies yrittää vakaumuksellisena sillanrakentajana pelastaa tästä edes jotain?

No itse asiassa niiden ihmisten välille, joille on mahdollista rakentua jotain siltaa, niin se silta on jo tämänkin ketjun aikana rakentunut. Ne joiden usko omasta oikeassaolemisestaan on niin voimakas tai joiden riidanhalu on tarpeeksi voimakas, tuskin hirveästi mihinkään sillanrakennuksiin kykenevätkään.

Niinpa. Niita sillanrakennukseen kykenevia keskustelijoita molemmin puolin kaytavaa ajateltiinkin ketjua kaynnistaessa. Kaikki kadenpaiskaukset eivat edellytta amerikkalaismaista halipusihetkea kaikkien pallisteltavana. Paiskauksen todisteena usein riittaa, ettei ajauduta klassiseen jankkaukseen.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Virkamies on March 16, 2011, 12:30:49
Puutun aivan piruuttani tähän lausahdukseen, koska sitä kuulee loputtomiin. Muistaakseni ensimmäinen romanien sulautumisen puutteesta puolen vuosituhannen aikana julkisesti kommentoinut henkilö taisi muuten olla Olavi Mäenpää, eräässä Susanne Päivärinnan ohjelmassa. Päivärinta tosin hieman latisti tunnelmaa kertomalla itsekin olevansa romanitaustainen.

Tunnen myös Päivärinnan lailla romanitaustaisia ihmisiä, jotka ovat todella vakaasti sitä mieltä, että kyseiseen romanikulttuuriin kuuluvat ihmiset ovat integroituneet todella huonosti kantaväestöön. Itse asiassa kannanotot ovat olleet melko kitkeriä, eikä niissä juurikaan valtaväestöä soimata tästä.

Quote
Vitsi on siinä, että romanit ovat tosiaan sulautuneet vääjäämättömästi kantaväestöön, yleensä täysin normaalin kaavan mukaisesti seka-avioliittojen kautta. Koska romaniyhteisön sisäinen kulttuuri ei kuitenkaan ole varsinkaan menneisyydessä aina katsonut näitä jäseniään hyvällä, ovat kyseiset tapaukset sen myötä lakanneet olemasta romaneita. Toisessa tai kolmannessa polvessa heidän jälkeläisensä ovatkin sitten muuttuneet jo valtaväestön edustajiksi, ja nämä jälkeläiset ovat olleet autuaan tietämättömiä kaukaiseen Rajasthaniin johtavasta perimästään. Sukututkijain keskuudessa kiertää vitsi siitä, miten Suomessa yleiset vajanaiset, jossakin tietyssä haarassaan selittämättömästi katkeavat sukupuut kertovat lähes aina siitä, että sukuselvityksen tilaaja on keskeyttänyt tutkimuksen siinä vaiheessa kun sieltä oksalta on löytynyt se ensimmäinen mustalainen.

Puhut nyt hieman eri asiasta. Ei kai kukaan ole yrittänytkään sanoa, etteikö seka-avioitumista olisi tapahtunut. Jotkut ovat sanoneet, että on olemassa kantaväestöstä kohtuullisen erillinen kulttuurinen joukko, jonka piirissä on selkeä ulkopuolisen identiteetti ja selkeitä sosiaalisia ongelmia, jotka selittyvät huonolla integraatiolla. Et sinä voi sanoa, että oikeasti se porukka on integroitunut oikeastaan ihan hyvin koska joukon ulkopuolella on tapahtunut sulautumista.

Quote
Lopputulokseksi jää, että romanien assimilaation aste on melko varmasti ollut suurempi tai yhtä suuri kuin maahan saapuneiden juutalaisten ja tataarien.

Tarkastele joukkoja:

1) Ihmiset jotka kutsuvat itseään Suomen tataareiksi
2) Ihmiset jotka kutsuvat itseään Suomen juutalaisiksi
3) Ihmiset jotka kutsuvat itseään Suomen romaneiksi

Onko assimilaation aste tai integraation aste todella mielestäsi sellainen, että joukon 3 ihmiset ovat assimiloituneet paremmin maahan? Et voi kätevästi postuloida kantaväestöön kuuluvia ihmisiä kuulumaan joukkoon 3 ja unohtaa heidät joukoista 1 ja 2. Mielekkäämpää on vain keskustella sosiaalisista etnisistä konstruktioista kuin mennä mihinkään geneettiseen sekamelskaan.

Quote
Mutta koska sulautunutta yksilöä ja hänen myöhempiä jälkeläisiään ei ole enää pidetty romaneina sen paremmin kantaväestön kuin romanienkaan keskuudessa, määräytyy käsitys kyseisestä vähemmistöstä edelleen niiden maksimaalisesti poikkeavien yhteisön jäsenten mukaan. Tämä taas luo vaikutelman siitä, että sulautumista ei ole koskaan tapahtunut.

Ei kai kukaan ole tehnyt sellaista väitettä. On väitetty, että kyseinen "maksimaalisten poikkeavien yhteisö" ei ole integroitunut tarpeeksi hyvin suomalaiseen yhteisöön vaan aiheuttaa yksinkertaisesti harmia.

Ylipäätänsä on turhaa yrittää hakea jotain ihmeellistä assimilaatiota. Eläkööt romanit ja muut vähemmistöt juuri niin kuin haluavat. Olisi vaan mukavaa, jos ei seuraisi oheisena sosiaalisia ongelmia.

Quote
Kohtalaisen mukiinmenevästi siis on mennyt. Ennakkotapauksen nojalla ei ole mitään syytä olettaa, etteikö myös maamme somaliväestö kotiutuisi näihin maisemiin. Luultavasti peräti nopeammin, koska toisin kuin tänne aikoinaan saapuneilla romaneilla, ei somaleilla ole pysyvää hirttotuomiota tai muita erityisrangaistuksia sisältävää lainsäädäntöä niskassaan.

En usko, että sitä koettaisiin kovinkaan mukiinmenevänä edes somaliväestön taholta, jos heidän joukostaan kehittyisi samanlaiseen sosiologiseen lokeroon ajautunut joukko. Myös suuri osa romaniyhteisöstä ei pidä nykytilannetta hyvänä heidän kannaltaan. Ylipäätänsä sosiaalisista ongelmista pitäisi päästä eteenpäin.

Ja vielä tähän:

Ne joiden usko omasta oikeassaolemisestaan on niin voimakas tai joiden riidanhalu on tarpeeksi voimakas, tuskin hirveästi mihinkään sillanrakennuksiin kykenevätkään.

Mitä heille sitten pitäisi tehdä? Etenkin jos he sitkeästi kuitenkin vaativat paikkaansa siinä pöydässä.
[/quote]

En minä tiedä, että mitä teille pitäisi tehdä. Kai se on vaan kestettävä. Onneksi on myös ihmisiä, jotka kykenevät rakentavaan keskusteluun.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 16, 2011, 14:24:05
Puhut nyt hieman eri asiasta. Ei kai kukaan ole yrittänytkään sanoa, etteikö seka-avioitumista olisi tapahtunut.

Tässä kohtaa lienee paras viitata siihen edelliseen ketjuun, mistä tämä lohkaistiin. Sam viittasi siinä tulokasryhmien jälkeläisten "vääjäämättömään sulautumiseen kantaväestöön". Nimimerkki "Hagbard" päätti vastata siihen toteamalla, että kysymys on "utopistisesta pilvilinnasta", ja ettei moista sulautumista voi tapahtua. Tämän osoittaakseen hän viittasi viisisataa vuotta maassa olleisiin romaneihin.

Mielestäni tässä kohtaa on täysin relevanttia huomauttaa siitä, että hyvin monella itsensä aitosuomalaiseksi valtaväestön jäseneksi mieltämällä yksilöllä on sukupuussaan romaneita. Tämä on nimenomaan osoitus siitä, että sitä sulautumista on tapahtunut; ne sulautuneet yksilöt ja heidän jälkeläisensä ovat vain lakanneet olemasta romaneita. Kiinnitä nyt erikoishuomiota tuohon sanaan "sulautunut", minkä ainakin itse tulkitsin tosiaan kirjaimellisesti.

  Et sinä voi sanoa, että oikeasti se porukka on integroitunut oikeastaan ihan hyvin koska joukon ulkopuolella on tapahtunut sulautumista.


On aika hassua väittää, että olisin tuossa edellä selostanut romanien "integroituneen ihan hyvin", kun viestissä viittasin jo kyseisen yhteisön sisällä vallitseviin sosiaalisiin ongelmiin.

Virkamies näyttää joka tapauksessa puhuvan tässä eri asiasta. Enimmän osan kirjoitetusta historiasta on hankalaa soveltaa käsitettä "integraatio" sellaisenaan maamme romaneihin missään laajassa mitassa. Osaksi siksi, ettei sellaiseen ole mahdollisuutta kruunun tai valtiovallan taholta haluttu suoda; osaksi taas siksi, että myös monet romanit itse ovat pitäytyneet oman yhteisönsä käytäntöihin, perinteisiin ja jopa lakeihin. Tarjolla on tällöin ollut kaksi vaihtoehtoa; täydellinen pitäytyminen oman yhteisön usein tiukkoihinkin sääntöihin ja kulttuuriin, tai sitten suoranainen assimilaatio. Tämä jälkimmäinen on juuri sitä "sulautumista", minkä olemassaolon "Hagbard" tuossa edellä kategorisesti kiisti, mutta sitä nyt ainakin on tapahtunut.

Pehmeämpi kulttuuri-integraatio, missä Rainer Friman kirjoittelee oivaltavia kolumneja Satakunnan Kansaan samanaikaisesti kunniaporilaisena ja kuitenkin myös romaniyhteisön edustajana, siinä samalla myös kyseistä yhteisöä kritisoiden, on lähinnä oman aikamme ilmiö. Tällöin se Hagbardin harrastama viidestäsadasta vuodesta puhuminen kuulostaa vieläkin typerämmältä.

Onko assimilaation aste tai integraation aste todella mielestäsi sellainen, että joukon 3 ihmiset ovat assimiloituneet paremmin maahan?

Minusta tuntuu siltä, ettet nyt oikein suostu tiedostamaan, mitä koko käsite "assimilaatio" tarkoittaa.

Et voi kätevästi postuloida kantaväestöön kuuluvia ihmisiä kuulumaan joukkoon 3 ja unohtaa heidät joukoista 1 ja 2.

No itse asiassa, Virkamies, tein lähinnä sellaisen oletuksen, ettei siihen "kantaväestöön" - luonnehdinta, mitä tulin itsekin käyttäneeksi, vaikka ehkäpä "valtaväestö" olisi parempi ja osuvampi - kuuluvia ihmisiä sanottavammin ole joukoissa 1 tai 2. Assimilaatiolla tarkoitetaan nimenomaan sitä, että tulokasjoukko tai sen osa sulautuu valtaväestöön, ja että parissa kolmessa sukupolvessa näin tehneet muuttuvat sen valtaväestön erottamattomaksi osaksi. Tässä vaiheessa he erkanevat myös täydellisesti niistä "sosiaalisista etnisistä konstruktioista", koska nekin ovat unohtuneet. Oletukseni on, ettei juutalaisten tai tataarien kohdalla ole moista prosessia tapahtunut. Molemmat yhteisöt ovat toki erinomaisesti integroituneita, mutta eivät käsittääkseni siis assimiloituneita.

Heti kun tämän viestini varsinaisen sisällön käsität, myönnät ja tiedostat, niin keskustelu aiheesta voi jatkua. Tuon esittämäni vertailun voit toki halutessasi haastaa, mutta se taas edellyttäisi sitä, että kykenisit mainitsemaan esimerkkejä samanlaisesta suoranaisesta sulautumisesta noiden toisten ryhmien kohdalla. Voin olla väärässäkin, ja vertaukseni tietysti oli sikäli suhteeton, koska puoli vuosituhatta sitten maahan saapuneet ovat useimmiten itsestäänselvästi assimiloituneempia kuin kaksi vuosisataa sitten saapuneet.

Quote
Mutta koska sulautunutta yksilöä ja hänen myöhempiä jälkeläisiään ei ole enää pidetty romaneina sen paremmin kantaväestön kuin romanienkaan keskuudessa, määräytyy käsitys kyseisestä vähemmistöstä edelleen niiden maksimaalisesti poikkeavien yhteisön jäsenten mukaan. Tämä taas luo vaikutelman siitä, että sulautumista ei ole koskaan tapahtunut.

Ei kai kukaan ole tehnyt sellaista väitettä. On väitetty, että kyseinen "maksimaalisten poikkeavien yhteisö" ei ole integroitunut tarpeeksi hyvin suomalaiseen yhteisöön vaan aiheuttaa yksinkertaisesti harmia.

Itse asiassa, mielestäni "Hagbard" teki täsmälleen sellaisen väitteen.

Ylipäätänsä on turhaa yrittää hakea jotain ihmeellistä assimilaatiota. Eläkööt romanit ja muut vähemmistöt juuri niin kuin haluavat.

Viskaalin viiltävä ja ytimeltään monikulttuurinen klassinen liberalismi ei lakkaa tekemästä vaikutusta.



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Virkamies on March 16, 2011, 14:41:31
Tässä kohtaa lienee paras viitata siihen edelliseen ketjuun, mistä tämä lohkaistiin. Sam viittasi siinä tulokasryhmien jälkeläisten "vääjäämättömään sulautumiseen kantaväestöön". Nimimerkki "Hagbard" päätti vastata siihen toteamalla, että kysymys on "utopistisesta pilvilinnasta", ja ettei moista sulautumista voi tapahtua. Tämän osoittaakseen hän viittasi viisisataa vuotta maassa olleisiin romaneihin.

Nyt logiikan opintoja. Jos joku sanoo modaalilogiikkaan kuuluvan väitelauseen: "On välttämätöntä että X", niin siihen on ihan mahdollista sanoa, että väitelause on väärä, koska se ei ole välttämätöntä, tässä esimerkki tilanteesta, jossa on mahdollista, että ei-X. Hagbardin positio ei ymmärtääkseni ole "On välttämätöntä että ei-X".

Quote
On aika hassua väittää, että olisin tuossa edellä selostanut romanien "integroituneen ihan hyvin", kun viestissä viittasin jo kyseisen yhteisön sisällä vallitseviin sosiaalisiin ongelmiin.

"Mukiinmenevästi" oli termi, jonka käänsin "ihan hyvin". Jos tämä ei ole oikea tulkinta, niin vedetään pois.

Quote
Minusta tuntuu siltä, ettet nyt oikein suostu tiedostamaan, mitä koko käsite "assimilaatio" tarkoittaa.

Valaise toki, jos tulkintani on jotenkin outo. Mielummin keskustelen samoilla käsitteillä.

Quote
No itse asiassa, Virkamies, tein lähinnä sellaisen oletuksen, ettei siihen "kantaväestöön" - luonnehdinta, mitä tulin itsekin käyttäneeksi, vaikka ehkäpä "valtaväestö" olisi parempi ja osuvampi - kuuluvia ihmisiä sanottavammin ole joukoissa 1 tai 2. Assimilaatiolla tarkoitetaan nimenomaan sitä, että tulokasjoukko tai sen osa sulautuu valtaväestöön, ja että parissa kolmessa sukupolvessa näin tehneet muuttuvat sen valtaväestön erottamattomaksi osaksi. Tässä vaiheessa he erkanevat myös täydellisesti niistä "sosiaalisista etnisistä konstruktioista", koska nekin ovat unohtuneet. Oletukseni on, ettei juutalaisten tai tataarien kohdalla ole moista prosessia tapahtunut. Molemmat yhteisöt ovat toki erinomaisesti integroituneita, mutta eivät käsittääkseni siis assimiloituneita.

Siis tarkoitatko sinä, etteivät Suomen juutalaiset tai tataarit ole samalla tavoin hankkineet suomalaisia puolisoita jne.? Tarkoitatko sinä myös sitä, että otit Hagbardin kirjoituksesta termin "assimilaatio" ja ajattelit, että koska tämä ei ole sama kuin "integraatio", niin voit lähteä leikittelemään sillä, koska voit näin ollen väistää sitä Hagbardin väitettä, joka todennäköisesti suomentuu sinun kielenkäytössäsi pikemminkin sanaan "integraatio"? Vekkulia.

Quote
Heti kun tämän viestini varsinaisen sisällön käsität, myönnät ja tiedostat, niin keskustelu aiheesta voi jatkua. Tuon esittämäni vertailun voit toki halutessasi haastaa, mutta se taas edellyttäisi sitä, että kykenisit mainitsemaan esimerkkejä samanlaisesta suoranaisesta sulautumisesta noiden toisten ryhmien kohdalla. Voin olla väärässäkin, ja vertaukseni tietysti oli sikäli suhteeton, koska puoli vuosituhatta sitten maahan saapuneet ovat useimmiten itsestäänselvästi assimiloituneempia kuin kaksi vuosisataa sitten saapuneet.

Etkö olisi päässyt vähemmällä kun olisit heti kärkeen kysynyt, että tarkoittaako Hagbard jotain sinun termisi mukaista assimilaatiota vai kenties sitä, että käyttämäni kategorian 3 ihmiset ovat hieman huonosti tänä päivänä integroituneita yhteisöön? Mitä tämä sanaleikkiminen oikein edistää?

Quote
Quote
Ei kai kukaan ole tehnyt sellaista väitettä. On väitetty, että kyseinen "maksimaalisten poikkeavien yhteisö" ei ole integroitunut tarpeeksi hyvin suomalaiseen yhteisöön vaan aiheuttaa yksinkertaisesti harmia.

Itse asiassa, mielestäni "Hagbard" teki täsmälleen sellaisen väitteen.

Aha. No tarkoititko Hagbard sitä, ettei kukaan romani olisi koskaan avioitunut valtaväestöön kuuluvan kanssa ja että koskaan kenestäkään tällaisen parin jälkeläisestä ei olisi tullut valtaväestöön kuuluvaa?

Quote
Viskaalin viiltävä ja ytimeltään monikulttuurinen klassinen liberalismi ei lakkaa tekemästä vaikutusta.

Tämänkaltaisella imartelulla pääset vielä pitkälle tässä elämässä.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Annushka on March 16, 2011, 14:56:27
Virkamies, ihan aikuisten oikeasti. Jos Hagbard käyttää sanaa "sulautuminen" ja tarkoittaakin sillä sanaa "integraatio", niin käyttäisi sitten sanaa "integraatio". Tällä foorumilla - jolla käyttäjä Hagbard on ollut aktiivinen jäsen ties kuinka kauan - on puhuttu kotouttamisesta, integraatiosta ja assimilaatiosta ties kuinka monessa ketjussa, joissa niitä on myös määritelty ja pohdittu niiden käyttökelpoisuutta. Integraation ja assimilaation ero on lisäksi varsin selkeä ja peruskamaa alan tutkimuksessa, jonka huippua mamukriittiset silloin tällöin väittävät Suomessa edustavansa.

Minusta tässä vaiheessa viimeistään näiden termien kanssa voi ja pitää tehdä se oletus, että ihmiset ymmärtävät itse käyttämiensä sanojen merkityksen, ja todella tarkoittavat sitä mitä sanovat. Jos näin ei ole, korjatkoon itse mitä meinasivat. Siihen ei tarvita sinua Virkamies kiertämään pointtia modaalilogiikkasaivartelulla, josta Hagbard ei itse - mikäli otamme sinun oletuksesti ettei hän ymmärrä eroa integraation ja assimilaation välillä - ymmärtäne höykäsen pöläystä eikä näin ollen voine vahvistaa tulkintaasi mistään muusta lähtökohdasta kuin siitä, että vaikutat olevan hänen puolellaan.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Virkamies on March 16, 2011, 15:33:44
Virkamies, ihan aikuisten oikeasti. Jos Hagbard käyttää sanaa "sulautuminen" ja tarkoittaakin sillä sanaa "integraatio", niin käyttäisi sitten sanaa "integraatio". Tällä foorumilla - jolla käyttäjä Hagbard on ollut aktiivinen jäsen ties kuinka kauan - on puhuttu kotouttamisesta, integraatiosta ja assimilaatiosta ties kuinka monessa ketjussa, joissa niitä on myös määritelty ja pohdittu niiden käyttökelpoisuutta. Integraation ja assimilaation ero on lisäksi varsin selkeä ja peruskamaa alan tutkimuksessa, jonka huippua mamukriittiset silloin tällöin väittävät Suomessa edustavansa.

Ei minullakaan ole oikeasti kykyä eritellä näitä toisistaan ihmisten puheissa kuin vain katsomalla, että missä kontekstissa ne niitä käyttävät. Minusta oli melko selkeä ymmärtää, että mitä herra H ajoi takaa.

Quote
Minusta tässä vaiheessa viimeistään näiden termien kanssa voi ja pitää tehdä se oletus, että ihmiset ymmärtävät itse käyttämiensä sanojen merkityksen, ja todella tarkoittavat sitä mitä sanovat. Jos näin ei ole, korjatkoon itse mitä meinasivat.

Keskustelussa ei tarvitse rakentaa omia argumenttejaan toisen virheellisten tarkoitusten päälle. Ensin voi kysyä, että tarkoittaako tämä todella jotain sellaista, mitä itse kuvittelee. Jos keskustelussa ainut ase on yrittää saada kiinni toisen sanomisista jotain termejä, joita voi sitten käyttää omiin tarkoitusperiinsä voittaakseen väittelyn viemällä toisen position absurditeettiin, niin silloin kannattaa yleensä katsoa peiliin ja miettiä, että onkohan se toinen oikeastaan tarkoittanut sitä.

Quote
Siihen ei tarvita sinua Virkamies kiertämään pointtia modaalilogiikkasaivartelulla, josta Hagbard ei itse - mikäli otamme sinun oletuksesti ettei hän ymmärrä eroa integraation ja assimilaation välillä - ymmärtäne höykäsen pöläystä eikä näin ollen voine vahvistaa tulkintaasi mistään muusta lähtökohdasta kuin siitä, että vaikutat olevan hänen puolellaan.

Minua näytetään silti tarvitsevan kertomaan ihmisille, ett jos keskustelu menee muotoa:

1) Kaikki autot ovat sinisiä.
2) Eivätkä ole, on olemassa myös punaisia autoja.

... niin kenenkään ei tarvitse kertoa minään vastaväitteenä tähän, että

3) Eivät kaikki autot ole punaisia.

Tämän yleensä ymmärtää ihminen joka ei ole käynyt edes peruskoulua loppuun tai osaa edes lukea. Ihan aikuisten oikeesti.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Annushka on March 16, 2011, 15:49:16
Siihen nähden kuinka hanakasti kerrot ymmärtäväsi nuivain todellisia tarkoituksia, ymmärrät todella huonosti esimerkiksi sitä, mitä minä tarkoitan.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 16, 2011, 16:08:37
Nyt logiikan opintoja. Jos joku sanoo modaalilogiikkaan kuuluvan väitelauseen: "On välttämätöntä että X", niin siihen on ihan mahdollista sanoa, että väitelause on väärä, koska se ei ole välttämätöntä, tässä esimerkki tilanteesta, jossa on mahdollista, että ei-X. Hagbardin positio ei ymmärtääkseni ole "On välttämätöntä että ei-X".


(http://i913.photobucket.com/albums/ac336/jojalonen/images.jpg)



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 16, 2011, 16:18:01
Nyt logiikan opintoja. Jos joku sanoo modaalilogiikkaan kuuluvan väitelauseen: "On välttämätöntä että X", niin siihen on ihan mahdollista sanoa, että väitelause on väärä, koska se ei ole välttämätöntä, tässä esimerkki tilanteesta, jossa on mahdollista, että ei-X. Hagbardin positio ei ymmärtääkseni ole "On välttämätöntä että ei-X".

Menematta tarkemmin paattelysi oikeellisuuteen todettakoon nyt vain ihan kuriositeettina, etta matemaattisten loogikkojen piireissa modaalilogiikkaa (suosittua joidenkin filosofisten loogikkojen piirissa) pidetaan usein lahinna mielenkiintoisena harrasteluna. Propositio- ja predikaattilogiikasta seka korkeamman kertaluvun matemaattis-loogisista jarjestelmista poiketen modaalilogiikka sisaltaa matemaatikolle epamaaraisia lisapredikaatteja kuten 'valttamattomyys' ja 'mahdollisuus'. Kaikki kunnia toki von Wrightille ja Jaakko Hintikalle, jotka modaalilogiikan lisaksi hallitsivat/hallitsevat myos matemaattisen logiikan. Ja Aristoteleeta toki kay aina kiittaminen lukuisan tieteenalan edellakavijana.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 16, 2011, 17:13:26
Oliko siitä romanivähemmistöstä mitään mielekästä sanottavaa, vai jatketaanko modaaliloogista keskustelua siitä, miten toisen positio viedään argumentaatiossa absurditeettiin, ynnä muuta "vekkulia" suunpieksämistä?

Virkamiehelle tiedoksi yhä ja edelleen, että jos hän tosiaan ei tiedä sitä, mitä sulautuminen ja assimilaatio tarkoittavat väestöhistoriasta tai väestöasioista yleensä puhuttaessa, niin ei ole minun velvollisuuteni tehdä hänen kotiläksyjään. Mitä taas tulee kysymykseen siitä, eivätkö Suomen juutalaiset tai tataarit ole hankkineet suomalaisia puolisoita... no totta kai ovat. Suomen juutalaisväestön seka-avioliittoprosentti on käsittääkseni kansainvälisessä vertailussa vieläpä kohtalaisen korkea. Merkillepantavaa kuitenkin on, että juutalaisuus periytyy äidin kautta, joten tällöinhän ei sitä varsinaista assimilaatiota tai sulautumista tapahdu; lapset ovat edelleen eri uskontoa kuin valtaväestö. Romaneilla ei ole juuri koskaan ollut tätä erottavaa tekijää, minkä seurauksena he tosiaan ovat seka-avioliittojen seurauksena assimiloituneet laakista.

Mitä taas tulee juutalaisen miehen ja ei-juutalaisen naisen avioliittoihin, niin varsinkin aikaisemmin on tässä maassa käsittääkseni käynyt monasti niin, että suku on edellyttänyt uuden miniän kääntymistä juutalaisuuteen, tai miniä on itse vaihtanut uskontoa omasta aloitteestaan, Seela Sella kaikille tuttuna esimerkkinä. Muistelen tästä aiheesta kerrotun takavuosina parissakin maamme juutalaisyhteisöä käsitelleessä televisiodokumentissä. Näissä tapauksissa on siis sattunut niin hauskasti, että valtaväestön edustajat ovat liittyneet osaksi vähemmistöyhteisöä. Mikä on tietysti sekin hieno juttu ja kertoo osaltaan sen molemminpuolisen integraation pelaamisesta, koska yhteisöjen välillä kerran on vuorovaikutusta.

Assimilaatiota se ei kuitenkaan ole. Assimilaatiota olisi se, että maamme juutalaiset olisivat toisessa tai kolmannessa sukupolvessa sulautuneet näiden seka-avioliittojen tai muun akkulturaation kautta kantaväestöön niin hyvin, että he olisivat lakanneet olemasta juutalaisia.

Mikäli arvon Viskaali tietää tämänlaisista tapauksista tuoreempia ja ennen kaikkea runsaampia esimerkkejä kuin Sakari Topeliuksen, niin olisin tosiaan utelias kuulemaan aiheesta enemmänkin. Romanivähemmistön kohdalla tämänlaista assimilaatiota on tapahtunut sen sijaan varsin paljon vuosisatojen aikana, kautta maan. Pelkän omakohtaisen kartoituksen perusteella voisin mainita saman tien useamman esimerkin tuolta Satakunnan puolesta, sekä jokerina pari Kuopiosta ja muutaman Tampereeltakin. Mikäli arvon Virkamiestä kiinnostaa oman sukupuunsa ravisteleminen, voin suositella hänelle erästä hyvin osaavaa genealogisten selvitysten tekijää.

Tataarien kohdalla olettaisin asian olevan paljolti samoin kuin juutalaistenkin. Yhteisöä tutkinut Antero Leitzinger - joka sentään itse avioitui tataarin kanssa - on tutkimuksessaan kuvaillut tataariyhteisöä poliittisesti epäkorrektiin sävyyn "yllättävän sisäsiittoiseksi" (sic), sekä maininnut viime aikoina yleistyneiden seka-avioliittojenkin (jotka on muuten ymmärtääkseni usein solmittu muiden vähemmistöjen edustajien kanssa, kuten vaikkapa venäläisten tai juutalaisten) johtaneen näiden lapsien pysymiseen tataariyhteisön piirissä. Oman aikamme morsiamenhakureissuista aina Volgan-varsille asti on jo tällä palstalla juteltu aiemminkin.

Rohkenen edelleen siis väittää, että romanien keskuudessa suoranainen assimilaatio ja sulautuminen valtaväestöön on ollut yleisempää kuin näillä kahdella vähemmistöllä. Kuten sanoin, voin toki olla väärässäkin, mutta soisin sen tulevan osoitetuksi asiatiedon perusteella.

Koska tässä jutustelussa mennään näemmä aina välillä saivartelun asteelle, niin korostettakoon vielä kerran, että osa romaneista on assimiloitunut ja sulautunut valtaväestöön. Osa taas ei ole, ja nämä tietysti muodostavat tänä päivänä sen varsinaisen romanivähemmistön. Vielä kerran: siitä integraatiosta, mikä on se keskitien vaihtoehto, taas on mielekästä puhua vasta niinä aikoina, kun se ylipäätään on ollut romaniväestölle sallittu mahdollisuus, joten se jutustelu "viidensadan vuoden" epäonnistumisesta on täysin vailla mieltä. Vielä 1950-luvulla tässä maassa harjoitettiin jokseenkin omituista politiikkaa romanivähemmistöä kohtaan mielivaltaisten huostaanottojen sun muun vastaavan merkeissä, ja tuolloin oli pyrkimyksenä väkisin toteutettu assimilaatio.

Ellei mitään mielekästä ja asiatietoa sisältävää tekstiä ole muilta tiedossa, niin omalta osaltani jätän tämän aiheen tähän. Ta zirikja dzambena mange rankanes.




Best,

J. J.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Virkamies on March 16, 2011, 17:34:09
Siihen nähden kuinka hanakasti kerrot ymmärtäväsi nuivain todellisia tarkoituksia, ymmärrät todella huonosti esimerkiksi sitä, mitä minä tarkoitan.

En tiedä. Luulen ymmärtäväni melko hyvin. Olen vain hieman eri mieltä siitä, että mikä on hyvä keskustelutapa.

Menematta tarkemmin paattelysi oikeellisuuteen todettakoon nyt vain ihan kuriositeettina, etta matemaattisten loogikkojen piireissa modaalilogiikkaa (suosittua joidenkin filosofisten loogikkojen piirissa) pidetaan usein lahinna mielenkiintoisena harrasteluna. Propositio- ja predikaattilogiikasta seka korkeamman kertaluvun matemaattis-loogisista jarjestelmista poiketen modaalilogiikka sisaltaa matemaatikolle epamaaraisia lisapredikaatteja kuten 'valttamattomyys' ja 'mahdollisuus'. Kaikki kunnia toki von Wrightille ja Jaakko Hintikalle, jotka modaalilogiikan lisaksi hallitsivat/hallitsevat myos matemaattisen logiikan. Ja Aristoteleeta toki kay aina kiittaminen lukuisan tieteenalan edellakavijana.

Heh. Modaalilogiikka on hyvin täsmällinen ja formaali järjestelmä ilman epämääräisyyksiä. Kripken systeemit ovat hieman jotain toista kuin joku lauselogiikka.

Mutta palataksemme aiheeseen, niin nyt odotamme varmaan herra Hagbardin vastinetta, että mitä hän tarkoitti assimilaatiolla tai ylipäätänsä puheillaan, niin tiedämme, että oliko oma mielipiteeni siitä, että tulipahan tarpeeton olkiukko Jalosen suusta vai oliko hän oikeasti sitä mieltä, että Romanit eivät ole Suomessa koskaan naineet muita kuin omia sukulaisiaan.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 16, 2011, 18:30:38
Mutta palataksemme aiheeseen, niin nyt odotamme varmaan herra Hagbardin vastinetta, että mitä hän tarkoitti assimilaatiolla tai ylipäätänsä puheillaan, niin tiedämme, että oliko oma mielipiteeni siitä, että tulipahan tarpeeton olkiukko Jalosen suusta vai oliko hän oikeasti sitä mieltä, että Romanit eivät ole Suomessa koskaan naineet muita kuin omia sukulaisiaan.

Hagbard yritti nahdakseni kayttaa romaneja vastaesimerkkina omaan vaittamaani, etta maahanmuuttajaryhmat yleensa sulautuvat/integroituvat yhteiskuntaan muutamassa sukupolvessa. En tarkoittanut sulautumisella mitaan semanttisesti tasmallista rinnastusta juuri assimilaatioon. Olen toki otettu, etta Jussi automaattisesti oletti minun olevan tasmallinen kasitteenkaytossani. Viittasin termilla lahinna siihen, etta valtaosa maahanmuuttajaetnisyyksista sopeutuu elamaan ei-segregoituneena osana suomalaista yhteiskuntaa muutamassa sukupolvessa. Tama oli ilmeisesti Hagbardille vaikea niella. Olen itse asiassa Hagbardin kanssa samaa mielta, etta romanit tana paivana edustavat prototyyppia segregoituneesta ryhmasta. Eri mielta olen siita, etta tuo segregoituminen johtuisi yksin tai edes paaasiallisesti romanikulttuurista itsestaan. Jussin assimiloitumisnakokohtaa en myoskaan kiista.

Somalien keskuudessa on 2. sukupolven myötä tapahtunut ymmärtääkseni tilastollisesti romaneja enemmän irtiottoja ns. "perinneloukusta", eli en näkisi asiantilaa niin synkeänä pitkässä jaossa.

Mitä tulee ylipäätänsä kulttuuriseen marginalisoitumiseen (esim. romanit) sosiologisena ilmiönä, siihen nähdäkseni liittyy kaksi tekijää:

(1) marginalisoituneen ryhmän kulttuuriin liittyvä haluttomuus tinkiä vähääkään perinteisistä elintavoista (ml. elinkeinot)

ja

(2) valtaväestön kulttuuriin liittyvä ennakkoluuloinen haluttomuus tunnistaa vähemmistöryhmän kulttuurisia vahvuuksia sekä jäykkyys elinkeinorakenteessa, mikä ei kannusta innovatiiviseen vahvuuksien hyödyntämiseen vähemmistökulttuureille sopivien ja kansantaloudellisesti
tuottavien elinkeinojen löytämiseksi.

Nämä kaksi muodostavat itseään ruokkivan kehän - oikeastaan spiraalinomaisen syöksykierteen: mitä enemmän vähemmistö uhmaa valtakulttuuria sen elinkeinorakenteelle sopimattomilla perinteellään, sitä vähemmän valtakulttuuria kiinnostaa tuon vähemmistön "integroiminen", mikä puolestaan edelleen ruokkii vähemmistön syrjäytymisen kokemusta ja antaa moraalisen 'oikeutuksen' uhmakkuuden jatkamiselle ja lopulta eriasteiselle rikollisuudelle.

Kyseessä on eräänlainen muna-vai-kana -ongelma, eikä näin nivoutunutta kysymystä voida mielekkäästi karsinoida joko-tai -periaatteella pelkäksi vähemmistön ongelmaksi tai valtaväestön syyksi, vaikka kiusaus molempiin yksinkertaistuksiin on suuri puolin ja toisin.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 16, 2011, 18:57:43
Mutta palataksemme aiheeseen, niin nyt odotamme varmaan herra Hagbardin vastinetta, että mitä hän tarkoitti assimilaatiolla tai ylipäätänsä puheillaan, niin tiedämme, että oliko oma mielipiteeni siitä, että tulipahan tarpeeton olkiukko Jalosen suusta...

Merkillistä. Tuolla ylempänä olet oikein toivonut tämän säikeen eriyttämistä omaksi romanikeskustelukseen, mutta jostain kumman syystä keskustelu romaneista ei tunnu sinua liiemmin kiinnostavan. Mieluummin näytät juttelevan modaalista logiikasta, keskustelun periaatteista sekä vieläpä allekirjoittaneen persoonasta. Vinkiksi vain, en ole siis romani.

Kehottaisin nyt aivan vakavissaan hieman nostamaan sitä rimaa, Virkamies.


Hagbard yritti nahdakseni kayttaa romaneja vastaesimerkkina omaan vaittamaani, etta maahanmuuttajaryhmat yleensa sulautuvat/integroituvat yhteiskuntaan muutamassa sukupolvessa. En tarkoittanut sulautumisella mitaan semanttisesti tasmallista rinnastusta juuri assimilaatioon. Olen toki otettu, etta Jussi automaattisesti oletti minun olevan tasmallinen kasitteenkaytossani.

Toistetaan vielä kerran, että mikäli arvon nimimerkki halusi puhua romanien integraatiosta, siinä tapauksessa tuo viittaus "viiteensataan vuoteen" oli jokseenkin vailla mieltä. On aika pirun hankala integroitua sellaisessa maassa, joka kieltää yhteisön jäseniltä sairaanhoidon, säätää hirttolakeja sekä organisoi mielivaltaisia huostaanottoja.

Somalien keskuudessa on 2. sukupolven myötä tapahtunut ymmärtääkseni tilastollisesti romaneja enemmän irtiottoja ns. "perinneloukusta", eli en näkisi asiantilaa niin synkeänä pitkässä jaossa.

Sillä voi olla myös jotain tekemistä sen kanssa, että Suomeen saapuneiden somalien toinen sukupolvi ei joudu elämään 1600-luvulla.




Best,

J. J.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Hagbard on March 16, 2011, 19:08:28
Virkamies, ihan aikuisten oikeasti. Jos Hagbard käyttää sanaa "sulautuminen" ja tarkoittaakin sillä sanaa "integraatio", niin käyttäisi sitten sanaa "integraatio". .

Minä puhuin sulautumisesta, kun Karvonenkin kerran puhui siitä ja sen vääjäämättömyydestä. Ehkä kyse oli integraatiosta, ehkä kyse oli assimilaatiosta. Lopputulema on kuitenkin se, että meillä on edelleen romanivähemmistö, jolla on yhä sosiaalisia ongelmia 500 vuoden integroitu/assimiloitumisen jälkeenkin. Tämä vain esimerkkinä sulautumisen vääjäämättömyydestä.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Oh Dearism on March 16, 2011, 19:12:54
Virkamies, ihan aikuisten oikeasti. Jos Hagbard käyttää sanaa "sulautuminen" ja tarkoittaakin sillä sanaa "integraatio", niin käyttäisi sitten sanaa "integraatio". .

Minä puhuin sulautumisesta, kun Karvonenkin kerran puhui siitä ja sen vääjäämättömyydestä. Ehkä kyse oli integraatiosta, ehkä kyse oli assimilaatiosta. Lopputulema on kuitenkin se, että meillä on edelleen romanivähemmistö, jolla on yhä sosiaalisia ongelmia 500 vuoden integroitu/assimiloitumisen jälkeenkin. Tämä vain esimerkkinä sulautumisen vääjäämättömyydestä.

Oletko eri mieltä Jalosen analyysistä? Jos olet, niin millä perustein. Jos et, niin  ???
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Hagbard on March 16, 2011, 20:12:55
Oletko eri mieltä Jalosen analyysistä? Jos olet, niin millä perustein. Jos et, niin  ???

En tiedä, mihin Jalosen analyysiin viittaat ja miksi minun mielipiteeni siitä olisi mitenkään relevantti.

Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Oh Dearism on March 16, 2011, 20:26:48
Oletko eri mieltä Jalosen analyysistä? Jos olet, niin millä perustein. Jos et, niin  ???

En tiedä, mihin Jalosen analyysiin viittaat ja miksi minun mielipiteeni siitä olisi mitenkään relevantti.

Jos lukisit tästä ketjusta Jalosen analyysit romaniväestömme assimilaatiosta ja integroitumisen historiallisista esteistä, niin voisit ehkä perustellummin selvittää "Lopputulema on kuitenkin se, että meillä on edelleen romanivähemmistö, jolla on yhä sosiaalisia ongelmia 500 vuoden integroitu/assimiloitumisen jälkeenkin. Tämä vain esimerkkinä sulautumisen vääjäämättömyydestä." -väitteesi.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Hagbard on March 16, 2011, 20:48:54
Jos lukisit tästä ketjusta Jalosen analyysit romaniväestömme assimilaatiosta ja integroitumisen historiallisista esteistä, niin voisit ehkä perustellummin selvittää "Lopputulema on kuitenkin se, että meillä on edelleen romanivähemmistö, jolla on yhä sosiaalisia ongelmia 500 vuoden integroitu/assimiloitumisen jälkeenkin. Tämä vain esimerkkinä sulautumisen vääjäämättömyydestä." -väitteesi.

Täh??? :o

Siis mitä minun pitäisi tässä vielä selvittää? Mikä tässä on epäselvää?

500 vuotta integroitumisen historiallisia esteitä ja tuloksena toistaiseksi sulautumaton vähemmistö. Mikä tässä oikein on epäselvää?
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Oh Dearism on March 16, 2011, 21:01:02
Jos lukisit tästä ketjusta Jalosen analyysit romaniväestömme assimilaatiosta ja integroitumisen historiallisista esteistä, niin voisit ehkä perustellummin selvittää "Lopputulema on kuitenkin se, että meillä on edelleen romanivähemmistö, jolla on yhä sosiaalisia ongelmia 500 vuoden integroitu/assimiloitumisen jälkeenkin. Tämä vain esimerkkinä sulautumisen vääjäämättömyydestä." -väitteesi.

Täh??? :o

Siis mitä minun pitäisi tässä vielä selvittää? Mikä tässä on epäselvää?

500 vuotta integroitumisen historiallisia esteitä ja tuloksena toistaiseksi sulautumaton vähemmistö. Mikä tässä oikein on epäselvää?

Sulautumisen vääjäämättömyyden teesi, jonka Karvonen esitti, ei Jalosen analyysin perusteella ole perusteeton. Joten jos hyväksymme Jalosen analyysin, olet väärässä kieltäessäsi sulautumisen vääjäämättömyyden Suomen romaniväestöön vedotessasi.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Kane on March 16, 2011, 23:25:07
Jos lukisit tästä ketjusta Jalosen analyysit romaniväestömme assimilaatiosta ja integroitumisen historiallisista esteistä, niin voisit ehkä perustellummin selvittää "Lopputulema on kuitenkin se, että meillä on edelleen romanivähemmistö, jolla on yhä sosiaalisia ongelmia 500 vuoden integroitu/assimiloitumisen jälkeenkin. Tämä vain esimerkkinä sulautumisen vääjäämättömyydestä." -väitteesi.

Täh??? :o

Siis mitä minun pitäisi tässä vielä selvittää? Mikä tässä on epäselvää?

500 vuotta integroitumisen historiallisia esteitä ja tuloksena toistaiseksi sulautumaton vähemmistö. Mikä tässä oikein on epäselvää?

Sulautumisen vääjäämättömyyden teesi, jonka Karvonen esitti, ei Jalosen analyysin perusteella ole perusteeton. Joten jos hyväksymme Jalosen analyysin, olet väärässä kieltäessäsi sulautumisen vääjäämättömyyden Suomen romaniväestöön vedotessasi.

Tietysti Jalosen analyysin voi nähdä niinkin, että kaikesta huolimatta suurin osa on sulautunut ja mikä jäi sulautumatta muodostaa nykyisen vähemmistön.

Ihan vaan tämmönen ajatus.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Oh Dearism on March 17, 2011, 08:01:17
Sulautumisen vääjäämättömyyden teesi, jonka Karvonen esitti, ei Jalosen analyysin perusteella ole perusteeton. Joten jos hyväksymme Jalosen analyysin, olet väärässä kieltäessäsi sulautumisen vääjäämättömyyden Suomen romaniväestöön vedotessasi.

Tietysti Jalosen analyysin voi nähdä niinkin, että kaikesta huolimatta suurin osa on sulautunut ja mikä jäi sulautumatta muodostaa nykyisen vähemmistön.

Ihan vaan tämmönen ajatus.

Niin, ja vielä kun jaksat lukea hänen analyysinsa integraation esteistä, niin huomaisit, että sulautumisen (jolla Karvonen ei siis viitannutkaan poissulkevasti assimilaationa tunnettuun ilmiöön) vääjämättömyyden teesi ei kumoudu romaniväestömme 500 vuoden historiaan vetoamalla.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Virkamies on March 18, 2011, 12:03:42
Niin, ja vielä kun jaksat lukea hänen analyysinsa integraation esteistä, niin huomaisit, että sulautumisen (jolla Karvonen ei siis viitannutkaan poissulkevasti assimilaationa tunnettuun ilmiöön) vääjämättömyyden teesi ei kumoudu romaniväestömme 500 vuoden historiaan vetoamalla.

Ei se sillä myöskään vahvistu. Jos olisi niin, että kaikki kulttuurit aina ja vääjäämättä olisivat sulautuneet, niin sitten varmaan voitaisiin tehdä sellainen olettamus.

Jos joku haluaa taas sanoa, että aina vääjäämättä tapahtuu sulautumista, niin silloin kaikki ketjussa esitetyt esimerkit ovat todisteena siitä.

Ihmiskunta ja sen historia lienee melko hyvä todiste siitä, että sulautumista tapahtuu lähes aina ja vaihtelevalla nopeudella. On ihan yhtä oikeutettua sanoa, että sulautumista tulee tapahtumaan aina kuin että vaikka sulautumista tapahtuu aina, niin joskus se on niin hidasta, että se aiheuttaa sosiaalisia hiertymiä.

Toki tarpeeksi pitkälle kun mennään aikajanalla, niin lopulta me kaikki toki sulaudumme atomeiksi, mutta kyse on varmaan hieman lyhyemmän aikaperiodin tarkastelusta ja siitä, että miten hyvin erilaiset kulttuurit sopivat yhteen ja sopeutuvat keskenään. Siinä mittakaavassa on melko harhaanjohtavaa puhua vääjäämättömästä assimilaatiosta.

Jos keskustelemme politiikasta ja siitä, että kuinka maahanmuuttopolitiikkaa pitää harjoittaa, niin siinä kontekstissa on melko oikeutettua vastata Hagbardin tavoin vääjäämättömästä assimilaatiosta puhuvalle ihmiselle, että ei se vääjäämättömyys toimi niin nopeasti, että siitä seuraisi kauhean nopeasti yhtään mitään. Baskien assimilaatiota odotellessa on melko mielekästä keskustella siitä, että miten baskien kaltaisen kansanryhmän ongelmia kantaväestön kanssa voisi hieman paremmin hoitaa. Ei ole mielekästä sanoa, että kyllä ne baskit siitä assimiloituvat.

Nämä kaksi muodostavat itseään ruokkivan kehän - oikeastaan spiraalinomaisen syöksykierteen: mitä enemmän vähemmistö uhmaa valtakulttuuria sen elinkeinorakenteelle sopimattomilla perinteellään, sitä vähemmän valtakulttuuria kiinnostaa tuon vähemmistön "integroiminen", mikä puolestaan edelleen ruokkii vähemmistön syrjäytymisen kokemusta ja antaa moraalisen 'oikeutuksen' uhmakkuuden jatkamiselle ja lopulta eriasteiselle rikollisuudelle.

Juuri näin. Ei ole itsestään selvää, että tuo kierre katkeaa helposti ajan myötä. Pyörästä sinkoilee aina ihmisiä valtakulttuurin puolelle, mutta ydin ruokkii myös itse itseään. Ei ole tavatonta, että seka-avioliitosta syntynyt lapsi valitsee itselleen romanikulttuurin myöskään.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Oh Dearism on March 18, 2011, 12:39:18
Niin, ja vielä kun jaksat lukea hänen analyysinsa integraation esteistä, niin huomaisit, että sulautumisen (jolla Karvonen ei siis viitannutkaan poissulkevasti assimilaationa tunnettuun ilmiöön) vääjämättömyyden teesi ei kumoudu romaniväestömme 500 vuoden historiaan vetoamalla.

Ei se sillä myöskään vahvistu.

Vahvistuu se, jos kahdesta toisensa poissulkevasta väitteestä toinen heikentyy. Nyt voitkin esittää uutta ja oivaltavaa kritiikkiä Jalosen romanien integraatio/assimilaatioanalyysistä.

Kuten itsekin Samia lainasit, ei väitteenä edes ole ollut ilman ehtoja tapahtuva vääjäämätön integraatio/assimilaatio.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Virkamies on March 18, 2011, 13:33:48
Niin, ja vielä kun jaksat lukea hänen analyysinsa integraation esteistä, niin huomaisit, että sulautumisen (jolla Karvonen ei siis viitannutkaan poissulkevasti assimilaationa tunnettuun ilmiöön) vääjämättömyyden teesi ei kumoudu romaniväestömme 500 vuoden historiaan vetoamalla.

Ei se sillä myöskään vahvistu.

Vahvistuu se, jos kahdesta toisensa poissulkevasta väitteestä toinen heikentyy. Nyt voitkin esittää uutta ja oivaltavaa kritiikkiä Jalosen romanien integraatio/assimilaatioanalyysistä.

"Vahvistu" tarkoitti tuossa termin "kumoudu" vastakohtaa. Ei siis muodossa "tekee todennäköisemmäksi" tai "tulee vahvemmaksi".

Quote
Kuten itsekin Samia lainasit, ei väitteenä edes ole ollut ilman ehtoja tapahtuva vääjäämätön integraatio/assimilaatio.

Juuri niin, eli olisi kenties puhuttava mielummin itse asiasta eikä niinkään siitä, että onko joskus tapahtunut seka-avioliittoja minään argumenttina mistään.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Oh Dearism on March 18, 2011, 13:49:48
Quote
Kuten itsekin Samia lainasit, ei väitteenä edes ole ollut ilman ehtoja tapahtuva vääjäämätön integraatio/assimilaatio.

Juuri niin, eli olisi kenties puhuttava mielummin itse asiasta eikä niinkään siitä, että onko joskus tapahtunut seka-avioliittoja minään argumenttina mistään.

Seka-avioliitot sekä integraation institutionaaliset esteet kylläkin ovat selviä argumentteja jostain, johon sinulla nyt on mahdollisuus tarttua ja esittää ammattipätevyyteesi, kokemuksiisi, lukeneisuuteesi ja/tai logiisen päättelykykyysi pohjautuvia täydentäviä ja/tai kriittisiä näkemyksiäsi.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Virkamies on March 18, 2011, 13:53:40
Taidan passata itsestäänselvyyksien esittämisen. Jätän niistä luennoimisen muille.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Oh Dearism on March 18, 2011, 14:16:20
Taidan passata itsestäänselvyyksien esittämisen. Jätän niistä luennoimisen muille.

Eli allekirjoitat Jalosen Suomen romaniväestön assimilaatio/integraatianalyysin?
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Virkamies on March 18, 2011, 14:26:30
Eli allekirjoitat Jalosen Suomen romaniväestön assimilaatio/integraatianalyysin?

Kuten jo aiemmin taisin muotoilla, niin en lopputulosten osalta. Deskription osalta siinä oli paljon oikeaa (, mutta toki ihmettelen että onko ketään joka ei olisi jo kuullut seka-avioliitoista ja uskoo siihen, että he ovat täysin eristäytyneet jo 500 vuotta). Se, että on ollut interaktiota kantaväestön ja kyseisen vähemmistön välillä ei ole riittävä peruste väitteille:

Quote
Kohtalaisen mukiinmenevästi siis on mennyt. Ennakkotapauksen nojalla ei ole mitään syytä olettaa, etteikö myös maamme somaliväestö kotiutuisi näihin maisemiin.

En katso sen joukon, jotka kutsuvat itseään romaneiksi tänä päivänä, kotiutuneen Suomeen edes mukiinmenevästi. Koko tilanne on todellinen tragedia. En tiedä, että onko mitään järkeä etsiä syyllisiä asialle tänään, mutta en tiedä, että miten voisin työntää pääni puskaan ja todeta, että kotiutuminen on mennyt mukiinmenevästi ja vielä vähemmän uskaltaisin tehdä siitä mitään johtopäätöksiä muistakaan vähemmistöistä. Jos minun pitää ennustaa, niin epäilisin somaliväestön integroituvan nopeammin ja vähemmillä kivuilla kuin romaniväestön, jos vaan runsaudensarvessa riittää rahaa.

Eli jos romaniväestön kotiutuminen on sitä mukiinmenevää integraatiota, niin luoja somaleita ja meitä armahtakoon sellaiselta tulevaisuudelta. Voisi armahtaa romaneita myös, joille soisin niin paljon enemmän tässä elämässä.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: turha jätkä on March 19, 2011, 19:08:07
Enemmistö maamme romaneista eleli vielä ennen sotia luovutetun Karjalan maisemissa

Tämä oli niin kiinostava aihe että vallan googlasin. http://dialogi.stakes.fi/FI/dialogin+arkisto/2006/8/sivu/48b.htm Huomattava osa romaneista, ehkä yli kolmasosa, asui luovutetussa Karjalassa.

Eli jos tuo linkki pitää paikkansa niin ei voida puhua enemmistöstä. Paljon kuitenkin eli juuri Karjalassa.

Keskustelu muuten meni osin ohi ymmärryshorisonttini, silmissä alkaa sumeneen heti kun joku puhuu logiikasta. En päässyt koskaan logiikan peruskurssista läpi, yritin neljästi. Aihe silti kiinnostaa, ja nyt uhkarohkeasti lausun kärkeviä mielipiteitä.

Quote
Vitsi on siinä, että romanit ovat tosiaan sulautuneet vääjäämättömästi kantaväestöön, yleensä täysin normaalin kaavan mukaisesti seka-avioliittojen kautta.

Näinhän tosiaan on käynyt. Minusta tuo on hienoa. Mitä useampi romani sulautuu kantaväestön elämään ja arvoihin, sen parempi. En sure yhtään jos romanit alkavat pukeutua samoin kuin muut kansalaiset ja jos he luopuvat monista typerryttävän älyttömistä tavoistaan. Eipä tarvitsisi hätistellä kellokauppiaita syrjemmälle tai kiroilla mielessään invapaikkojen mannemersuja.

Tuo on siis minun henkilökohtainen käsitykseni. Yhteiskunnan ei kuitenkaan minun käsityksen mukaan tule kovin kärkkäästi lähteä pussihousuja kieltämään. Merkittävä syy miksi pussihousumiehet edelleen kulkevat puukko taskussa Hervannan keskustassa (true story) on juuri sotien jälkeinen ja luonnollisesti myös sitä edeltänyt politiikka. Sulauttamispolitiikan seurauksena romanit vain entistäkin kouristuksenomaisesti pitivät/pitävät kiinni kulttuurinsa kaikista piirteistä. Vastakkainasettelu vähemmistön ja kantaväestön välillä ei sulauttamispolitiikan seurauksena todellakaan vähentynyt. Eikä yhteiskunnan luonnollisesti edes pidä alkaa mestaroimaan esim. ihmisten pukeutumista. Vapaa-ajalla saa kulkea miten haluaa, poliittisilla toimilla voidaan kuitenkin tukea sellaista kehitystä yhteisön sisällä, ettei kyseinen vaatetus haittaisi yksilön integroitumista yhteiskuntaan. Yhteiskunnan kannalta riittää se, että romaninainen sairaalaan töihin tultuaan vaihtaa työvaatteet ylle ja suostuu menemään yläkertaan töihin, vaikka alakerrassa on häntä vanhempi romani. Jos hän töistä lähtiessään pistää taas hameen päälle ja himassa heittää lattialle tippuneen lusikan roskiin, niin siitä vaan, yhteiskunta kyllä kestää tämän kivasti. Henkilökohtaisesti kuitenkin pidän parempana, jos romani ei edes vapaa-ajallaan enää noudattaisi noita kulttuurinsa idioottimaisuuksia.

Mitä sitten on tehtävissä? Nähdäkseni tie on pitkä, mutta oikeansuuntaista kehitystä on jo tapahtunut, tyyliin koulunkäyntiavustajat. Koulutus on avain kaikkeen. Mitä paremmin romanilapset koulutetaan, sen nopeammin yhteisö integroituu. Toinen mitä ymmärtääkseni on kanssa tehty, on aikuisten (naisten) kouluttaminen tietyille aloille, ainakin lähihoitajiksi. Nämä ovat sellaisia projekteja joihin mieluusti näen verorahoja käytettävän. Hienovaraisempaa toimintaa on sitten tietty romanikulttuurin esiinnostaminen. Jalosen linkittämä patsas on hyvä esimerkki. Romanien historiaa ja kaikkia positiivisia ja kivoja asioita heidän kulttuurissaan tulee nostaa esiin, tavoitteena luonnollisesti jännitteiden purku. Pidetään suuria romaniseminaareja ja tehdään akateemista tutkimusta romaneista. Juhlapuhujat korostavat miten hienoa on että romanilapset kunnioittavat vanhempiaan ja välillä kuunnellaan haitarinsoittoa. Samaan aikaan romanien lapset ovat koulussa. Kun he tulevat murrosikään, he eivät enää pistäkään suoria housuja jalkaan vaan polkevat fillarilla farkut jalassa kouluun kavereidensa tavoin.

Slayeria kuuntelevien pitkätukkaisten romaninuorten invaasiota odotellessa.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 20, 2011, 19:22:02
Tämä oli niin kiinostava aihe että vallan googlasin. http://dialogi.stakes.fi/FI/dialogin+arkisto/2006/8/sivu/48b.htm Huomattava osa romaneista, ehkä yli kolmasosa, asui luovutetussa Karjalassa. Eli jos tuo linkki pitää paikkansa niin ei voida puhua enemmistöstä. Paljon kuitenkin eli juuri Karjalassa.

Aa. Kiitoksia oikaisusta. Huomattava osuus, kuitenkin, ja nimenomaan tämän romaniväestönosan kohtalo aiheutti viranomaisille sotien jälkeen päänvaivaa. Romanisiirtoväen asuttaminen ei vaatimattomasti sanoen oikein sujunut niin luontevasti kuin muiden evakkojen.

Periaatteessa voisi olettaa, että kiertolaiselämään taipuvaista ja pysyvään asutukseen sitoutumatonta väestönosaa ei aluemenetys pahemmin heilauttaisi, mutta Karjalan romanien elämä oli tietysti liikkuvanakin ollut kytketty siihen ympäröivään yhteisöön ja kulttuurimaisemaan. Siinä vaiheessa, kun se iskettiin hajalle, ei sen siirtäminen yksi yhteen uudelle seudulle ollut niin yksinkertaista. Mikäli on tottunut reissaamaan markkinoilla Käkisalmen, Viipurin ja Enson välillä, niin on aika pirun hankala totutella alta aikayksikön heittämään sitä samaa keikkaa Turun, Uudenkaupungin ja Hämeenlinnan välillä. Varsinkin jos ympäröivä yhteiskunta kokee muutenkin sodanjälkeisenä aikana ennennäkemätöntä rakennemuutosta, mikä ei oikein enää suosi moista elämäntyyliä.

Lopputulos nyt sitten oli miten oli. Evakkomustalaisille oli oma siirtoleirinsä, arviolta puolet sikäläisistä romanilapsista huostaanotettiin, ja loput valuivat majailemaan kaupunkien reuna-alueille.

Sulauttamispolitiikan seurauksena romanit vain entistäkin kouristuksenomaisesti pitivät/pitävät kiinni kulttuurinsa kaikista piirteistä. Vastakkainasettelu vähemmistön ja kantaväestön välillä ei sulauttamispolitiikan seurauksena todellakaan vähentynyt.

Turha Jätkä huomasi myös aivan oikein erään kirjoittamieni viestien ydinasian. Vaihtoehdot olivat vain assimilaatio tai sitten sen vastareaktiona ilmennyt jatkuva käpertyminen siihen omaan kulttuuriin. Molempia tietysti tapahtui. Integraatio sen sijaan ei ollut järin yleinen vaihtoehto ennen kuin vasta myöhään sotienjälkeisenä kautena.

Tästä voisi tietysti kirjoitella enemmänkin, kansainvälisin vertauksin, ja nostaa esille Espanjan ja Itä-Euroopan maat. Mutta siitä tulisi hiukan synkkää luettavaa, vaikka Mławan pogromista onkin jo aikaa.

Hienovaraisempaa toimintaa on sitten tietty romanikulttuurin esiinnostaminen. Jalosen linkittämä patsas on hyvä esimerkki. Romanien historiaa ja kaikkia positiivisia ja kivoja asioita heidän kulttuurissaan tulee nostaa esiin, tavoitteena luonnollisesti jännitteiden purku. Pidetään suuria romaniseminaareja ja tehdään akateemista tutkimusta romaneista.

Itse olen tuuminut, että jonkun skarpin tutkijan pitäisi tehdä katsaus romaniyhteisön sisäisistä tuloeroista. Olettaisin niiden olevan kohtalaisen suuret, jos kerran yhteisössä on toisaalta vauraissa oloissa eläviä Hagerteja ja Palmrotheja, toisaalta taas ne Dimitri ja Allan sieltä Konnunsuolta. Romanien keskiluokan muotoutuminen taitaa olla varsin uusi ilmiö.


Best,

J. J.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: turha jätkä on March 20, 2011, 20:06:26
Itse olen tuuminut, että jonkun skarpin tutkijan pitäisi tehdä katsaus romaniyhteisön sisäisistä tuloeroista. Olettaisin niiden olevan kohtalaisen suuret, jos kerran yhteisössä on toisaalta vauraissa oloissa eläviä Hagerteja ja Palmrotheja, toisaalta taas ne Dimitri ja Allan sieltä Konnunsuolta. Romanien keskiluokan muotoutuminen taitaa olla varsin uusi ilmiö.

Tuo olisi todella mielenkiintoinen aihe. Jotain vastaavaa on ilmeisesti jo tutkittu toisen vähemmistöporukan, saamelaisten, osalta. Saamelaisillakin on tiukat 'kasti'rajat ja suuret tuloerot. Kuilu jonkun rikkaan inarilaisen poroparonin ja Sevetin baarin vakiokävijän välillä on varsin suuri.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 20, 2011, 21:37:08
Periaatteessa voisi olettaa, että kiertolaiselämään taipuvaista ja pysyvään asutukseen sitoutumatonta väestönosaa ei aluemenetys pahemmin heilauttaisi, mutta Karjalan romanien elämä oli tietysti liikkuvanakin ollut kytketty siihen ympäröivään yhteisöön ja kulttuurimaisemaan. Siinä vaiheessa, kun se iskettiin hajalle, ei sen siirtäminen yksi yhteen uudelle seudulle ollut niin yksinkertaista. Mikäli on tottunut reissaamaan markkinoilla Käkisalmen, Viipurin ja Enson välillä, niin on aika pirun hankala totutella alta aikayksikön heittämään sitä samaa keikkaa Turun, Uudenkaupungin ja Hämeenlinnan välillä. Varsinkin jos ympäröivä yhteiskunta kokee muutenkin sodanjälkeisenä aikana ennennäkemätöntä rakennemuutosta, mikä ei oikein enää suosi moista elämäntyyliä.

Lopputulos nyt sitten oli miten oli. Evakkomustalaisille oli oma siirtoleirinsä, arviolta puolet sikäläisistä romanilapsista huostaanotettiiin, ja loput valuivat majailemaan kaupunkien reuna-alueille.

Tämä on toisen käden tietoa, mutta sukulaiseni kertoivat että lapsuudessaan samalta alueelta hämeeseen siirretyt romanit kävivät vielä ainakin jonkin aikaa sodan jälkeen (60-luvulle?) ihan normaaliin tapaan vierailuillaan. Entä tiedä mitä sitten tapahtui, mutta kun muistaa miten evakkoja kohdeltiin, niin jos kylissä oli aiemmasta vain murto-osa tuttuja tai muutoin suopeasti suhtautuvia, niin kai se siihen saattoi tyssätä. Jokatapauksessa romanien käynteihin ainakin omassa suvussani suhtauduttiin kuin jäätelöauton vierailuun, siis ennen kuin siitäkin tuli vain pakollinen paha.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: turha jätkä on March 20, 2011, 22:55:18
Jokatapauksessa romanien käynteihin ainakin omassa suvussani suhtauduttiin kuin jäätelöauton vierailuun, siis ennen kuin siitäkin tuli vain pakollinen paha.

Mitä vuosikymmentä tuolloin elettiin? Olen haastatellut omaa taataani 1920 -luvun sekä 1930 -luvun (alun) tapahtumista. Suvun tila on ihan preerialla ison metsätaipaleen alussa. Romanit tulivat usein kylään, yöpyivät isossa pirtissä kuten kaikki muutkin hämäräperäiset ja hämmentävät kulkumiehet laukkuryssistä paikallisiin kylähulluihin. Se mielikuva mikä itselle jäi oli se, että romanit eivät mitenkään tavattoman suuresti poikenneet yleisestä kulttuurista ja elämänmenosta. Omassa lapsuudessa 1980 -luvulla tilanne oli samoilla kulmilla ihan toinen. Romaneita oli todella vähän, mulla on vain yksi muistikuva: Mummo veti kiireesti ovet ikkunat säppiin kun näki romanimersun kääntyvän pihaan.

Sellainen fiilis tuosta romanien tilanteesta on tullut, että aika ajoi heidän ohitseen. Tuli modernisaatio ja ne eivät ehtineet samaan junaan muun kansakunnan kanssa. Ne toiminta- ja uskomusmallit mitkä toimivat vielä jotenkin 1930 -luvun hevosvetoisessa äärimmäisten syrjäkylien maaseutukulttuurissa, eivät sitten enää sotien jälkeen pitkään pelanneetkaan.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 20, 2011, 23:18:00
Jokatapauksessa romanien käynteihin ainakin omassa suvussani suhtauduttiin kuin jäätelöauton vierailuun, siis ennen kuin siitäkin tuli vain pakollinen paha.

Mitä vuosikymmentä tuolloin elettiin? Olen haastatellut omaa taataani 1920 -luvun sekä 1930 -luvun (alun) tapahtumista. Suvun tila on ihan preerialla ison metsätaipaleen alussa. Romanit tulivat usein kylään, yöpyivät isossa pirtissä kuten kaikki muutkin hämäräperäiset ja hämmentävät kulkumiehet laukkuryssistä paikallisiin kylähulluihin. Se mielikuva mikä itselle jäi oli se, että romanit eivät mitenkään tavattoman suuresti poikenneet yleisestä kulttuurista ja elämänmenosta. Omassa lapsuudessa 1980 -luvulla tilanne oli samoilla kulmilla ihan toinen. Romaneita oli todella vähän, mulla on vain yksi muistikuva: Mummo veti kiireesti ovet ikkunat säppiin kun näki romanimersun kääntyvän pihaan.

Sellainen fiilis tuosta romanien tilanteesta on tullut, että aika ajoi heidän ohitseen. Tuli modernisaatio ja ne eivät ehtineet samaan junaan muun kansakunnan kanssa. Ne toiminta- ja uskomusmallit mitkä toimivat vielä jotenkin 1930 -luvun hevosvetoisessa äärimmäisten syrjäkylien maaseutukulttuurissa, eivät sitten enää sotien jälkeen pitkään pelanneetkaan.

1950-lukua, ilmeisesti 60-luvulle tultaessa jotain sitten tapahtui - kaupungistuminen, rakennemuutos ja maalta pako? Se mitä kerroit asennoitumisesta vastaa kuta kuinkin yksi yhteen sitä kuvaa jonka sain sukulaisteni kertomuksista. En tiedä onko johtopäätöksesi kelkasta putoamisesta oikea, mutta varmasti silläkin on ollut vaikutuksensa, keksin kyllä liudan muitakin syitä. Vaan kun en ole romaneihin perehtynyt sitten yhtään kun ei pakkokaan ole ollut, mikä kai sekin jotain kertonee...


EDIT: öh, ei suvussani siis koskaan romaneihin suhtautuminen muuttunut, mutta suhtautuminen niihin jäätelöautojen iloisiin sointuihin saattoi monella muuttua ensi-ihastelun jälkeen. Huonosti taas muotoilin tuossa edellisessäni.
Title: Re: Suuri romanikeskustelu
Post by: Vongoethe on March 27, 2014, 11:15:34
Iltalehti, 27.3.2014: Ruotsissa nousi kohu: Suomalaisnaista ei päästetty hotellin aamiaiselle (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014032618160552_ul.shtml)

Quote
Suomalaisen romanin Diana Nymanin kohtelusta on noussut kohu Ruotsissa.

(http://static.iltalehti.fi/ulkomaat/aamiainen_etu2703TL_503_ul.jpg)
Ruotsalaishotelli syrji suomalaista Diana Nymania viime sunnuntaina. (COLOURBOX)

Ruotsin hallitus oli kutsunut Göteborgissa asuvan suomalaisen Diana Nymanin viime viikonloppuna
Tukholmaan puhumaan romanien syrjinnästä. Nyman edustaa Göteborgin romanineuvostoa.

Nyman majoittui Tukholmassa neljän tähden Sheraton-hotelliin Ruotsin hallituksen kustannuksella.

Ennen seminaaria Nyman suuntasi perinteisessä romanipuvussaan hotellin aamiaiselle. Hotellin henkilökunta
kuitenkin esti aikeet ja kielsi Nymania syömästä aamiaista samassa salissa muiden asiakkaiden kanssa.
Nyman todisti avainkortilla olevansa hotellin asiakas, mutta siitä huolimatta henkilökunta ohjasi hänet tylysti
hotellin aulaan juomaan kahvinsa yksin.

- Se oli tosi loukkaavaa ja alentavaa, Nyman sanoo Sisuradiolle.

Nymanin mukaan hotellin johtaja soitti hänelle myöhemmin maanantaina ja syyllisti Nymania tapahtuneesta.

Nyman aikoo tehdä tapauksesta ilmoituksen Ruotsin syrjintäasiamiehelle.

Nyman toivoo, että hänen ikävästä kohtelustaan noussut kohu nostaisi esiin, kuinka romanit joutuvat
jatkuvasti kokemaan syrjintää arkielämässä.

Hotelli kertoo tutkivansa tapausta.

Lähteet: Expressen, Aftonbladet, Sisuradio (http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=185&artikel=5820414)

TEIJA LASSI
teija.lassi@ilmedia.fi