Poll

Pitääkö ruotsin kielen opetus...

pitää ennallaan
5 (31.3%)
täysin valinnaiseksi
3 (18.8%)
rajoitetusti valinnaiseksi, tilalle pakko ottaa jokin toinen kieli
8 (50%)
ruotsin kielen osaamisesta pitäisi rangaista
0 (0%)
en osaa sanoa
0 (0%)

Total Members Voted: 15

Author Topic: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)  (Read 13414 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
« Reply #30 on: August 20, 2013, 00:14:38 »
Jännää tuossa "suomalaiset osaavat vain huonoa englantia ja huonompaa ruotsia" -urputuksessa on se, että silloin kun minä olin nuori, 70-80-luvulla, taantuvan provinssikaupunkimme peruskoulussa ja lukiossa oli kyllä mahdollista opiskella ruotsin ja englannin lisäksi saksaa, ranskaa ja venäjää. Minäkin tietysti luin saksaa, vaikka tiedemiehen urasta haaveilevana otinkin laajat kurssit luonnontieteissä, mitä pidettiin tuolloin yhteensovittamattomana vapaaehtoisen kieltenopiskelun kanssa. Ilmeisesti koulu vain on tällä välin pantu paskaksi.

Kokonaan eri juttu sitten on, että vaikka jengi suurilta osin lukikin yläasteella ja lukiossa vapaaehtoisen saksan, ranskan tai venäjän, jo ylioppilastutkinnon jälkeen kuuli sellaista puhetta, että "emmä sitä silleen osaa" tai "mä oon unohtanu sen", vaikka asianomainen olisi vetänyt ao. aineessa kympin ja laudaturin. Mentaliteetti oli sellainen (ja on edelleen), että muita kieliä kuin englantia ei yksinkertaisesti osata eikä niitä koeta tarpeelliseksi, eikä vaivauduta opettelemaan eikä ylläpitämään.

***

Ruotsi ja saksa ovat kyllä sen verran lähellä toisiaan, että ilmeistä synergiaetua (kamala sana) syntyy jommankumman opiskelusta.

On joo, puhun kokemuksesta. ;) Itse asiassa ruotsin ja saksan opettelulla pääsee käsiksi käytännöllisesti katsoen kaikkiin germaanisiin kieliin. No, islanti teki aikoinaan vähän tiukkaa. Hollantia olen lukenut vain alkeiskurssin joskus vuosia sitten. Voisin ottaa ja lukaista jonkin oppikirjan kannesta kanteen, niin olisi paremmat valmiudet käyttää sitäkin aktiivisesti.

Olisiko tuohon "kirjoitin ällän, mutta en silti osaa ruotsia" syynä ihan yksinkertaisesti se, että ollaan ujoja, se ääntämyskin, puhuttu kieli Ruåttinmaalla on tyystin toisenlainen kuin Suomessa. Jäi mieleen kun Jutta Zilliacus sanoi kerran radiossa puhuneensa ruotsia Skoonessa ja ihmiset olivat sanoneet, että kovasti muistuttaa ruotsia tuo teidän kielenne, mikähän kieli se mahtaa olla, jotain sinnepäin. Vielä vähän ennen omia kouluaikojani lukioissa oli erikseen kielilinja ja matikkalinja.

No itse asiassa silloin ennen vanhaan nimenomaan muut kielet, ei ruotsi, olivat niitä jotka jäivät ujouden vuoksi puhumatta, vaikka niitä olisi koulussa lukenutkin. Meillä syvässä Savossa ruotsi oli itse asiassa silloin ennen Suomalaisuuden liiton kampanjoja se kieli jota ne muilla tunneilla lähinnä häiritsemässä ja möykkäämässä olleet tyypit opiskelivat hyvinkin innokkaina, se kieli jota enemmän työläisammatteihin suuntautuneet pitivät arvossa. Osittain kyse oli siitä että töihinmeno Ruotsiin houkutti (nykyäänhän se houkuttaa hoitsuja Ruotsiin ja Norjaan), osittain siitä että omassa suvussa oli siirtolaisia ja Ruotsissa oli käyty sukuloimassa jo pikkupoikina, niin että ruotsi tiedettiin kieleksi jolla voitiin kommunikoida ihan ihmisten kanssa. Parilla pojalla oli hieno riikinruotsin aksenttikin hallussa.

Ei pidä väheksyä myöskään aikuiskoulutusta, kansalais- ja työväenopistojen, kesäyliopistojen salit täyttyvät kaikenlaisten kielten opiskelijoista, täyttyivät jo silloin kun Suomessa ei sanottavasti maahanmuuttajia ollutkaan, nyt vielä enemmän. Silloin jonkun vieraan kielen edes alkeiden osaaminen helpottaa minkä tahansa uuden kielen opiskelua kummasti. Voi tietenkin olla, että sitä ei itse aina huomaakaan, pane merkille.

Olen tylsänä miehenä aika lailla samoilla linjoilla. Muuten olen sitä mieltä, että sekä kielet että matematiikka tulisi vapauttaa erikoistaidon leimasta ja pitäisi lähteä siitä, että kielet ja matematiikka ovat yleistaitoja, työkaluja, jotka kaikki kyllä oppivat. Valitettavasti suomalaiset on aivopesty ajattelemaan, että matematiikka on jotain harrypottertaikuutta (kun on näitä naistasaamattomia pikkuinssejä joiden koko itsetunto on kiinni siitä että he voivat uskotella itselleen olevansa suuria neroja matemaattisen osaamisensa vuoksi) ja että muut kielet kuin englanti ovat kauhean vaikeita (sitä en tiedä mikä tähän ajattelutapaan on syynä).
« Last Edit: August 20, 2013, 00:19:05 by Köyry Väyränen revisited »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
« Reply #31 on: August 20, 2013, 10:07:24 »

***
Muuten olen sitä mieltä, että sekä kielet että matematiikka tulisi vapauttaa erikoistaidon leimasta ja pitäisi lähteä siitä, että kielet ja matematiikka ovat yleistaitoja, työkaluja, jotka kaikki kyllä oppivat. Valitettavasti suomalaiset on aivopesty ajattelemaan, että matematiikka on jotain harrypottertaikuutta (kun on näitä naistasaamattomia pikkuinssejä joiden koko itsetunto on kiinni siitä että he voivat uskotella itselleen olevansa suuria neroja matemaattisen osaamisensa vuoksi) ja että muut kielet kuin englanti ovat kauhean vaikeita (sitä en tiedä mikä tähän ajattelutapaan on syynä).

Tuohan siinä murheellista onkin: ennen oli sellainen asia kuin yleissivistys. Nyt on vain välitön hyöty, viimeistään seuraavalla kvartaalilla. Halusimmepa sitä tai emme, Suomella ja Ruotsilla on 600 vuotta yhteistä historiaa. Sikälikin voidaan sanoa, että ruotsin kieli Suomessa kuuluu yleissivistykseen ja näin ollen jostain "pakkoruotsista" puhuminen on kuin onkin yhtä hölmöä kuin puhua jostain "pakkohistorista", "pakkoterveysopista", "pakkoliikunnasta", "pakkobiologiasta", "pakkomaantieteestä" ja niin edelleen. Tuosta näkökulmasta tuntuisi toden teolla, että sivistystähän siinä oikeasti vastustetaan, vihataankin, ei yhden kielen opettamista, eri oppiaineiden tärkeydestä ja tarpeellisuudesta kiistelevät jo niiden opettajat.

Tuolla varhemmin puhuin kliseistä Lindgrenin kirjoituksessa. En osaa sanoa, josko nuo näkökulmat vaikuttavat yhtä loppuun kalutuilta, kuin miltä ne somea seuranneelle saattavat vaikuttaa. Niin tai näin: mikäli jokin asia päätyy painolaattaan kaiverrettavaksi ja ikuistettavaksi, niin yleensä siinä pitää olla pontta jo alun pitäen.

Mitä sitten meidän nykyisestä sivistymättömyydestämme jälkeen jää? Joskus huvitin itseäni ajatuksella, että tulevaisuuden arkeologit kaatopaikkoja kaivellessaan törmäävät CD-ROM-levyihin ja päättelevät siitä, että toisen ja kolmannen vuosituhannen vaihteessa ihmiset pitivät kovasti kiiltävistä esineistä, niistä kun näkee oman kuvansakin.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
« Reply #32 on: August 20, 2013, 10:09:57 »
No itse asiassa silloin ennen vanhaan nimenomaan muut kielet, ei ruotsi, olivat niitä jotka jäivät ujouden vuoksi puhumatta, vaikka niitä olisi koulussa lukenutkin. Meillä syvässä Savossa ruotsi oli itse asiassa silloin ennen Suomalaisuuden liiton kampanjoja se kieli jota ne muilla tunneilla lähinnä häiritsemässä ja möykkäämässä olleet tyypit opiskelivat hyvinkin innokkaina, se kieli jota enemmän työläisammatteihin suuntautuneet pitivät arvossa. Osittain kyse oli siitä että töihinmeno Ruotsiin houkutti (nykyäänhän se houkuttaa hoitsuja Ruotsiin ja Norjaan), osittain siitä että omassa suvussa oli siirtolaisia ja Ruotsissa oli käyty sukuloimassa jo pikkupoikina, niin että ruotsi tiedettiin kieleksi jolla voitiin kommunikoida ihan ihmisten kanssa. Parilla pojalla oli hieno riikinruotsin aksenttikin hallussa.

Olisiko siinä ollut myös mukana sellaista tiettyä syrjäalueen traditionaalisuutta mukana? 1800-luvulla sotilasrullissa Savossa säilyvät ruotsalaiset nimet vielä pitkään siinä missä Varsinais-Suomessa nimet muuttuvat suomalaisiksi aikaisemmin - päinvastoin kuin itse otaksuin. Mene ja tiedä.

Quote
Olen tylsänä miehenä aika lailla samoilla linjoilla. Muuten olen sitä mieltä, että sekä kielet että matematiikka tulisi vapauttaa erikoistaidon leimasta ja pitäisi lähteä siitä, että kielet ja matematiikka ovat yleistaitoja, työkaluja, jotka kaikki kyllä oppivat. Valitettavasti suomalaiset on aivopesty ajattelemaan, että matematiikka on jotain harrypottertaikuutta (kun on näitä naistasaamattomia pikkuinssejä joiden koko itsetunto on kiinni siitä että he voivat uskotella itselleen olevansa suuria neroja matemaattisen osaamisensa vuoksi) ja että muut kielet kuin englanti ovat kauhean vaikeita (sitä en tiedä mikä tähän ajattelutapaan on syynä).

Matematiikkaa ei varmaan voitane redusoida puhtaaksi työvälineeksi, sillä niin läheisesti se myös opettaa logiikkaa, jolla taas on yleisen päättelytaidon kannalta melko vankka hyöty. Kieltenopetusta voisi kyllä laajentaa englannista muihin, koska niin takuuvarmasti ihminen oppii englannin internetin kautta, jos on mitään oppiakseen.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #33 on: August 20, 2013, 11:30:41 »
Mihin perustat väitteesi, että myöntyväisyyslinja toimisi? Onko se joskus aikaisemmin toiminut? Ainahan populistiliikkeet ovat vedonneet sellaisiin todellisiin tai koettuihin epäkohtiin, joita maltillinen hallintomuoto ei ole kyennyt syystä tai toisesta ratkaisemaan. Pakkoruotsi nyt ei ehkä ole sellainen kysymys, mutta yleensä vedotaan vieläpä sellaisiin asioihin, joihin ei todellisuudessa mitään ongelmatonta ratkaisua ole kuten maahanmuutto.

Juurihan minä tuossa esitin mallin. Sosialismia vastustettiin ensin kiivaasti pölhöpopulismina ja sitten sille annettiin lopulta lukuisia myönnytyksiä, jonka johdosta vasemmisto on joutunut osittain paljon vähäisempään asiaan, mutta heidän agendansa on siirtynyt muille toimijoille. Voit olla varma, että jos "myönnytyspolitiikkaa" ei oltaisi harrastettu, niin vasemmiston merkitys olisi juuri nyt suurempi.

Tätä toki edelsi vuosikymmenien mittainen vasemmistohegemonia kun he paistattelivat päivänvalossa saavutuksiensa kanssa. On myös hieman eri asia onko jotain vastutettu "pölhöpopulismina" (en tiedä onko tällaista väitettä koskaan esitetty?) vai sillä onko joku todella sitä? Sosialismi on kuitenkin aatteena hieman kaikenkattavampi kuin populistinen "kyllä kansa tietää, rajat kiinni, ruottin puhujille luu kurkkuun ja neekerit ulos"-linja.

Itse en ottaisi riskiä myöntyväisyys- ja lepyttelylinjasta vaan mieluummin Ruotsista, jossa eristämällä äärioikeisto poliittisesti sen kannatus on itse asiassa alkanut laskea. Ihmiset ovat ymmärtäneet, ettei sitä kautta voi poliittisesti vaikuttaa ja alkaneet etsiä maltillisempia vaihtoehtoja.

Quote
Quote
Ei tuolla tavalla kuitenkaan. Jossain Hommaforumillahan kaikki ovat dogmaattisesti samaa mieltä ja kaikki mestarin määrittämien dogmien ulkopuoliset mielipiteet ovat täysin naurettavia eivätkä perustu "faktoihin". Erimielisyys sallitaan toki sellaisissa asioissa, joista mestari ei ole asettanut määräystä. Kun tällaisia dogmaattisia fanaattisia mielipiteitä lähdetään arvostelemaan niin miksi ihmeessä niissä edes pitäisi nähdä mitään "kelvollista"?

Sinulla on omat dogmasi, joiden vastaiset mielipiteet koet naurettaviksi, koska ne eivät perustu faktoihin. Turha siitä on lähteä vääntämään kuitenkaan.


En koe asian olevan näin, mutta toki sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Oma dogmi on kuitenkin minusta hieman parempi asia kuin viharyhmän ryhmädogmit.

Quote
Mutta että, oliko se ranskan kielen opiskelu Kanadassa pakollista vai vapaaehtoista mutta suositeltavaa? Oliko ranskalla sama asema Kanadassa kielenä kuin Suomessa ruotsilla suhteessa tämän topikin aiheeseen velvoiteruotsista?

Ranskalla on sama lakiin kirjattu asema virallisena kielenä kuin ruotsilla Suomessa. Toki jotain pieniä eroja on, mutta sinähän et halua tarttua epäolennaisiin muotoseikkoihin kuten juuri toisessa ketjussa kirjoittelit. Toisen kielen opiskelu on yleensä ainakin käytännössä samalla tavalla kuin Suomessa eli maan toista virallista kieltä aletaan opiskella toisena kielenä.
Esim. Ontario:
http://www.edu.gov.on.ca/eng/amenagement/fls.html

En ole koskaan kuullut, että joku olisi Kanadassa käynyt koulunsa eikä olisi lukenut ranskaa. Joissain yksityiskouluissa niin voi olla ja tuo yksi esittämäsi esimerkki.
« Last Edit: August 20, 2013, 11:32:21 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #34 on: August 20, 2013, 11:54:33 »
Tätä toki edelsi vuosikymmenien mittainen vasemmistohegemonia kun he paistattelivat päivänvalossa saavutuksiensa kanssa. On myös hieman eri asia onko jotain vastutettu "pölhöpopulismina" (en tiedä onko tällaista väitettä koskaan esitetty?) vai sillä onko joku todella sitä? Sosialismi on kuitenkin aatteena hieman kaikenkattavampi kuin populistinen "kyllä kansa tietää, rajat kiinni, ruottin puhujille luu kurkkuun ja neekerit ulos"-linja.

Kyllä, ne asiat eivät muutu välttämättä yhdessä yössä, mikäli tämän liikkeen ajatellaan vievän niitä asioita vielä paremmin eteenpäin kun ovat kerran alkuun päässeet. Siinä usein toteutuu kuitenkin se, että kansan oma tahto toteutuu, eikä sitä pystytä ihan mihin tahansa manipuloimaan.

Sosialismilla ja maahanmuuttoon negatiivisesti suhtautuvalla liikkeellä on paljon enemmän yhteistä kuin ehkä haluat myöntää ja sama varmaan päti vuosisata sitten sosialismia kauhisteleviin setämiehiin. Nähdään vaan porvari-/ulkomaalaisviha ja unohdetaan se, että se alaluokkainen väestö tuntee pahaa oloa. Jos muodostat sosialistin karikatyyrin 1800-luvun puolelta, niin varmaan näet aika paljon samaa. Ei silloinkaan haluttu uskoa, että niillä jotka uhkaavat silloista kristillistä touhua olisi ollut mitään järkevää sanottavana. Ja varmaan myös molempien liikkiden parissa oli melko verenhimoisia öykkäreitä jotka kaipasivat verta erilaisiin isoihin jokiin kokemansa epäoikeudenmukaisuuden sovittamiseksi.

Quote
Itse en ottaisi riskiä myöntyväisyys- ja lepyttelylinjasta vaan mieluummin Ruotsista, jossa eristämällä äärioikeisto poliittisesti sen kannatus on itse asiassa alkanut laskea. Ihmiset ovat ymmärtäneet, ettei sitä kautta voi poliittisesti vaikuttaa ja alkaneet etsiä maltillisempia vaihtoehtoja.

Tai sitten demograafinen profiili on jo muuttunut niin paljon, että tämänkaltaisille asioille on yhä vähemmän sosiaalista tilausta. Kenpä tietää. Toki Ruotsissa on käsittääkseni myös tehty monia sellaisia poliittisia liikkeitä, jotka ovat olleet omiaan vähentämään mouhojen kitoja. Epäilen, että jos Suomella olisi markka vielä valuuttana, niin Persujen suosio olisi selkeästi siellä Vasemmistoliiton ja Vihreiden tasolla vähintään.

Quote
En koe asian olevan näin, mutta toki sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Oma dogmi on kuitenkin minusta hieman parempi asia kuin viharyhmän ryhmädogmit.

Niinhän me pienet ihmiset aina ajattelemme. Sinäkin kuitenkin mielestäni vihaat toisia ihmisiä. Sangen harva on laillani ilman suurempaa vihaa. Vaatii jonkinlaista tragikomiikasta ja historiasta ymmärrystä, ennen kuin voi lakata vihaamasta toisia ihmisiä.

Quote
Quote
Mutta että, oliko se ranskan kielen opiskelu Kanadassa pakollista vai vapaaehtoista mutta suositeltavaa? Oliko ranskalla sama asema Kanadassa kielenä kuin Suomessa ruotsilla suhteessa tämän topikin aiheeseen velvoiteruotsista?

Ranskalla on sama lakiin kirjattu asema virallisena kielenä kuin ruotsilla Suomessa. Toki jotain pieniä eroja on, mutta sinähän et halua tarttua epäolennaisiin muotoseikkoihin kuten juuri toisessa ketjussa kirjoittelit. Toisen kielen opiskelu on yleensä ainakin käytännössä samalla tavalla kuin Suomessa eli maan toista virallista kieltä aletaan opiskella toisena kielenä.

Eli opiskelu ei ollutkaan pakollista. Hyväksyn vastauksen.

Nyt miten on, voisiko kanadalainen malli toimia meilläkin, eli vaikkapa kaksi kieltä saa vapaasti (ottaen huomioon opetusresurssit) valita koulussa ja kuitenkin ihmisillä olisi perustuslaillinen oikeus saada palveluita ruotsiksi?

Quote
En ole koskaan kuullut, että joku olisi Kanadassa käynyt koulunsa eikä olisi lukenut ranskaa. Joissain yksityiskouluissa niin voi olla ja tuo yksi esittämäsi esimerkki.

Voisiko sillä olla merkitystä, että kielenopiskelun pakon edessä kanadalaiset itse vapaaehtoisesti valitsevat käyttökelpoisen ranskan kielen? Miksei Suomessa voisi antaa ihmisten itse huoltajiensa tuella valita itse kielensä? Voisiko se johtaa parempaan motivaatioon ja käytännössä parempaan kielitaitoon ruotsissa? En tiedä varmuudella, mutta en ole myöskään täysin varma siitä, että kannattaako näille jotain monokulttuurisuomalaisuutta halajaville antaa tätä pakollisen ruotsinkielen poliittista lahjaa.

Linja kannattaa mielestäni vetää perustuslailliseen oikeuteen kaksikielisestä maasta siten, että ihmisellä on oikeus ymmärtää yhteiskuntaa ja saada palvelunsa yhteiskunnalta omalla äidinkielellään vaikka se jonkun ummikon uran hallintopuolelta tekisikin vähän hankalammaksi. Näistä ei kannata tinkiä.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
« Reply #35 on: August 20, 2013, 12:36:56 »
Tätä toki edelsi vuosikymmenien mittainen vasemmistohegemonia kun he paistattelivat päivänvalossa saavutuksiensa kanssa. On myös hieman eri asia onko jotain vastutettu "pölhöpopulismina" (en tiedä onko tällaista väitettä koskaan esitetty?) vai sillä onko joku todella sitä? Sosialismi on kuitenkin aatteena hieman kaikenkattavampi kuin populistinen "kyllä kansa tietää, rajat kiinni, ruottin puhujille luu kurkkuun ja neekerit ulos"-linja.

Kyllä, ne asiat eivät muutu välttämättä yhdessä yössä, mikäli tämän liikkeen ajatellaan vievän niitä asioita vielä paremmin eteenpäin kun ovat kerran alkuun päässeet. Siinä usein toteutuu kuitenkin se, että kansan oma tahto toteutuu, eikä sitä pystytä ihan mihin tahansa manipuloimaan.

Sosialismilla ja maahanmuuttoon negatiivisesti suhtautuvalla liikkeellä on paljon enemmän yhteistä kuin ehkä haluat myöntää ja sama varmaan päti vuosisata sitten sosialismia kauhisteleviin setämiehiin. Nähdään vaan porvari-/ulkomaalaisviha ja unohdetaan se, että se alaluokkainen väestö tuntee pahaa oloa. Jos muodostat sosialistin karikatyyrin 1800-luvun puolelta, niin varmaan näet aika paljon samaa. Ei silloinkaan haluttu uskoa, että niillä jotka uhkaavat silloista kristillistä touhua olisi ollut mitään järkevää sanottavana. Ja varmaan myös molempien liikkiden parissa oli melko verenhimoisia öykkäreitä jotka kaipasivat verta erilaisiin isoihin jokiin kokemansa epäoikeudenmukaisuuden sovittamiseksi.

***

Menee nyt pikkuisen aiheesta sivuun, jonkinlaisen aasinsillan "pakkoruotsia" vastustaviin persuihin voisi tietenkin kyhätä. Lienee tarpeetonta kuitenkin.

Minua nimittäin riepoo tuo jatkuvasti, joko implikoiden tai suoraan, yllä pidetty myytti, että Perussuomalaisten kannattajat valtuutetuista ja kansanedustajista nyt puhumattakaan muka edustaisivat jotain köyhiä tai edes "alaluokkaa", mitää sillä nyt tarkoitettaneenkaan.

Leena Sharma Suomen Kuvalehdessä kumosi myytin jo aikapäiviä. Kysymys kuului: "Ovatko perussuomalaisten kannattajat huono-osaisia ja syrjäytyneitä?"

Yksiselitteinen vastaus: perussuomalaisten kannattajat eivät missään tapauksessa ole huono-osaisia ja syrjäytyneitä. Puolueen kannattajien suosikkiauto on Mercedes Benz, sillä eivät köyhät kruisaile ainakaan pitkälle. No, Ameriikan mailla sellaisia saatettaisiin sanoa köyhäksi, Bill Gates saattaisi sanoa Jorma Ollilaa köyhäksi, mutta tuosta ei olekaan nyt kyse.

On toki köyhiä, jotka ainakin kerran kuussa viettävät väärän kuninkaan päiviä ja loppukuun miettivät, mistä leipää suuhunsa saavat. Sanoisin, että suurinta osaa ei kuitenkaan kiinnosta internetin eikä muukaan politikointi tippaakaan. Jos ei ole pätkätöissä, kursseilla, velvoitetyössä tai niitä jahtaamassa, niin sitten on jonkinlaisen viihteen, jopa taiteen ja tieteen parissa. Harvalla on varaa ylläpitää internetyhteyksiä tai edes hankkia nykyaikaista konetta. Joku voi toki höynähtää äänestämään persuja, ihan vain piruuttaan, harva kuitenkaan uskoo yhdenkään poliitikon olevan todella köyhien asialla.

Internetissä, turuilla ja toreilla riehuvat näyttäisivätkin koostuvan joko suhteellisen hyvin toimeen tulevista, opiskelijoista ja joistakin jopa yläluokkaisista kermaperseisistä pappa och fatta betalar -tyypeistä, omistavan luokan kakaroista, ei suinkaan köyhistä puolukoita poimivista ja kierrätyskeskuksia kiertelevistä ihmisistä.

Sinänsä mielenkiintoista, että sekin moneen kertaan kumottu myytti siitä, että terrorismi ja rikollisuus johtuisivat suoraan köyhyydestä, sorrosta ja eriarvoisuudesta yms. on nimenomaan vasemmistohenkisten piirien ylläpitämä.
« Last Edit: August 20, 2013, 13:08:13 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi) tai köyhyys ja persuus
« Reply #36 on: August 20, 2013, 13:06:40 »
Minua nimittäin riepoo tuo jatkuvasti, joko implikoiden tai suoraan, yllä pidetty myytti, että Perussuomalaisten kannattajat valtuutetuista ja kansanedustajista nyt puhumattakaan muka edustaisivat jotain köyhiä tai edes "alaluokkaa", mitää sillä nyt tarkoitettaneenkaan.

Niin. Sosialismilla oli myös kannattajia rikkaissa ja köyhissä. Kyllähän liikkeessä vaikuttaa olevan ihan oikeasti tätä työttömyydestä ja globalisaatiosta kärsiviä alaluokkaisia ihmisiä ja sitten myös keskiluokkaisia ja vauraampia, jotka kannattavat heidän mielestään terveen järjen politiikkaa, joka toisi kaikille heistä paremman elintason.

Epäilen, että tuosta Julmurin tarkoittamasta möykkäosastosta suurempi määrä on tätä ensimmäistä laatua, joskaan ei eksklusiivisesti, sillä internetin anonymiteetin ansiosta myös jälkimmäisestä kategoriasta paljastuu kaikenlaisia sisimmässään vauhkoja persoonia.

Quote
Puolueen kannattajien suosikkiauto on Mercedes Benz, sillä eivät köyhät kruisaile ainakaan pitkälle.

Suosikkiautomerkistä tuskin pystyy päättelemään yhtään mitään. Se on varmaan totta, että kouluja käymättömät mutta pientä yritteliäisyyttä harjoittavat taksikuskit ynnämuut sellaiset kokevat tilanteen selkeimmin epäoikeudenmukaiseksi, mutta se, että missä segmentissä joku puolue on selkeästi suosituin ei tarkoita sitä, etteikö peruskannattajien enemmistö tulisi jostain muualta. Vaikka siinä 50-90k kategoriassa ihmiset äänestäisivät 50% PS:ää, niin jos 0-30k segmentissä on vaikkapa 20% kannatus, niin se saattaa tarkoittaa sitä, että näitä köyhiä on enemmän.

Eli se ei ole ihan yksiselitteinen tuo tutkimus.

Quote
On toki köyhiä, jotka ainakin kerran kuussa viettävät väärän kuninkaan päiviä ja loppukuun miettivät, mistä leipää suuhunsa saavat. Sanoisin, että suurinta osaa ei kuitenkaan kiinnosta internetin eikä muukaan politikointi tippaakaan. Jos ei ole pätkätöissä, kursseilla, velvoitetyössä tai niitä jahtaamassa, niin sitten on jonkinlaisen viihteen parissa. Harvalla on varaa ylläpitää internetyhteyksiä tai edes hankkia nykyaikaista konetta. Joku voi toki höynähtää äänestämään persuja, ihan vain piruuttaan, harva kuitenkaan uskoo yhdenkään poliitikon olevan todella köyhien asialla.

Sinulla on vähän romanttinen käsitys köyhistä tämän päivän Suomessa. Koneeseen on varaa lähes kellä tahansa sitä haluavalla ja ääniä menee varmaan persujen lisäksi vasemmistolle ja vihreille. Se on myös vaan yksi osa niitä, jotka syyttävät maahanmuuttopolitiikkaa epärealistisesti ahdingostaan - toiset syyttävät ihan yhtä järjettömästi pankkiireja ja porvareita.

Quote
Internetissä, turuilla ja toreilla riehuvat näyttäisivätkin koostuvan joko suhteellisen hyvin toimeen tulevista, opiskelijoista ja joistakin jopa yläluokkaisista kermaperseisistä pappa och fatta betalar -tyypeistä, omistavan luokan kakaroista, ei suinkaan köyhistä puolukoita poimivista ja kierrätyskeskuksia kiertelevistä ihmisistä.

Köyhät (sikäli mikäli heitä Suomen kaltaisessa maassa on helppo määritellä) eivät käy puolukassa tai kiertele kierrätyskeskuksia vaan niin tekevät enimmäkseen nuukuuteen taipuvaiset henkilöt tuloluokasta suuresti riippumatta.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
« Reply #37 on: August 20, 2013, 13:30:00 »
Minua nimittäin riepoo tuo jatkuvasti, joko implikoiden tai suoraan, yllä pidetty myytti, että Perussuomalaisten kannattajat valtuutetuista ja kansanedustajista nyt puhumattakaan muka edustaisivat jotain köyhiä tai edes "alaluokkaa", mitää sillä nyt tarkoitettaneenkaan.

Niin. Sosialismilla oli myös kannattajia rikkaissa ja köyhissä. Kyllähän liikkeessä vaikuttaa olevan ihan oikeasti tätä työttömyydestä ja globalisaatiosta kärsiviä alaluokkaisia ihmisiä ja sitten myös keskiluokkaisia ja vauraampia, jotka kannattavat heidän mielestään terveen järjen politiikkaa, joka toisi kaikille heistä paremman elintason.

Epäilen, että tuosta Julmurin tarkoittamasta möykkäosastosta suurempi määrä on tätä ensimmäistä laatua, joskaan ei eksklusiivisesti, sillä internetin anonymiteetin ansiosta myös jälkimmäisestä kategoriasta paljastuu kaikenlaisia sisimmässään vauhkoja persoonia.

Quote
Puolueen kannattajien suosikkiauto on Mercedes Benz, sillä eivät köyhät kruisaile ainakaan pitkälle.

Suosikkiautomerkistä tuskin pystyy päättelemään yhtään mitään. Se on varmaan totta, että kouluja käymättömät mutta pientä yritteliäisyyttä harjoittavat taksikuskit ynnämuut sellaiset kokevat tilanteen selkeimmin epäoikeudenmukaiseksi, mutta se, että missä segmentissä joku puolue on selkeästi suosituin ei tarkoita sitä, etteikö peruskannattajien enemmistö tulisi jostain muualta. Vaikka siinä 50-90k kategoriassa ihmiset äänestäisivät 50% PS:ää, niin jos 0-30k segmentissä on vaikkapa 20% kannatus, niin se saattaa tarkoittaa sitä, että näitä köyhiä on enemmän.

Eli se ei ole ihan yksiselitteinen tuo tutkimus.


Aivan, esimerkiksi taannoinen Urjalan kunnanhallituksen puheenjohtaja törmäsi tahallaan Jaguarillaan naiseen.

Oletan, että ainakin vilkaisitte myös tuota PDF:ää, johon Sharma viittaa.

"Kyseessä ei ole mikään syrjäytyneiden reppanoiden puolue. Suomessa ei oikeastaan edes ole selkeästi köyhien tai yhteiskunnan marginaaliin ajautuneiden puoluetta.
Perussuomalaisissa on mukana paljon myös yrittäjiä: taksisuhareita ja kuntosalinpitäjiä. He eivät ole mitään pienituloisia. Korkeimmillaan perussuomalaisten ääniosuus on 50 000 - 70 000 euroa vuodessa
tienaavien joukossa. Kun perussuomalainen mies lähtee liikenteeseen, hän sompailee usein Mercedes Benziä. Mersu on persujen suosikkiauto. Tämäkin tieto löytyy Taloustutkimuksen
tilastoista.

***

Koulutukseltaan perussuomalaiset ovat peruskoulun tai ammattikoulun käyneitä. Halla-aholaiset akateemiset ovat parven
keltaisia naakkoja. Tästä voi tulla yksi jakolinja, jos eriseuraisuus iskee populistipuolueeseen seuraavalla vaalikaudella.
"

Ei ole niin, harvoinhan tuollaiset ovat yksiselitteisiä. Suuntaa-antava se on kylläkin.

Mitä tulee Julmurin mainitsemiin ihmisiin, uskoisin, että hän pappenheimilaisensa tuntee, luulisi teidänkin tuntevan. Ainakin Hommaforumilta, erinäisistä kyselyistä siellä, voi päätellä kutakuinkin samaa kuin Sharmakin. Ette kai ole sitten niihin tutustunut tai sitten ajattelette ihmisten sievistelevän elämäntilannettaan.


***

Köyhät (sikäli mikäli heitä Suomen kaltaisessa maassa on helppo määritellä) eivät käy puolukassa tai kiertele kierrätyskeskuksia vaan niin tekevät enimmäkseen nuukuuteen taipuvaiset henkilöt tuloluokasta suuresti riippumatta.

Your mileage may vary. Siitä on kutakuinkin kahdeksan vuotta kun viimeksi siellä pääkaupunkiseudulla, etelän viljavilla mailla olen käynytkään. Asuin kyllä siellä vakituisesti 70- ja 80-luvuilla ja tottahan siellä monennäköistä vipeltäjää näki. Oletan, että köyhiä ette henkilökohtaisesti paljoakaan tapaa, ette ainakaan kainuulaisia. Täällä on vähän eri meininki kuin teilläpäin.

Suomen köyhä olisi kehitysmaissa rikas, niinhän sitä sanotaan, suhteellistahan se on. Jotkut, tosin harvat, viettävät aikaa Virossa tai muissa halvan ruoan ja juoman maissa, olen kuullut. Siihen viittasinkin tuolla Bill Gates/Jorma Ollila-dikotomialla, sinänsä keinotekoisella toki.

Kuten tuonne edelle lisäsin, teillä tuntuisi olevan yllättäen kovin romanttis-vasemmistolainen käsitys köyhistä. Oletan, että harvoin heitä tapaatte arjessanne tai heidän arjessaan, muuten kuin mitä noita ikäviä tapauksia kaduilla näkee ja joita voi joutua tenttaamaan; harvoin olette missään muussa tekemisissä heidän kanssaan, saati, että heitä ystävä- ja tuttavapiiriinne kuuluisi.
« Last Edit: August 21, 2013, 00:45:23 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
« Reply #38 on: August 20, 2013, 14:25:19 »
Oletan, että ainakin vilkaisitte myös tuota PDF:ää, johon Sharma viittaa.

Kyllä.

Quote
"Kyseessä ei ole mikään syrjäytyneiden reppanoiden puolue. Suomessa ei oikeastaan edes ole selkeästi köyhien tai yhteiskunnan marginaaliin ajautuneiden puoluetta.
Perussuomalaisissa on mukana paljon myös yrittäjiä: taksisuhareita ja kuntosalinpitäjiä. He eivät ole mitään pienituloisia. Korkeimmillaan perussuomalaisten ääniosuus on 50 000 - 70 000 euroa vuodessa
tienaavien joukossa. Kun perussuomalainen mies lähtee liikenteeseen, hän sompailee usein Mercedes Benziä. Mersu on persujen suosikkiauto. Tämäkin tieto löytyy Taloustutkimuksen
tilastoista.

50-70k tuloluokissa on sellaiset 7% Suomen väestöstä ja 0-30k tuloluokissa sellaiset 65%. Vaikka 100% tuosta 7%:sta kannattaisi PS:ää, niin jos 11% tuosta köyhästä porukasta kannattaa heitä, niin silloin köyhiä on enemmän kannattajina kuin edellisessä ryhmässä. Eiks niin? Luin kyllä tekstin, mutta ei se ollut ihan vahvimmasta päästä tutkimuksia, joskin siitä kyllä voi tehdä sen ihan oikean päätelmän, että kyseessä ei ole mikään yhden tuloluokan puolue.

Quote
Mitä tulee Julmurin mainitsemiin ihmisiin, uskoisin, että hän pappenheimilaisensa tuntee, luulisi teidänkin tuntevan. Ainakin Hommaforumilta, erinäisistä kyselyistä siellä, voi päätellä kutakuinkin samaa kuin Sharmakin. Ette kai ole sitten niihin tutustunut tai sitten ajattelette ihmisten sievistelevän elämäntilannettaan.

Täytyy myöntää, että siitä on vuosia kun olen viimeksi paikka selannut. Se vaikutelma mikä minulle jäi siitä porukasta oli se, että siellä oli laidasta laitaan ihmisiä, joista toinen puoli vaikutti olevan kallellaan sosialismiin kunhan se vaan koskee mua ja mun etnistä ryhmääni ja sitten ne, jotka halusivat lopettaa kaikki köyhien hyysäämiset.

Quote
Your mileage may vary. Siitä on semmoiset 7 vuotta kun viimeksi siellä pääkaupunkiseudulla, etelän viljavilla mailla olen käynytkään. Asuin kyllä siellä vakituisesti 70- ja 80-luvuilla ja tottahan siellä monennäköistä vipeltäjää näki. Oletan, että köyhiä ette henkilökohtaisesti paljoakaan tapaa, ette ainakaan kainuulaisia. Täällä on vähän eri meininki kuin teilläpäin.

On varmasti. On kuitenkin jonkinlainen kosketuspinta myös sinne suuntaan tai sanotaanko maakuntiin päin ja en kyllä näe tätä porukkaa, ainakaan nuoria, puolukkametsäläisinä.

Quote
Suomen köyhä olisi kehitysmaissa rikas, niinhän sitä sanotaan, suhteellistahan se on. Jotkut, tosin harvat, viettävät aikaa Virossa tai muissa halvan ruoan ja juoman maissa, olen kuullut. Siihen viittasinkin tuolla Bill Gates/Jorma Ollila-dikotomialla, sinänsä keinotekoisella toki.

En tiedä, jos köyhien nettotulot lienevät siellä 75% mediaanipalkansaajista ja suurin piirtein samoissa pienpalkkaisten ihmisten kanssa, niin en minä osaa sitä pitää erityisen köyhänä. Toki on niitä valitettavia tapauksia, jotka ovat opintotuen varassa tai omistavat jotain hyvin epälikvidiä omaisuutta ja eivät saa sosiaalitoimelta ymmärrystä tälle. Näiden kohdalla puolukkametsä saattaa kuulostaa varteenotettavalta myös oman ravinnon kannalta.

Quote
Kuten tuonne edelle lisäsin, teillä tuntuisi olevan yllättäen kovin romanttis-vasemmistolainen käsitys köyhistä. Oletan, että harvoin heitä tapaatte arjessanne tai heidän arjessaan, muuten kuin mitä noita ikäviä tapauksia kaduilla näkee ja joita voi joutua tenttaamaan; harvoin olette missään muussa tekemisissä heidän kanssaan, saati, että heitä ystävä- ja tuttavapiiriinne kuuluisi.

Päivittäin rakas ystäväni, päivittäin. Niin työn kuin oman sosiaalisen verkoston kautta.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
« Reply #39 on: August 20, 2013, 14:57:22 »

***
Päivittäin rakas ystäväni, päivittäin. Niin työn kuin oman sosiaalisen verkoston kautta.


Siinä tapauksessa olin väärässä, nyt tiedän paremmin. Mietin tuossa omia tuttaviani, joku on eläkkeellä ja kulkee autonkotterollaan tosiaankin ahkerasti marjassa ystäviensä kanssa, joku kulkee noissa puolen vuoden hommissa milloin kierrätyskeskuksessa, milloin kirjastoissa ja sen sellaisissa, väliajat on työttömänä - eikä juo viinaa, ei takuulla rähjää internetissä eikä missään. Tuuraushommia, freelancereita, liiankin "free"... Sitten oli muuan tuttava, joka prekaeetuli sielläpäin, ei nostanut edes sossusta rahaa ja majaili tuttaviensa luona täälläkin, osoittaen todeksi sen vanhan sanonnan, että vieras ja kala alkavat kolmantena päivänä haista.

Toki tuollainen on pitemmän päälle kestämätön tilanne, en tiedä, mitä hänellekään nykyään kuuluu, vanhempiinsa ja veljeensä - keskiluokkaisia työssäkäyviä - kanssa hänellä kuulemma tuolloin oli huonot välit. Hesarissa muistaakseni jo 80-luvulla oli juttua nuorista, jotka eivät eläessään ole olleet päivääkään niin sanotuissa oikeissa töissä vaan juuri noissa työllistämistöissä risusavotoista kirjastoon tai vaikka nettikahviloissa opastamassa mamuja sähköpostin saloihin, kunnan hommissa. Heitä on täällä päin paljon, prekaeetuja ei niinkään. Elämäntapataiteilijoiksi kai joitakin voisi luonnehtia, mutta kyllä työvoimaviranomaiset heitä juoksuttavat milloin minkälaisella lämmintä kättä -kurssilla. Toki elämäntilanteet vaihtelevat, esimerkiksi jostakusta voi jonkun hyödyllisen kurssin jälkeen tulla juuri tuollaisten kurssien kouluttaja omassa yrityksessään, riippuu pohjakoulutuksestakin. Kaikki eivät halua muuttaa muualle, peräkammariinkin poikia piisaa täälläkin päin ja näin, vaikka siinä jonkinlainen emännäntapainen olisikin hankittuna. Miten se menikään? EVP=Elää Vaimonsa Palkalla...

Väärän kuninkaan päiviä viettävistä harva kykenee niinkään koherenttiin kirjoitteluun kuin mitä esimerkiksi Hommaforumilla näkee. Jotkut siellä ovat erittäin taitavia kielenkäyttelijöitä, sellaiseen ei monikaan syrjäytynyt joko kykene tai ei edes halua kommunikoida verkossa, kunhan örisee juottoloissa tai muuten sammiodensa äärellä. Vankiloista ei edes taida päästä verkkoon muut kuin henkilökunta.
« Last Edit: August 20, 2013, 15:17:49 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #40 on: August 20, 2013, 15:21:59 »
Sosialismilla ja maahanmuuttoon negatiivisesti suhtautuvalla liikkeellä on paljon enemmän yhteistä kuin ehkä haluat myöntää ja sama varmaan päti vuosisata sitten sosialismia kauhisteleviin setämiehiin. Nähdään vaan porvari-/ulkomaalaisviha ja unohdetaan se, että se alaluokkainen väestö tuntee pahaa oloa. Jos muodostat sosialistin karikatyyrin 1800-luvun puolelta, niin varmaan näet aika paljon samaa. Ei silloinkaan haluttu uskoa, että niillä jotka uhkaavat silloista kristillistä touhua olisi ollut mitään järkevää sanottavana. Ja varmaan myös molempien liikkiden parissa oli melko verenhimoisia öykkäreitä jotka kaipasivat verta erilaisiin isoihin jokiin kokemansa epäoikeudenmukaisuuden sovittamiseksi.

Tarkoitit kaiketi sanoa, että kansallissosialismilla ja muukalaisvastaisilla on paljon yhteistä?

Tällä palstalla on käyty paljon keskustelua siitä, miten tämä "paha olo" tulee käsittää ja onko sille todella katetta vai onko se luulosairauden tyyppistä. Mikäli kyse on jälkimmäisestä niin ei mikään määrä ymmärrystä tai myöntyväisyyttä riitä poistamaan oireita. Typeränä esimerkkinä kansankiihottaja saa joukot taaksensa kertomalla, että heidän paha olonsa johtuu siitä, että hallitus syöttää heille jotain myrkkyä ja vain hallituksella on kassakaapissa vastamyrkky näihin oireisiin. Mikäli hallituksella ei faktisesti kuitenkaan ole mitään tietoa tällaisesta myrkystä ja se esiintyy ainoastaan ihmisten uskomuksissa niin miten ihmeessä vaatimuksiin voisi koskaan vastata tyydyttävästi?

Jos nyt tietty osa ihmisistä uskoo vakaasti, että Afrikasta ja Lähi-idästä tuleva mutavyöry on tuhoamassa suomalaisen elämänmuodon, vaikka näin ei ole niin tuleeko todella hallituksen myöntyä ja karkoittaa rajoilta jokainen väärän värinen, etteivät salaliittoteorian ostaneiden herkät tunteet saa kolhua?

Jonkun sosialismin 8 tunnin työpäivät ja sen sellaiset olivat kuitenkin huomattavan paljon helpommin käsitettäviä asioita, vaikka niitä aikanaan joku saattoikin pitää populismina.

Quote
Quote
Itse en ottaisi riskiä myöntyväisyys- ja lepyttelylinjasta vaan mieluummin Ruotsista, jossa eristämällä äärioikeisto poliittisesti sen kannatus on itse asiassa alkanut laskea. Ihmiset ovat ymmärtäneet, ettei sitä kautta voi poliittisesti vaikuttaa ja alkaneet etsiä maltillisempia vaihtoehtoja.

Tai sitten demograafinen profiili on jo muuttunut niin paljon, että tämänkaltaisille asioille on yhä vähemmän sosiaalista tilausta. Kenpä tietää. Toki Ruotsissa on käsittääkseni myös tehty monia sellaisia poliittisia liikkeitä, jotka ovat olleet omiaan vähentämään mouhojen kitoja. Epäilen, että jos Suomella olisi markka vielä valuuttana, niin Persujen suosio olisi selkeästi siellä Vasemmistoliiton ja Vihreiden tasolla vähintään.

Markalla on toki hyvä tehdä populistista politiikkaa, mutta järkiperäisesti se on vähän sama kuin jos vaatisin hallituksen eroa sillä perusteella, että minä tiedän nyt viime lauantain lottonumerot ja Katainen arvasi pieleen. Euroon mentäessä nousukausi peitti näkyvistään monia rahaliiton tulevia heikkouksia, joten ne eivät yksinkertaisesti olleet nähtävissä. Mikäli markan tosiaan haluaa takaisin niin sitten pitäisi olla esittää jonkinlainen selvä suunnitelma siitä, miten Suomi rahaliitosta eroaisi eikä vain huudella markka, euro, en tiedä aina sen mukaan mitä uskoo yleisön haluavan kuulla. Muistutan, että kysyttäessä Soini ei uskaltanut sanoa suoraan, että Suomen tulisi erota eurosta vaan mumisi jotain selvityksistä. Samalla pitää vielä muistaa, että Suomen yritysmaailma haluaa aika yksimielisesti pysyä eurossa ja se on mielestään siitä hyötynyt ja kuten tiedämme sieltähän ne murut meillekin suurimmalle osalle valuvat tavalla tai toisella.

Quote
Sangen harva on laillani ilman suurempaa vihaa. Vaatii jonkinlaista tragikomiikasta ja historiasta ymmärrystä, ennen kuin voi lakata vihaamasta toisia ihmisiä.

Olemme kaikki kyllä huomanneet, että pidät itseäsi erittäin harvinaislaatuisena

Quote
Nyt miten on, voisiko kanadalainen malli toimia meilläkin, eli vaikkapa kaksi kieltä saa vapaasti (ottaen huomioon opetusresurssit) valita koulussa ja kuitenkin ihmisillä olisi perustuslaillinen oikeus saada palveluita ruotsiksi?

Mutta kun se nyt ei aivan tuolla tavalla ole vapaaehtoista siellä kuin yksityiskouluissa. Provinssitason hallitus päättää voiko kakkoskieleksi ottaa jonkin muun kuin ranskan yleisissä kouluissa, joten se on vähän muuta kuin "vapaasti valittavat kaksi kieltä" eli itse asiassa sama kuin täällä. Kyse ei siis yleensä ole henkilötason valinnasta vaan ihan samalla tavalla ylhäältä tehdyssä valinnassa.  
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #41 on: August 20, 2013, 16:14:45 »
Tarkoitit kaiketi sanoa, että kansallissosialismilla ja muukalaisvastaisilla on paljon yhteistä?

Ei, kyllä minä tarkoitin ihan sosialismia itseänsä.

Quote
Tällä palstalla on käyty paljon keskustelua siitä, miten tämä "paha olo" tulee käsittää ja onko sille todella katetta vai onko se luulosairauden tyyppistä. Mikäli kyse on jälkimmäisestä niin ei mikään määrä ymmärrystä tai myöntyväisyyttä riitä poistamaan oireita. Typeränä esimerkkinä kansankiihottaja saa joukot taaksensa kertomalla, että heidän paha olonsa johtuu siitä, että hallitus syöttää heille jotain myrkkyä ja vain hallituksella on kassakaapissa vastamyrkky näihin oireisiin. Mikäli hallituksella ei faktisesti kuitenkaan ole mitään tietoa tällaisesta myrkystä ja se esiintyy ainoastaan ihmisten uskomuksissa niin miten ihmeessä vaatimuksiin voisi koskaan vastata tyydyttävästi?

Niin. Näinhän se olisi. Todellisuus lienee kuitenkin jotain sellaista, että on myös olemassa konkreettisia toimia, joita hallitus voisi tehdä ja jotka tyydyttäisivät tätä pahaa oloa poptevia ihmisiä kuten myös sosialismin alkutaipaleella oli. Toki voidaan sanoa, että nuo ja nuo vaatimanne asiat eivät loppujen lopuksi tee teistä sen onnellisempia vaan kyseessä on vain marginaaliset asiat, mutta minkäs teet. Tämä maailma toimii ihmismassojen logiikalla ja niiden edessä usein puhdas rationaalisuus saa nöyrtyä.

Quote
Jos nyt tietty osa ihmisistä uskoo vakaasti, että Afrikasta ja Lähi-idästä tuleva mutavyöry on tuhoamassa suomalaisen elämänmuodon, vaikka näin ei ole niin tuleeko todella hallituksen myöntyä ja karkoittaa rajoilta jokainen väärän värinen, etteivät salaliittoteorian ostaneiden herkät tunteet saa kolhua?

Tuskin varmaan näin. Jos haet sellaisia toimenpiteitä, joilla leikattaisiin PS:n kannatus marginaalipuolueeksi eikä ajauduttaisi miksikään karikatyriaksi, niin KOK-KEPU akselin ei tarvitse kuin toteuttaa seuraavat (tai edes osa) toimenpiteet:

1) Euroalueen tukeminen seis.
2) Tanskalaistyylinen perusturva maahanmuuttajille.
3) Ruotsin kieli vapaaehtoiseksi peruskoulussa.
4) Kehitysavun tuntuva leikkaus.
5) Lisäresurssien kohdennus oleskelulupien sekä käännytys/karkoitus -asioiden käsittelyn nopeuttamiseksi.

Tämä lista ei ole mikään oma toiveeni vaan se on vain käytännöllinen lista asioista, jotka toteuttamalla PS:lta katoaisi kannatus. Meidän on turha puida jokaista kohtaa nyt, että pitäisikö vaiko eikö pitäisi. Se on vaan lista kohtuullisen yksinkertaisista asioista, mutta tuntuvista asioista, joita kai kaiketi voidaan pitää edes jossain määrin toteuttamiskelpoisina.

Jos olisin Kokoomuksen strategi, niin varmaan antaisin jollekin Zyssen vetämälle linjalle suuremman painoarvon puolueen linjaan, niin se veisi mukanaan jo paljon Persujen kannatuksesta.

Quote
Jonkun sosialismin 8 tunnin työpäivät ja sen sellaiset olivat kuitenkin huomattavan paljon helpommin käsitettäviä asioita, vaikka niitä aikanaan joku saattoikin pitää populismina.

Ongelmana on se, että rakennat tälle modernille liikkeelle kohtuullisen olkiukkomaisen rakennelman joka ei kuulosta enää millään lailla toteuttamiskelvolliselta. Vähän sama kun minä kuvailisin sitä vanhaa sosialismia vain kommunismin kautta. Sosialismissa on myös välimuotoja, joita yhteiskunta on kyennyt toteuttamaan.

Quote
Markalla on toki hyvä tehdä populistista politiikkaa, mutta järkiperäisesti se on vähän sama kuin jos vaatisin hallituksen eroa sillä perusteella, että minä tiedän nyt viime lauantain lottonumerot ja Katainen arvasi pieleen. Euroon mentäessä nousukausi peitti näkyvistään monia rahaliiton tulevia heikkouksia, joten ne eivät yksinkertaisesti olleet nähtävissä. Mikäli markan tosiaan haluaa takaisin niin sitten pitäisi olla esittää jonkinlainen selvä suunnitelma siitä, miten Suomi rahaliitosta eroaisi eikä vain huudella markka, euro, en tiedä aina sen mukaan mitä uskoo yleisön haluavan kuulla. Muistutan, että kysyttäessä Soini ei uskaltanut sanoa suoraan, että Suomen tulisi erota eurosta vaan mumisi jotain selvityksistä. Samalla pitää vielä muistaa, että Suomen yritysmaailma haluaa aika yksimielisesti pysyä eurossa ja se on mielestään siitä hyötynyt ja kuten tiedämme sieltähän ne murut meillekin suurimmalle osalle valuvat tavalla tai toisella.

Ei voida sanoa, että kyseessä on jokin mahdoton asia. Ei se sen monimutkaisempi homma ole kuin hiljattain tapahtunut siiro Euroon. Toki pienessä rahassa on pienen rahan ongelmat. Katson silti naurettavaksi, etteikö VM:n ihmisillä olisi ammattitaitoa laatia suunnitelma omaan rahaan siirtymisestä vaikka ensi viikolla jos niikseen tulee. Ihmettelisin jos sellaista suunnitelma B:tä ei siellä jo olisi. Mitä tulee yritysmaailmaan, niin siellä varmaan optimina olisi vakaa mutta kilpailukykyinen valuutta sekä kilpailukykyinen työn hinta. Luulen silti, ettei suurimmalla osalla suomalaisia vientiyritysten johtajista olisi mitään suurta ongelmaa vapaasti kelluvasta valuutasta, joka tekisi tuotteista kertaheitolla vähän halvempia markkinoilla.

Quote
Olemme kaikki kyllä huomanneet, että pidät itseäsi erittäin harvinaislaatuisena

Hienoa.

Quote
Mutta kun se nyt ei aivan tuolla tavalla ole vapaaehtoista siellä kuin yksityiskouluissa. Provinssitason hallitus päättää voiko kakkoskieleksi ottaa jonkin muun kuin ranskan yleisissä kouluissa, joten se on vähän muuta kuin "vapaasti valittavat kaksi kieltä" eli itse asiassa sama kuin täällä. Kyse ei siis yleensä ole henkilötason valinnasta vaan ihan samalla tavalla ylhäältä tehdyssä valinnassa.  

Lainaan edellisestä artikkelista jonka linkkasin:

Quote
Calgary's public school board said on Tuesday that second language classes will no longer be mandatory for students in Grades 4 through 9, starting in the next school year.

Most students took French, but some schools offered other languages.The board wanted to give students and their parents more choice, said Cathy Faber, the superintendent of learning innovation

"And I think we are unique across this province in saying that every student starting in Grade 7 will have an option to take a second language if that is their choice. But we're no longer saying you must, that's the difference," she said.

French and other languages will still be offered as an option in Grades 7 through 9, officials say.

Schools with students in Grades 4 through 6 will decide whether to offer a language, and what that might be.

Eli miten se nyt oli? Oliko pakollista? Oliko se ehkä niin, että koulu tarjoaa jotain mahdollisuuksia ja sitten lapset vanhempineen valitsevat niistä Calgaryssä?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #42 on: August 20, 2013, 18:33:35 »
Tällä palstalla on käyty paljon keskustelua siitä, miten tämä "paha olo" tulee käsittää ja onko sille todella katetta vai onko se luulosairauden tyyppistä. Mikäli kyse on jälkimmäisestä niin ei mikään määrä ymmärrystä tai myöntyväisyyttä riitä poistamaan oireita. Typeränä esimerkkinä kansankiihottaja saa joukot taaksensa kertomalla, että heidän paha olonsa johtuu siitä, että hallitus syöttää heille jotain myrkkyä ja vain hallituksella on kassakaapissa vastamyrkky näihin oireisiin. Mikäli hallituksella ei faktisesti kuitenkaan ole mitään tietoa tällaisesta myrkystä ja se esiintyy ainoastaan ihmisten uskomuksissa niin miten ihmeessä vaatimuksiin voisi koskaan vastata tyydyttävästi?

Niin. Näinhän se olisi. Todellisuus lienee kuitenkin jotain sellaista, että on myös olemassa konkreettisia toimia, joita hallitus voisi tehdä ja jotka tyydyttäisivät tätä pahaa oloa poptevia ihmisiä kuten myös sosialismin alkutaipaleella oli. Toki voidaan sanoa, että nuo ja nuo vaatimanne asiat eivät loppujen lopuksi tee teistä sen onnellisempia vaan kyseessä on vain marginaaliset asiat, mutta minkäs teet. Tämä maailma toimii ihmismassojen logiikalla ja niiden edessä usein puhdas rationaalisuus saa nöyrtyä.

No, vihdoinkin olemme jollakin tavalla samoilla linjoilla. Jos nyt kuitenkin jatkan tuota myrkkyesimerkkiä niin havahtuessaan ihmiset tajuaisivat, ettei heidän paha olonsa johtunutkaan hallituksen antamasta myrkystä tai ettei heillä oikeastaan olekaan paha olo kun kuulivat, etteivät olekaan myrkytettyjä.

Quote
Tuskin varmaan näin. Jos haet sellaisia toimenpiteitä, joilla leikattaisiin PS:n kannatus marginaalipuolueeksi eikä ajauduttaisi miksikään karikatyriaksi, niin KOK-KEPU akselin ei tarvitse kuin toteuttaa seuraavat (tai edes osa) toimenpiteet:

1) Euroalueen tukeminen seis.
2) Tanskalaistyylinen perusturva maahanmuuttajille.
3) Ruotsin kieli vapaaehtoiseksi peruskoulussa.
4) Kehitysavun tuntuva leikkaus.
5) Lisäresurssien kohdennus oleskelulupien sekä käännytys/karkoitus -asioiden käsittelyn nopeuttamiseksi.

Jep. Kukaan ei ole turvassa kuten Hakkarainen sanoo ja muslimit pysäytettävä ennenkuin on liian myöhäistä kuten Hirvisaari sanoo. Et edelleenkään saa täällä luultavasti hirveästi uskoa keltään siihen, että jotkut sinänsä järkevänoloisiksi vaaditut toimenpiteet oikeasti hillitsisivät tuota porukkaa.


Quote
Tämä lista ei ole mikään oma toiveeni vaan se on vain käytännöllinen lista asioista, jotka toteuttamalla PS:lta katoaisi kannatus.

Mutta sehän on vain noussut, vaikka turvapaikanhakijoiden toimeentula on leikattu, perheenyhdistäminen tehty niin vaikeaksi, että määrä ovat romahtaneet, humanitaaristen maahanmuuttajien määrä on selvässä laskussa huippuvuosista ja maahanmuuttoministerin toimi lakkautettiin sellaisena kun se pahin piikki eräille oli. Mölinä on kuitenkin vain kasvanut kun nälkä kasvaa syödessä. Siksi ystävä hyvä ei ole mielestäni kovinkaan järkevää uskoa, että keppihevosena käytetyt "rationalistamistoimet" oikeasti auttaisivat mitään kun tavoite on jossain muualla. Viha on väliin niin käsin kosketeltavaa, että on vaikea sen oikeasti kuvitella millään demokraattisen sivistysmaan keinoilla voitavan loppua.


Quote
Ongelmana on se, että rakennat tälle modernille liikkeelle kohtuullisen olkiukkomaisen rakennelman joka ei kuulosta enää millään lailla toteuttamiskelvolliselta. Vähän sama kun minä kuvailisin sitä vanhaa sosialismia vain kommunismin kautta. Sosialismissa on myös välimuotoja, joita yhteiskunta on kyennyt toteuttamaan.

Sellainen analyyttinen ongelmanratkaisukeskeinen vain poliittista järkiperäistämistä vaativa liike kun ei missään oikeasti näy. Toisenlainen liike, jonka johtohahmot leimaavat afrikkalaiset paviaaneiksi, muslimit pedofiileiksi ja troijan hevosiksi taas on äänessä ja lujaa. Sitä minä vastustan.

Quote
Markalla on toki hyvä tehdä populistista politiikkaa, mutta järkiperäisesti se on vähän sama kuin jos vaatisin hallituksen eroa sillä perusteella, että minä tiedän nyt viime lauantain lottonumerot ja Katainen arvasi pieleen. Euroon mentäessä nousukausi peitti näkyvistään monia rahaliiton tulevia heikkouksia, joten ne eivät yksinkertaisesti olleet nähtävissä. Mikäli markan tosiaan haluaa takaisin niin sitten pitäisi olla esittää jonkinlainen selvä suunnitelma siitä, miten Suomi rahaliitosta eroaisi eikä vain huudella markka, euro, en tiedä aina sen mukaan mitä uskoo yleisön haluavan kuulla. Muistutan, että kysyttäessä Soini ei uskaltanut sanoa suoraan, että Suomen tulisi erota eurosta vaan mumisi jotain selvityksistä. Samalla pitää vielä muistaa, että Suomen yritysmaailma haluaa aika yksimielisesti pysyä eurossa ja se on mielestään siitä hyötynyt ja kuten tiedämme sieltähän ne murut meillekin suurimmalle osalle valuvat tavalla tai toisella.

Ei voida sanoa, että kyseessä on jokin mahdoton asia. Ei se sen monimutkaisempi homma ole kuin hiljattain tapahtunut siiro Euroon. Toki pienessä rahassa on pienen rahan ongelmat. Katson silti naurettavaksi, etteikö VM:n ihmisillä olisi ammattitaitoa laatia suunnitelma omaan rahaan siirtymisestä vaikka ensi viikolla jos niikseen tulee. Ihmettelisin jos sellaista suunnitelma B:tä ei siellä jo olisi. Mitä tulee yritysmaailmaan, niin siellä varmaan optimina olisi vakaa mutta kilpailukykyinen valuutta sekä kilpailukykyinen työn hinta. Luulen silti, ettei suurimmalla osalla suomalaisia vientiyritysten johtajista olisi mitään suurta ongelmaa vapaasti kelluvasta valuutasta, joka tekisi tuotteista kertaheitolla vähän halvempia markkinoilla.

Quote
Olemme kaikki kyllä huomanneet, että pidät itseäsi erittäin harvinaislaatuisena

Hienoa.

Quote
Eli miten se nyt oli? Oliko pakollista? Oliko se ehkä niin, että koulu tarjoaa jotain mahdollisuuksia ja sitten lapset vanhempineen valitsevat niistä Calgaryssä?

Eli provinssitasolla on jossain eri tavalla? Yksittäinen kokeilu ei kaiketi voi olla "kanadan malli" vaan pikemminkin se, mitä muualla yleisesti toteutetaan. Tässä on nyt käyty jo lävitse, että ainakin Ontario, Manitoba, B.C., New Brunswick, Saskatchewan    ja Quebec tarjoavat toisena kieltä toista kotimaista julkisissa kouluissa. Alberta, jossa Calgary sijaitsee jää nyt sitten kysymysmerkiksi onko siellä koko provinssin koskeva vapautus vai vain tuon yhden osan. Albertassakin ranska on yleisin vaihtoehto, mitä koulut(!) tarjoavat, mutta muitakin on. Eli kyllä se Kanadan malli nyt on jotain muuta kuin Virkkis yrittä veistellä.
« Last Edit: August 20, 2013, 18:43:39 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #43 on: August 20, 2013, 19:23:46 »

Sellainen analyyttinen ongelmanratkaisukeskeinen vain poliittista järkiperäistämistä vaativa liike kun ei missään oikeasti näy. Toisenlainen liike, jonka johtohahmot leimaavat afrikkalaiset paviaaneiksi, muslimit pedofiileiksi ja troijan hevosiksi taas on äänessä ja lujaa. Sitä minä vastustan.


Tätähän minäkin olen jo vuosikausia inttänyt. Mitään "sosiaalidemokraattista" maahanmuuttokriittistä liikettä ei ole näkynyt - ja jos näkyisi, se joutuisi luultavasti kaikkein karkeimman uhkailun kohteeksi niiden "kommunististen" maahanmuuttokriitikoiden taholta, aivan kuten sosiaalidemokraatit kommunistien. Tällaista ristiriitaa ei ole näkyvissä, vaan natsien sisäinen riitely, silloin kun sitä ilmenee, on lähinnä isojen egojen yhteenkalskahtelua.

On myös syytä todeta, että persunatseja ei saataisi rauhoitettua muuten kuin rikkomalla monien suomalaisten ihmisoikeuksia. Heidän maailmankuvansa kun on sellainen, että heillä pitää olla etuoikeuksia ja heidän rälssiinsä kuulumattomat ovat huonompia ihmisiä kuin heikäläiset. Keskeisiä oikeusvaltiollisia periaatteita nyt vain ei romuteta persujen mieliksi.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
« Reply #44 on: August 20, 2013, 19:25:29 »

Eli provinssitasolla on jossain eri tavalla? Yksittäinen kokeilu ei kaiketi voi olla "kanadan malli" vaan pikemminkin se, mitä muualla yleisesti toteutetaan. Tässä on nyt käyty jo lävitse, että ainakin Ontario, Manitoba, B.C., New Brunswick, Saskatchewan    ja Quebec tarjoavat toisena kieltä toista kotimaista julkisissa kouluissa. Alberta, jossa Calgary sijaitsee jää nyt sitten kysymysmerkiksi onko siellä koko provinssin koskeva vapautus vai vain tuon yhden osan. Albertassakin ranska on yleisin vaihtoehto, mitä koulut(!) tarjoavat, mutta muitakin on. Eli kyllä se Kanadan malli nyt on jotain muuta kuin Virkkis yrittä veistellä.

Tuossa listassa muuten mielenkiintoisia kieliä ovat mustajalka ja cree. Ovatkohan nämä nyt niitä suuria maailmankieliä, joita ruotsin sijasta pitäisi opettaa?

No, leikki sikseen. Intiaanikieliähän ne. Valitettavasti listasta ei löytynyt koirankylkiluun kieltä (sellainen intiaanikieli on todella olemassa). Kuten eräs kaverini totesi, Tuntematon sotilas pitäisi ehdottomasti kääntää koirankylkiluuksi eli koirankylkiluuntaa, koska olisi niin päheetä päästä käyttämään sanaa "koirankylkiluunnos".

Vakavammin: siellä listassa on myös ukraina, joka vaikuttaisi kuriositeetilta, ellei tietäisi sen olevan Kanadassa iso maahanmuuttajakieli. Samalla logiikalla Suomessa kuuluisi opettaa kouluissa persiaa, kurdia tai somalia. Jokin pistää minut epäilemään, etteivät ainakaan persut olisi sitä ajamassa.
« Last Edit: August 20, 2013, 19:32:22 by Köyry Väyränen revisited »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.