Author Topic: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen  (Read 18757 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #30 on: September 11, 2012, 11:41:07 »
Teiltä taisi mennä ohi se kohta, jossa ajattelin tuon perusteeksi sitä, että jotkut leikkelee silti, jopa rangaistuksista huolimatta.

Ei mennyt ohi. Sinulta taas meni ohi se, että jos tuo perustelu hyväksytään poikien ympärileikkauksen suhteen, niin miksei se toimisi sitten tyttöjenkin? Ja jos se toimii sukuelinten silpomisen kohdalla, niin miksei sitten vaikka käden katkaisun? Jne. Peruskysymys on, että eikö sinusta valtiolla ole oikeutta rajoittaa sitä, miten vanhemmat saavat kohdella lapsiaan, jos vaan vanhemmat tarpeeksi uppiniskaisesti osaavat vaatia asiaansa? Tähän muuten kiinnostaisi kuulla Harraninkin mielipide. Onko liberaalia se, ettei rajoiteta muun yhteiskunnan toimesta sitä, mitä vanhemmat tekevät lapsilleen, vai se, että suojellaan lasten vapautta omien vanhempiensa kaltoinkohtelulta?

Quote
Tämä järjestely ei tietenkään jättäisi rangaistuksia pois, vaan ne toimisivat rinnalla, jos lekuri saa selville, että elimet on leikelty puoskarilla, niin rangaistus.

Jos vanhemmat ovat niin jukuripäitä, että leikkaavat sitten vaikka itse, niin lapsen etu on, että ammattilainen tekee sen. Siihen voi aina sisällyttää kaikenlaisia ehtoja ja valistusta.

Ei ole. Lapsen etu on se, että vanhemmille tehdään päivänselväksi se, että lasten sukuelimiä ei silvota. Mihin sinusta raja sitten pitäisi vetää? Hyväksytäänkö lasten fyysinen kurittaminenkin sillä perusteella, että vanhemmat tekevät niin kuitenkin, eli perustetaanko jotain valtiollisia koulutettuja selkäsaunaviranomaisia, jotka tulevat koteihin antamaan valvotusti lapsille ruumiillista kuritusta, jottei vaan vanhemmat kurita lastaan väärällä tavalla?

Quote
Mikäli lähtöoletus siitä, että vanhemmat ovat niin jukuripäitä, että leikkaavat itse pitää paikkaansa, niin vastakkain onkin se, että leikataanko munat kivuttomasti ammattilaisella vai kivuliaasti olohuoneessa...

Miksi lähtöoletuksen pitäisi olla tuo? Etenkään siis pitkän tähtäimen suhteen. Jos hommalle pannaan stoppi tekemällä selväksi, että kyseinen touhu on yksiselitteisesti väärin, niin vaikka alkuun ehkä joku sitä silpomista jatkaisikin, niin kyllä se tapa tulee häviämään. Juuri näinhän on käynyt tyttöjen ympärileikkauksen suhteen. Vaikka Somaliassa 98% naisista on ympärileikattu, niin Suomessa somalien lapsilla prosentti on huomattavasti alempi ja edelleen alenemaan päin (viitteenä aiheesta aiemmin käyty keskustelu ja siinä Wardan antama linkki). Luuletko, että prosentit olisivat lähteneet alas samalla tavoin, jos valtio olisi ollut tyrkyttämässä maahan tulleille somaleille tyttöjen sukuelinten silpomista julkisen terveydenhuollon toimesta?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #31 on: September 11, 2012, 11:42:41 »
Minä olen sitä mieltä, että ihmisen fyysinen merkitseminen johonkin uskontoryhmään kuuluvaksi on nykyaikana vähän kyseenalaista. Tiedän, että monet islaminuskoiset ja juutalaisetkin ajattelevat nykyään niin ja keskusteluja käydään, pitäisikö poikalasten ympärileikkaus muuttaa jotenkin symboliseksi rituaaliksi. 

Toisaalta poikien ympärileikkauksessa on sekin puoli, että esim. Yhdysvalloissa noin puolet vanhemmista leikkauttaa poikansa esinahan ilman muuta, ihan vain, koska sitä on perinteisesti pidetty järkevänä ja miehen elämää helpottavana ja lääketieteellisesti pienenä ja helppona toimenpiteenä. Myös Britanniassa monet toimivat näin, ihan uskonnosta riippumatta. Siinä valossa asia on hieman toinen, jos nyt yleensä halutaan sallia ihmisruumiin muokkaus. Tuo toimenpide on pikkulapselle helppo, mutta murrosikäiselle tehtynä aika kivulias. Mutta ehkä kuitenkin pitäisi tehdä niin, että jos ihminen uskonnon tai muun syyn vuoksi haluaa tuon toimenpiteen teettää, päätös siitä pitäisi jättää hänelle itselleen ja sellaiseen ikään, kun hän on kypsä siitä itse päättämään.

Sitä en hyväksy, että tästäkin asiasta öyhötetään ja vouhotetaan siitä syystä, että kammoksutaan toista uskontoa ja sen tapoja. Tyttöjen ympärileikkaus on aivan toisen luokan asia, mutta siitäkin ja sen vastustamisesta pitäisi pystyä keskustelemaan ilman lynkkausmentaliteettia.


Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #32 on: September 11, 2012, 11:57:53 »
Minä olen sitä mieltä, että ihmisen fyysinen merkitseminen johonkin uskontoryhmään kuuluvaksi on nykyaikana vähän kyseenalaista. Tiedän, että monet islaminuskoiset ja juutalaisetkin ajattelevat nykyään niin ja keskusteluja käydään, pitäisikö poikalasten ympärileikkaus muuttaa jotenkin symboliseksi rituaaliksi. 

Miksi asiasta pitäisi "keskustella"? Miksei voida yksikäsitteisesti vaatia, että lasten silpomisen on kertakaikkiaan loputtava? Jos joku sitten aikuisena haluaa omia sukukalujaan silpoa, niin siitä vaan.

Quote
Toisaalta poikien ympärileikkauksessa on sekin puoli, että esim. Yhdysvalloissa noin puolet vanhemmista leikkauttaa poikansa esinahan ilman muuta, ihan vain, koska sitä on perinteisesti pidetty järkevänä ja miehen elämää helpottavana ja lääketieteellisesti pienenä ja helppona toimenpiteenä.

Ja USA:n lääkärijärjestöt ovat kyseistä touhua vastaan. Sille ei ole mitään lääketieteellisiä perusteluja. (Siis rutiinitoimenpiteenä, joissain poikkeustapauksissa voi näin ollakin, mutta poikkeustapauksissa on moni muukin kirurginen toimenpide järkevää).

Quote
Myös Britanniassa monet toimivat näin, ihan uskonnosta riippumatta. Siinä valossa asia on hieman toinen, jos nyt yleensä halutaan sallia ihmisruumiin muokkaus.

Jokainen täysikäinen muokatkoon omaa ruumistaan miten haluaa. Mutta asia on eri, kun puhutaan lapsista, joilla ei itse ole valtaa asiaan. Ja etenkin tämä on raskauttavaa siinä mielessä, että kyseinen touhu rikkoo vielä lapsen uskonvapauttakin siinä mielessä, että hän ei täysikäiseksi tultuaan enää voi tehdä päätöstä olla leikkaamaton ja olla siten leimattua tiettyyn uskontoon kuuluvaksi.

Quote
Tuo toimenpide on pikkulapselle helppo, mutta murrosikäiselle tehtynä aika kivulias.

Mistä tämä tieto on? Millä hemmetillä sinä tiedät, miten paljon vastasyntynyt tuntee kipua hänen penistään silvottaessa ilman puudutusta?

Quote
Mutta ehkä kuitenkin pitäisi tehdä niin, että jos ihminen uskonnon tai muun syyn vuoksi haluaa tuon toimenpiteen teettää, päätös siitä pitäisi jättää hänelle itselleen ja sellaiseen ikään, kun hän on kypsä siitä itse päättämään.

Juuri näin. Tai siis ei mitään ehkiä tuonne mukaan.

Quote
Sitä en hyväksy, että tästäkin asiasta öyhötetään ja vouhotetaan siitä syystä, että kammoksutaan toista uskontoa ja sen tapoja. Tyttöjen ympärileikkaus on aivan toisen luokan asia, mutta siitäkin ja sen vastustamisesta pitäisi pystyä keskustelemaan ilman lynkkausmentaliteettia.

Vaikka tyttöjen ympärileikkaus on fyysisesti rajumpi juttu, niin minusta kyse on vain aste-erosta. Oleellista on se, että molemmat toimenpiteet syvästi loukkaavat ihmisen oikeutta ruumiilliseen koskemattomuuteen. Lisäksi touhu rikkoo minusta vielä uskonvapauttakin leimaamalla ihmisen lopun ikää tietyn uskonnon jäseneksi ilman, että hänellä itsellään on siihen mahdollisuutta vaikuttaa.

Ei touhussa mitään lynkkausmentaliteettia tarvita. Lynkkaus liittyy lain ulkopuolella toimimiseen. Minusta tässä pitää toimia ennen kaikkea lain mukaan.

Ja mitä kammoksumiseen tulee, niin eikö sinusta todellakaan saa kammoksua sitä, että ihmiset silpovat omien lastensa sukuelimiä? Mitä asioita sinusta sitten saa kammoksua? Ei mitään?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline nirva

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 132
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #33 on: September 11, 2012, 12:09:47 »
Quote
Olet elänyt ihan oikeassa luulossa. Poikavauvan ympärileikkaus luokitellaan pahoinpitelyksi ja ihmisoikeusloukkaukseksi. Mutta se sallitaan silti uskonnollisista syistä, koska kulttuurirelativismi: http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/7621-viranomaiset-eri-linjoilla-poikien-ymparileikkauksesta

Kyse lienee enemmänkin siitä, että menevätkö vanhemmat sitten puoskarille leikkauttamaan vauvansa vai lääkärille?

Et ilmeisesti lukaissut sitä KKO:n tiedotetta. Siinähän perusteltiin ympärileikkauksen sallimista nimenomaan kulttuurirelativistisilla syillä.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #34 on: September 11, 2012, 14:21:53 »
Quote
Ei mennyt ohi. Sinulta taas meni ohi se, että jos tuo perustelu hyväksytään poikien ympärileikkauksen suhteen, niin miksei se toimisi sitten tyttöjenkin? Ja jos se toimii sukuelinten silpomisen kohdalla, niin miksei sitten vaikka käden katkaisun?

Käsien katkomisiin on helpompi puuttua. Jos tuolla jossain alkaa kävelemään kädettömiä ihmisiä, niin se kyllä huomataan. Toiseksi ympärileikkaus ei kuulu islamiin sinällään, vaikka sitä saatetaan sillä perustellakin, vaan on somalien heimokulttuuria.

Nämä asiat eivät ole esittämälläsi tavalla analogisia.

Quote
Jne. Peruskysymys on, että eikö sinusta valtiolla ole oikeutta rajoittaa sitä, miten vanhemmat saavat kohdella lapsiaan, jos vaan vanhemmat tarpeeksi uppiniskaisesti osaavat vaatia asiaansa?

Eivät saa Mutta jos tilanne on sellainen, että juuri tässä spesifissä asiassa vanhemmat tekevät ympärileikkauksen silti, niin lapsen etu olisi päästä lääkäriin. Toinen etu tässä on se, että viranomaiset voivat seurata asiaa, olla yhteydessä ja keksiä luovempia ratkaisuja tällaisen käytöksen muuttamiseen.

Quote
Ei ole. Lapsen etu on se, että vanhemmille tehdään päivänselväksi se, että lasten sukuelimiä ei silvota.

Valitettavasti nämä eivät mene kuin tietokonepeleissä, vaan kyse on oikeista ihmisistä. Tämä sanominen vie aikaa. Tai niin, ei vie, jos ei haluta tuloksia aikaiseksi. Super Mario Galaxy kakkosessa asia voi hoitua eri tavalla.

Quote
Siinähän perusteltiin ympärileikkauksen sallimista nimenomaan kulttuurirelativistisilla syillä.

Ok, kerro millaisessa tilanteessa kulttuurirelativismista voisi olla hyötyä?

Sinähän olet siis nuiva ja maailmasi ei täten missään nimessä edes teoriassa voi olla mustavalkoinen tai äkkijyrkkä, joten kuulisin mielelläni tämän suustasi.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #35 on: September 11, 2012, 16:47:02 »
Quote
Ei mennyt ohi. Sinulta taas meni ohi se, että jos tuo perustelu hyväksytään poikien ympärileikkauksen suhteen, niin miksei se toimisi sitten tyttöjenkin? Ja jos se toimii sukuelinten silpomisen kohdalla, niin miksei sitten vaikka käden katkaisun?

Käsien katkomisiin on helpompi puuttua. Jos tuolla jossain alkaa kävelemään kädettömiä ihmisiä, niin se kyllä huomataan. Toiseksi ympärileikkaus ei kuulu islamiin sinällään, vaikka sitä saatetaan sillä perustellakin, vaan on somalien heimokulttuuria.

Nämä asiat eivät ole esittämälläsi tavalla analogisia.

Kyllä ympärileikkauksetkin on triviaalia todeta normaalissa neuvolatarkastuksessa.

Ja mitä väliä sillä on, kuuluuko joku touhu islamiin vai somalialaiseen heimokulttuuriin? Sinähän olit perustelemassa sen sallimista sillä, että vanhemmat vaan tiukasti vaativat. Vanhemmat voivat touhua vaatia aivan riippumatta siitä, kumpaan noista se kuuluu.

Quote
Eivät saa Mutta jos tilanne on sellainen, että juuri tässä spesifissä asiassa vanhemmat tekevät ympärileikkauksen silti, niin lapsen etu olisi päästä lääkäriin. Toinen etu tässä on se, että viranomaiset voivat seurata asiaa, olla yhteydessä ja keksiä luovempia ratkaisuja tällaisen käytöksen muuttamiseen.

Mikä tässä nyt on niin spesifistä? Tuo spesifisyys viittaa juuri siihen mainittuun kulttuurirelativismiin, eli tiettyjen kulttuuripiirteiden vuoksi joustetaan laissa. Käytännössä siis asetetaan ihmiset eriarvoiseen asemaan lain edessä riippuen heidän kulttuuritaustastaan.

Mikset vastannut siihen, kun kysyin lasten ruumiillisesta kurittamisesta? Eikö siinäkin olisi lapsen etu, että häntä kurittaisi joku sellainen, joka tietää, miten touhu tehdään niin, ettei lapselle jää pysyviä fyysisiä vammoja, vaikka touhu täysin älytöntä muuten onkin?

Quote
Quote
Ei ole. Lapsen etu on se, että vanhemmille tehdään päivänselväksi se, että lasten sukuelimiä ei silvota.
Valitettavasti nämä eivät mene kuin tietokonepeleissä, vaan kyse on oikeista ihmisistä. Tämä sanominen vie aikaa. Tai niin, ei vie, jos ei haluta tuloksia aikaiseksi. Super Mario Galaxy kakkosessa asia voi hoitua eri tavalla.

No, miten ajattelit toteuttaa yleisesti lakeja "oikeilla ihmisillä"? Hällä väliä -meiningillä?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #36 on: September 11, 2012, 17:05:43 »

Sitä en hyväksy, että tästäkin asiasta öyhötetään ja vouhotetaan siitä syystä, että kammoksutaan toista uskontoa ja sen tapoja. Tyttöjen ympärileikkaus on aivan toisen luokan asia, mutta siitäkin ja sen vastustamisesta pitäisi pystyä keskustelemaan ilman lynkkausmentaliteettia.




Vittumaisena miehenä minulla on tapana sanoa (antisemiitiksi leimaamisen uhallakin), että poikien ympärileikkaus oli terveellinen ja penissyöpää estävä tapa niin kauan kuin se oli yleisessä tiedossa juutalaisten tapa. Silloin kun tultiin tietoiseksi siitä, että se oli muslimienkin tapa, siitä tuli yhtäkkiä barbaarista silpomista.

Jos muslimiuskoon kuuluisi parran kasvattamisen sijasta rituaalinen pyhä parranajo, luultavasti sekin olisi sitten hirveää silpomista ja itämaista barbariaa.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #37 on: September 11, 2012, 17:26:52 »
Vittumaisena miehenä minulla on tapana sanoa (antisemiitiksi leimaamisen uhallakin), että poikien ympärileikkaus oli terveellinen ja penissyöpää estävä tapa niin kauan kuin se oli yleisessä tiedossa juutalaisten tapa. Silloin kun tultiin tietoiseksi siitä, että se oli muslimienkin tapa, siitä tuli yhtäkkiä barbaarista silpomista.

Jaaha, USA:n syöpäyhdistys on siis antijihadistien vallassa, kun se sanoo:"The American Cancer Society (2012) stated, "Most experts agree that circumcision should not be recommended solely as a way to prevent penile cancer."

Pitäisikö sinusta hyväksyä kaikenlainen alaikäisille lapsille pysyvän ruumiinvamman aiheuttaminen, jos pystytään osoittamaan jonkun syöpätyypin saamisen todennäköisyyden vähenevän aivan riippumatta siitä, miten yleinen kyseinen syöpätyyppi muuten on (esim. mainitsemasi penissyöpä on suhteellisen harvinainen)?

Quote
Jos muslimiuskoon kuuluisi parran kasvattamisen sijasta rituaalinen pyhä parranajo, luultavasti sekin olisi sitten hirveää silpomista ja itämaista barbariaa.

Minulle on ainakin ihan sama, mitä aikuiset ihmiset itselleen tekevät. Silpokoon peniksiään tai ajakoon partaansa tai olkoon ajamatta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline lauri holopainen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 292
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #38 on: September 11, 2012, 18:32:09 »
Jotain "sr:rää" ei poikien ympärileikkaus kiinnostaisi hevonv..unhumppaa, jollei kyseessä olisi muslimien, ja niin ollen niiden kaikkein ei toivottavimpien maahanmuuttajien tapa.
Lahjomattomien tilastojen ja luotettavan mutun valossa näyttääkuitenkin siltäettä...
http://todellisuus.org/index.php?topic=1545.msg63132#msg63132

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #39 on: September 11, 2012, 18:33:21 »
Quote
että vanhemmat vaan tiukasti vaativat.

Korjataan tämä sitten sellaiseksi, että vanhemmat suurin joukoin tekevät tätä selän takana. Kaikesta huolimatta!

Quote
Mikä tässä nyt on niin spesifistä? Tuo spesifisyys viittaa juuri siihen mainittuun kulttuurirelativismiin, eli tiettyjen kulttuuripiirteiden vuoksi joustetaan laissa. Käytännössä siis asetetaan ihmiset eriarvoiseen asemaan lain edessä riippuen heidän kulttuuritaustastaan.

Joskus siitä voi olla jopa hyötyäkin.

Quote
Mikset vastannut siihen, kun kysyin lasten ruumiillisesta kurittamisesta? Eikö siinäkin olisi lapsen etu, että häntä kurittaisi joku sellainen, joka tietää, miten touhu tehdään niin, ettei lapselle jää pysyviä fyysisiä vammoja, vaikka touhu täysin älytöntä muuten onkin?

Totta kai, mutta se ei ole samalla tavalla pakkomielle kuin tämä y-leikkausasia.

Quote
No, miten ajattelit toteuttaa yleisesti lakeja "oikeilla ihmisillä"? Hällä väliä -meiningillä?

Ei vaan, joskus on hyvä syy joustaa, kunhan se tehdään oikein ja sillä saavutetaan jotain.

Ympärileikkauksiin en siis kannustaisi ja pyrkisin niistä ehdottomasti eroon. Kuitenkin, jos vaihtehtona on se, että ihmiset leikkaa sitten vaikka kotona, niin yrittäisin torjua sitä tarjoamalla parempia reittejä. Ja tietenkin ehtona on se, että rangaistukset eivät tepsi, sitä tehtäisiin silti.

Huumeiden kohdalla mm. Portugalissa on kokeiltu toista reittiä ja se muistuttaa tätä. Huumeet eivät ole silti laillisia, mutta niitä voi saada laillisesti.

Todettakoot vielä, että en tiedä onko tämä salassa ympärileikkaaminen isokin ongelma, mutta jos on ja edes rangaistukset ei tepsi, niin sitten jonkinlainen laillinen reitti (höysteillä) ja tietenkin rangaistuksien säilyttäminen, mikäli jää kiinni laittomasta leikkauksesta.

Tähän voisi liittää kaikenlaista konslutointia ja harkinta-aikaa, kun lääkäri on kertonut riskit ja mielellään senkin ettei Islam vaadi tätä ja jopa Koraani jossain mielessä kieltää koko touhun.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #40 on: September 11, 2012, 19:04:55 »
Jotain "sr:rää" ei poikien ympärileikkaus kiinnostaisi hevonv..unhumppaa, jollei kyseessä olisi muslimien, ja niin ollen niiden kaikkein ei toivottavimpien maahanmuuttajien tapa.

Mistä tämä arviosi? Miksi et toivo muslimeita maahanmuuttajiksi?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #41 on: September 11, 2012, 19:22:55 »
Quote
että vanhemmat vaan tiukasti vaativat.

Korjataan tämä sitten sellaiseksi, että vanhemmat suurin joukoin tekevät tätä selän takana. Kaikesta huolimatta!

Tai sitten ei. Näinhän on käynyt sen tyttöjen ympärileikkauksen kanssa. Miksei sama seuraisi poikienkin?

Quote
Joskus siitä voi olla jopa hyötyäkin.

Milloin kulttuurirelativismista on hyötyä?

Quote
Totta kai, mutta se ei ole samalla tavalla pakkomielle kuin tämä y-leikkausasia.

Oletko tosiaan sitä mieltä, että ihmisten pakkomielteille pitää antaa periksi? Jos minä nyt alan pakkomielteenomaisesti jotain vaatia, niin muiden on joustettava?

Quote
Quote
No, miten ajattelit toteuttaa yleisesti lakeja "oikeilla ihmisillä"? Hällä väliä -meiningillä?

Ei vaan, joskus on hyvä syy joustaa, kunhan se tehdään oikein ja sillä saavutetaan jotain.

Joustamisessa on se ongelma, että se asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan ja tuottaa siten epäoikeudenmukaisuutta. Etenkin se tuntuu epäreilulta, että kunhan jotain asiaa tarpeeksi kovaan ääneen vaatii, niin sitten se kuuluu saada aivan riippumatta siitä, mitä vähemmän ääntä pitävät mahdollisesti haluaisivat. Sekin kuulostaa erittäin epäoikeudenmukaiselta, että lasten terveyttä käytännössä panttivankeina pitämällä (sinun "niitä ympärileikkauksia tehtäisiin sitten epähygienisesti ja ammattitaidottomasti" -puolustuksesi) on mahdollista vaatia itselleen sitä, että muut joustavat.

Quote
Ympärileikkauksiin en siis kannustaisi ja pyrkisin niistä ehdottomasti eroon. Kuitenkin, jos vaihtehtona on se, että ihmiset leikkaa sitten vaikka kotona, niin yrittäisin torjua sitä tarjoamalla parempia reittejä. Ja tietenkin ehtona on se, että rangaistukset eivät tepsi, sitä tehtäisiin silti.

Kuten sanottua, kannatatko tätä samaa suhtautumista tyttöjen ympärileikkaukseen. Jos et, miksi et?

Quote
Huumeiden kohdalla mm. Portugalissa on kokeiltu toista reittiä ja se muistuttaa tätä. Huumeet eivät ole silti laillisia, mutta niitä voi saada laillisesti.

Huumeet ovat eri juttu, koska se koskee ihmisiä itseään. Tuskinpa Portugalissakaan huumeita alaikäisille saa antaa.

Quote
Todettakoot vielä, että en tiedä onko tämä salassa ympärileikkaaminen isokin ongelma, mutta jos on ja edes rangaistukset ei tepsi, niin sitten jonkinlainen laillinen reitti (höysteillä) ja tietenkin rangaistuksien säilyttäminen, mikäli jää kiinni laittomasta leikkauksesta.

En ymmärrä tätä ideaasi. Jos touhu olisi mahdollista hoitaa laillisesti, niin ei kai kukaan niitä ympärileikkauksia laittomasti tekisi.

Quote
Tähän voisi liittää kaikenlaista konslutointia ja harkinta-aikaa, kun lääkäri on kertonut riskit ja mielellään senkin ettei Islam vaadi tätä ja jopa Koraani jossain mielessä kieltää koko touhun.

En Koraanista tiedä, mutta ainakin juutalaisilla kyllä käsittääkseni Toora kyllä touhuun käskee. Mutta mikä ihmeen pakkotarve sen puoleen juutalaisilla kuin muslimeillakaan on tehdä sitä lapsille? Eikö sitä voi jättää siihen vaiheeseen, kun on tultu täysikäiseksi ja jokainen voi itse päättää, haluaako tulla ympärileikatuksi vai ei?

Ja jos Islam ei vaadi siihen, niin mistä ihmeestä se pakkomielle sitten juontaa? Vielä jotenkin ymmärrän (vaikken hyväksykään), että uskonto voi toimia tuollaisena pakkomielteenä silpoa omien lapsien sukuelimiä, mutta jos sitäkään syytä ei ole, niin millä ihmeen perusteella se nyt on joku pakkomielle, josta ei voi tinkiä? Jos siis voi olla kunnon muslimi ilmankin ympärileikkausta, niin mihin sitä sitten ylipäätään tarvitaan?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #42 on: September 11, 2012, 19:29:12 »
Jotain "sr:rää" ei poikien ympärileikkaus kiinnostaisi hevonv..unhumppaa, jollei kyseessä olisi muslimien, ja niin ollen niiden kaikkein ei toivottavimpien maahanmuuttajien tapa.

Kokeilepa kertoa ja perustella oma näkemyksesi aiheesta sen sijaan että hyökkäät paikalle, postaat one-linerin jossa kerrot luulevasi mitä jonkun toisen keskustelijan päässä liikkuu ja poistut paikalta. Kannatatko lasten sukuelinten leikkelyä vai et? Miksi? Kenelle se pitää sallia? Pitääkö sen olla sallittua muslimeille ja juutalaisille ja kiellettyä muille, vai pitääkö sen olla kaikille sallittua ilman sen ihmeempiä perusteluja?
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #43 on: September 11, 2012, 19:45:36 »
Quote
Tai sitten ei. Näinhän on käynyt sen tyttöjen ympärileikkauksen kanssa. Miksei sama seuraisi poikienkin?

Eli siis esitin, että jos jokin ihmisryhmä leikkelee paljon salaa piilossa, vaikka miten saisi kakkua ja rangaistuksia, niin olisi hyvä houkutella ne edes lekurille. Huomaa, siis tässä oletetaan ettei rangaistukset ja kiellot auta...

Quote
Milloin kulttuurirelativismista on hyötyä?

Esimerkiksi tässä, jos asia on niin tärkeä traditio, että johtaa selän takana leikkelemiseen, niin on hyvä houkutella esiin ja tehdä lasten takia mahdollisimman kivuttomasti se. (huomaan, että tässä ei välttämättä tehdä puhtaasti asiaa siksi, että se on jonkun kulttuuria, vaan muista syistä. Kulttuurirelativismi on kulttuuriantropologiassa hyödyllinen työkalu. Tämän lisäksi on syytä ajatella kulttuurirelativismia tai kulttuuriabsolutismia suhteellisesti, eli kyllä minusta saa syödä intialaista ruokaa, jos sattuu sellaisen kulttuuritaustan edustamaan, jossa on tottunut tätä syömään, eli tässä toinen esimerkki)

Quote
Oletko tosiaan sitä mieltä, että ihmisten pakkomielteille pitää antaa periksi? Jos minä nyt alan pakkomielteenomaisesti jotain vaatia, niin muiden on joustettava?

En toki, vaan hain sitä takaa, että jos jokin tällainen, jonka he voivat tehdä sitten salaa selän takana ranagaistuksista huolimatta jatkuu, niin siihen olisi syytä löytää luovia ratkaisuja.

Quote
Joustamisessa on se ongelma, että se asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan ja tuottaa siten epäoikeudenmukaisuutta.

Ihan kaikessa ei pidä mielestäni joustaman eikä monikaan olisi valmis tästä asiasta yhtään joustamaan. Mutta tässä tilanteessa voisin joustaa, varsinkin, jos se olisi todennäköisesti lasten etu sillä tavalla, että se minimoisi heidän kärsimyksensä.

Quote
Huumeet ovat eri juttu, koska se koskee ihmisiä itseään. Tuskinpa Portugalissakaan huumeita alaikäisille saa antaa.

Toki huumeet ovat eri asia, mutta ympärileikkauksesta päättää nimenomaan vanhemmat, ei pikkuvauva itse.

Quote
En ymmärrä tätä ideaasi. Jos touhu olisi mahdollista hoitaa laillisesti, niin ei kai kukaan niitä ympärileikkauksia laittomasti tekisi.

Toivottavasti ei kukaan. Ja rangaistus sellaisesta pitäisi lätkäistä. Laitonta olisi nimenomaan kotioloissa kuohia. Ainoastaan lääkärissä ja kivuttomasti. Kenties vielä pitäisi jonkinlainen vakuutus ottaa tulevia juttuja varten.

Niin, se pakkomielle voi liittyä niin vahvasti identiteettiin, että vanhemmat tekevät sen kielloista huolimatta, rangaistuksista huolimatta. Lapsen etu se ei ole koskaan, mutta jos on dikotomia se, että joko leikataan olohuoneessa tai oikean lääkärin luona, valvotusti ja erilaisin lisukkein, niin valitsisin vähemmän pahan.

No, miten paljon sitä sitten tarvitaan? En osaa sanoa, se riippuu miten paljon vanhemmat rangaistuksista huolimatta sitä tekisivät.

Joskus on valittava vähemmän paha.

« Last Edit: September 11, 2012, 19:48:09 by Username1 »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
    • View Profile
Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
« Reply #44 on: September 11, 2012, 19:49:30 »
Mitenkäs sellainen malli missä lekurissa leikkauttamisesta tulisi vuosi putkaa ja pahoinpitely ja kotona Moralla askartelemisesta viisi vuotta linnaa ja törkeä pahoinpitely?
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.