Author Topic: Maahanmuuton kustannukset  (Read 16507 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Pauling

  • Newbie
  • *
  • Posts: 28
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #30 on: August 19, 2011, 16:44:06 »
Ja jälkilisäyksenä vielä tuohon johtopäätökseen: Immonen kirjoittaessaan maahanmuuton maksavan taskalle 2,1 Mrd ei hän mielestäni syyllisty esitettyjen tilastojen valossa vääristelyyn. Mutta jos tulkitaan kuten vastineen kirjoittaja tulkitsi niin kustannukset (niihin ei yleensä lasketa tuloja) ovat tosiaan todellisuudessa tuota suuremmat.

Olen kyllä (niin kuin voi olettaa  :)) eri mieltä:

- En laittaisi maahanmuuton piikkiin sellaiset asiat, joista syntyisi samat kustannukset maahanmuutosta riippumatta. Eli esim puolustusvoimien laskeminen maahanmuuton kustannukseksi on mielestäni harhaanjohtavaa.
- "Maahanmuuton kustannus" laskettuna ilman tuloja olisi mielestäni myös harhaanjohtavaa (ellei sitä erikseen selkeästi mainitse) koska se antaa ymmärtää, että valtioille (ja veronmaksajille) aiheutuvat kulut tosiaan olisi se laskettu summa kun todellisuudessa näin ei ole?

Olet oikeassa siinä, että armeijan kustannuksia ei voida laittaa maahanmuuton piikkiin ja tarkemmin ajateltuna Immonen sanoo kyllä hieman väärin tuon asian. Parempi ilmaisu olisi maahanmuuttajan aiheuttamat nettokustannukset.  Osaatko selventää minulle tarkemmin mitä tuo "Udgifter til ¸vrigt kollektivt offentligt forbrug"-sisältää? Sisältääkö se esimerkiksi infrastruktuuria? Poliisi- tai palokuntapalveluita? Tanskan kieli ei nimittäin kuulu repertuaariini.
Noista lehtijutuista päätellen siihen on ainakin sisälletty puolustusvoimat ja "siltojen rakentaminen". Tuo lause tarkoittaa suurinpiirtein "muiden kollektiivisten hyödykkeiden kustannukset" ja Dreamin 2009-dokumentissa sitä ei sen kummemin ole määritelty kuin "Kollektivt offentligt forbrug (dvs. offentlige udgifter, der ikke umiddelbart kan fordeles på de enkelte borgeres forbrug)" eli julkisia kustannuksia, joita ei suoraan voi jyvittää yksittäisille kansalaisille.
http://www.dreammodel.dk/pdf/langsigtet_fremskrivning_2009.pdf (sivu 66)

Aika vaikeaa on analysoida tuota tilastoa ja tekemäsi vähennyksen oikeellisuutta, kun ei tarkalleen tiedä mitä tuo luku sisältää (Tämä ei tietenkään ole sinun vikasi, mutta on harmittavaa keskustelun ja oman tietämykseni kannalta). Kuitenkin ainakin infrastruktuurin kohdalla summan vähentäminen (ainakin kokonaan) on väärin, sillä sen kuluminen on riippuvainen sitä käyttävien ihmisten määrästä, joten ihmisten lisääntyminen kasvattaa sitä koskevia menoja. Ja jos joku ihminen ei pysty omaa osuuttaan hoitamaan, se kasvattaa muiden ihmisten maksuosuutta. Tämä kaikki siis vain noiden jälkimmäisten lukujen esittämistä vastaan, sillä Immosen väitteen virheellisyyden olet jo osoittanut.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #31 on: August 19, 2011, 18:01:55 »
Kaipaatte kuitenkin mielipidettäni, niin sanon, että kyllä, on pyrittävä osallistumaan kriisiapuun enkä olisi edes Geneven sopimuksista liian tarkka.

Noin muutoin olen tyytyväinen, että on joku taho, joka puolestamme laittaa osan rahoistamme pitkän tähtäimen hyvään, joskus paremmin, joskus huonommin. En ole niitä ihmisiä, jotka haluaisi kaiken olevan minulle sellaista, että olen kiukutteleva asiakas, joka ostaa palveluita valtiolta ja täten valtion olisi tehtävä kuten minä haluan tai voisin jättää maksamatta.

On erittäin hyvä asia, että voidaan tehdä yhteisiä asioita, joita kaikki eivät haluaisi kustantaa, mutta joilla on suuremman luokan yhteistä hyötyä. Tässä mielessä en kannata suoraa demokratiaa.

Asian voisi ilmaista toisinkin, on hyvä, että joku taho, johon meillä on demokraattista valtaa, ei anna meidän tehdä rahoillamme (tai muuten) ihan mitä haluamme het ja nyt, vaan vahtii pidemmän tähtäimen etua.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #32 on: August 19, 2011, 18:50:42 »
Aika vaikeaa on analysoida tuota tilastoa ja tekemäsi vähennyksen oikeellisuutta, kun ei tarkalleen tiedä mitä tuo luku sisältää (Tämä ei tietenkään ole sinun vikasi, mutta on harmittavaa keskustelun ja oman tietämykseni kannalta). Kuitenkin ainakin infrastruktuurin kohdalla summan vähentäminen (ainakin kokonaan) on väärin, sillä sen kuluminen on riippuvainen sitä käyttävien ihmisten määrästä, joten ihmisten lisääntyminen kasvattaa sitä koskevia menoja. Ja jos joku ihminen ei pysty omaa osuuttaan hoitamaan, se kasvattaa muiden ihmisten maksuosuutta. Tämä kaikki siis vain noiden jälkimmäisten lukujen esittämistä vastaan, sillä Immosen väitteen virheellisyyden olet jo osoittanut.

Kyllä, ihan samaa mieltä, yritän lisätä tämän näkökulman myös siihen tekstiin, kiitos. Ehkä siellä DREAM:ssa jonkun pitäisi myös sellainen toisenlainen laskelma tehdä.. yllättävän vaikealta tuntuu tosiaan olla näidenkin tietojen tuottaminen vaikka maahanmuutto on yksi nykyajan keskeisistä poliittisista kiista-alueista.
« Last Edit: August 19, 2011, 19:14:31 by Mikael Lönnroth »
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #33 on: August 20, 2011, 09:58:05 »
Pointtina oli myös se, että vaikka humanitaarinen maahanmuutto on yhden vuoden osalta miinuksella niin ei sitä (kuten mitään muutakaan "investointia") voi kritisoida vain yhden vuoden perusteella vaan lapset pitää kuvitella joskus aikuisiksi (ja aikuiset eläkeläisiksi). Siellä samassa paperissa oli esitetty projektio myös vuoteen 2020 (vuoden 2006 tietojen perusteella) mutta koska jo vuoden 2010 osalta oli kritisoitu mallin lähtöolettamuksia vanhentuneiksi niin jätin sen 2020 kokonaan ulkopuolelle...

Lapset ovat minustakin selkeä tapaus, eikä siinä ole minusta mitään ihmeellistä. Ihmeellistä minusta olisi siinä, että aikuisten humanitääristen maahanmuuttajien netto jäisi positiivisen puolelle. Onko tämä todellakin näin, vai onko kyse siitä, että siinä joukossa "kehitysmaalaiset" on niin paljon muita työperäisiä tulijoita, että he kompensoivat hum. maahanmuuttajien nettotappion? Jos todellakin jopa hum. maahanmuuttajat ovat nettomaksajia valtiolle päin, niin olisin kiinnostunut, miten Tanskassa heidän työllistymisessään on onnistuttu niin paljon paremmin kuin Suomessa, jossa tämän ryhmän työttömyysprosentit ovat selkeästi korkeampia kuin alkuperäisväestön ja työperäisten maahanmuuttajien.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kuntsa

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 129
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #34 on: August 20, 2011, 13:30:31 »
[Jos todellakin jopa hum. maahanmuuttajat ovat nettomaksajia valtiolle päin, niin olisin kiinnostunut, miten Tanskassa heidän työllistymisessään on onnistuttu niin paljon paremmin kuin Suomessa, jossa tämän ryhmän työttömyysprosentit ovat selkeästi korkeampia kuin alkuperäisväestön ja työperäisten maahanmuuttajien.

Tanskassa työllisyyspolitiikka on aktiivista, kenenkään ei anneta jäädä kotiin kehittämään rasvamaksaa. Suomessa työttömien annetaan vaan jäädä suolle tuleen makaamaan toisin kuin Tanskassa, jossa köyhien kyykytys ja keppi on ahkerassa käytössä. Pidempään työttöminä olleiden pitää ilmoittautua sosiaalikeskuksessa joka päivä puuhastelemaan jotain pientä.  (Tämä on nyt vain oma näkemykseni, joka on tarttunut vaatteisiin, en ole Tanskan systeemeihin sen tarkemmin tutustunut.)
SS-miehet ovat natseja.

Offline Jokeri

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 78
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #35 on: August 20, 2011, 17:15:02 »
Ihmeellistä minusta olisi siinä, että aikuisten humanitääristen maahanmuuttajien netto jäisi positiivisen puolelle. Onko tämä todellakin näin, vai onko kyse siitä, että siinä joukossa "kehitysmaalaiset" on niin paljon muita työperäisiä tulijoita, että he kompensoivat hum. maahanmuuttajien nettotappion? Jos todellakin jopa hum. maahanmuuttajat ovat nettomaksajia valtiolle päin, niin olisin kiinnostunut, miten Tanskassa heidän työllistymisessään on onnistuttu niin paljon paremmin kuin Suomessa, jossa tämän ryhmän työttömyysprosentit ovat selkeästi korkeampia kuin alkuperäisväestön ja työperäisten maahanmuuttajien.
"Når indvandrere og efterkommere fra mindre udviklede betydeligt negativt nettobidrag på de offentlige kasser, så skyldes det i h¸j grad, at de har en lavere besk¦ftigelsesfrekvens (48,9 og 67,6 pct.) end restbefolkningen (74,7 pct.)."

En tiedä miten noi eroavat meidän luvuista. Nopea päässälasku kertoo että alkuperäisten ja korjattujen lukujen ero on noin 4000€ / henkilö (200k kehitysmaista tulleita, -4 miljardia dkk vs +2 miljardia, ero 30k dkk / henkilö = 4k€), eli jollei mulla ole nollavirhettä jossain epäilen että syy siihen että maahanmuutto on plussaa on kustannukset jotka eivät skaalaudu väestömäärän mukaan.

Jos kehitysmaista tulleet maksavat 2 600€ vähemmän veroja per vuosi ja valtion talous on plus miinus nolla, eivät tietenkään hoida omaa osuuttaan. Jos taas niinkin suuri summa kun 4 000€ / henkilö ja vuosi on ei-skaalautuvia kustannuksia, on nettohyöty maalle sellaisellakin joka maksaa veroja huomattavasti vähemmän kun keskiverto.

En jaksa kaivaa oikeita numeroita esille siitä kuka maksaisi 4k€/v keskivertoa vähemmän veroa Suomessa, mutta luulisi että duunari jolla on 2k€/kk palkkaa on maalle hyödyksi vaikka maksaakin vähemmän veroa kun keskivertoihminen.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #36 on: August 20, 2011, 18:08:58 »
En jaksa kaivaa oikeita numeroita esille siitä kuka maksaisi 4k€/v keskivertoa vähemmän veroa Suomessa, mutta luulisi että duunari jolla on 2k€/kk palkkaa on maalle hyödyksi vaikka maksaakin vähemmän veroa kun keskivertoihminen.

Siis lasketaanko tässä hyötyä maalle vai valtiolle? Minun käsittääkseni Suomessa tulonsaajista ylempi puolikas maksaa 90% tuloveroista. Minun on siis vaikea nähdä enemmistöä tulonsaajista nettomaksajina. Siis ollakseen keskimäärin nettomaksajia, maahanmuuttajien pitäisi olla keskimäärin korkeampituloisia kuin kantaväestön, koska siis enemmistö kantaväestöstäkin on nettosaajia.

Maalle hyöty on sitten monimutkaisempi asia, koska luonnollisesti ainakin periaatteessa maa voisi olla hyvinkin hyvinvoiva, vaikkei sen valtio keräisi lainkaan veroja kansalaisiltaan (rahoittaisi esim. kaiken jollain öljytuloilla tms.). Tällöin luonnollisesti kaikki kansalaiset olisivat nettosaajia, mutta silti heistä voisi hyvinkin olla hyötyä toisilleen sitä kautta, että tuottavat hyvinvointia ja myyvät sitä sitten toisilleen markkinahintaan, ovat työnantajina ja työntekijöinä, jne.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #37 on: August 20, 2011, 19:58:44 »
En jaksa kaivaa oikeita numeroita esille siitä kuka maksaisi 4k€/v keskivertoa vähemmän veroa Suomessa, mutta luulisi että duunari jolla on 2k€/kk palkkaa on maalle hyödyksi vaikka maksaakin vähemmän veroa kun keskivertoihminen.

Siis lasketaanko tässä hyötyä maalle vai valtiolle? Minun käsittääkseni Suomessa tulonsaajista ylempi puolikas maksaa 90% tuloveroista. Minun on siis vaikea nähdä enemmistöä tulonsaajista nettomaksajina. Siis ollakseen keskimäärin nettomaksajia, maahanmuuttajien pitäisi olla keskimäärin korkeampituloisia kuin kantaväestön, koska siis enemmistö kantaväestöstäkin on nettosaajia.

Maalle hyöty on sitten monimutkaisempi asia, koska luonnollisesti ainakin periaatteessa maa voisi olla hyvinkin hyvinvoiva, vaikkei sen valtio keräisi lainkaan veroja kansalaisiltaan (rahoittaisi esim. kaiken jollain öljytuloilla tms.). Tällöin luonnollisesti kaikki kansalaiset olisivat nettosaajia, mutta silti heistä voisi hyvinkin olla hyötyä toisilleen sitä kautta, että tuottavat hyvinvointia ja myyvät sitä sitten toisilleen markkinahintaan, ovat työnantajina ja työntekijöinä, jne.

Onko tällaista nettovaikutusanalyysiä (mikähän sen oikea termi on?) mistään väestöryhmistä tehty Suomessa? Luulisi, mutten löydä mitään stat.fi:stä.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #38 on: August 20, 2011, 21:07:37 »
En jaksa kaivaa oikeita numeroita esille siitä kuka maksaisi 4k€/v keskivertoa vähemmän veroa Suomessa, mutta luulisi että duunari jolla on 2k€/kk palkkaa on maalle hyödyksi vaikka maksaakin vähemmän veroa kun keskivertoihminen.

Siis lasketaanko tässä hyötyä maalle vai valtiolle? Minun käsittääkseni Suomessa tulonsaajista ylempi puolikas maksaa 90% tuloveroista. Minun on siis vaikea nähdä enemmistöä tulonsaajista nettomaksajina. Siis ollakseen keskimäärin nettomaksajia, maahanmuuttajien pitäisi olla keskimäärin korkeampituloisia kuin kantaväestön, koska siis enemmistö kantaväestöstäkin on nettosaajia.

Maalle hyöty on sitten monimutkaisempi asia, koska luonnollisesti ainakin periaatteessa maa voisi olla hyvinkin hyvinvoiva, vaikkei sen valtio keräisi lainkaan veroja kansalaisiltaan (rahoittaisi esim. kaiken jollain öljytuloilla tms.). Tällöin luonnollisesti kaikki kansalaiset olisivat nettosaajia, mutta silti heistä voisi hyvinkin olla hyötyä toisilleen sitä kautta, että tuottavat hyvinvointia ja myyvät sitä sitten toisilleen markkinahintaan, ovat työnantajina ja työntekijöinä, jne.

Onko tällaista nettovaikutusanalyysiä (mikähän sen oikea termi on?) mistään väestöryhmistä tehty Suomessa? Luulisi, mutten löydä mitään stat.fi:stä.
Oleellistahan ns.maahanmuuttokriittisestä näkökulmasta ei ole se, saadaanko mamuista taloudellisesta hyötyä. Sen sijaan kyse on siitä, että yritetään väittää heistä olevan niin paljon haittaa, että olisi tarkoituksenmukaista suorittaa karkoituksia/rajaseulontaa etnisyyden, kulttuurin tai uskonnon perusteella.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #39 on: August 21, 2011, 01:21:18 »
Oleellistahan ns.maahanmuuttokriittisestä näkökulmasta ei ole se, saadaanko mamuista taloudellisesta hyötyä. Sen sijaan kyse on siitä, että yritetään väittää heistä olevan niin paljon haittaa, että olisi tarkoituksenmukaista suorittaa karkoituksia/rajaseulontaa etnisyyden, kulttuurin tai uskonnon perusteella.

En tiedä, mitä tarkoitat "ns. maahanmuuttokriittisellä" näkökulmalla, mutta ainakin omalla kannallani esim. siihen, minkä suuruinen pakolaiskiintiön pitäisi olla, kyseisen kategorian nettovaikutuksella on paljonkin merkitystä. Ei siis vain sillä, mikä on etumerkki, vaan kuinka paljon nettovaikutus on. Jos todellakin pakolaisten ottamisen nettovaikutus on vastaanottajamaan taloudelle positiivinen, niin minusta pakolaiskiintiöitä voisi nostaa rajustikin. Nuo mainitsemasi syyt eivät ole mitään järkeviä syitä (etenkään 1. ja 3.) rajata maahanmuuttoa maassa, jonka laissa on niihin liittyviä tasa-arvopykäliä. Kulttuuri on vähän laajempi käsite ja ihmisiä, jotka eivät halua elää liberaalissa demokratiaan perustuvassa oikeusvaltiossa, ei ehkä olisi järkevää maahan ottaa, mutta heitä lienee kuitenkin erittäin pieni vähemmistö tulijoista, vaikka liberaalit demokratiat eivät olekaan vallitsevia kaikkialla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #40 on: August 30, 2011, 23:47:04 »
Onhan se niinkin, että "maahanmuuttokriitikoissa" on puhtaasti rahapoliittisesta hyöty/haittanäkökulmasta asiaa tarkastelevia, kuten ilmeisesti sinäkin Sr. Sitten on toki heitä, joille maahanmuutto kokonaisuudessaan näyttäytyy mitä moninaisempana uhkana: "tuhoavat sekä kulttuurin että geeniperimämme, ryöstävät, raiskaavat ja elelevät tarkoitushakuisesti siivellä".

Kiitokset Mikaelille näistä laskelmistasi. Suhteellisuudentaju on asia, jota maahanmuuttokriitikoiden soisi kehittävän itsessään.

Onko minulla varaa torjua "elintasopakolainen", jos hänen turvallisuutensa sekä terveyden- ja ravitsemustilansa olennaisesti Suomeen muuton ansiosta kohenee, mutta joudun tinkimään vuotuisista ulkomaanmatkoistani tai asuinneliöistäni tai pidentämään uuden autonhankintaväliäni humanitäärisen maahanmuuton ansiosta?

Paljosta on vaikeampi jakaa kuin vähästä. Kuka Suomessa/Euroopassa näkee nälkää humanitäärisen maahanmuuton ansiosta?

Mitä meistä kertoo halu erottaa talous ja politiikka omaksi, moraalista ja etiikasta irralliseksi saarekkeekseen?
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #41 on: August 31, 2011, 07:07:14 »
Sitten on myös niitä, jotka suoraan sanoen rasistisesti ajattelee työttömiä monoliittisena laiskurien, joutoväen (=turhakkeiden) ja alkoholistien ryhmänä. Tällaistakin vihapuhetta olisi suotavaa joskus moderoida.

Joskus ei kannata ajatella, että mitä se tuottaa nyt heti takaisin, jos laitamme rahaa asiaan x, vaan mitä se tulisi pitkässä juoksussa maksamaan, jos emme laittaisi rahaa paikkaan x, millaiset seuraamukset ja vaikutukset sillä olisi, ei aina heti, vaan myös pitkällä tulevaisuudessa?
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #42 on: August 31, 2011, 11:48:13 »
Onko minulla varaa torjua "elintasopakolainen", jos hänen turvallisuutensa sekä terveyden- ja ravitsemustilansa olennaisesti Suomeen muuton ansiosta kohenee, mutta joudun tinkimään vuotuisista ulkomaanmatkoistani tai asuinneliöistäni tai pidentämään uuden autonhankintaväliäni humanitäärisen maahanmuuton ansiosta?

En usko, että humanitaarinen maahanmuutto vaikuttaa kenenkään elämään tuollaisessa mittakaavassa eikä siitä montaa euroa per suomalainen tule maksettavaa. Eikä tule vaikuttamaankaan, monestakin syystä. Jos olisi tuollainen vaikutus, voisi maahanmuuttokritiikki olla ihan perusteltua ja suomalainen säästäisi varmasti mieluummin somalin riisikupista kuin omasta Kanarian-matkastaan. Onneksi näin ei kuitenkaan ole ja muka "taloudellisella argumentilla" maahanmuuttoa vastustavien todelliset syyt ovat jossain ihan muualla.

Quote
Mitä meistä kertoo halu erottaa talous ja politiikka omaksi, moraalista ja etiikasta irralliseksi saarekkeekseen?

Selviytymishalusta?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #43 on: August 31, 2011, 12:25:10 »
Onhan se niinkin, että "maahanmuuttokriitikoissa" on puhtaasti rahapoliittisesta hyöty/haittanäkökulmasta asiaa tarkastelevia, kuten ilmeisesti sinäkin Sr. Sitten on toki heitä, joille maahanmuutto kokonaisuudessaan näyttäytyy mitä moninaisempana uhkana: "tuhoavat sekä kulttuurin että geeniperimämme, ryöstävät, raiskaavat ja elelevät tarkoitushakuisesti siivellä".

Ryöstäminen, raiskaaminen ja tarkoitushakuinen siivellä eläminen ovat tietenkin osa tuota hyöty/haittanäkökulmaa.

Kulttuuri- ja geeniperimän tuhoaminen on taas sitten asia erikseen. En ymmärrä, miten minun geeniperimäni tuhoutuisi yhtään mihinkään maahanmuuton seurauksena. Sehän voisi sen vuoksi jopa levitä paremmin. Sama juttu kulttuuriperimän kanssa. Jos maahan tulee ihmisiä, jotka eivät ole eläneet liberaalissa demokratiassa ja omaksuvat sen uudessa maassaan, niin eikö kyseinen kulttuuri ole vain vahvistunut? On tietenkin mahdollista, että tulijoiden kulttuuri syrjäyttää alkuperäisen, mutta tämä on aika epätodennäköistä, jos tulijat eivät ole tulleet aseet kädessä valloittajina. Usein esimerkkinä on käytetty Amerikkaa, mutta siellähän eurooppalaiset väkivalloin syrjäyttivät alkuperäisväestön. Kyse ei siis ollut siitä, että alkuperäisväestön ja tulijoiden kulttuurit olisivat eläneet samassa yhteisössä rinta rinnan ja sitten alkuperäiskulttuuri olisi vain kadonnut, vaan eurooppalaiset olivat joko vallanpitäjiä (Etelä-Amerikka) tai sitten yksinkertaisesti tuhosivat alkuperäisväestön tieltään (Pohjois-Amerikka). Minusta tämä ei ole verrannollista siihen maahanmuuttoon, jota kehitysmaista Eurooppaan nyt tapahtuu.

Quote
Onko minulla varaa torjua "elintasopakolainen", jos hänen turvallisuutensa sekä terveyden- ja ravitsemustilansa olennaisesti Suomeen muuton ansiosta kohenee, mutta joudun tinkimään vuotuisista ulkomaanmatkoistani tai asuinneliöistäni tai pidentämään uuden autonhankintaväliäni humanitäärisen maahanmuuton ansiosta?

Minusta tuo on väärä kysymys. Oikea kysymys on minusta ennemminkin se, että onko taloudellisesti tehokkain tapa auttaa kehitysmaalaisten terveyden- ja ravitsemustilannetta heidän päästäminen "elintasopakolaisiksi". Jos siis olet valmis tinkimään ulkomaanmatkoistasi ja asuinneliöistäsi, niin varmaan haluat, että siinä säästyvä raha käytetään tehokkaimmalla mahdollisella tavalla maailman kärsivien auttamiseen. Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää, että se tehokkain tapa on ihmissalakuoljettajien maan rajalle rahtaamien turvapaikkaa anovien "elintasopakolaisten" maahan tuosta vaan päästäminen.

Se voi olla siinä mielessä helpoin, että ne Kenian pakolaisleireillä nälkään nääntyvät somalialaiset eivät vaadi sinulta välitöntä päätöksentekoa siinä, missä rajalle päässyt henkilö vaatii. Sinun on helpompi vain sulkea silmäsi niiltä pakolaisleiriläisiltä, koska heidän huutonsa ei tänne kuulu, kuin ottaa eksplisiittisesti kielteinen kanta sen elintasopakolaisen maahan ottamiseen.

Kyse tässä on vähän samasta kuin niissä psykologisissa testeissä, joissa ihmisille on vaikea aktiivisesti tehdä päätöstä, joka aiheuttaisi jonkun syyttömän kuoleman, vaikka siten pelastaisi isomman joukon ihmisiä.

Quote
Paljosta on vaikeampi jakaa kuin vähästä. Kuka Suomessa/Euroopassa näkee nälkää humanitäärisen maahanmuuton ansiosta?

Minusta tuo on väärä kysymys puhuttaessa ihmisten auttamisesta. Kuka maailmassa näkee nälkää siksi, että sinun ulkomaanmatkastasi säästyneet rahat on pantu "elintasopakolaisten" auttamiseen sen sijaan, että autettaisiin ihmisiä nälkäalueilla? Maailmassa on n. miljardi ihmistä nälässä. Ovatko he vähempiarvoisia kuin se eliittijoukko, jolla on ollut varaa matkustaa Euroopan lihapatojen ääreen vain siksi, että heitä emme näe uutisissa kuin ehkä silloin tällöin, mutta maahanmuutosta puhutaan koko ajan?

Quote
Mitä meistä kertoo halu erottaa talous ja politiikka omaksi, moraalista ja etiikasta irralliseksi saarekkeekseen?

En ymmärrä kysymystäsi. Voitko hieman laajentaa mitä oikein tarkoitat? Minusta tietenkin politiikkaan kuuluu myös moraali ja etiikka. Talous taas kuvaa ennemminkin ihmisten vapaaehtoista vastavuoroista kaupankäyntiä (yksi ostaa ja toinen myy), joten se minusta on luonnollisesti moraalista erillään ilman mitään sen kummempaa halua kenenkään suunnalta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #44 on: August 31, 2011, 23:18:07 »
Selviytymishalusta?

Miksikä kutsutaan sitä, että ihminen uskoo johonkin filosofiseen järjestelmään, jonka noudattaminen omissa piireissä lähentelee dogmaattisuutta, jossa on useita keskenään ristiriitaisia suuntauksia, joka perustuu joko aksiomaattisille oletuksille tai kehäpäätelmille ja jonka ennustava voima on samaa tasoa kolikonheiton kanssa?