Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on April 10, 2010, 11:37:13

Title: Metakeskustelu
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on April 10, 2010, 11:37:13
Morjens.

Seurasin tuota Hommawatchia aika tarkkaan sen ajan, kun se oli pystyssä. Tässä on muutamia Hommawatchin ongelmia, joita uuden saitin kannattaa välttää:

1) Moderaatio

Hommawatchissa ei koskaan ollut kovinkaan selvää, että mitä kommenttipuolella saa sanoa, joten touhu meni usein mauttoman huumorin puolelle. Ylläpito toisaalta jakeli välillä banneja täysin satunnaisesti. Toisaalta Homman puolella ylläpito on paljon aktiivisempi ja bannien sijasta jaetaan jäähyä, joten oikeastaan Homman lainsäätäjät ovat liberaalimpia kuin Hommawatchin lainsäätäjät.

2) Keskustelujen painottuminen huonoon huumoriin

Lukemillani keskusteluilla oli jatkuvaa taipumusta mennä huonon huumorin puolelle. Meikäläisestä tämä oli hupaisaa, koska olen aikamoisen hommavastainen punavihreä mokuttaja, mutta ei välttämättä koko Hommaskeneen ensimmäistä kertaa perehtyvästä sivullisesta. Toisaalta moderaationhan olisi pitänyt vetää linjaa tässäkin.

Toisaalta...

Olen ollut pitkään erittäin voimakkaasti hompansseja vastaan. Toisaalta olen viime aikoina huomannut, että rasistileimaa jaetaan todella helposti, välillä jopa meikäläiselle, vaikka olen itse monessakin suhteessa oikein supermokuttaja. Pienikin mielipideongelma vähemmistöryhmän kanssa riittää leimakirveen heilahdukseen, ja jos näin jatkuu, niin me VHM-yksilöt tosiaan olemme kohta sorrettuna vähemmistönä, koska emme saa puolustaa mielipiteitämme missään tapauksessa.

Tämä keskustelu on niin tulehtunut ja molemmat ääripäät ovat niin fanaattisissa tiloissa bunkkereissaan, että en usko tämän keskustelun tästä mihinkään johtavan. Näiden tekijöiden vuoksi en siis usko osallistuvani tähän keskusteluun sen enempää hompansseja vastaan kuin heidän puolellaankaan. Siinä mielessä tämä taitaakin jäädä viimeiseksi kirjoituksekseni.
Title: Re: Hommawatchin ongelmat
Post by: Pusa hispida saimensis on April 10, 2010, 13:19:36
Olen ollut pitkään erittäin voimakkaasti hompansseja vastaan.

Toisaalta olen viime aikoina huomannut, että rasistileimaa jaetaan todella helposti, välillä jopa meikäläiselle, vaikka olen itse monessakin suhteessa oikein supermokuttaja.

Pienikin mielipideongelma vähemmistöryhmän kanssa riittää leimakirveen heilahdukseen, ja jos näin jatkuu, niin me VHM-yksilöt tosiaan olemme kohta sorrettuna vähemmistönä, koska emme saa puolustaa mielipiteitämme missään tapauksessa.

Tämä keskustelu on niin tulehtunut ja molemmat ääripäät ovat niin fanaattisissa tiloissa bunkkereissaan, että en usko tämän keskustelun tästä mihinkään johtavan.

Näihin ajatuksiisi on helppo yhtyä. Samanmoisesti koen minäkin. Hommalaiset maalailevat tilastollisten faktojen ja yksittäistapauksien perusteella kohtuuttomia uhkakuvia, kun taas viherfeministit vaativat ihmisille yhtäläistä maailmankuvaa, josta puuttuu mahdollisuus omien oikeuksien puolustamiseen, omiin arvoihin ja omiin yksilöllisiin mielipiteisiin. Jos viherfeministisestä perusnäkemyksestä yhtään poikkeaa, saa kuulla olevansa rasisti.

Totuus sijoittunee johonkin mainittujen ääripäiden väliin. Maahanmuutto on kysymys, jota kannattaa seurata rehellisesti ilman ideologisia laseja ja tehdä havaintoihin perustuen viisaita päätöksiä, mutta järjetön mouhuaminen ja keskinäinen leimaaminen ei hyvään johda. Se ainoastaan peittää mahdollisuuden keskustella asiasta itsestään.
Title: Re: Hommawatchin ongelmat
Post by: Jussi Marttila on April 10, 2010, 14:10:29
Näihin ajatuksiisi on helppo yhtyä. Samanmoisesti koen minäkin. Hommalaiset maalailevat tilastollisten faktojen ja yksittäistapauksien perusteella kohtuuttomia uhkakuvia, kun taas viherfeministit vaativat ihmisille yhtäläistä maailmankuvaa, josta puuttuu mahdollisuus omien oikeuksien puolustamiseen, omiin arvoihin ja omiin yksilöllisiin mielipiteisiin. Jos viherfeministisestä perusnäkemyksestä yhtään poikkeaa, saa kuulla olevansa rasisti.

Mitä ihmeen viherfeministit? Missä niitä on?
Title: Re: Hommawatchin ongelmat
Post by: Julmuri on April 10, 2010, 14:22:52
Näihin ajatuksiisi on helppo yhtyä. Samanmoisesti koen minäkin. Hommalaiset maalailevat tilastollisten faktojen ja yksittäistapauksien perusteella kohtuuttomia uhkakuvia, kun taas viherfeministit vaativat ihmisille yhtäläistä maailmankuvaa, josta puuttuu mahdollisuus omien oikeuksien puolustamiseen, omiin arvoihin ja omiin yksilöllisiin mielipiteisiin. Jos viherfeministisestä perusnäkemyksestä yhtään poikkeaa, saa kuulla olevansa rasisti.

Mitä ihmeen viherfeministit? Missä niitä on?

Tuossa puhuttiin feministisestä näkökulmasta minusta. Ei kenestäkään henkilöstä.

Periaatteessa tuo on kuitenkin vain yksi synonyymi "mokuttajalle" yms., uskoisin. Tuolle ajatusmaailmalle ei ole olemassa yhtä yleisesti hyväksyttyä termiä ja monet eivät edes miellä, että kuuluisivat tuohon ajatusmaailmaan, vaikka tosiasiallisesti asia niin olisikin.
Title: Re: Hommawatchin ongelmat
Post by: Kourumies on April 10, 2010, 14:34:04

.

Tämä keskustelu on niin tulehtunut ja molemmat ääripäät ovat niin fanaattisissa tiloissa bunkkereissaan, että en usko tämän keskustelun tästä mihinkään johtavan.


Tässä on pieni ajatusvirhe. Hommalaisia eivät vastusta toisen puolen ääripäät. Hommalaisia vastustavat sellaiset ihmiset kuin Alex Stubb ja Lauri Vaisto, siis liberaalit kokoomuslaiset. Liberaali oikeisto. Poliittisella kentällä demarit ovat olleet innokkaimmin hommalaisille mieliksi.

Tämä voi johtua siitä, että Homman takana on Suomen Sisu, ja Suomen Sisu haluaa viedä oleelliset vapaudet kaikilta meiltä. Siis vasemmistolta, oikeistolta, keskustalta, epäpoliittisilta työnsä tekeviltä tavallisilta ihmisiltä. Siksi Homman vastustaminen ei ole "toisen ääripään" asia, vaan koko kansan asia, ja Homma tulee pitää marginaalissa, koska Homman taustavoimat, joiden otteessa Homma on, haluavat viedä meidän kaikkien vapauden.

Väite, että "molemmat ääripäät olisivat juuttuneet juoksuhautoihin", on pelkkää Homman tai Sisun retoriikkaa, jolla yritetään sotkea selvä asia, eli se, että kansa, siis tavalliset ihmiset, eivät takuulla halua Suomen Sisua määräilemään asioistaan. Siksi Suomen Sisun ainoa mahdollisuus saada mitään vaikutusvaltaa on huijata ihmisiä tällaisilla retorisilla tempuilla ja valheilla.
Title: Re: Hommawatchin ongelmat
Post by: Pusa hispida saimensis on April 10, 2010, 14:36:41
Mitä ihmeen viherfeministit? Missä niitä on?

Esimerkiksi minä pidän itseäni viherfeministinä, vaikka näen sekä feminismissä että vihreydessä perustavia ongelmia. Maailmankuvani on kuitenkin kallellaan siihen suuntaan, mitä vihreät ja feministit ovat edustaneet.


Title: Re: Hommawatchin ongelmat
Post by: Kourumies on April 10, 2010, 14:53:47
Näihin ajatuksiisi on helppo yhtyä. Samanmoisesti koen minäkin. Hommalaiset maalailevat tilastollisten faktojen ja yksittäistapauksien perusteella kohtuuttomia uhkakuvia, kun taas viherfeministit vaativat ihmisille yhtäläistä maailmankuvaa, josta puuttuu mahdollisuus omien oikeuksien puolustamiseen, omiin arvoihin ja omiin yksilöllisiin mielipiteisiin. Jos viherfeministisestä perusnäkemyksestä yhtään poikkeaa, saa kuulla olevansa rasisti.

Mitä ihmeen viherfeministit? Missä niitä on?

Hyvä kysymys. Homman vastustajien ja hommaklusterin vainoamien joukossa on mm. tunnettuja antifeministejä, vihreiden arvostelijoita ja ydinvoiman kannattajia, joten yritykset esittää kaikki rasismin vastustus "viherfeministien propagandana" on täysin asiatonta. Surkuhupaisaa on, että tällaisilla leimakirveillä huitojilla on vielä otsaa itkeskellä ja volista "rasistileimoista".

Annan tässä linkin Kauppalehden blogiin "Vanhanaikaisia näkemyksiä", joka sisältää seuraavanlaisen humoristisen tekstin Suomen Sisusta:

http://vanhanaikainen.blogit.kauppalehti.fi/blog/4186
Title: Re: Hommawatchin ongelmat
Post by: kmruuska on April 10, 2010, 15:55:18
Mitä ihmeen viherfeministit? Missä niitä on?
[/quote]

Tuossa puhuttiin feministisestä näkökulmasta minusta. Ei kenestäkään henkilöstä.

Periaatteessa tuo on kuitenkin vain yksi synonyymi "mokuttajalle" yms., uskoisin. Tuolle ajatusmaailmalle ei ole olemassa yhtä yleisesti hyväksyttyä termiä ja monet eivät edes miellä, että kuuluisivat tuohon ajatusmaailmaan, vaikka tosiasiallisesti asia niin olisikin.

[/quote]

Onko tässä kyse vähän samanlaisesta ilmiöstä kuin että monet eivät miellä olevansa rasisteja vaikka tosiasiallisesti asia niin olisikin, vai toimiiko se vain toiseen suuntaan?
Title: Re: Hommawatchin ongelmat
Post by: risto on April 10, 2010, 16:27:49
Tässä on pieni ajatusvirhe. Hommalaisia eivät vastusta toisen puolen ääripäät. Hommalaisia vastustavat sellaiset ihmiset kuin Alex Stubb ja Lauri Vaisto, siis liberaalit kokoomuslaiset. Liberaali oikeisto. Poliittisella kentällä demarit ovat olleet innokkaimmin hommalaisille mieliksi.

Lauri Vaistosta en tiedä, mutta Stubbilla ei ole etäistäkään käsitystä Hommasta.

No niin, Hommaa vastustavaa ääripäätä ei sitten ole. Vai onko sittenkään, jos tutustutaan esimerkiksi seuraavaan hengentuotteeseen:

Tämä voi johtua siitä, että Homman takana on Suomen Sisu, ja Suomen Sisu haluaa viedä oleelliset vapaudet kaikilta meiltä. Siis vasemmistolta, oikeistolta, keskustalta, epäpoliittisilta työnsä tekeviltä tavallisilta ihmisiltä. Siksi Homman vastustaminen ei ole "toisen ääripään" asia, vaan koko kansan asia, ja Homma tulee pitää marginaalissa, koska Homman taustavoimat, joiden otteessa Homma on, haluavat viedä meidän kaikkien vapauden.

Homman takana on Suomen Sisu, ja Suomen Sisu haluaa viedä oleelliset vapaudet kaikilta meiltä. Ja ding dong.

Tuo "Homman taustavoimat, joiden otteessa Homma on, haluavat viedä meidän kaikkien vapauden" alkaa olla jo sen verran häiriintynyttä kamaa, että vastaavaan olen törmännyt lähinnä jossain Johannes Nälkäkorven blogissa tai SURSOTAR-pohdinnoissa.

Kaikella ystävällisyydellä kehoitan hakeutumaan hoitoon. Puhutaan suomalaisesta mielenterveystyöstä sitten mitä vaan, selvät tapaukset saavat varmasti hoitoa.

Ja ignore-listalle paukahti sitten KP:n ohella NM.
Title: Re: Hommawatchin ongelmat
Post by: Kesis on April 10, 2010, 16:29:20

Onko tässä kyse vähän samanlaisesta ilmiöstä kuin että monet eivät miellä olevansa rasisteja vaikka tosiasiallisesti asia niin olisikin, vai toimiiko se vain toiseen suuntaan?

Tässä on kyse tismalleen samasta ilmiöstä: ihmisiä on tarve luokitella, vaikka asioista pitäisi keskustella. Maailman suurin valehan on että "asiat riitelee, ei ihmiset". Eihän asiat mitään riitele, ne on vaan. Ja niille näkee eri ihmiset erilaisia merkityksiä. Ja sen jälkeen ihmiset joko alkavat keskustella niistä asioista ja merkityksistä tai sitten alkavat luokittelemaan itse näkemistään merkityksistä poikkeavien näkemyksien esittäjiä. Jos tekee jälkimmäistä niin sen jälkeen on turha odottaa että ensimmäistä voisi tehdä neutraalisti, koska osallistujat on lokeroitu.

Lokeroinnin jälkeen jokaisen osallistujan kaikkeen viestintään suhtaudutaan suodattaen sitä oletettujen "luokkaominaisuuksien" läpi. Ja osallistujat alkavat miettiä viestintäänsä sen mukaan miten ovat luokitelleet muut osanottajat ja sen mukaan miten olettavat että muut osallistujat ovat luokitelleet hänet.

Tässä vaiheessa keskustelussa ei sitten olekaan enää mitään järkeä.
Title: Re: Hommawatchin ongelmat
Post by: Paappa on April 10, 2010, 16:36:55
Kaikella ystävällisyydellä kehoitan hakeutumaan hoitoon. Puhutaan suomalaisesta mielenterveystyöstä sitten mitä vaan, selvät tapaukset saavat varmasti hoitoa.

Ja ignore-listalle paukahti sitten KP:n ohella NM.

Voinet sitten kiistää ja ignoorata sen, mitä Jalonen kirjoitti Sisun ja Homman taustoista? Mielestäni hänen esittämiään tietoja ei voi ohittaa, kun aiheesta keskustellaan.
Title: Re: Hommawatchin ongelmat
Post by: risto on April 10, 2010, 17:11:15
Voinet sitten kiistää ja ignoorata sen, mitä Jalonen kirjoitti Sisun ja Homman taustoista? Mielestäni hänen esittämiään tietoja ei voi ohittaa, kun aiheesta keskustellaan.

Voin kiistää sen, mitä Jalonen kirjoitti Homman taustoista, koska se ei pitänyt paikkansa. Jalosen mukaan Homma syntyi Sisun tarpeisiin Kk-sivujen jatkeeksi, mikä, anteeksi nyt vaan,  ei  pidä paikkansa. Homma syntyi Scriptan vieraskirjan jatkeeksi, mutta on lähtenyt myöhemmin elämään ihan omaa elämäänsä mm. Homma ry:n muodossa.

Oletetaan, että Jalonen ei olisi puhunut vastoin parempaa tietoaan, vaan Homma todella olisi syntynyt Sisun tarpeisiin. No, mitä sitten? Sisulaisia on 4000? Ei? Sisulaisia on 100? Varmaan lähempänä. Montako heistä on Hommassa? Varmasti monia, kenties jopa ne 20 synkkää netsiä. Homma == Sisu == "ne vie meiltä vapauden" on, anteeksi nyt vaan, vainoharhaisen ihmisen harhakuvitelmaa.

Aikani ei riitä mielenterveystyölle, siksipä NM ja KP ovat ja pysyvät ignoressa. Nähdyn perusteella esim. JJ ei suinkaan ole mielenterveystyön tarpeessa, joten eipä sotketa häntä tähän keskusteluun ollenkaan.
Title: Re: Hommawatchin ongelmat
Post by: Oami on April 10, 2010, 17:48:21
Tämä voi johtua siitä, että Homman takana on Suomen Sisu, ja Suomen Sisu haluaa viedä oleelliset vapaudet kaikilta meiltä. Siis vasemmistolta, oikeistolta, keskustalta, epäpoliittisilta työnsä tekeviltä tavallisilta ihmisiltä. Siksi Homman vastustaminen ei ole "toisen ääripään" asia, vaan koko kansan asia, ja Homma tulee pitää marginaalissa, koska Homman taustavoimat, joiden otteessa Homma on, haluavat viedä meidän kaikkien vapauden.

Suomen Sisulla ei tietääkseni ole tällaisia pyrkimyksiä, eikä Homma tietääkseni ole Suomen Sisun otteessa. Mikäli väität päinvastaista, haluan todisteita.
Title: Re: Hommawatchin ongelmat
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on April 11, 2010, 00:55:06
Mitä ihmeen viherfeministit? Missä niitä on?

Ehkä pitäisi puhua enemmän poliittisesta korrektiudesta kuin syytellä siitä jonkun tietyn mielipiteen edustajia.

Kohtahan ei voi sanoa yhtään mitään, ilman että joku taho yhdistää sen johonkin ismiin ja leimakirves iskeytyy otsaan. Tuntevathan tämän monet vasemmistolaisetkin arvostellessaan Israelia, esimerkiksi Erkki Tuomioja, joka sai oitis otsaansa antisemitistileiman vähän samaan tapaan kuin elokuvassa Inglourious Basterds.
Title: Re: Hommawatchin ongelmat
Post by: Wessel on April 12, 2010, 22:09:40
Mielestäni Hommawatchin suurin ongelma oli se, että sinne kirjoitteli vain kourallinen eri ihmisiä ja keskusteluiden pääasiallisena aiheena oli homunardien pilkkaaminen, mikä toisaalta oli foorumin pääasiallinen tarkoituskin. Vaikka varsinaisen älyllisen substanssin määrä oli vähäinen, keskustelu oli viihdyttävää, sillä Hommawatchissa oli kahden näkökulman edustajia. Homma-forumilla keskustelu on melko konsensuaalista, mikä hieman vähentää keskustelun antia.
Title: Pyhät Lehmät.
Post by: nk.Rasisti on April 20, 2010, 02:28:21
 Osui silmiin pari tälläista.

Puhutaan Islaminkulttuureista ja Kristinuskosta tuolla "asiallisella puolella".

Suomessa Kristinusko saa voimakasta arvostelua kohdalleen, on saanut jo kotvan aikaa. Saako Islamin uskontoa arvostella samalla tavalla?

Jottei syrjittäisi uskonnon perusteella, niin saavathan Scientelogia ja Krishnatkin osansa. Onko uskonnon arvostelu sallittua vai ovatko jotkut uskonnot tasa-arvoisempia kuin toiset?

Arvostelempahan kuitenkin itse.

Niin Islamin kuin Kristinuskon puolesta puhujat näyttävät poimivan "rusinat pullasta" ja puhuvan aina toisinaan "tosi" uskovista jotka eivät ainakaan koskaan syyllisty mihinkään ikävään. Radikaalit tahot vain "tulkitsevat väärin". Kritiikki kohdistuu "vääriin kohtiin" pyhissä teksteissä, joiden kohdalla pitäisi ymmärtää että nimenomaan nämä jakeet pitää ymmärtää vertauskuvainnollisina tai kuinka niiden kohdalla pitää ymmärtää historiallinen konteksti.

 Selittelyn makua tuumii nk.Rasisti
Title: Re: Pyhät Lehmät.
Post by: Outo Lintu on April 20, 2010, 02:42:01
Kyllä islamin uskoa kritisoidaan aika paljonkin, etenkin teidän puoleltanne, ja kaikki järkevät ihmiset tajuavat, että ihmisten kirjoittamissa teksteissä on omia subjektiivisia näkemyksiä ja tulkita voi väärin. Teillä hommalaisilla nuivilla ei taas tunnu olevan minkäänlaista kykyä itsekritiikkiin. Muissa on aina vika, ei koskaan teissä.
Title: Re: Pyhät Lehmät.
Post by: Warda on April 20, 2010, 09:19:40
Nk. Rasisti, kyllä mekin kritisoimme! (Itse harrastin "aiemmassa elämässäni" kiinnostavia keskusteluja mm. fundis-muslimien kanssa. Olivat jossain määrin samantyyppisiä kuin muutamat nuivat. Koska koen samanmielisten kanssa keskustelun jossain määrin tylsistyttäväksi pidemmän päälle, erikoistuin teemaan "feministinen saarna sovinistimuslimeille". Täältä kyllä pesee kritiikkiä suuntaan jos toiseenkin. Kerro vain, mikä teema mieltäsi islamissa painaa?) ;)

Mitäs jos listaisimme omat "rusinat ja kivet" muutamista uskonnoista? Isontalon Antti tuolla poimi jo Koraanin Vuorisaarnaa eli rusinoita muslimien pyhästä kirjasta.
Title: Re: Pyhät Lehmät.
Post by: Wessel on April 22, 2010, 15:31:26
Teillä hommalaisilla nuivilla ei taas tunnu olevan minkäänlaista kykyä itsekritiikkiin. Muissa on aina vika, ei koskaan teissä.

Teillä todellisuuslaisilla suvaitsevaisilla sen sijaan on tosi hyvä kyky itsekritiikkiin. Siksi viihdyn foorumillanne. Täällä ei aina pelkästään syytetä toista keskustelun osapuolta kaikesta (esim. te hommalaiset aina sitä ja tätä ja te ette ikinä sitä ja tätä), vaan katsotaan myös peiliin.
Title: Re: Pyhät Lehmät.
Post by: nk.Rasisti on April 23, 2010, 00:35:43
Kolme neljästä ketjuun tähän mennessä kirjoittaneesta on todennäköisesti lukenut Homma nimistä voorumia. Kuka ei kuulu joukkoon?

Kokeillaan näin asiaa ihteään. sanokaas joku kristitty kulttuuri joka pohjaa vain ja ainoastaan Raamattuun. Saa olla vain tarkasti määritelty osa Raamattua myös.

Ja sitten samoin ehdoin jokin Islamin uskonnon lahko joka täyttää Koraanin suhteen saman.

Ja ihan kiusallani niin voisitte minulle kertoa minulle kuinka nämä "rauhanuskonnot" käsittelevät kohtaamiset paikallisten kanssa jotka eivät ole Judeismin/Kristinuskon/Islamin seuraajia? Pyhän kirjansa tai tapauskohtaisten todisteiden mukaan.
Title: Re: Pyhät Lehmät.
Post by: Pyy on April 23, 2010, 04:18:21
Kolme neljästä ketjuun tähän mennessä kirjoittaneesta on todennäköisesti lukenut Homma nimistä voorumia. Kuka ei kuulu joukkoon?

Kokeillaan näin asiaa ihteään. sanokaas joku kristitty kulttuuri joka pohjaa vain ja ainoastaan Raamattuun. Saa olla vain tarkasti määritelty osa Raamattua myös.

Ja sitten samoin ehdoin jokin Islamin uskonnon lahko joka täyttää Koraanin suhteen saman.

Ja ihan kiusallani niin voisitte minulle kertoa minulle kuinka nämä "rauhanuskonnot" käsittelevät kohtaamiset paikallisten kanssa jotka eivät ole Judeismin/Kristinuskon/Islamin seuraajia? Pyhän kirjansa tai tapauskohtaisten todisteiden mukaan.

Siis kuinka tarkasti määritelty osa Raamattua? Sinun määrittelysi? Sama kysymys koskee islamia.

Tapauskohtaisia esimerkkejä? Kristityt mustat eteläisessä Afrikkassa kokivat mielenkiintoiseksi keskustelunaiheeksi sen, että kerroin olevani ateisti. Seurueessani ollut nainen kertoi olevansa agnostikko. Kun termeistä oli hetki keskusteltu, eli päästy yhteisymmärrykseen, että me emme ole toisiamme vastaan niin kaikki oli ok. Pohjoisafrikkalaisen muslimikämppikseni kanssa sama keissi. Tämä toki ei tapahtunut hänen kotiperällään vaan meillä täällä Suomessa.

Oliko liian tapauskohtaista?

Eivät muslimit yhteisönä ole mitään ehdollistettuja robotteja, jotka toistavat jotain tiettyä mantraa ja kilistävät miekkaa jos profeetta käskee. Hommalaiset toimivat näin.
Title: Re: Pyhät Lehmät.
Post by: nk.Rasisti on April 23, 2010, 17:57:43
Kolme neljästä ketjuun tähän mennessä kirjoittaneesta on todennäköisesti lukenut Homma nimistä voorumia. Kuka ei kuulu joukkoon?

Kokeillaan näin asiaa ihteään. sanokaas joku kristitty kulttuuri joka pohjaa vain ja ainoastaan Raamattuun. Saa olla vain tarkasti määritelty osa Raamattua myös.

Ja sitten samoin ehdoin jokin Islamin uskonnon lahko joka täyttää Koraanin suhteen saman.

Ja ihan kiusallani niin voisitte minulle kertoa minulle kuinka nämä "rauhanuskonnot" käsittelevät kohtaamiset paikallisten kanssa jotka eivät ole Judeismin/Kristinuskon/Islamin seuraajia? Pyhän kirjansa tai tapauskohtaisten todisteiden mukaan.

Siis kuinka tarkasti määritelty osa Raamattua? Sinun määrittelysi? Sama kysymys koskee islamia.

Tapauskohtaisia esimerkkejä? Kristityt mustat eteläisessä Afrikkassa kokivat mielenkiintoiseksi keskustelunaiheeksi sen, että kerroin olevani ateisti. Seurueessani ollut nainen kertoi olevansa agnostikko. Kun termeistä oli hetki keskusteltu, eli päästy yhteisymmärrykseen, että me emme ole toisiamme vastaan niin kaikki oli ok. Pohjoisafrikkalaisen muslimikämppikseni kanssa sama keissi. Tämä toki ei tapahtunut hänen kotiperällään vaan meillä täällä Suomessa.

Oliko liian tapauskohtaista?

Eivät muslimit yhteisönä ole mitään ehdollistettuja robotteja, jotka toistavat jotain tiettyä mantraa ja kilistävät miekkaa jos profeetta käskee. Hommalaiset toimivat näin.

Suura tai jae kohtaisesti mielellään, niin voi ainakin jostain käännöksestä tarkistaa jos mielenkiintoa jollain riittää.

Ei millään lailla liian tapauskohtaista. Henkilökohtaista ja tapauskohtaista. Enkä edes vaadi todisteita tarinalle.

Kolikon hahmottumista odotellessa. Nk.Rasisti.

PS. Mitäköhän tapahtuisi jos viimeisestä kommentista vaihtaisi kahden sanan paikkaa?
Title: Re: Pyhät Lehmät.
Post by: Warda on April 24, 2010, 01:28:38
Nyt Antti apuun, haloo!! Kiinnostava ja haastava kysymys uskonnoista ja niiden rauhanomaisesta/ei-niin-rauhanomaisesta kohtaamisesta! :)

Ymmärsinkö oikein, Nk.Rasisti? Toivoit vastausta siihen, mitä pyhät kirjat opettavat?
Itselläni piisaa käytännön esimerkkejä, mutten jaksa kaivaa kirjoista esiin. Antti jaksaa (ja muistaa ulkoakin ehkä.) Kuka muu osaisi?

Oma esmes: brysseliläisen tuttuni (kotoisin Libanonista) perhe: isä muslimi,äiti kristitty, itse agnostikko/ateisti (haahuilee välimaastossa), toinen veli muslimi ja toinen kristitty. Sopuisa perhe. Asuvat kuka missäkin, tapailevat kyllä säännöllisesti.
Title: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Kuuma peruna on April 29, 2010, 20:38:21
...että Hommawatchia ei tarvita.

Ehe he ehe (http://hommaforum.org/index.php/topic,27845.msg371524.html#msg371524)

Hyvä Tarja Halonen,

Otan kommenttisi vakavasti vasta sen jälkeen kun kerrot, milloin ja miksi hylkäsit edellisen utopiasi? Milloin lakkasit leimaamasta neuvostovastaisuudella? Milloin siis olet alkanut nähdä maailman sellaisena kuin se on, eikä sellaisena kuin sen toivoisit olevan? Me tavalliset kansalaiset olemme aina joutuneet elämään reaalimaailmassa.

Jätitkö DDR:n tunnustamiskomitean jäsenyyden vasta silloin kuin DDR oli jo romahtanut? Vai kolahtiko sekin todellisuus vasta, kun huomasit järjestön lakanneen? Miten voisi luottaa teidän arviointikykyynne tällä hetkellä?

Terveisin,
Koko hulluuden nettomaksaja
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: zetor on April 29, 2010, 20:48:26
Kuten aiemmin kommentoin, me kaikki tiedämme mikä tuon foorumin raison d'ªtre on. Minusta koko maahanmuuttokeskustelussa tulisi unohtaa tuo sakki ja pyrkiä vuoropuheluun sellaisten ihmisten kanssa, joilla ei ole sisäänrakennetun rasistista agendaa. Parhaiten se onnistuu, kun lakkaa lukemasta tuota palstaa.

Toisi varmasti myös helpotusta niille, joilta ei onnistu oikein muu kuin hommalaisista vaahtoaminen.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Jussi Jalonen on April 29, 2010, 21:02:44
Toisi varmasti myös helpotusta niille, joilta ei onnistu oikein muu kuin hommalaisista vaahtoaminen.

Watch-forumilla olisi kyllä vielä käyttöä, niin saisi senkin toiminnan sijoitettua omaan kategoriaansa. Tässä nyt on tullut siteerattua tänään itsekin muutamia niiden tavallisten epäiltyjen kirjoituksia.

Minkähän takia muuten Halosen kohdalla tuodaan aina esille tuo DDR:n tunnustamiskomitea, eikä koskaan vaikkapa sitä, miten hän vuonna 1981 vaati eduskunnassa tiukasti selvitystä siitä, miksi Suomeen vastikään perustettu Puolan Solidaarisuus-liikkeen ystävyysseura oli mustalistattu ulkoministeriön toimesta?



Cheers,

J. J.

Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Kourumies on April 29, 2010, 23:28:03
Toisi varmasti myös helpotusta niille, joilta ei onnistu oikein muu kuin hommalaisista vaahtoaminen.

Watch-forumilla olisi kyllä vielä käyttöä, niin saisi senkin toiminnan sijoitettua omaan kategoriaansa. Tässä nyt on tullut siteerattua tänään itsekin muutamia niiden tavallisten epäiltyjen kirjoituksia.

Minkähän takia muuten Halosen kohdalla tuodaan aina esille tuo DDR:n tunnustamiskomitea, eikä koskaan vaikkapa sitä, miten hän vuonna 1981 vaati eduskunnassa tiukasti selvitystä siitä, miksi Suomeen vastikään perustettu Puolan Solidaarisuus-liikkeen ystävyysseura oli mustalistattu ulkoministeriön toimesta?



Cheers,

J. J.



Kun joku on tuudittautunut uskoon, että Halonen on "taistolainen", häneb systeeminsä ei tietenkään pysty käsittelemään tämän kuvitelman kanssa yhteensopimatonta tietoa.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: lauri holopainen on April 29, 2010, 23:44:02
Liisa Hyssälä parka, kuuluu samaan kategoriaan, kysy keneltä tahansa "krittiseltä" Hyssälän puoluetta, niin vastaus on: Demarita, vasurit, vihreät. Ja tämä ihan sukunimen perusteella.

Luodaan mielikuvia, ja niistä on myöhemmin lähes mahdotonta päästä eroon.

Jokainen joka oli 70-luvulla mukana politiikassa tietää, että tuo väitetty Halosen "liitytään Neuvostoliittoon" vappupuhe on silkkaa skeidaa, ay-demari ei edes kännipäissään, yya-sopimuksen nimissä tuollaista sanoisi. Vanha taistolainen Nalle Wahlrtoos sen sijaan...
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Jussi Marttila on April 29, 2010, 23:55:46
Jokainen joka oli 70-luvulla mukana politiikassa tietää, että tuo väitetty Halosen "liitytään Neuvostoliittoon" vappupuhe on silkkaa skeidaa, ay-demari ei edes kännipäissään, yya-sopimuksen nimissä tuollaista sanoisi. Vanha taistolainen Nalle Wahlrtoos sen sijaan...

Muistaakseni ennen presidentinvaaleja, kun tuota huhua levitettiin, niin sen alkuperä jäljitettiin jonnekin Suomen Sisun foorumeille. Jäljet johtavat nuivatehtaalle.

Ja sitä ei tarvitse olla edes poliittisesti kovinkaan tiedostava, kunhan tietää sen että suurinpiirtein jokainen yksityiskohta tarinassa on väärin.

Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Kourumies on April 30, 2010, 00:20:50
Jokainen joka oli 70-luvulla mukana politiikassa tietää, että tuo väitetty Halosen "liitytään Neuvostoliittoon" vappupuhe on silkkaa skeidaa, ay-demari ei edes kännipäissään, yya-sopimuksen nimissä tuollaista sanoisi. Vanha taistolainen Nalle Wahlrtoos sen sijaan...

Muistaakseni ennen presidentinvaaleja, kun tuota huhua levitettiin, niin sen alkuperä jäljitettiin jonnekin Suomen Sisun foorumeille. Jäljet johtavat nuivatehtaalle.

Ja sitä ei tarvitse olla edes poliittisesti kovinkaan tiedostava, kunhan tietää sen että suurinpiirtein jokainen yksityiskohta tarinassa on väärin.



Miten sen nyt ottaa. Varsinkin nuoren polven joukossa on aika paljon sellaisia tyyppejä, jotka aivan oikeasti eivät tiedä mitä "taistolainen" tarkoittaa, ja ovat laskemassa siihen kategoriaan mm. Erkki Tuomiojan.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Jussi Jalonen on April 30, 2010, 10:53:00
Muistaakseni ennen presidentinvaaleja, kun tuota huhua levitettiin, niin sen alkuperä jäljitettiin jonnekin Suomen Sisun foorumeille. Jäljet johtavat nuivatehtaalle.

Piti tehdä verkkohaku. Olin nimittäin itse ollut siinä käsityksessä, että vappupuhe-legenda olisi ollut Pro Karelian käsialaa, mutta ilmeisesti Pro Karelia ei ollut huhun alullepanija; järjestö vain meni vipuun ja välitti tätä huhua omissa tiedotuskanavissaan tarkistamatta sitä mitenkään. Jälkikäteen he sentään reilusti pahoittelivat asiaa, mutta heidän kärkkäytensä tarrata tähän kertomukseen kyllä kertoo jotain sellaista, mistä ei pahoittelullakaan oikein selviä.

Varhaisin versio näyttää ainakin oheisen artikkelin (http://www.digitoday.fi/viihde/2006/01/17/haloshuhu-leviaa-tekstiviestina-ja-nettikeskusteluissa/20063666/66) perusteella olevan Sisun keskustelupalstalta lähtöisin. Tämä oli itselleni yllätys.

Itse en erityisemmin istuvasta presidentistä pidä, mutta rajansa kaikella.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Steffers on April 30, 2010, 11:22:02
Eikös vappupuhe-huhu ollut alunperin erään tamperelaisen performanssitaiteilijan tuotoksia?
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Julmuri on April 30, 2010, 11:26:31
Kuten aiemmin kommentoin, me kaikki tiedämme mikä tuon foorumin raison d'ªtre on. Minusta koko maahanmuuttokeskustelussa tulisi unohtaa tuo sakki ja pyrkiä vuoropuheluun sellaisten ihmisten kanssa, joilla ei ole sisäänrakennetun rasistista agendaa. Parhaiten se onnistuu, kun lakkaa lukemasta tuota palstaa.

Toisi varmasti myös helpotusta niille, joilta ei onnistu oikein muu kuin hommalaisista vaahtoaminen.

Jos eletään demokraattisessa valtiossa tuo ei vain onnistu.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Alkoholiton Lager on May 02, 2010, 12:52:26
Kuten aiemmin kommentoin, me kaikki tiedämme mikä tuon foorumin raison d'ªtre on. Minusta koko maahanmuuttokeskustelussa tulisi unohtaa tuo sakki ja pyrkiä vuoropuheluun sellaisten ihmisten kanssa, joilla ei ole sisäänrakennetun rasistista agendaa. Parhaiten se onnistuu, kun lakkaa lukemasta tuota palstaa.

Toisi varmasti myös helpotusta niille, joilta ei onnistu oikein muu kuin hommalaisista vaahtoaminen.

Jos eletään demokraattisessa valtiossa tuo ei vain onnistu.

Mitenköhän nämä asiat nyt liittyvät toisiinsa? Hommalaisia pitää kuunnella koko ajan kaikessa, koska DEMOKRATIA?
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Julmuri on May 02, 2010, 14:18:49
Kuten aiemmin kommentoin, me kaikki tiedämme mikä tuon foorumin raison d'ªtre on. Minusta koko maahanmuuttokeskustelussa tulisi unohtaa tuo sakki ja pyrkiä vuoropuheluun sellaisten ihmisten kanssa, joilla ei ole sisäänrakennetun rasistista agendaa. Parhaiten se onnistuu, kun lakkaa lukemasta tuota palstaa.

Toisi varmasti myös helpotusta niille, joilta ei onnistu oikein muu kuin hommalaisista vaahtoaminen.

Jos eletään demokraattisessa valtiossa tuo ei vain onnistu.

Mitenköhän nämä asiat nyt liittyvät toisiinsa? Hommalaisia pitää kuunnella koko ajan kaikessa, koska DEMOKRATIA?

Missä olen väittänyt "koko ajan kaikessa"?

ps. Eilen muuten taas kolme "vain silmät näkyy" bongattu Pasilassa. Rauhanaseman vieressä odottamassa sporaa.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Outo Lintu on May 02, 2010, 14:40:00
Hommawatch ehdottomasti takaisin. Toki myös hommalaisia tulee kuunnella, vaikka tiettyjen tahojen kanssa keskustelu uhkaa menny joo-ei -väittelyksi. On se muuten kumma, kuinka tietyille tahoille burkhaan pukeutuneet musliminaiset ovat muodostuneet pakkomielteeksi. Mitä sitten, jos jollakin on burkha, mustat meikit (musta huulipuna, luomiväri tms) ja 300 läväriä naamassa? Antakaa ihmisten olla rauhassa ja pukeutua niin kuin haluavat. Jos itseänne häiritsee toisten ulkonäkö, peittäkää silmänne tai katsokaa toisaalle, kun "kummituksenne" kävelee ohi, mutta älkää rajoittako toisten pukeutumista vain, koska se itseänne häritsee. Sehän olisi aika kaukana demokraattisesta ihanteesta, eikö totta?
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Alkoholiton Lager on May 02, 2010, 15:59:05
Kuten aiemmin kommentoin, me kaikki tiedämme mikä tuon foorumin raison d'ªtre on. Minusta koko maahanmuuttokeskustelussa tulisi unohtaa tuo sakki ja pyrkiä vuoropuheluun sellaisten ihmisten kanssa, joilla ei ole sisäänrakennetun rasistista agendaa. Parhaiten se onnistuu, kun lakkaa lukemasta tuota palstaa.

Toisi varmasti myös helpotusta niille, joilta ei onnistu oikein muu kuin hommalaisista vaahtoaminen.

Jos eletään demokraattisessa valtiossa tuo ei vain onnistu.

Mitenköhän nämä asiat nyt liittyvät toisiinsa? Hommalaisia pitää kuunnella koko ajan kaikessa, koska DEMOKRATIA?

Missä olen väittänyt "koko ajan kaikessa"?

No poistetaan sitten se, eli miten ne asiat liittyvät toisiinsa.


Quote
ps. Eilen muuten taas kolme "vain silmät näkyy" bongattu Pasilassa. Rauhanaseman vieressä odottamassa sporaa.

Vois käydä perjantaina katsomassa.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Julmuri on May 02, 2010, 18:28:19
Quote
No poistetaan sitten se, eli miten ne asiat liittyvät toisiinsa.

Siten, että demokratiassa on pakko kuunnella kaikkia osapuolia. Enemmistö sitten lopulta vie voiton.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Kuuma peruna on May 02, 2010, 20:15:20
Quote
No poistetaan sitten se, eli miten ne asiat liittyvät toisiinsa.

Siten, että demokratiassa on pakko kuunnella kaikkia osapuolia. Enemmistö sitten lopulta vie voiton.

Mitäs demokratiaa sellainen on? Demokratiassa otetaan kaikkien mielipiteet huomioon. Jos enemmistö saa päättää, se on enemmistödiktatuuri.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Alkoholiton Lager on May 03, 2010, 10:28:48
Quote
No poistetaan sitten se, eli miten ne asiat liittyvät toisiinsa.

Siten, että demokratiassa on pakko kuunnella kaikkia osapuolia. Enemmistö sitten lopulta vie voiton.

Nyt puhutaan kuitenkin maahanmuuttokeskustelusta, ei mistään äänestämisestä. Jos yhden porukan koko anti keskusteluun on huutaa ja mesota ja vihata kaikkia, eivät he anna keskustelulle yhtään mitään. Miksi porukalle, jolle ei kelpaa yhtään mikään muu kuin heidän oma näkemyksensä ja jonka piirissä on levinnyt laajalti melko ärsyttävä nettihorinan ja nimittelyn kulttuuri, pitäisi lotkauttaa korvaansakaan silloin, jos käydään keskustelua maahanmuuttopolitiikan nyansseista?

Eikä keskustelussa se, että jotain mielipidettä on enemmän, tarkoita sitä, että se mielipide olisi jotenkin enemmän oikeassa.
Title: Hommawatch tarve
Post by: Lady Manhattan on May 04, 2010, 09:22:18
...että Hommawatchia ei tarvita.

Tarve tuskin on loppunut, mutta näemmä myöhästyin koko kekkereistä ja löysinkin rekisteröidyttyäni ilmoituksen koko hommawatchin lakkauttamisesta. Hommawatchin ylläpitäjälle: Olisiko mahdollista/aiheellista estää rekisteröitymiset kuolleelle ja kuopatulle paikalle kokonaan?

Nyt siis tutkiskelen tätä foorumia, säännöt vaikuttivat aika tiukoilta, lieneköhän lainkaan sopivaa materiaalia tänne..?  ;D
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Julmuri on May 04, 2010, 09:30:05
Quote
No poistetaan sitten se, eli miten ne asiat liittyvät toisiinsa.

Siten, että demokratiassa on pakko kuunnella kaikkia osapuolia. Enemmistö sitten lopulta vie voiton.

Nyt puhutaan kuitenkin maahanmuuttokeskustelusta, ei mistään äänestämisestä. Jos yhden porukan koko anti keskusteluun on huutaa ja mesota ja vihata kaikkia, eivät he anna keskustelulle yhtään mitään.

Jos tälllainen porukka on olemassa. Itse en ole sellaista havainnut kuin yksittäistapauksia kummallakin äärilaidalla.

Äänestäminen ei muuten ole ainoa demokratian tunnusmerkki vaan myös vapaa ja kaikki osapuolet huomioiva kansalaiskeskustelu kuuluu siihen. Esimerkiksi Vihreät tätä tosin haluavat rajoittaa kuten Laturi on todennut.

Quote
Miksi porukalle, jolle ei kelpaa yhtään mikään muu kuin heidän oma näkemyksensä ja jonka piirissä on levinnyt laajalti melko ärsyttävä nettihorinan ja nimittelyn kulttuuri, pitäisi lotkauttaa korvaansakaan silloin, jos käydään keskustelua maahanmuuttopolitiikan nyansseista?


Sellaista porukkaa olen kyllä havainnut aivan muilla palstoilla enemmän kuin Hommassa. Esimerkiksi täällä on pari kirjoittajaa, jotka pesevät tuhatkertaisesti hommalaiset nimittely, nettihorinan ja ärsyttävyyden saralla.

Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Pyy on May 04, 2010, 14:36:05
Äänestäminen ei muuten ole ainoa demokratian tunnusmerkki vaan myös vapaa ja kaikki osapuolet huomioiva kansalaiskeskustelu kuuluu siihen. Esimerkiksi Vihreät tätä tosin haluavat rajoittaa kuten Laturi on todennut.
Onko linkkiä Laturin lausuntoon? Minä en muuta muista, kuin että mamukriitikot eivät vihreiden omiksi ehdokkaiksi kelpaa. Hyvä niin.

Vihreät ovat ajaneet näitä Muutos 2011:n vaatimia kansanäänestyksiä jo silloin kun homma oli vasta tippa Halla-ahon ja muiden rasistien housuissa. Kun viime aikaista "kansalaiskeskustelua" on seurannut, niin itse kyllä kallistun näitä äänestyksiä vastaan.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Alkoholiton Lager on May 05, 2010, 09:34:39
Quote
No poistetaan sitten se, eli miten ne asiat liittyvät toisiinsa.

Siten, että demokratiassa on pakko kuunnella kaikkia osapuolia. Enemmistö sitten lopulta vie voiton.

Nyt puhutaan kuitenkin maahanmuuttokeskustelusta, ei mistään äänestämisestä. Jos yhden porukan koko anti keskusteluun on huutaa ja mesota ja vihata kaikkia, eivät he anna keskustelulle yhtään mitään.

Jos tälllainen porukka on olemassa. Itse en ole sellaista havainnut kuin yksittäistapauksia kummallakin äärilaidalla.

Katso ihan jokaista netin keskustelupalstaa.

Quote
Äänestäminen ei muuten ole ainoa demokratian tunnusmerkki vaan myös vapaa ja kaikki osapuolet huomioiva kansalaiskeskustelu kuuluu siihen. Esimerkiksi Vihreät tätä tosin haluavat rajoittaa kuten Laturi on todennut.

Missä he haluavat? Lähde?

Lisäksi kannattaa huomata, että kansalaiskeskustelu ei tarkoita, että jokainen on oikeassa, vaan sitä, että asioista puhutaan järkevästi. Ei se tarkoita, että se porukka, joka huutaa eniten, olisi oikeassa tai että heidän argumenteillaan on jotain pohjaa.

En käsitä miksi tämä on niin vaikeaa ymmärtää. Äänestäminen on äänestämistä. Keskustelu on keskustelua. Jos jollain porukalla ei ole mitään annettavaa koko keskustelulle, niin ei heitä ole pakko kuunnella. Jos heillä sitten on jotain järkevää sanottavaa, niin go ahead.


Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Kourumies on May 05, 2010, 11:16:42
Äänestäminen ei muuten ole ainoa demokratian tunnusmerkki vaan myös vapaa ja kaikki osapuolet huomioiva kansalaiskeskustelu kuuluu siihen. Esimerkiksi Vihreät tätä tosin haluavat rajoittaa kuten Laturi on todennut.

Ja luonnollisestikaan et pidä merkittävänä kansalaiskeskustelun rajoittamisena sitä, että rakkjaat aateveljesi spämmäävät evankeliumiaan joka ikiselle nettifoorumille vaivautumatta oikeasti keskustelemaan (vihje: sanasta sanaan samojen juttujen neuroottinen peistaaminen joka paikkaan ei ole keskustelua), etkä sitä, että he salanimien ja anonyymipalvelinten turvin uhkailevat ja häiritsevät ihmisiä, jotka sattuvat olemaan eri mieltä. Etkä sitä, että he pitävät sensuurina ja kunnianloukkauksena sitä, että heidän kanssaan ylipäätään ollaan eri mieltä.

Tasan ainoa osapuoli, joka on keskustelua sensuroinut ja sananvapautta rajoittaneet, ovat olleet ns. maahanmuuttokriittiset. Heille itselleen on annettu hyvin paljon sanan- ja häirinnänvapautta, ennen kuin oikeusjutut ovat alkaneet.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Julmuri on May 05, 2010, 11:23:50
Äänestäminen ei muuten ole ainoa demokratian tunnusmerkki vaan myös vapaa ja kaikki osapuolet huomioiva kansalaiskeskustelu kuuluu siihen. Esimerkiksi Vihreät tätä tosin haluavat rajoittaa kuten Laturi on todennut.

Ja luonnollisestikaan et pidä merkittävänä kansalaiskeskustelun rajoittamisena sitä, että rakkjaat aateveljesi spämmäävät evankeliumiaan joka ikiselle nettifoorumille vaivautumatta oikeasti keskustelemaan (vihje: sanasta sanaan samojen juttujen neuroottinen peistaaminen joka paikkaan ei ole keskustelua), etkä sitä, että he salanimien ja anonyymipalvelinten turvin uhkailevat ja häiritsevät ihmisiä, jotka sattuvat olemaan eri mieltä. Etkä sitä, että he pitävät sensuurina ja kunnianloukkauksena sitä, että heidän kanssaan ylipäätään ollaan eri mieltä.

Sanasta sanaa Pakolaisavun ja rajat auki-liikkeen evankeliumeiden toistaminen sitten on keskustelua? "Ei ole laitonta ihmistä" eikä myöskään perusteetonta turvapaikanhakijaa. He eivät maksa mitään, koska valtio maksaa. Sekö on keskustelua?

Minulla ei ole mitään tietoa kenenkään kirjoittamasta henkilökohtaisesta häirinnästä. En tiedä kuka sellaista tekee enkä tee sellaista itse. Tai no toki tiedän oikeuden kautta julkisuuteen tulleet jutut.

Quote
Tasan ainoa osapuoli, joka on keskustelua sensuroinut ja sananvapautta rajoittaneet, ovat olleet ns. maahanmuuttokriittiset. Heille itselleen on annettu hyvin paljon sanan- ja häirinnänvapautta, ennen kuin oikeusjutut ovat alkaneet.

Sinun kirjoituksiesi lukeminen antaa kuvan täsmälleen päinvastaisesta asioidenlaidasta.

Itse asiassa minusta vähän tuntuu, että sinua ei sinänsä haittaa vaikka joku ei haluaisi tänne ainuttakaan pakolaista kunhan tekee sen jossain muualla kuin Homma-forumilla.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Dirre on May 30, 2010, 10:30:23
Hommawatch ehdottomasti takaisin. Toki myös hommalaisia tulee kuunnella, vaikka tiettyjen tahojen kanssa keskustelu uhkaa menny joo-ei -väittelyksi. On se muuten kumma, kuinka tietyille tahoille burkhaan pukeutuneet musliminaiset ovat muodostuneet pakkomielteeksi. Mitä sitten, jos jollakin on burkha, mustat meikit (musta huulipuna, luomiväri tms) ja 300 läväriä naamassa? Antakaa ihmisten olla rauhassa ja pukeutua niin kuin haluavat. Jos itseänne häiritsee toisten ulkonäkö, peittäkää silmänne tai katsokaa toisaalle, kun "kummituksenne" kävelee ohi, mutta älkää rajoittako toisten pukeutumista vain, koska se itseänne häritsee. Sehän olisi aika kaukana demokraattisesta ihanteesta, eikö totta?
se tuossa burkhassa lähinnä häiritsee kun toiseen ihmiseen ei saa katse kontaktia se tekee mielikuvan tuntemattomasta (pelottaa) ei tiedä kuka sie alla on tai millaisilla aikeilla, kaukaa haettu esimerkki kun kaksi burkhaan pukeutunutta räjäytti itsensä ihmisvilinässä.

voi verrata vaikka kommandopipoon vaikka burkhassa ei suoraan ole epämiellyttävää lautausta kuten kom pipolla
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Taha Islam on May 30, 2010, 12:14:30
se tuossa burkhassa lähinnä häiritsee kun toiseen ihmiseen ei saa katse kontaktia...

No, missä voin nähdä kasvosi?
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Warda on May 30, 2010, 13:34:36
Dirre, juuri tuonlaisia, rehellisiä avauksia, joissa kerrot mikä pelottaa ja miksi, kaipaamme. Et alkanut kuitenkaan syyttämään kaikkia muslimeja terroristeiksi, vaan kerroit oman ajatusketjusi. Tämä ei ole rasismia. Parhaaseen keskusteluun pääsisimme, jos voisit kesksutella jonkun burkhaan pukeutuneen kanssa kasvokkain.

Rasismia on se, että leimaa kaikki tiettyyn etniseen, uskonnolliseen jne. ryhmään kuuluvat lähtökohtaisesti huijareiksi, turvapaikkashoppailijoiksi, naistensilpojiksi, itsensä räjäyttelijöiksi jne.

 :)
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Dirre on May 30, 2010, 19:15:19
se myös on huomattu jossain että burkhaa voi käyttää kilpenä, kuka turvamies ny jalokivi kaupassa rupee tutkimaan burkhaan pukeutunutta jos metallihälytin piippaa.


2 olettane miestä ryöstivät burkha päällä pankin/postin, ja se burkha oli oleellinen juttu miten pääsivät turva järjestelyistä läpi
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Pyy on May 30, 2010, 19:29:51
Olen muuten sitä mieltä, että ihmisten jotka eivät viitsi käyttää isoja alkukirjaimia lauseiden alussa, ei tarvitsisi kirjoittaa nettifoorumeille ollenkaan. Ircit ja muut pikaviestimet ovat asia erikseen. Tosin eipä se shiftin painaminen niissäkään vie yhtään sen enempää aikaa. Vink vink Dirre.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Dirre on May 30, 2010, 20:25:57
no ohan täälä pilkun nussijoita, pitäkää tunkkinne
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Taha Islam on May 30, 2010, 21:04:42
no ohan täälä pilkun nussijoita, pitäkää tunkkinne

Kerro nyt kuitenkin, kun niin vastustat kasvotonta kommunikointia, että missä voin nähdä naamasi?
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Dirre on May 30, 2010, 23:09:10
no ohan täälä pilkun nussijoita, pitäkää tunkkinne

Kerro nyt kuitenkin, kun niin vastustat kasvotonta kommunikointia, että missä voin nähdä naamasi?
kadulla
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Warda on May 31, 2010, 00:09:11
Mitä ilmeisimmin tässä täytyisi nyt jälleen kerran ryhtyä kasvattamaan ja ohjaamaan. (Pyydän siis muilta malttia Dirren suhteen.) Mahdat olla vielä kovin nuori?  :)  Ja burkha pelottaa hieman? Voin hieman tässä avata sinulle aihetta sen verran, ettemme me "suvikset" kuitenkaan tälläkään palstalla ole Suomeen burkha-käytäntöä ajamassa.

Ehdoton valtaosa muslimeista EI käytä burkhaa. Ehdoton valtaosa Suomessa asuvista muslimiMIEHISTÄ ei painosta vaimoaan käyttämään edes huivia, saati burkhaa. (Tästä saa olla eri mieltä, jos jollain on parempaa tietoa, kertokoot! Väitteeni perustuu mutu-tietoon. Olisi muuten kiinnostava aihe gradulle selvittä tätä, onkos täällä opiskelijoita...?)

Usein huivin valitsevat vaimot itse. Suomessa huivipäätä halveksitaan yleisesti, huiviton on helpompi hyväksyä. Niin kauan kuin asian laita on tällainen, liittyy huiviin ja huivinkäyttöön jossain määrin "uskonnollisen marttyyrin" sädekehää. Huiviin pukeudutaan varsinkin, jos koetaan, että omia juuria on puolustettava ulkoa tulevaa halveksuntaa vastaan.

Oma kantani: huivista ei kannattaisi tehdä numeroa sen kummemmin kuin lävistyksitäkään.

 Burkha (kaapu, jonka alta silmät ainoastaan näkyvät verkon takaa) on asuste, joka ei ole alunperin kuulunut islamiin lainkaan, mutta on tullut muotiin (ja viime aikoin naisten pakkoasuksi) Afganistanissa talibanin myötä. Suomessa asuvat afgaanipakolaiset käyttävät varsin väljää jahiukset paljastavaa huivia -jos huivia lainkaan käyttävät.

Somaliassa burkha ei liene käytössä lainkaan. (?)
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Taha Islam on May 31, 2010, 08:26:51
kadulla

Burkhan käyttäjän kasvot voi nähdä kotona.

Valituksesi muiden kasvottomasta kommunikoinnista on absurdia kun ottaa huomioon, että kommunikoit itsekin kasvottomasti.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Taha Islam on May 31, 2010, 08:29:27
Suomessa huivipäätä halveksitaan yleisesti...

Onko tästä jokin tutkimus?

Känniörveltäjiä halveksitaan yleisesti, joten kännissä örveltämiseen ilmeisesti liittyy marttyyriuden tavoittelua...
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Julmuri on May 31, 2010, 09:57:06
Mitä ilmeisimmin tässä täytyisi nyt jälleen kerran ryhtyä kasvattamaan ja ohjaamaan. (Pyydän siis muilta malttia Dirren suhteen.) Mahdat olla vielä kovin nuori?  :)  Ja burkha pelottaa hieman? Voin hieman tässä avata sinulle aihetta sen verran, ettemme me "suvikset" kuitenkaan tälläkään palstalla ole Suomeen burkha-käytäntöä ajamassa.

Ehdoton valtaosa muslimeista EI käytä burkhaa. Ehdoton valtaosa Suomessa asuvista muslimiMIEHISTÄ ei painosta vaimoaan käyttämään edes huivia, saati burkhaa. (Tästä saa olla eri mieltä, jos jollain on parempaa tietoa, kertokoot! Väitteeni perustuu mutu-tietoon. Olisi muuten kiinnostava aihe gradulle selvittä tätä, onkos täällä opiskelijoita...?)

No, kun valtaosa muslimeistakin pitää burkhaa (naaman piilotusta) ihan mälsänä ja eikä sitä vaadi, he eivät varmaankaan vastusta kieltoa? Tottakai he kaikki kannattavat kieltoa, koska haluavat osoittaa, ettei islam sorra naisia vaan kyse on takaperoisesta paikalliskulttuurien tavasta, jota he eivät kannata.

Quote
Oma kantani: huivista ei kannattaisi tehdä numeroa sen kummemmin kuin lävistyksitäkään.

Olen täysin samaa mieltä.

Quote

Somaliassa burkha ei liene käytössä lainkaan. (?)

Ehkä ei sillä nimellä. Siellä surullisen kuuluisassa Pasilassa kuitenkin nimenomaan somalinaisia olen nähnyt niin, että naama on piilossa. Varsinkin näin kesäkuumalla käy todella sääliksi noita naisia ja toivoisin, että he voisivat pukeutua kuten haluavat. Minusta se olisi ihan oikein vaikka lailla järjestää asia niin.

Suomessakin kaikki naiset haluavat pukeutua eri tavoin, joten on syytä olettaa, että myös somalialaiset haluaisivat niin tehdä. Nyt heillä on vain se yksi malli valittavana, naamapeitolla tai ilman.
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Taha Islam on May 31, 2010, 10:19:57
Varsinkin näin kesäkuumalla käy todella sääliksi noita naisia ja toivoisin, että he voisivat pukeutua kuten haluavat. Minusta se olisi ihan oikein vaikka lailla järjestää asia niin.

Voitko todistaa, että po. naiset eivät halua peittää naamaansa ja miten rajaat oman halun, sosiaalisen paineen ja pakottamisen?

Minua käy sääliksi naiset, jotka joutuvat käyttämään korkokenkiä. Ne tekevät naisista liikuntarajoitteisia ja jopa vammauttavat pysyvästi pitkäaikaisella käytöllä. Kukaan ei voi olla niin tyhmä, että käyttää korkokenkiä omasta halustaan, ilman pakkoa tai sosiaalista painetta. Pitäisikö korkokengät kieltää lailla naisten suojelemiseksi?
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Julmuri on May 31, 2010, 10:45:22
Minua käy sääliksi naiset, jotka joutuvat käyttämään korkokenkiä. Ne tekevät naisista liikuntarajoitteisia ja jopa vammauttavat pysyvästi pitkäaikaisella käytöllä. Kukaan ei voi olla niin tyhmä, että käyttää korkokenkiä omasta halustaan, ilman pakkoa tai sosiaalista painetta. Pitäisikö korkokengät kieltää lailla naisten suojelemiseksi?

Ajatella. Ja monessa muslimimaassa otetussa kuvassa näkyy kuinka korkkarit on siellä Burkhan alla. Mitähän mahdat heistä ajatella?
Title: Re: Olin jo sitä mieltä...
Post by: Taha Islam on May 31, 2010, 11:41:28
Ajatella. Ja monessa muslimimaassa...

Kun ei voi vastata, on kysyttävä.
Title: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Pro Bono on June 01, 2010, 15:59:58
Taas muutan avautumiseni toisessa paikassa omaksi ketjukseen:

Tämä tällä foorumilla usein käytetty viiteryhmään vertaaminen ja sillä keskustelijan väitteiden nollaamisen yrittäminen on varsinainen vitsaus täällä Todellisuudessa. Mitään keskustelua ei pysty jatkamaan paria sivua pidempään ilman, että joku yrittää nollata toisen sanoman "mutku homman taustalla on Suomen Sisu" -tyyppisillä argumentilla, ottamatta kantaa itse asiaan. Ymmärrän, että esitetyt mielipiteet ovat tunteita herättäviä ja pakko olisi vastata jotain, mutta kun ei ole aikaa/halua/kykyä oikeaan kritiikkiin, niin sitten mennän riman ali. Olisi kuitenkin pyrittävä terveeseen itsekritiikkiin/-sensuuriin siinä mielessä, että sisällöttämiä/asian ohi meneviä/argumentaatiovirheisiä tekstejä ei tulisi lähetettyä. Jos ei pysty itse asiaa kommentoimaan asiallisesti, niin ei pitäisi sitten kommentoida lainkaan.

Lisäksi nuo aiheen ohi menevät kirjoitukset alkavat dominoinaan ketjua, eikä varsinaisesta otsikon mukaisesta aiheesta keskustele kukaan. Se, että jokainen keskustelu kääntyy keskusteluun stereotyyppiisestä maahanmuuttokriitikosta on omiaan huonontamaan tämän foorumin sisällöllistä antia huomattavasti, lähelle nollaa.

Itse tulee lähdettyä liikaa mukaan noihin yleistyksiin vastaamiseen, koska mielessä vilkkuu epämiellyttävä kuva hymisevästä piiperöstä, joka luulee olevansa jossain virheellisessä argumentissaan oikeassa siksi, kun kukaan ei siihen ole jaksanut vastata.

Kommentteja/kritiikkiä? Ja jos ensimmäisenä tuli mieleen, että ne hommalaisethan varsinkin ovat sellaisia ja tälläisiä ja Suomen Sisu, niin älä paina lähetysnappia, kiitos.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kontturi on June 01, 2010, 16:32:02
Taas muutan avautumiseni toisessa paikassa omaksi ketjukseen: Tämä tällä foorumilla usein käytetty viiteryhmään vertaaminen ja sillä keskustelijan väitteiden nollaamisen yrittäminen on varsinainen vitsaus täällä Todellisuudessa. Mitään keskustelua ei pysty jatkamaan paria sivua pidempään ilman, että joku yrittää nollata toisen sanoman "mutku homman taustalla on Suomen Sisu" -tyyppisillä argumentilla, ottamatta kantaa itse asiaan. Ymmärrän, että esitetyt mielipiteet ovat tunteita herättäviä ja pakko olisi vastata jotain, mutta kun ei ole aikaa/halua/kykyä oikeaan kritiikkiin, niin sitten mennän riman ali. Olisi kuitenkin pyrittävä terveeseen itsekritiikkiin/-sensuuriin siinä mielessä, että sisällöttämiä/asian ohi meneviä/argumentaatiovirheisiä tekstejä ei tulisi lähetettyä.

Viiteryhmään vertaaminen on minusta yleisestikin ottaen suomalaisen maahanmuuttokeskustelun yleinen rasite. Kannattaa kuitenkin muistaa että kummallakin osapuolella tietty osa keskustelijoista ei halua minkäänlaista rakentavaa keskustelua vaan keskittyy määrittelemään ja ylläpitämään viholliskuvaa ja vaatimaan päitä vadille. Suosittelisinkin vain jättämään muutamat levynsä saman toistoon jumittaneet keskustelijat omaan arvoonsa ja moderaattorien huoleksi ja keskittymään itse asiaan ja yksilöiden mielipiteisiin sen sijaan että yksittäisiä keskustelijoita kohdeltaisiin kuin suurlähettiläitä tai pörssiyhtiön tiedottajia joilta vaadittaisiin kannasta riippumatta jatkuvasti kannanottoja koko ryhmän toiminnasta.

Jos ei pysty itse asiaa kommentoimaan asiallisesti, niin ei pitäisi sitten kommentoida lainkaan.
Tämä on asiayhteydestään irrotettuna ja foorumin yleiseen aiheeseen sovellettuna varsin viisas mietelause  ;D

Lisäksi nuo aiheen ohi menevät kirjoitukset alkavat dominoinaan ketjua, eikä varsinaisesta otsikon mukaisesta aiheesta keskustele kukaan. Se, että jokainen keskustelu kääntyy keskusteluun stereotyyppiisestä maahanmuuttokriitikosta on omiaan huonontamaan tämän foorumin sisällöllistä antia huomattavasti, lähelle nollaa.  Itse tulee lähdettyä liikaa mukaan noihin yleistyksiin vastaamiseen, koska mielessä vilkkuu epämiellyttävä kuva hymisevästä piiperöstä, joka luulee olevansa jossain virheellisessä argumentissaan oikeassa siksi, kun kukaan ei siihen ole jaksanut vastata.

Hymiseviä piiperöitä ja propellihattuisia nuivia riittää, ja vanhaa kaavaa toistava taistelu tuulimyllyjä vastaan suistaa varmasti ketjun alkuperäisestä aiheestaan nollatason nokitteluksi. Jos itse pysyy keskustelun alkuperäisessä aiheessa eikä lähde jatkamaan jo tutuksi käynyttä vääntöä  joka ei kuitenkaan johda mihinkään, niin alettaisiin olemaan jo varsin lähellä arkielämän kasvokkain tapahtuvaa mielipiteenvaihtoa ja itse asiassakin saatettaisiin päästä eteenpäin.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 01, 2010, 18:34:39
Kommentteja/kritiikkiä? Ja jos ensimmäisenä tuli mieleen, että ne hommalaisethan varsinkin ovat sellaisia ja tälläisiä ja Suomen Sisu, niin älä paina lähetysnappia, kiitos.

Eikö hommalaisista, SS:stä tai rasisteista saisi keskustella?
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Ville Pekkala on June 01, 2010, 18:52:29
Ymmärrän kyllä, mitä Hovari hakee tällä takaa. Ehkä välillä hän on liiankin herkkänahkainen, mutta varmasti täällä toisellakin puolella on syytä katsoa peiliin. Välillä keskustelu äityy turhan äkkipikaiseksi törkeyksien heittelyksi, jolla ei ole mitään tekemistä dialogin kanssa.

Aina asioista pitää keskustella, mutta raiteiltaan ajautuminen tyrehdyttää hedelmällisen keskustelun. Mahoillahan me emme tee mitään, vai..?
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kuuma peruna on June 01, 2010, 20:32:58
Minä en keksinyt mihin Hovari viittaa. Minä ainakin keskustelen rasismista ja hommalaisuudesta. En tiedä mistä Hovari haluaa keskustella.

Hommassahan ei nokittelua ole, koska kaikki ovat samaa mieltä, ja jokaisen ketjun lopputulokseksi tulee HVN, kuten Suomen sisussakin.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Virkamies on June 01, 2010, 21:52:54
Minä en keksinyt mihin Hovari viittaa. Minä ainakin keskustelen rasismista ja hommalaisuudesta. En tiedä mistä Hovari haluaa keskustella.

Niin, tässä meillä on se ongelma. Katsos tervetuloviestissä lukee näin:

Quote
Todellisuus.org on asiallinen edit: asiallisuuteen pyrkivä keskustelupalsta maahanmuutosta sekä monikulttuurisuudesta. Asioista on voitava keskustella, mutta asioista on voitava keskustella asiallisesti. Tämä keskustelupalsta tarjoaa asiallista keskustelua maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta sekä myös vapaampaa jutustelua muista aiheista.

Kursiivi allekirjoittaneen.

Ongelma on siinä, että suurin osa keskustelusta menee pelkkään turhuuteen, josta tämän ketjun ensimmäisessä viestissä on hyvin sanottu. Jos tarkoitus on keskustella näistä aiheista, joita sinä kirjaat keskusteluaiheeksi, niin ainakaan minulla henkilökohtaisesti ei ole suurta mielenkiintoa keskustella näistä aiheista. Ne ovat lähinnä tylsiä.

Toki varmaan haluat jonnekin internetissä oman kulmauksesi, jossa voit käydä tätä melko monotonista pahuuden etsintää. Varmasti löytänet samoin ajattelevia ihmisiä ja voitte yhdessä kehitellä mitä ivallisimpia lausuntoja löytämästänne pahuudesta ja siihen kaikkeen teillä olkoon täysi oikeus. Niin tekevät monet muutkin internetissä.

Herää kuitenkin pienoinen kysymys, että onko sen paikan oltava tämä paikka. Jos tämän paikan tarkoitus on käydä keskustelua maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta, niin eikö pelkkä rasismin ja hommalaisuuden ruodinta vie turhan paljon tilaa siltä tarkoitetulta keskustelulta?

Herrat ja rouvat jotka perustivat tämän keskustelupalstan toki voivat ilmoittaa, jos olen jotenkin ymmärtänyt tervetuloviestin jotenkin väärin ja tämä rasismin ja hommalaisuuden ruotiminen ja juoksuhaudoissa tiukasti kaivautuminen on se oikea tarkoitus.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Ville Leskinen on June 02, 2010, 00:08:20
Tämä tällä foorumilla usein käytetty viiteryhmään vertaaminen ja sillä keskustelijan väitteiden nollaamisen yrittäminen on varsinainen vitsaus täällä Todellisuudessa. Mitään keskustelua ei pysty jatkamaan paria sivua pidempään ilman, että joku yrittää nollata toisen sanoman "mutku homman taustalla on Suomen Sisu" -tyyppisillä argumentilla, ottamatta kantaa itse asiaan. Ymmärrän, että esitetyt mielipiteet ovat tunteita herättäviä ja pakko olisi vastata jotain, mutta kun ei ole aikaa/halua/kykyä oikeaan kritiikkiin, niin sitten mennän riman ali.

Ymmärrän pointtisi ja siinä on perää. Mutta, juurihan tästä "maahanmuuttokeskustelussa", sellaisena kuin se Suomessa käydään, on aina ollut kyse. Sopii valita käytännössä mikä tahansa ketju Hommasta, tai blogikirjoitus, oli se sitten Scriptasta tai vaikkapa Kullervo Kalervonpojalta, niin vaikeaa on tätä olla huomaamatta. Tällä en tietenkään tarkoita sitä, että muidenkin pitäisi alentua samalle tasolle. Toisaalta verkkokeskusteluissa sellaisinaan kuin ne nyt käydään tuskin kovin paljon enempää voitaisiin koskaan edes odottaa.

Henkilökohtaisesti itse olisin potkinut täältä jo aikoja sitten useamman käyttäjän, mutta sinänsähän tuo minulle on aivan sama, sillä maahanmuuttokeskustelu aiheensa puolesta ei ole koskaan varsinaisesti kiinnostanut minua. Miksikö? Vaikka Suomeen ei enää koskaan otettaisi yhtään turvapaikanhakijaa tai pakolaista, niin oma elämä (ja varmaankaan ei monen muunkaan) ei siitä muuttuisi yhtään mihinkään. Tai jos otettaisiin vuosittain tuplasti se määrä kuin nyt jne.

Sen sijaan mikä tässäkin liikehdinnässä kiinnostaa on se huumori, mitä "ääriryhmät" (Suomi on sen verran rauhallinen maa, että täällä "äärimmäisyyteen" pääsemiseksi ei edes paljoa vaadita) tahattomasti viljelevät meidän huumorin ystävien iloksi. Siksi kiinnostuin Hommawatchista, mutta en juurikaan Todellisuudesta. Kuvaavaa on miten kävi ketjulle, jossa piti käsitellä Jussi Halla-ahon kirjoituksia vs. samainen ketju Hommawatchissa. HW:n ketjussa oli asiaa sekä huumoria, täällä taas..no jokainen voi tämän tarkistaa itse.

Lopuksi en malta olla huomauttamatta, että jos nimimerkkinä on "Simo Hovari", niin.. tarkemmin ajatellen en jaksa edes vaivautua jatkamaan.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Warda on June 02, 2010, 00:26:30
Terveiset laiskalta (ja kesän tullen entistäkin laiskemmalta) moderaattorilta:

Lyhyiden vastausten sijaan olisi kiintoisaa lukea hieman pidempiä tai ainakin harkitumpia kannannottoja. Jos jonkun vastaus/kommentti on keskustelijan nollan arvoinen, miksi takertua juuri siihen eikä etsiä kiinnostavampaa viestiä, johon kommentoida?

Ilmoitelkaahan toki modeille taas, jos haluatte kommenttia ja tiukempaa ohjausta. Itse olen havainnut, että syvimmät ja kiintoisimmat keskustelut käydään livenä ja yksityisviesteissä.

Siksipä tähän väliin kutsu:

ensi viikon tiistaina eli 8.6. mokutamme Itä- Helsingissä n. klo 18 alkaen. Jos haluat mukaan, laita viestiä!

t. Warda ja Isontalon Antti

  :)



Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Pro Bono on June 02, 2010, 08:55:44
Terveiset laiskalta (ja kesän tullen entistäkin laiskemmalta) moderaattorilta:

Lyhyiden vastausten sijaan olisi kiintoisaa lukea hieman pidempiä tai ainakin harkitumpia kannannottoja. Jos jonkun vastaus/kommentti on keskustelijan nollan arvoinen, miksi takertua juuri siihen eikä etsiä kiinnostavampaa viestiä, johon kommentoida?

Tästa mainitsinkin jo tuolla alussa, eli oma synti on lähteminen mukaan noihin yleistyksiin vastaamiseen, koska mielessä vilkkuu epämiellyttävä kuva hymisevästä piiperöstä, joka luulee olevansa jossain virheellisessä argumentissaan oikeassa siksi, kun kukaan ei siihen ole jaksanut vastata. Ja tuo mielikuva ei jätä rauhaan, ellei kirjoita jotain nasevaa vastausta. Kehityksen paikka tässä itsellä...

Ilmoitelkaahan toki modeille taas, jos haluatte kommenttia ja tiukempaa ohjausta. Itse olen havainnut, että syvimmät ja kiintoisimmat keskustelut käydään livenä ja yksityisviesteissä.
Varmasti kyllä, mutta jos samanmieliset keskustelee keskenään, niin on vaikea havaita puutteita/kehityksen paikkoja yms. omissa kannoissaan. Ellei tietenkin pysty käsittelemään asiaa jokaiselta mahdolliselta kantilta itsekseen, joka tuntuu mahdottomalta.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Pro Bono on June 02, 2010, 09:00:55
Kommentteja/kritiikkiä? Ja jos ensimmäisenä tuli mieleen, että ne hommalaisethan varsinkin ovat sellaisia ja tälläisiä ja Suomen Sisu, niin älä paina lähetysnappia, kiitos.

Eikö hommalaisista, SS:stä tai rasisteista saisi keskustella?
Rivienvälistälukemiskoneesi käy taas vajaalla. Em asioista saa toki keskustella, mutta omassa ketjussaan. Ei niin, että joka ikinen ketju menee väännöksi Hommalaisuudesta tai kämyjen stereotypioista ja alkuperäinen aihe hautautuu. Nyt keskustelu menee harmittava usein niin, että kämy esittää asian X ja sitä kommentoidaan asian vierestä sanomalla "Mutku Hommassa sanotaan neekeri, eli olet väitteessäsi väärässä, njähhähhhääää!"
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Pro Bono on June 02, 2010, 09:26:28
Minä en keksinyt mihin Hovari viittaa. Minä ainakin keskustelen rasismista ja hommalaisuudesta. En tiedä mistä Hovari haluaa keskustella.
Minä keskustelen siitä, mistä siinä topicissa on kulloinkin kyse. Jos en syystä tai toisesta halua/pysty kommentoimaan itse aihetta, niin jätän kirjoittamatta, enkä väännä topicin sisältöä koskemaan vaikkapa mokun stereotyyppiä. Jos haluat keskustella rasismista tai Hommalaisuudesta, tee se niitä koskevassa topicissa, eikä joka ikisessä. Kuinka vaikea tämä asia on sisäistää?

Hommassahan ei nokittelua ole, koska kaikki ovat samaa mieltä, ja jokaisen ketjun lopputulokseksi tulee HVN, kuten Suomen sisussakin.
Meinasin jo olla kommentoimatta tätä, mutta vietti on liian vahva... Mielessäni nimittäin välkkyy hieman haiseva, ylipainoinen, pimeässä ja tunkkaisessa huoneessa yksin kumarassa asennossa tietokoneen ääressä istuva pullonpohjalinssinen piiperö cocispullonsa kanssa, joka itsevarmuutta uhkuen kirjoittaa nasevia kommentteja nettiin F2F kokemustenvaihdon ulkomaailmassa ollen liian pelottavaa ja joka uskoo repivänsä asian vierestä menevillä kommenteillaan vastustajat riekaleiksi sankarinsa Xenan tavoin, jos niihin ei tule vastausta samalla silmäräpäyksellä. Jotta moinen visio ei pilaisi päivääni, niin pakko kommentoida. Toinen vaihtoehto olisi tarttua kiljupulloon ja turruttaa ajatukset...

Eli, vaikka olisivatkin eri topicin aiheita ja vaikka näitä olisikin käsitelty jo tuhat kertaa aikaisemmin, mutta jotta Pottu ei pääsisi kiihottumaan omasta erinomaisuudestaan sanan säilän käyttäjänä, niin
A. Ok, Homman ongelma on liiallinen yksimielisyys, mutta siihen mokut voivat omalla toiminnallaan vaikuttaa jos haluavat.
B. Jokaisen ketjun lopputulokseksi ei tule HVN, ei itse asiassa yhdenkään.

Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kuuma peruna on June 02, 2010, 10:07:29
Toki varmaan haluat jonnekin internetissä oman kulmauksesi, jossa voit käydä tätä melko monotonista pahuuden etsintää. Varmasti löytänet samoin ajattelevia ihmisiä ja voitte yhdessä kehitellä mitä ivallisimpia lausuntoja löytämästänne pahuudesta ja siihen kaikkeen teillä olkoon täysi oikeus. Niin tekevät monet muutkin internetissä.

Eikö pahuudesta, kuten vaikka nyt rasismista tai hommalaisuudesta saisi mielestäsi keskustella?
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kontturi on June 02, 2010, 10:08:07
Meinasin jo olla kommentoimatta tätä, mutta vietti on liian vahva... Mielessäni nimittäin välkkyy hieman haiseva, ylipainoinen, pimeässä ja tunkkaisessa huoneessa yksin kumarassa asennossa tietokoneen ääressä istuva pullonpohjalinssinen piiperö cocispullonsa kanssa, joka itsevarmuutta uhkuen kirjoittaa nasevia kommentteja nettiin F2F kokemustenvaihdon ulkomaailmassa ollen liian pelottavaa ja joka uskoo repivänsä asian vierestä menevillä kommenteillaan vastustajat riekaleiksi sankarinsa Xenan tavoin, jos niihin ei tule vastausta samalla silmäräpäyksellä.

Jos lähtee vastaamaan tällaisilla olkiukoilla aiemmat valitukset keskustelukulttuurista muuttuvat vähintäänkin huvittaviksi.  ;)
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kuuma peruna on June 02, 2010, 10:09:39
Minä keskustelen siitä, mistä siinä topicissa on kulloinkin kyse. Jos en syystä tai toisesta halua/pysty kommentoimaan itse aihetta, niin jätän kirjoittamatta, enkä väännä topicin sisältöä koskemaan vaikkapa mokun stereotyyppiä. Jos haluat keskustella rasismista tai Hommalaisuudesta, tee se niitä koskevassa topicissa, eikä joka ikisessä. Kuinka vaikea tämä asia on sisäistää?


Jos väität, että kommentoin jokaista keskustelua, saati sitten väännän sisältöä, niin valehtelet.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kuuma peruna on June 02, 2010, 10:12:20
Mielessäni nimittäin välkkyy hieman haiseva, ylipainoinen, pimeässä ja tunkkaisessa huoneessa yksin kumarassa asennossa tietokoneen ääressä istuva pullonpohjalinssinen piiperö cocispullonsa kanssa, joka itsevarmuutta uhkuen kirjoittaa nasevia kommentteja nettiin F2F kokemustenvaihdon ulkomaailmassa ollen liian pelottavaa ja joka uskoo repivänsä asian vierestä menevillä kommenteillaan vastustajat riekaleiksi sankarinsa Xenan tavoin, jos niihin ei tule vastausta samalla silmäräpäyksellä. Jotta moinen visio ei pilaisi päivääni, niin pakko kommentoida. Toinen vaihtoehto olisi tarttua kiljupulloon ja turruttaa ajatukset...

Sinun viettiisi siis kuuluu herjata muita kirjoittajia haiseviksi, ylipainoisiksi ja piiperöiksi. Asia selvä.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Virkamies on June 02, 2010, 10:14:45
Toki varmaan haluat jonnekin internetissä oman kulmauksesi, jossa voit käydä tätä melko monotonista pahuuden etsintää. Varmasti löytänet samoin ajattelevia ihmisiä ja voitte yhdessä kehitellä mitä ivallisimpia lausuntoja löytämästänne pahuudesta ja siihen kaikkeen teillä olkoon täysi oikeus. Niin tekevät monet muutkin internetissä.

Eikö pahuudesta, kuten vaikka nyt rasismista tai hommalaisuudesta saisi mielestäsi keskustella?

Alleviivasin sinulle viestistäni vastauksen. Jonkun toisen ihmisen kanssa todennäköisesti ihmettelisin miksei hän ymmärtänyt sitä luettuaan viestini ensimmäisellä kerralla.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kuuma peruna on June 02, 2010, 10:20:48
Toki varmaan haluat jonnekin internetissä oman kulmauksesi, jossa voit käydä tätä melko monotonista pahuuden etsintää. Varmasti löytänet samoin ajattelevia ihmisiä ja voitte yhdessä kehitellä mitä ivallisimpia lausuntoja löytämästänne pahuudesta ja siihen kaikkeen teillä olkoon täysi oikeus. Niin tekevät monet muutkin internetissä.

Eikö pahuudesta, kuten vaikka nyt rasismista tai hommalaisuudesta saisi mielestäsi keskustella?

Alleviivasin sinulle viestistäni vastauksen. Jonkun toisen ihmisen kanssa todennäköisesti ihmettelisin miksei hän ymmärtänyt sitä luettuaan viestini ensimmäisellä kerralla.

Valitettavasti unohdin yhden sanan kirjoituksestani, mutta kuvittelin että Todellisuus.org -aiheisessa ketjussa on puhe Todellisuus.orgista, eikä jostain Internetin kulmauksesta.

Eli yritetäänpä uudestaan:

Eikö pahuudesta, kuten vaikka nyt rasismista tai hommalaisuudesta saisi mielestäsi keskustella Todellisuus.orgissa?
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Virkamies on June 02, 2010, 10:41:04
Eikö pahuudesta, kuten vaikka nyt rasismista tai hommalaisuudesta saisi mielestäsi keskustella Todellisuus.orgissa?

Miksipä ei, jos se niin kiinnostaa aiheen tiimoilta. Näkisin kuitenkin, että sen ollessa sen verran marginaalinen aihe, niin sen voisi vaikka sijoittaa johonkin "Perunalla on asiaa" -tyyliseen omaan ketjuun. Kaikkien (ja nyt hyvä ihminen, koita ymmärtää, että tällä sanalla tarkoitetaan tässä kontekstissa huomattavaa osaa) keskustelujen muuttuminen tylsiksi ad hominem -argumentaatioksi ei vain yksinkertaisesti edistä millään muotoa sellaista päämäärää joka foorumilla ymmärtääkseni on.

Me olemme ymmärtäneet jo, että sinulla on ylitsepääsemättömältä vaikuttava pakkomielle keskustella rasismista ja hommasta, mutta voisitko antaa muiden ihmisten keskustella asioista jos et itse halua asioihin muuta perspektiiviä ottaa? Vai kykenisitkö keskustelemaan jostain maahanmuuttoon tai monikulttuurisuuteen liittyvästä ilman että keskustelet lähinnä vain keskustelijoista ja kuinka jotkut keskustelijat ovat pahoja? Mitä funktiota sillä on, että kerta toisensa jälkeen ilmaiset mielipiteesi siitä, että jotkut suomalaiset ovat ilkeitä ihmisiä? Me tiedämme jo tunteesi asiasta. Rekisteröity pöytäkirjaan, ymmärretty, käsitetty. Mennäänkö eteenpäin asialistalla?

Ei sillä jankuttamisella oikeasti päästä yhtään mihinkään.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kuuma peruna on June 02, 2010, 11:03:20
Ei minua pahemmin kiinnosta maahanmuutto, monikulttuurisuus tai uskonnot. Haluan keskustella ihmisvihasta, ja miksi sitä esiintyy. Ihmettelen miksi se halutaan (hommalaisten toimesta) lakaista maton alle, kyseessä on sentään suurempi ongelma kuin edellämainitut yhteensä.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 02, 2010, 11:06:58
Tämä maahanmuuttokriittisten (joita ei saa rasisteiksi kutsua) keskustelukulttuuri noudattaa seuraavaa luonnonlakia.

1. Hommalaiset haluavat keskustella keskenään, koska eivät siedä eri mieltä olevia.

2. Kun palstalla, joita hommalaiset eivät ylläpidä, hommalaisten asia agrumentit tulevat aika helposti alas ammutuksi, niin aloitetaan ns. metakeskustelu.

3. Eli hommalaiset kertovat mistä ja miten tulisi keskutella, että he eivät kokisi sitä ahdistavaksi.

4. Palataan kohtaan 1.

Otattekohan te hommalaiset nämä jutut "vähän" liian vakavasti? Vaikka teille tietenkin on kysymys uppoavasta tai pelastuvasta lännestä, niin ihan kaikille se ei sentään sitä ole. Löpinää ajankuluksi jne.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kuuma peruna on June 02, 2010, 11:13:39
Edes hommalaiset itse eivät viihdy hommassa, vaan tulevat tänne neuvomaan miten pitäisi keskustella ja erityisesti mistä aiheista ei saisi keskustella.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Virkamies on June 02, 2010, 11:26:36
Ei minua pahemmin kiinnosta maahanmuutto, monikulttuurisuus tai uskonnot. Haluan keskustella ihmisvihasta, ja miksi sitä esiintyy. Ihmettelen miksi se halutaan (hommalaisten toimesta) lakaista maton alle, kyseessä on sentään suurempi ongelma kuin edellämainitut yhteensä.

Ymmärrän. Olisiko jossakin jotain keskustelupalstaa ihmisvihasta keskustelemiseen, joka kenties paremmin soveltuisi sinulle? En tiedä maton alle lakaisusta oikein mitään. Minusta lähinnä tuntuu siltä, että sinä ja muutama muu kanssasi samoin ajattelevista ovat niitä ihmisiä, jotka ovat valikoivia misantrooppeja. Minä ainakaan en tunne oikeastaan ketään kohtaan sen suurempaa vihaa. Eikö sinunkin olisi jo aika luopua näistä vihan tunteista? Vihalla ei oikein voita yhtään mitään tässä maailmassa mielestäni.

1. Hommalaiset haluavat keskustella keskenään, koska eivät siedä eri mieltä olevia.

Minä näen kyllä asian niin, että täällä on paljon ihmisiä, jotka haluaisivat keskustella asioista eri mieltä olevien kanssa. Jos eivät haluaisi, niin miksi he olisivat täällä? Vastaanotto tuntuu vain olevan sitä luokkaa, että sinulla ja muutamilla muilla on isoja ongelmia sen suhteen, että asioista voi olla myös muutakin mieltä.

Quote
2. Kun palstalla, joita hommalaiset eivät ylläpidä, hommalaisten asia agrumentit tulevat aika helposti alas ammutuksi, niin aloitetaan ns. metakeskustelu.

Mielenkiintoinen näkökulma. Se mitä minä olen ollut havaitsevinani on juuri käänteinen. Asioista pyritään puhumaan argumentaation avulla ja sitten sinä tai joku muu ottaa esille meta-aspektin ja pyrkii näillä ad hominem -argumenteilla osoittamaan, että toinen on väärässä, kun ette siihen millään asiallisella logiikalla pysty.

Quote
3. Eli hommalaiset kertovat mistä ja miten tulisi keskutella, että he eivät kokisi sitä ahdistavaksi.

Minä luulin, että kohta "mistä" on tullut foorumin perustajien toimesta esitettyä melko hyvin. Kohtaan "miten" on yleisesti hyväksyttyjä argumentaatiotapoja, joita myös foorumin perustajat ymmärtääkseni tavoittelevat kertoessaan, että pyrittäisiin asialliseen keskustelutapaan. Ei kukaan ole ahdistunut näistä asioista. Lähinnä vain haluttaisiin dialogia ja hieman turhaudutaan siitä, että tietty osasto änkyröitä ei ollutkaan siihen valmis ja torpedoi kaikkea asiallistakin keskustelua vetämällä keskustelun aina ja kaikkialla ihmisvihan analyysiksi.

Minusta te teette hieman hallaa Hiilisen ja Wardan tavoitteelle toiminnallanne. Jos tarkoitus on tappaa kaikki hedelmällinen keskustelu asioista täällä ja muuttaa tämä palsta lähinnä vain kutsuihin dialogia harrastamaan, niin veikkaan, että sekin kanava kuolee melko nopeasti kun ihmiset lakkaavat lukemasta tätä palstaa. Sitäkö te haluatte? Ettei dialogia asioista käytäisi eri leirien välillä?

Quote
Otattekohan te hommalaiset nämä jutut "vähän" liian vakavasti? Vaikka teille tietenkin on kysymys uppoavasta tai pelastuvasta lännestä, niin ihan kaikille se ei sentään sitä ole. Löpinää ajankuluksi jne.

Minulle kysymys on myös löpinästä ajankuluksi, mutta ad hominem-löpinä on vain melko tylsää ajankulua. Minä saan huvini hieman toisenlaisesta toiminnasta. Sen olen kyllä huomannut, ettet sinä ota asioita niin kovin vakavasti takoessasi näitä hulvattomia juttujasi elämäsi laadusta. Minulla lienee vähän tosikompi luonne.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Pyy on June 02, 2010, 11:35:49
Toinen vaihtoehto olisi tarttua kiljupulloon ja turruttaa ajatukset...

Juotteks te hommalaiset kiljua pullosta? Ihme kermaperseitä. Se on joko mehukattikanisteri, vielä mieluummin ämpäri ja muovimuki tai ei mitään.

Olisi pitänyt varmaan jättää vastaamatta mutta mielikuva sofistukoituneesta poolopaitaisesta "pappa betalar" tyypistä ei jättänyt rauhaan. Se on joko vastattava tai nostettava kiljuämpärin kansi. PRKL osaa edes sofistukoitunutta kirjoittaa saati tiedä mitä se tarkoittaa!
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Pro Bono on June 02, 2010, 12:12:23
Ei minua pahemmin kiinnosta maahanmuutto, monikulttuurisuus tai uskonnot. Haluan keskustella ihmisvihasta, ja miksi sitä esiintyy. Ihmettelen miksi se halutaan (hommalaisten toimesta) lakaista maton alle, kyseessä on sentään suurempi ongelma kuin edellämainitut yhteensä.
Avasin sinulle uuden ketjun Kuuman perunan suuri ihmisvihaketju (http://todellisuus.org/index.php?topic=360.0) tuonne jotta voit tästä aiheesta keskustella siellä. Katsotaan kiinnostaako muita tuo aihe. Mutta nythän sinun ei tarvitse jokaista topiccia täyttää samalla asialla.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Julmuri on June 02, 2010, 12:16:40
Ilmoitelkaahan toki modeille taas, jos haluatte kommenttia ja tiukempaa ohjausta. Itse olen havainnut, että syvimmät ja kiintoisimmat keskustelut käydään livenä ja yksityisviesteissä.

Kuinka "tiukkaa ohjausta" sinulta on livenä mahdollista saada? ;)


ps. Anteeksi.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: zetor on June 02, 2010, 12:19:45
Meinasin jo olla kommentoimatta tätä, mutta vietti on liian vahva... Mielessäni nimittäin välkkyy hieman haiseva, ylipainoinen, pimeässä ja tunkkaisessa huoneessa yksin kumarassa asennossa tietokoneen ääressä istuva pullonpohjalinssinen piiperö cocispullonsa kanssa yhyy hyy nyyh

Kun sinullakin nuo vastaukset usein tuppaavat menemään tälle linjalle, niin olisikohan sille pannan löysäämiselle tarvetta sielläkin päässä? Meinaan kun on jokseenkin surkuhupaisaa että tyyppi, jonka keskustelukulttuuriin kuuluu rivikaupalla muiden täysin turhaa haukkumista, menee perustamaan erikseen ketjun jossa valittelee foorumin huonoa keskustelukulttuuria.

Ja mitä tulee nimimerkin takaa huuteluun, oletan ettei sinunkaan oikea nimesi ole Simo Hovari.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Pro Bono on June 02, 2010, 12:36:28
Meinasin jo olla kommentoimatta tätä, mutta vietti on liian vahva... Mielessäni nimittäin välkkyy hieman haiseva, ylipainoinen, pimeässä ja tunkkaisessa huoneessa yksin kumarassa asennossa tietokoneen ääressä istuva pullonpohjalinssinen piiperö cocispullonsa kanssa yhyy hyy nyyh

Kun sinullakin nuo vastaukset usein tuppaavat menemään tälle linjalle, niin olisikohan sille pannan löysäämiselle tarvetta sielläkin päässä? Meinaan kun on jokseenkin surkuhupaisaa että tyyppi, jonka keskustelukulttuuriin kuuluu rivikaupalla muiden täysin turhaa haukkumista, menee perustamaan erikseen ketjun jossa valittelee foorumin huonoa keskustelukulttuuria.

Ja mitä tulee nimimerkin takaa huuteluun, oletan ettei sinunkaan oikea nimesi ole Simo Hovari.
Sanoinkin jo että meikäläisen virhe on lähteä mukaan muiden aloittamiin syyttelyihin. Jatkossa yritän olla pidättyvämpi OT:n suhteen.

Mikä tuo viittaus nimimerkin takaa huuteluun oli?
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Pro Bono on June 02, 2010, 12:40:12
Toinen vaihtoehto olisi tarttua kiljupulloon ja turruttaa ajatukset...

Juotteks te hommalaiset kiljua pullosta? Ihme kermaperseitä. Se on joko mehukattikanisteri, vielä mieluummin ämpäri ja muovimuki tai ei mitään.
Mä olenkin vähän "sofistukoituneempi" netsi...
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Virkamies on June 02, 2010, 12:50:35
Meinaan kun on jokseenkin surkuhupaisaa että tyyppi, jonka keskustelukulttuuriin kuuluu rivikaupalla muiden täysin turhaa haukkumista, menee perustamaan erikseen ketjun jossa valittelee foorumin huonoa keskustelukulttuuria.

Siinä on ehkä se ero, että sitä tekee sellaisessa ketjussa, joka on ikään kuin perustettu tälle keskustelusta keskustelemiselle. Toisekseen huomauttaisin, että ehkä muista poiketen herra Hovari sentään pahoittelee sitä, ettei kykene säilyttämään tyyneyttään asiassa.

Ja oikeasti, onko todella niin, että kun herra Hovari erehtyy tässä ketjussa nyt näkemään toisen osapuolten ominaisuuksissa tuonkaltaisia ominaisuuksia, joka tietysti on sinällään kohtuullisen typerästi tehty, niin te heti reagoitte siten, että ette kykene enää keskustelemaan siitä asiasta, joka tässä ensimmäisessä viestissä esitettiin? Hän jäi nyt kiinni hieman kypsymättömistä sanamuodoista, mutta perusongelma ei siitä mihinkään katoa. Meillä on foorumi, jossa voitaisiin käydä hedelmällistä dialogia mutta nyt se turhan usein menee ihmisten sanomisten ruotimiseen myös sellaisissa ketjuissa, joissa olisi muutakin sisältöä.

Onko teillä mitään sanottavaa tähän asiaan? Miten asiaa voitaisiin parantaa? Halutaanko ylipäätänsä käydä mitään dialogia?
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Ville Leskinen on June 02, 2010, 12:56:41
Mikä tuo viittaus nimimerkin takaa huuteluun oli?

Se saattaisi olla vaikka sellainen viittaus, että Simo Hovari ei ole nimi, vaan sananmuunnos sanoista homo sivari. Hihi, sivarit on niinku homoja. Hihi, mutsis oli kun sinut sai.

Taidat tykätä sananmuunnoksista? Käännäpäs sananmuunnos, eikö olekin hauskaa?
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: zetor on June 02, 2010, 13:00:03
Onko teillä mitään sanottavaa tähän asiaan? Miten asiaa voitaisiin parantaa? Halutaanko ylipäätänsä käydä mitään dialogia?

Olisihan tässä monella opittavaa, itseni mukaan lukien. Valitettavasti konflikteja syntyy kun ääripäät kohtaavat. En osaa parannuskeinoiksi esittää kuin pyrkimystä pysytellä keskustelunaiheissa vähän neutraalimmalla maaperällä, moderaatiokin varmasti auttaisi. Ottaen huomioon miten pitkään täälläkin on jo erilaista porukkaa mukana pysynyt voinee kuitenkin todeta että suhteellisen hyvin ihmiset toisiaan sietävät.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 02, 2010, 13:04:03
1. Hommalaiset haluavat keskustella keskenään, koska eivät siedä eri mieltä olevia.

Minä näen kyllä asian niin, että täällä on paljon ihmisiä, jotka haluaisivat keskustella asioista eri mieltä olevien kanssa. Jos eivät haluaisi, niin miksi he olisivat täällä? Vastaanotto tuntuu vain olevan sitä luokkaa, että sinulla ja muutamilla muilla on isoja ongelmia sen suhteen, että asioista voi olla myös muutakin mieltä.
pysty.
Niin siksihän tämä palsta on mm. olemassa. Ei eri mieltä oleminen ole minulle ongelma. Sehän on sen väärässä olevan ongelma ;). Joillekin näyttäisi olevan ongelma keskustella rasisteista ja itse rasismista. Sitä ihmisellä täytyy olla hieman henkistä kompetenssia kestää myös epämukavuusalueella oloa.
Koittakaa nauttia aurinkosta ja sateisesta kesästä. Minä tässä pakkaan juuri kamoja, huomenna lähdetään talveen ja laskettelemaan lumille ;).
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kuuma peruna on June 02, 2010, 13:13:50

Avasin sinulle uuden ketjun Kuuman perunan suuri ihmisvihaketju (http://todellisuus.org/index.php?topic=360.0) tuonne jotta voit tästä aiheesta keskustella siellä. Katsotaan kiinnostaako muita tuo aihe. Mutta nythän sinun ei tarvitse jokaista topiccia täyttää samalla asialla.

En ole koskaan valittanut ylläpidolle kenestäkään. Tänään olen sinusta valittanut jo kahdesti. Takaan että huomisesta alkaen toinen meistä ei kirjoittele tänne enää ikinä. Luulen että se joka tekee henkilökohtaisia hyökkäyksiä, on se toinen.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Pro Bono on June 02, 2010, 13:14:28

Avasin sinulle uuden ketjun Kuuman perunan suuri ihmisvihaketju (http://todellisuus.org/index.php?topic=360.0) tuonne jotta voit tästä aiheesta keskustella siellä. Katsotaan kiinnostaako muita tuo aihe. Mutta nythän sinun ei tarvitse jokaista topiccia täyttää samalla asialla.

En ole koskaan valittanut ylläpidolle kenestäkään. Tänään olen sinusta valittanut jo kahdesti. Takaan että huomisesta alkaen toinen meistä ei kirjoittele tänne enää ikinä. Luulen että se joka tekee henkilökohtaisia hyökkäyksiä, on se toinen.
:D
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Jussi Marttila on June 02, 2010, 13:25:44
Simo Hovari ja Kuuma Peruna, käykää vaikka tupakalla tai kahvilla ja rauhoittukaa hieman.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kuuma peruna on June 02, 2010, 13:28:04
Simo Hovari ja Kuuma Peruna, käykää vaikka tupakalla tai kahvilla ja rauhoittukaa hieman.

En polta enkä juo kahvia.

T. haiseva ylipainoinen piiperö
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Pro Bono on June 02, 2010, 13:33:43
Mikä tuo viittaus nimimerkin takaa huuteluun oli?

Se saattaisi olla vaikka sellainen viittaus, että Simo Hovari ei ole nimi, vaan sananmuunnos sanoista homo sivari. Hihi, sivarit on niinku homoja. Hihi, mutsis oli kun sinut sai.

Taidat tykätä sananmuunnoksista? Käännäpäs sananmuunnos, eikö olekin hauskaa?
Saattaisi olla joo, mutta ei taida olla. Sanomalla "Ja mitä tulee nimimerkin takaa huuteluun..." viitataan mielestäni johonkin aikaisemmin topicissa esitettyyn väitteeseen, jota ei tässä tapauksessa ole olemassa. Siksi kysyin.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Virkamies on June 02, 2010, 13:35:04
Olisihan tässä monella opittavaa, itseni mukaan lukien. Valitettavasti konflikteja syntyy kun ääripäät kohtaavat. En osaa parannuskeinoiksi esittää kuin pyrkimystä pysytellä keskustelunaiheissa vähän neutraalimmalla maaperällä, moderaatiokin varmasti auttaisi. Ottaen huomioon miten pitkään täälläkin on jo erilaista porukkaa mukana pysynyt voinee kuitenkin todeta että suhteellisen hyvin ihmiset toisiaan sietävät.

Juuri tämänkaltaisesta kirjoittelusta minä pitäisin. Olen hieman eri mieltä näistä ääripäistä, sillä en usko niiden ihmisten jotka täällä yrittävät dialogia olevan mitenkään sen ihmeemmin äärilaidasta.

Joillekin näyttäisi olevan ongelma keskustella rasisteista ja itse rasismista. Sitä ihmisellä täytyy olla hieman henkistä kompetenssia kestää myös epämukavuusalueella oloa.

Ei se ole ongelma, se on vaan kohtuullisen yksioikoinen aihe. Me olemme varmaan kaikki sitä mieltä, ettei ihmisiä pitäisi asettaa eriarvoiseen asemaan syntyperänsä tms. asian johdosta ja se on melko tympeää käytöstä jos joku niin tekee. Kun asia on näin yksinkertainen, niin tulee vain vaivautunut olo kun joidenkin ihmisten keskustelukyky rajoittuu vain ja ainoastaan tämän asian ympärillä pyörimiseen. Samanlainen olo tulee myös niiden ihmisten kanssa, jotka tuntuvat haluavan keskustella vain ja ainoastaan maahanmuuttajien negatiivisista vaikutuksista yhteiskuntaamme.

Siitä rasismiasiasta meillä siis ei mielestäni ole erimielisyyttä ja tunne onkin hieman outo kun koko ajan tietyt ihmiset yrittävät esittää tietävänsä paremmin, että kuinka minä ajattelen asiasta ja kuinka suuri pahuus vallitsee.

Quote
Koittakaa nauttia aurinkosta ja sateisesta kesästä. Minä tässä pakkaan juuri kamoja, huomenna lähdetään talveen ja laskettelemaan lumille ;).

Se on varmaan hyvä neuvo meille kaikille. Kiitos samoin.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Pro Bono on June 02, 2010, 13:35:34
Simo Hovari ja Kuuma Peruna, käykää vaikka tupakalla tai kahvilla ja rauhoittukaa hieman.
Jep.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Taavitsainen on June 02, 2010, 15:50:43
Sanonpahan vaan että johan oli tuskallinen ketju lukea läpi, miten on ees mahollista että saahaan aikaa tämmönen paskamyrsky siitä että joku esittää niinkin asiallisen toiveen kuin että pysyittäisi on-topic ketjuissa?
HOHHOIJJAKKAA.
Tuntuu että eräät nimeltämainitsemattomat, tai pikemminkin eräs, leikki ihan tahallaan tyhmää provoilun nimissä.

Ja eversti, siitä "hommalaisesta keskustelukulttuurista"?
Tähän en sen paremmin voi kyllä nyt sanoa kuin että pata kattilaa soimaa.
Title: Re: Todellisuus.orgin keskustelukulttuuri
Post by: Kuuma peruna on June 02, 2010, 16:47:07
Ihan sama asiallisen toiveen esittäjä solvasi minua ja perusti nimiini uuden ketjun, joka on nyt poistettu.

Nyt on tilanne se, että ne jotka eivät olleet nähneet sitä, saavat tästä jupakasta vääristyneen kuvan.

Tämänkin ketjun voisi poistaa kokonaan.
Title: B-suunnitelmanne ?
Post by: M.K.Korpela on June 29, 2010, 23:03:32
Iltaa.

Olen melkeinpä pettynyt, että minua ei mainittu koskaan Hommawatchissa. No, se siitä. Olen sitä mieltä, että ehkä on parasta ett teillä on yksi forumi, joka ei liiaksi hommaudu, joten tämä ketju jonka aloitan jäänee ainoaksi forumillanne eikä tarkoitukseni ole muutenkaan spämmätä teitä. Postaukseni koskee sitä yleistä kuvaa, jonka suvaitsevaistosta saa, ja koska postailen enimmäkseen ruotsalaisille ja tanskalaisille forumeille tämä kuva on melko yleispätevä myös ainakin pohjoismaisella tasolla. Jotta ketju ei repeä liikaa pyrin rajoittamaan sen kulttuurikysymyksiin. Toivon että koko maailmaa ei aleta korjata tässä.

Käsitykseni on, että suvaitsevaisto katsoo pitävänsä älyllistä yliotetta kriitikoihin nähden; kriitikot ovat joko huonosti asioista perillä olevia henkilöitä tahi pelkoja hyväksi käyttäviä populisteja. Korjatkaa toki jos välittämäni kuva on väärä.

----------------------------------

Tästä seuraisi perusolettamuksia että:

A. Esimerkiksi Tanskan Kansanpuolue (http://www.danskfolkeparti.dk/Home.asp) tahi Ruotsidemokraatit (http://sverigedemokraterna.se/) ovat populistipuolueita, jotka käyttävät ihmisten pelkoja hyödykseen, ja nämä pelot koskevat erityisesti muslimisiirtolaisia ja islamia. Puolueilla ei ole mitään oikeutettua kovaa ydintä.

B. Puolueiden väitteet (varsinkin) muslimisiirtolaisten kulttuurin ja rikollisuuden syy-yhteydestä ovat keksittyjä. Mikäli väitteissä on jotain perää, johtuvat muslimisiirtolaisten ongelmat joko sosiaalisista syistä - köyhät tekevät enemmän rikoksia - tahi näiden kokemasta rasistisesta syrjinnästä.

C. Puolueiden kannattajakunnassa kierrätettävä islam-kriittinen materiaali, esimerkiksi Robert Spencer (http://www.jihadwatch.org/) ovat foliohattujen kamaa. Saamme oikeata tietoa vaikkapa Loonwatchista. (http://www.loonwatch.com/)

---------------------------------

Näin siis oletetun älyllisen yliotteenne valossa. Mikäli kuitenkin jostain tarkemmin määrittelemättömästä syystä seuraisi älyllinen takaisku, perusolettamukset näyttäisivät seuraavilta:

A. Osoittautuisi, että em. puolueet ovat sittenkin melko tavallisia sosiaalidemokraattisia puolueita. Niinikään puolueilla on täysin oikeutettu kova ydin kannattajakunnassaan, jolla itse asiassa onkin oikeus olla kiukkuinen johtuen suurelta osin kohdassa B esitetystä syystä:

B. Osoittautuu, että varsinkin muslimisiirtolaisten ongelmat johtuvat sittenkin vain marginaalisesti sosiaalisesista syistä ja syrjinnästä - kulttuurilliset väitteet eivät siis sittenkään ole tuulesta temmattuja.

C. Osoittautuu, että em. Robert Spencer on sittenkin luultua parempi, ja vastaavasti Loonwatch luultua huonompi.

--------------------------------

Onko teillä jonkinlainen B-suunnitelma sen varalle, että muslimikulttuuri sittenkin osoittautuu luultua olennaisesti huonommaksi, ja että tästä seuraisi eräänlainen älyllinen takaisku ? Pidättekö tällaista takaiskua ollenkaan mahdollisena ?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 29, 2010, 23:28:47
Onko teillä jonkinlainen B-suunnitelma sen varalle, että muslimikulttuuri sittenkin osoittautuu luultua olennaisesti huonommaksi, ja että tästä seuraisi eräänlainen älyllinen takaisku ? Pidättekö tällaista takaiskua ollenkaan mahdollisena ?

Tuossa taas oletetaan että olemassa on joku yhtenäisen meemikokoelman omistava punavihreä salaliitto.

Itselläni ei ole mitään erityistä kiinnostusta tai innostusta muslimikulttuuriin. Erilaisista fasismin muodoista pelkään enemmän suomalaista/eurooppalaista äärioikeistoa, koska se on paljon lähempänä kuin islamofasistit. Jos asuisin esimerkiksi Lähi-Idässä ajattelisin varmasti aivan toisella tavalla, mutta täällä kaukana pohjoisessa paikallinen äärioikeisto tuntuu oikeasti pahemmalle ongelmalle kuin Lähi-Idän äärioikeisto. Olen jo ammoin päättänyt käydä lähinnä paikoissa, jotka sijaitsevat etelään, pohjoiseen tai itään Lähi-Idästä. Toinen tiukassa matkailuboikotissa oleva alue on Pohjois-Korea, mutta tuskinpa sinne muutenkaan päätyisi.

Jokaisessa kulttuurissa on oma versionsa fasisteista, omat fundamentalistinsa, omat mukavat tyyppinsä ja omat menestyjänsä. Ehkä kannattaa tosiaan tarkastella ihmisiä yksilöinä eikä pelkästään kulttuurinsa edustajina. Varsinkin kun globaali kulttuuri nakertaa vähitellen näiden perinteisten kulttuurien vaikutusvaltaa.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Jussi Jalonen on June 30, 2010, 00:20:02
Olen melkeinpä pettynyt, että minua ei mainittu koskaan Hommawatchissa.

Ei tarvitse olla melkein pettynyt. Nimesi kyllä mainittiin 28.11.2009 ja 28.12.2009. Nyt kun verkkohaulla nuo päivämäärät tarkistin, huomaan että jälkimmäisellä kerralla joku ystävällinen sielu nähtävästi otti ja kopioi sen sitaatin Basso-forumille. Aika erikoista.

Postaukseni koskee sitä yleistä kuvaa, jonka suvaitsevaistosta saa, ja koska postailen enimmäkseen ruotsalaisille ja tanskalaisille forumeille tämä kuva on melko yleispätevä myös ainakin pohjoismaisella tasolla.

Ensimmäinen virhe tulikin jo siinä, mutta tuo postittelusi skandien forumeille selittää monta asiaa.

Käsitykseni on, että suvaitsevaisto katsoo pitävänsä älyllistä yliotetta kriitikoihin nähden; kriitikot ovat joko huonosti asioista perillä olevia henkilöitä tahi pelkoja hyväksi käyttäviä populisteja. Korjatkaa toki jos välittämäni kuva on väärä.

Onhan se, koska reaalimaailmassahan asia on niin, että yhdeksän ihmistä kymmenestä ei edes tiedosta sellaisten ryhmittymien kuin "suvaitsevaisto" ja "kriitikot" olevan ylipäätään olemassa.

C. Osoittautuu, että em. Robert Spencer on sittenkin luultua parempi, ja vastaavasti Loonwatch luultua huonompi.

Robert? Spencer? Robert Spencer? Spencer, Robert? Robert Spencer?

Onko teillä jonkinlainen B-suunnitelma sen varalle, että muslimikulttuuri sittenkin osoittautuu luultua olennaisesti huonommaksi, ja että tästä seuraisi eräänlainen älyllinen takaisku? Pidättekö tällaista takaiskua ollenkaan mahdollisena ?

Tajusiko kukaan tuosta kysymyksestä yhtään mitään? Monikon toisesta persoonasta päätellen se on suunnattu useammalle ihmiselle. Itse pystyn puhumaan vain omasta puolestani, mutta toistaiseksi täällä ei kaiketi ole puhuttu mistään A-suunnitelmastakaan yhtikäs mitään. Vai onko?

Muslimikulttuuri, mikäli sitä nyt haluaa pitää maailman tärkeimpänä asiana jolla pitää lakkaamatta vaivata päätään, voi osoittautua ihan millaiseksi vaan, tai olla osoittautumatta. Historia nyt tapaa olla oikukas, ja murrosvaihetta eläessään kansakuntain ja kulttuuripiirien kohtalot saattavat kehittyä toisinaan hyvinkin arvaamattomasti.

Sitä en sitten tiedä, mikä on "luultua huonompi". Yleiset ennakkoluulot tänä päivänä ovat sitä luokkaa, että jollain muinaiskirkkoslaavin tutkijalla ja Levyraadin ex-vakiojäsenellä pyörivät sukat jatkuvasti jalassa kun joku keskiaasialaiseen kuosiin soinnahtavaan asuun pukeutunut lähimmäinen kävelee kadulla ohitse.




Best,

J. J.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: lauri holopainen on June 30, 2010, 00:34:37
Sanot aivan liian monta kertaa älyllinen. Muitakin sivistyssanoja oli mainittu.

HYI!

En ymmärrä! Tämä Ei Ole Totta! Jussi Jalonen on homo!

Vitun siat!!!

PS.: Roberrt Spencer, Robert Spencer...
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Jussi Jalonen on June 30, 2010, 01:53:12
No siis, hei. Robert Spencer?

Robert Spencer uskoo, ettei Srebrenican joukkomurhaa koskaan tapahtunut, tai jos tapahtuikin, niin uhrien lukumäärää on liioiteltu, ja suurin osa niistä oli aseistettuja jihadisteja jotka pitikin tappaa, ja... ei helvetti. Robert Spencer? Robert Spencer? Mies, joka epäilee, että Obama oli tai saattoi mahdollisesti olla muslimi, mutta vaikkei olisi ollutkaan, niin ei sillä ole mitään väliä, koska joka tapauksessa mies käyttäytyy kuin muslimi. Robert Spencer!

Korpelahan muuten on sitä Homman kovinta kärkeä. Mikäköhän niitten B-suunnitelma on? Oliko niillä edes A-suunnitelmaa?


Best,

J. J.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Ville Leskinen on June 30, 2010, 02:32:15
Olen melkeinpä pettynyt, että minua ei mainittu koskaan Hommawatchissa.

Oletko sitä mieltä, että olisi pitänyt? No jos olet, niin olisit vaikka laittanut vinkkiä ylläpidolle tai postittanut itse  foorumille ne lausumasi, jotka olisit katsonut täyttävän HW:n kriteerit.

Käsitykseni on, että suvaitsevaisto katsoo pitävänsä älyllistä yliotetta kriitikoihin nähden; kriitikot ovat joko huonosti asioista perillä olevia henkilöitä tahi pelkoja hyväksi käyttäviä populisteja. Korjatkaa toki jos välittämäni kuva on väärä.

Tiedä suvaitsevaistosta sanoa, mutta kyllä yhtään kriittisemmälle lukijalle pitäisi vaikka Scriptaa lukemalla selvitä, että asioista ollaan huonosti perillä. Ja tämä siis kirjoittajalta, joka on kuitenkin isoin nimi ns. maahanmuuttokriittisten keskuudessa Suomessa.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Kuuma peruna on June 30, 2010, 08:24:58
Tuhmien A-suunnitelma on tällä hetkellä saada maahanmuuttokriittinen rintama läpi eduskuntavaaleissa.

B-suunnitelma lienee katoilta äänestämnen, en ole ainakaan muita b-suunnitelmia huomannut.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Julmuri on June 30, 2010, 09:18:18
Tiedä suvaitsevaistosta sanoa, mutta kyllä yhtään kriittisemmälle lukijalle pitäisi vaikka Scriptaa lukemalla selvitä, että asioista ollaan huonosti perillä. Ja tämä siis kirjoittajalta, joka on kuitenkin isoin nimi ns. maahanmuuttokriittisten keskuudessa Suomessa.

Lienee perusteltua sanoa, että suuri massa on passiivista. Näin ollen aktiivisesti maahanmuuttopolitiikasta puhuvia voi hyvällä syyllä sanoa nuiviksi ja esim. suvaitseviksi. En ymmärrä kun termistä vihervasemmistolainenkin tulee aina hirveää porua, vaikka tälläkin foorumilla monet sellaiseksi luokiteltavat tosiaan aktiivisesti kuuluvat GreenLeftiin.  Resurssit ja pääomatkin pitäisi kuulemma jakaa tasan, mutta edes se ei ole sosialismia. Mene ja tiedä sitten.

Scriptan "huonosti perillä oleminen" on kyllä täysin liioiteltua. Kaikki virheet mitä on osoitettu ovat anekdoottitasoa. Toisaalta sen merkitystä nuiville liioitellaan rankasti. Itsekin olen useasta asiasta eri mieltä kuten aselaista ja Husein Muhamedista esimerkiksi.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 30, 2010, 09:20:32
Oletko sitä mieltä, että olisi pitänyt? No jos olet, niin olisit vaikka laittanut vinkkiä ylläpidolle tai postittanut itse  foorumille ne lausumasi, jotka olisit katsonut täyttävän HW:n kriteerit.

Monet ovat olleet ylpeitä päästessään "vuoden urpoin mokutus" -listoille, koska se osoittaa, että on hyvä ihminen ja jotenkin merkittävä. Jokainen hommalaisten hampaisiin joutunut tyyppi on hieno ihminen. Ilmeisesti tämä sama ajattelu toistuu Hommawatchin suhteen käänteisenä Hommassa.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 30, 2010, 09:23:13
Robert Spencer uskoo, ettei Srebrenican joukkomurhaa koskaan tapahtunut, tai jos tapahtuikin, niin uhrien lukumäärää on liioiteltu, ja suurin osa niistä oli aseistettuja jihadisteja jotka pitikin tappaa, ja... ei helvetti. Robert Spencer? Robert Spencer? Mies, joka epäilee, että Obama oli tai saattoi mahdollisesti olla muslimi, mutta vaikkei olisi ollutkaan, niin ei sillä ole mitään väliä, koska joka tapauksessa mies käyttäytyy kuin muslimi. Robert Spencer!

Tässähän saatiin osoitus Homman taustalla olevista salaliittoteorioista. Se kertookin paljon. Ei ihme että hommalaiset kulkevat julkisesti kadulla foliopropellihattu päässä. Ja meikäläinen muka on foliohattuilija.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pro Bono on June 30, 2010, 09:41:37
 :D Ettekö te osaa vastata edes yksinkertaisimpaan kysymykseen ilman keskustelun kääntämistä pois aiheesta?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 30, 2010, 09:50:56
:D Ettekö te osaa vastata edes yksinkertaisimpaan kysymykseen ilman keskustelun kääntämistä pois aiheesta?

En edes voi vastata kysymykseen, koska en kuulu mihinkään salaliittoon, jolla on joku suunnitelma A, suunnitelmasta B puhumattakaan.

Että tässä suhteessa vastaus on yksinkertaisesti EI, koska ei ole myöskään salaliittoa eikä suunnitelmaa A. Niinpä "meillä" ei ole suunnitelmaa B, koska "meitä" ei ole olemassa.

Mutta ehkä joku muu täällä kuuluu Illuminatiin, Bilderbergiin ja Majestic-12 -ryhmään ja voi kertoa enemmän "meidän" suunnitelmistamme. Foliohattu päähän!
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Taha Islam on June 30, 2010, 10:03:30
Foliohattu päähän!

Foliohattu ei auta, koska tarkkailu tapahtuu töpselien kautta.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Jussi Marttila on June 30, 2010, 10:07:52
Ottaen huomioon nyt senkin että mitään "muslimikulttuuria" ei ole niin kysymys on sinänsä jo aika jännästi aseteltu. En minä välitä islamista ylipäätään sen enempää kuin mistään muustakaan sellaisesta asiasta joka ei nyt varsinaisesti minua kosketa millään tasolla.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Virkamies on June 30, 2010, 10:10:18
En edes voi vastata kysymykseen, koska en kuulu mihinkään

Tässä manifestoituu nyt tämän keskustelupalstan ydin. Ihmiset yrittävät sanoa, että te kuulutte ryhmään X ja toiset yksilöt vastustavat ryhmäidentifikaatiota koska ei ole mitään yhtenäistä ryhmää. Samat argumentit lentelevät toiseen suuntaan, Hommalaiset sitä sun tätä ja kiivasta vastustusta, koska ei ole mitään yhtenäistä ryhmää. "No mutta olettehan te", "emmekä ole", "foliohattuilua" ja niin edelleen.

Ihmisillä lienee tarve muodostaa toisista ihmisistä ryhmiä ja heimoja. Varsinkin niistä, jotka kokee oman viitekehyksensä ulkopuolisiksi. Tärkeintä on tietenkin se, että yhdistää niihin ulkopuolisiin ryhmiin itselleen ilkeitä ihmisiä ja tekee heidän kauttaan yleistyksiä, jotta voi tuntea antipatiaa koko ryhmää kohtaan.

Antropologiselta kannalta nämä foorumit ovat melko runsaine aineistoineen melko herkullisia tutkittaessa ihmisyyttä. Hupaisia ainakin.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 30, 2010, 10:14:35
Ihmisillä lienee tarve muodostaa toisista ihmisistä ryhmiä ja heimoja. Varsinkin niistä, jotka kokee oman viitekehyksensä ulkopuolisiksi. Tärkeintä on tietenkin se, että yhdistää niihin ulkopuolisiin ryhmiin itselleen ilkeitä ihmisiä ja tekee heidän kauttaan yleistyksiä, jotta voi tuntea antipatiaa koko ryhmää kohtaan.

Tässä olet myös mamukritiikin ja kämyilyn kovassa ytimessä.

Miten muuten ajattelet jonkun satunnaisen tyypin miettivän, kun löytää itsensä "vuoden urpoin mokuttaja" -listalta? Tuleeko siitä sen jälkeen oikeasti Hommaa syvästi inhoava supermokuttaja? Mitäs kuvittelisit?

Yleensä politiikassa on tapana olla diplomaattinen, hankkia liittolaisia ja tehdä tarvittaessa kompromisseja, mutta...
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Kuuma peruna on June 30, 2010, 10:21:40
:D Ettekö te osaa vastata edes yksinkertaisimpaan kysymykseen ilman keskustelun kääntämistä pois aiheesta?

Suunnitelma A ei ole muslimikulttuurin tuominen, vaan suunnitelma A on nujertaa fasistit. Se jatkuu kunnes fasistit on nujerrettu, eli ei tarvita muita suunnitelmia.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Virkamies on June 30, 2010, 10:29:26
Tässä olet myös mamukritiikin ja kämyilyn kovassa ytimessä.

Eikö se ollut itsestään selvää, että puhuin ihmisistä melko yleisellä tasolla ja tein selkeän esimerkin siitä kuinka molemmin puolin tehdään sitä samaa?

Quote
Miten muuten ajattelet jonkun satunnaisen tyypin miettivän, kun löytää itsensä "vuoden urpoin mokuttaja" -listalta? Tuleeko siitä sen jälkeen oikeasti Hommaa syvästi inhoava supermokuttaja? Mitäs kuvittelisit?

Minä en muodosta etukäteen asiasta mitään mietettä. Minusta ei ole millään muotoa mielekästä arvailla ihmisen käyttäytymistä. Jos haluan tietää, niin kysyn. Voi toki olla. Niin ne heimot syntyvät, ihmisten elämänkokemusten kautta. Mitä väliä asialla on?

Quote
Yleensä politiikassa on tapana olla diplomaattinen, hankkia liittolaisia ja tehdä tarvittaessa kompromisseja, mutta...

Nyt ei tehdäkään politiikkaa vaan keskustellaan asioista torilla. Torikeskustelujen lomassa saattaa joku toki levittää jotain poliittista agendaakin, mutta se on lähinnä marginaalinen asia ihmisten torikeskusteluissa. Politiikkaa tehdään pääsääntöisesti ihan jossain muualla. Eikö niin? Teetkö sinä nyt politiikkaa keskustellessasi?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Sam Karvonen on June 30, 2010, 10:33:19
Käsitykseni on, että suvaitsevaisto katsoo pitävänsä älyllistä yliotetta kriitikoihin nähden; kriitikot ovat joko huonosti asioista perillä olevia henkilöitä tahi pelkoja hyväksi käyttäviä populisteja. Korjatkaa toki jos välittämäni kuva on väärä.

Tämä kommentti on tahattoman mairitteleva "suvaitsevaistoa" kohtaan. Ikään kuin jollain freudilais-jungilaisella syväintrospektion tasolla tunnustettaisiin "suvaitsevaiston" kantojen tutkimuksellisen näytön olevan kriitikkoja laveampi ja uskottavampi. Koko kysymyksenasettelu olettaa paitsi "suvaitsevaiston" olevan jokin sosiologisesti mielekäs yhteiskunnallinen entiteetti, että se myös toimii samalla puoluepoliittisella asenteellisuudella kuin kritiikki: mielipiteet muodostetaan ensin ja tutkimukset löydetään jälkiviisaasti niiden tueksi. Siksi varoitellaan "suvaitsevaiston" mahdollisesta älyllisestä takaiskusta kriitikoiden uhkakuvien karvaan toteutumisen kautta.

Kokonaisuudessaan ketjun aloitus tulee tiedostamatta myöntäneeksi, että kritiikin kova ydin ei ole päätynyt näkemyksiinsä työlään akateemisen seulomis- ja analyysiprosessin kautta tieteellisen avoimuuden hengessä. En tiedä muista "suviksista", mutta itse pidin aikoinaan koulukirjoissa iloisesti esitettyä kolmen päärodun oppia jonkinnäköisenä tieteellisenä itsestäänselvyytenä, ennen kuin melkoisen pesunkestävästä uteliaisuudesta johtuen ryhdyin perehtymään asioihin huolellisemmin ja ennen pitkää oivalsin, minkälaisesta älyvapaasta hömpästä todellakin oli kysymys.

Islamin suhteen prosessini oli toisenlainen, koska satuin nyt vain kasvamaan islamilaisen kulttuurin vaikutuspiirissä.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Steffers on June 30, 2010, 11:35:19
Yhtä suurta "muslimikulttuuria" on vaikea löytää, mutta monessa muslimikulttuurissa on ongelmia, monessa asiassa ihan eri mittaluokan ongelmia kuin länsimaisessa kulttuurissa. Nämä ongelmat voivat pohjautua perinteisten kulttuuritapojen lisäksi myös uskontoon - ja usein perinteiset kulttuuritavat ja uskonto ovat limittyneet keskenään tavalla että sekularisaatio auttaa myös näiden haitallisten tapojen karsimisessa. Siksi mielestäni sekularisaation edistyminen niin muslimimaailmassa kuin maailman halki on tärkeä asia.

Sanon "edistyminen" enkä "edistäminen", koska en ole varma miten tehokasta tietoinen edistäminen on. Tällä hetkellä on edelleen käynnissä monta sotaa jotka voidaan tulkita länsimaiden/kristillisen maailman yhtenäisenä kamppailuna muslimimaailmaa. "Voidaan tulkita" ei tarkoita että tämä olisi paras tulkintatapa; se kuitenkin on laajalle levinnyt tulkintatapa kaikkialla maailmassa. Samoin on melko selvää että tässä kamppailussa länsimaat ovat niskan päällä ja yhdessä koko narratiivin keskuspalasista, Irakissa, on tapahtunut kaikin puolin väärin perusteltu ja sekularisaatiotavoitteelle halla tehnyt invaasio. Tämän takia muslimimaailmaan on levinnyt piiritysmentaliteetti - mikä sinänsä onkin ihan järkevää ottaen huomioon miten kovasti lapa lähti uuskonservatiiveilla ja muilla islamofobisilla ideologeilta käsistä siinä vaiheessa kun sodat näyttivät menevän hyvin. Aikamoinen tukku taisi olla siinä niitä muslimimaita joihin seuraavaksi manattiin pommeja ja liittouman joukkoja. Tässä tietysti oli kukkona tunkiolla mainittu Robert Spencer. Uhrimentaliteettia on tietysti länsimaissakin, mutta aika paljon taitaa olla vähemmän muslimien tuottamia länsimaisia ruumiita kuin toisinpäin.

Piiritysmentaliteetin avittamana sitten kummallekin puolelle on luotu me vs. ne-henki, joka haittaa kulttuurista kanssakäymistä, luoden kiilaa niin maiden kuin kansanryhmien välille. Kiilan lyömisessä tietysti avittavat populistit joille viholliskuvien luomisesta on hyötyä. Monet ovat toki valmiita menemään viholliskuviin mukaan - voihan siitä olla hyötyä heille (poliittisesti, oman imagon rakentamisessa, muuten vaan jne.)  Esimerkiksi se, että Muhammedista saadaan piirrellä kuvia, on hyvä asia, mutta se, että piirrellään muhametteja raiskaamassa sikoja ja sikoja raiskaamassa muhametteja ja hörötellään kuin 15-vuotiaat heviteinit jotka ovat juuri raapustaneet "christraping cocks of grim necrosatan rising" kouluvihkonsa kanteen, ei tulehtuneessa ilmapiirissä yksinkertaisesti ole kovinkaan viisasta - loukkaukset Muhammedia kohtaan menevät samaan sarjaan pommien ja invaasioiden kanssa. Ja siinä missä heviteinin mesoaminen aiheuttaa nykyisin lähinnä silmienpyörittelyä niin sikamuhamettiraiskaus-kuvat ovatkin yhtäkkiä suurta sananvapauspuolustusta (otetaan nyt vaikka viime kuvienpiirtelyepisodin aikaan kaikki ne kehut joita Kerosen luokattoman huono blogiinsa pistämä töherrys sai).

Paras keino sekularisaation edistämiseksi on vihamielisyyksien lieventäminen sekä sosialististen liikkeiden ja työväenliikkeiden tukeminen muslimimaissa. Sosialismin osuus eurooppalaisen yhteiskunnan sekularisaatiossa ja uskonnon vallan pienentämisessä on aika kiistaton - mikä näkyy vaikka vertaamalla tunnetuimpaan maahan jossa sosialismi ei päässyt kunnolla valloilleen, Yhdysvaltoihin. Valitettavasti tietyistä kylmään sotaan liittyvistä syistä länsimaailma katsoi 1900-luvun jälkipuoliskolla tarpeelliseksi toimia sosialismia ja sosialistisviritteisiä kansallisia liikkeitä vastaan, mm. tukemalla erilaisia islamistisia ryhmiä klienttivaltioidensa kuten Saudi-Arabian ja Pakistanin kautta - kuinkas sitten kävikään? Länsimaissakin esimerkiksi Ranskan sekulaarinen politiikka on tuottanut tuloksia (nimenomaan islamin ja islamismin kilpistämisessä, konfliktit ranskalaisessa yhteiskunnassa maahanmuuttajien ja valtaväestön kesken perustuvat melko pitkälti kaiken näkemäni mukaan muihin syihin.)

Korpelan alkupostissa on monta omituista asiaa. Aloitetaan vaikka ekasta kysymyksestä ja "normaalin sosialidemokraattisen puolueen" määrittelystä. Ruotsissa ja Tanskassa on jo "normaali sosialidemokraattinen puolue". Se on se minkä nimessä se sosialidemokratia on. Tällä varmaan kuitenkin tarkoitetaan jonkinasteista salonkikelpoisuutta. Esimerkiksi itse tunnustaudun kyllä vihervasemmistolaiseks­. Vastustan Kokoomusta. Mielestäni on huono juttu jos Kokoomus saa ensi vaaleissa lisää ääniä. Mieluummin eläisin Suomessa jossa Kokoomuksen kannatus on pienempi kuin se on nyt. Voin kuitenkin myös sanoa että Kokoomus on Suomen oloissa suhteellisen normaali, liberaali porvaripuolue. Kokoomus, toisin kuin SD, ei rekrytoi kannattajiaan natsimarsseista. Kokoomuksen kohdalla ei tarvitse pelätä että puolue valtaan päästessään lähtisi murentamaan tiettyjä liberalismin pääpilareita, kuten kaikkien kansalaisten tasa-arvoista asemaa ja sitä, ettei kenenkään tarvitse pelätä että hänet yhtäkkiä potkitaan pois koko maasta kansanryhmänsä tai uskontonsa tähden, lähdettäisiin murtamaan. Toisin on SD:n kohdalla, johtuen mm. SD:n BSS-taustasta, ulkomaisten äärijärjestöjen kuten Front Nationalin sille 90-luvulla antamasta tuesta jne.

Tietysti puolueet muuttuvat. Kokoomuskaan ei olisi salonkikelpoinen jos se olisi jostain syystä vieläkin 30-luvun iikollipuolue. Samoin ei olisi oma puolueeni Vasemmistoliitto jos sillä olisi edeltäjäpuolueensa SKP:n alkuperäinen ohjelma. SD:n kehitys on mennyt positiiviseen suuntaan. Dansk Folkeparti saattaa olla jo salonkikelpoinen, en tiedä kyseisen maan politiikasta niin paljoa. Vaikka olisi niin olen silti tarpeeksi monesta asiasta eri mieltä (kulttuurikonservatismi, Yhdysvaltain sotien tukeminen, maahanmuuttajiin kohdistettujen vittuilulakien tyyliin minareettikielto tukeminen) että voin sanoa että on huono juttu jos DF saa lisää ääniä ja mieluummin näkisin Tanskan jossa DF:n kannatus on pienempi kuin se on nyt. Tämä siis sen pohjalta mitä vaikka Wikipediassa puolueen ohjelmasta lukee.

Aikaisemman kirjoittamani pohjalta kakkoskysymys vaikuttaa omalla kohdalla aiheen vierestä olevalta. En pidä islamia minään kauniina tai hyvänä uskontona. "Kaunis" ja "hyvä" eivät ole sanoja jotka yhdistän kovin mielelläni uskonnon käsitteeseen ylipäätään. Toisaalta, tällä hetkellä maahanmuuttokriittisissä piireissä voi muslimeihin liittyen sanoen aika pitkälti mitä tahansa negatiivista ja joku uskoo sen (mistä esimerkkinä vaikka Muslim Demographics-videon saama suosio, vaikka nyt se että VIRALLINEN HOMMAEHDOKAS James Hirvisaari sitä blogissaan suitsutti.) Kulttuuriset tekijät voivat toki vaikuttaa, mutta kulttuureja ja sosioekonomiaa on vaikea erottaa toisistaan - esimerkiksi siirtolaistaustaisten köyhempi asema ja ghettoutuminen voivat edistää sitä että he näkevät itsensä Yhdysvaltain mustien verrokkeina ja heihin uppoaa median välittämä karikatyyrimäinen kuva Amerikan ghettoelämästä, jne. Kulttuurit eivät ole staattisia tai jotain mitä kaikki niihin kuuluvat kokevat samalla tavalla, ja niiden muutoksiin tai kokemustapoihin vaikuttavat materiaaliset tekijät.

Samoin kolmoskohdassa on ihan ilmiselvää että ainakin osa kannattajakunnan keskuudessa kierrätettävästä materiaalista, vaikka nyt tuo Muslim Demographics-video (ja yleensäkin Eurabia-visiot) ovat foliohattukamaa. Muslim Demographics perustuu statistiikkoihin jotka viiden minuutin googlailu osoittaa vääriksi - aika fakiiri saa olla että siitä saa jonkin faktapohjaisen videon. Toisaalta, Koraani- ja hadithtulkintoihin peruva kama ja muu vastaava menee tulkintakysymyksiksi - erilaiset käännökset palvelevat erilaisia ideologisia taustoja. Henkilökohtaisesti en oikein tiedä mitä järkeä on tolkuttaa jatkuvasti että juuri ne jyrkimmät tulkinnat ovat niitä todenmukaisimpia ja että maailmaa pitää tulkita niiden pohjalta. Jos radikaali-imaami huutaa että islam käskee sotia jatkuvasti vääräuskoisia vastaan ja islam-kriitikko huutaa että islam käskee sotia jatkuvasti vääräuskoisia vastaan niin totta kai nämä kaksi tällöin vain tukevat toistensa käsityksiä. Henkilökohtaisesti en näe uskontojen pyhien kirjojen kirjaimellista tulkintaa ainoana tai välttämättä edes parhaana tapana tulkita uskontoa. Kristinusko, etenkin jenkkimuodossaan, usein kehottaa ihmisiä elämään kuten Jeesus eli tai sanoi, mutta jos joku oikeasti nykypäivänä niin tekisi niin hänet viskattaisiin vankilaan tai mielisairaalaan. Jos juutalaisuutta tulkitsee sen mukaan mitä valittu kansa tekee Vanhassa Testamentissa niin olisi jo ehkä paikka välittömälle sotilaalliselle interventiolle Israeliin.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Sam Karvonen on June 30, 2010, 12:04:02
Oma talousideologiani on vahvasti kapitalistinen, poliittinen ideologiani maailmanfederalistinen, sotaideogiani ei-pasifistinen, hengellinen ideologiani uskontomyönteinen, yhteiskuntaideologiani universaalien oikeuksien puolustaja mutta yhtäältä oikeuksien vastuilla tasapainottamisen puolestapuhuja, ympäristöideologiani on teknologisen kehityksen sekä ympäristövastuun rinnakkaisuuden vaalija ja moraalikäsityksiltäni olen konservatiivinen.

Ja kaikesta tästä huolimatta voin allekirjoittaa Steffersin maahanmuuttomyönteisyyden täysin sydämin sekä myös hänen ansiokkaan vetoomuksensa suhtautua hieman kriittisemmin ja tieteellisemmin kulttuuripiirien ja ihmisryhmien ennakkoluuloisiin yksinkertaistuksiin.

Paljastakoon tämä pieni välihuomautus vain sen, kuinka todella moneksi meitä "suvaitsevaiston" jäseniä on.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Taha Islam on June 30, 2010, 12:09:32
Suunnitelma B on tietysti muuttaa pois Suomesta ja kasvattaa lapset maassa, jossa heidän teippaamisensa kiinni tuoliin nähdään vanhemmuuden kriisinä, ei tarpeellisena pakkokeinona.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Teemu Hiilinen on June 30, 2010, 12:51:43
Vaikka ketjun aloitus on ollut hyvin absurdi, jopa tragikoominen, niin yritetään pitää keskustelu hyvänä. Steffers, Isontalon Antti, Jussi Jalonen ovat näyttäneet hyvää esimerkkiä pitkistä rakentavista viesteistä. Tästä ketjusta on poistettu Julmurin sekä Pro Bonon viestit, jotka olivat nippu one linereita, joissa ei pyritty todelliseen keskusteluun. Jäsen Pro Bono on muutenkin tarkkailuissa kirjoitusten tasosta johtuen.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Virkamies on June 30, 2010, 12:53:02
Paljastakoon tämä pieni välihuomautus vain sen, kuinka todella moneksi meitä "suvaitsevaiston" jäseniä on.

Molempia heimoja tarkkailleena toteaisin, että kumpaankin leiriin kuuluu hyvin monenkirjavasti ihmisiä. Tiettyjä frekvenssejä voi toki havaita. Olisi silti typerää kuvitella kaikkien kuuluvan samaan muottiin kummassakaan heimossa. Ihmiset kun nyt vaan sattuvat olemaan melko yksilöllisiä tapauksia tällaisissa isohkoissa ryhmissä.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 30, 2010, 13:02:26
Paljastakoon tämä pieni välihuomautus vain sen, kuinka todella moneksi meitä "suvaitsevaiston" jäseniä on.

Molempia heimoja tarkkailleena toteaisin, että kumpaankin leiriin kuuluu hyvin monenkirjavasti ihmisiä. Tiettyjä frekvenssejä voi toki havaita. Olisi silti typerää kuvitella kaikkien kuuluvan samaan muottiin kummassakaan heimossa. Ihmiset kun nyt vaan sattuvat olemaan melko yksilöllisiä tapauksia tällaisissa isohkoissa ryhmissä.
Etkös sinä ole kovaan ääneen paasannut siitä Suomelle haitallisesta maahanmuutosta?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Sam Karvonen on June 30, 2010, 13:05:09
Paljastakoon tämä pieni välihuomautus vain sen, kuinka todella moneksi meitä "suvaitsevaiston" jäseniä on.

Molempia heimoja tarkkailleena toteaisin, että kumpaankin leiriin kuuluu hyvin monenkirjavasti ihmisiä.

Jopa niinkin monenkirjavia, että jotkin tällä foorumilla vastakkaisilla pooleilla argumentoivat löytänevät todennäköisesti toisensa samalta puolelta rintamalinjaa tusinassa muita foorumeita. Siksi on lähtökohtaisesti terveellistä suhtautua kaikkiin nettifoorumeihin ihmisiä harhaanjohtavasti karrikoivina formaatteina.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Virkamies on June 30, 2010, 13:09:20
Molempia heimoja tarkkailleena toteaisin, että kumpaankin leiriin kuuluu hyvin monenkirjavasti ihmisiä. Tiettyjä frekvenssejä voi toki havaita. Olisi silti typerää kuvitella kaikkien kuuluvan samaan muottiin kummassakaan heimossa. Ihmiset kun nyt vaan sattuvat olemaan melko yksilöllisiä tapauksia tällaisissa isohkoissa ryhmissä.

Etkös sinä ole kovaan ääneen paasannut siitä Suomelle haitallisesta maahanmuutosta?

En tietääkseni. Ja vaikka olisinkin, niin millä muotoa se seikka vaikuttaisi juuri tuossa esittämääni propositioon?

Jopa niinkin monenkirjavia, että jotkin tällä foorumilla vastakkaisilla pooleilla argumentoivat löytänevät todennäköisesti toisensa samalta puolelta rintamalinjaa tusinassa muita foorumeita. Siksi on lähtökohtaisesti terveellistä suhtautua kaikkiin nettifoorumeihin ihmisiä harhaanjohtavasti karrikoiviksi formaateiksi.

Juuri näin. Lopetetaan siis sokeudesta johtuva demonisointi tasapuolisesti, eikös joo?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Warda on June 30, 2010, 13:14:36
Paljastakoon tämä pieni välihuomautus vain sen, kuinka todella moneksi meitä "suvaitsevaiston" jäseniä on.

Molempia heimoja tarkkailleena toteaisin, että kumpaankin leiriin kuuluu hyvin monenkirjavasti ihmisiä. Tiettyjä frekvenssejä voi toki havaita. Olisi silti typerää kuvitella kaikkien kuuluvan samaan muottiin kummassakaan heimossa. Ihmiset kun nyt vaan sattuvat olemaan melko yksilöllisiä tapauksia tällaisissa isohkoissa ryhmissä.

Herkullisia ovat nämä palstat, todellakin.  :) Tämäkin sivusto on "ryhmä" (tai hiekkalaatikko), joka tuntuu vetäneen puoleensa yhtä jos toistakin hepulia. Poisbännääminen myös saattaa herättää toisinaan kiivaitakin tuntemuksia.

Mukavaa toki olisi saada tänne mukaan nuivia, hihhuleita, kyynisiä, inhorealistisia, rasistisia, utopistisia, ennakkoluuloisia, fanaattisia ja suvaitsevaisia muunmaalaisiakin. Vaan kukapa tietää, ettei sellaisia täällä jo ole?  

Veikkaisin, että arvon Korpelakin löytäisi hengenheimolaisia esimerkiksi iranilaisen papiston edustajista, jos pääsisi tutustumaan henkilökohtaisesti.

Komppaan myös Steffersiä, vaikka näenkin uskonnoissa paljon positiivista.  
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Sam Karvonen on June 30, 2010, 13:15:08
Jopa niinkin monenkirjavia, että jotkin tällä foorumilla vastakkaisilla pooleilla argumentoivat löytänevät todennäköisesti toisensa samalta puolelta rintamalinjaa tusinassa muita foorumeita. Siksi on lähtökohtaisesti terveellistä suhtautua kaikkiin nettifoorumeihin ihmisiä harhaanjohtavasti karrikoiviksi formaateiksi.

Juuri näin. Lopetetaan siis sokeudesta johtuva demonisointi tasapuolisesti, eikös joo?

Kai juuri siksi tässä ketjussa kohdistin huomioni nk. kritiikin "kovaan ytimeen" ja pitäydyin ketjun aloituksen analysoinnissa.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Jack Frost-Meadow on June 30, 2010, 14:31:17
Mukavaa toki olisi saada tänne mukaan nuivia, hihhuleita, kyynisiä, inhorealistisia, rasistisia, utopistisia, ennakkoluuloisia, fanaattisia ja suvaitsevaisia muunmaalaisiakin. Vaan kukapa tietää, ettei sellaisia täällä jo ole?
Vallitsevalla moderoinnilla ei ole pelkoa moisesta. Änkyrähiekkalaatikko, jossa ylläpidosta poikkeavia mielipiteitä ei suvaita.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Jussi Marttila on June 30, 2010, 14:54:41
Poistin viestisi koska se oli asiaton. Huomaa kuitenkin että saat yhä kirjoittaa tänne. Olen pitkämielinen ja anteeksiantavainen.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Jussi Jalonen on June 30, 2010, 18:22:23
Samoin kolmoskohdassa on ihan ilmiselvää että ainakin osa kannattajakunnan keskuudessa kierrätettävästä materiaalista, vaikka nyt tuo Muslim Demographics-video (ja yleensäkin Eurabia-visiot) ovat foliohattukamaa. Muslim Demographics perustuu statistiikkoihin jotka viiden minuutin googlailu osoittaa vääriksi - aika fakiiri saa olla että siitä saa jonkin faktapohjaisen videon.

Asenteeni on varmaan käynyt muutenkin jo selväksi, mutta todetaan nyt vielä, että nimenomaan nämä asiat ovat se, mikä risoo allekirjoittanutta; vihkiytyminen pseudotieteisiin ja niiden pohjalle rakentuviin mielikuviin, sekä täysin vailla pohjaa olevien dystopioiden syleileminen ja niiden levittäminen. Tämä tapahtuu tätä nykyä kautta linjan, olipa sitten kyse jostain Kanavassa julkaistusta Sampo Terhon artikkelissa missä julistetaan "kaukasialaisen rodun" asteittaista sukupuuttoa, sen tunnetun filologin täysin sekavasta ja kritiikittömästä puolitotuuksia ja suoria valheita vilisevästä blogista tai viimeisimpänä professori Vihavaisen apokalyptisestä tulevaisuudenvisiosta (ohessa Agricolan (http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja-arvostelut/index.php?id=1594) arvostelu).

Tässä on se keskeinen syy siihen, miksi koko ilmiö sieppaa minua. Sen perusta on jonkinlaiseen outoon paranoidiin kollektiiviseen itsepetokseen perustuvassa radikaalissa subjektivisuudessaan niin puupäinen, ettei siihen voi suhtautua muuten kuin torjuen.

Tämä on itse asiassa se keskeinen ja pahin ongelma. Kaupan päälle tulevat tietysti ne alakulttuurin blogistien hengentuotteet, missä annetaan tavan takaa varsin selkeästi ymmärtää, että jopa kansalaisuuden saanut ulkomaalainen on huonompi ihminen kuin syntyperäinen suomalainen, ja hänen tulisi pitää turpansa kiinni, koska "vieraalla ei ole oikeutta opastaa isäntäväkeä" (suora lainaus). Mutta tämähän on tietysti "vain" perusidioottimaista muukalaisten vihaa ja kammoa, missä ei ole sinänsä mitään uutta. Ongelma on se, että tuo ensiksimainittu itsepetoksellinen korkean profiilin liike on nyttemmin tehnyt tästä toiseksimainitusta asenteesta salonkikelpoisen.
 
Aivan niin perinpohjaista aatteellista ulostuloa en osaa tehdä kuin Steffers ja Antti tuossa yllä. Olen monissa asioissa kai varsin konservatiivinen, tai näin monet ulkopuoliset ovat väittäneet. Kaikenlainen tärähtänyt radikalismi on perinteisesti ärsyttänyt. Yleisesti ottaen olen vieroksunut aina kaikenlaista idiotismia, etenkin jos se on tunnustuksellista ja pyrkii aktiiviseen lähetys- ja käännytystyöhön. Erityisesti se ärsyttää, jos sitä kaupataan vielä kansallisilla arvoilla ratsastaen ja yritetään esittää idiotismi muka jonain "kansallismielisyytenä" tai "isänmaallisuutena".

Henkilökohtaisesti en oikein tiedä mitä järkeä on tolkuttaa jatkuvasti että juuri ne jyrkimmät tulkinnat ovat niitä todenmukaisimpia ja että maailmaa pitää tulkita niiden pohjalta. Jos radikaali-imaami huutaa että islam käskee sotia jatkuvasti vääräuskoisia vastaan ja islam-kriitikko huutaa että islam käskee sotia jatkuvasti vääräuskoisia vastaan niin totta kai nämä kaksi tällöin vain tukevat toistensa käsityksiä.

Täsmälleen. Näistä syntyy lähinnä "These go to eleven" (http://www.youtube.com/watch?v=UeOXsA8sp_E)-keskusteluja. "Mutta kun siellä on se 2% kansakunnasta, jotka hyväksyvät terrorismin! Kyllä niistä pitää olla huolissaan!"

Toinen on se, että nämä tyypithän suorastaan odottavat kuola suupielistä valuen sitä seuraavaa yhteentörmäystä, ja reagoivat innosta väristen oitis kun se sitten lopulta ilmenee. Esimerkkinä vaikka tämän ketjun aloittaja, joka luonnehti (http://hommaforum.org/index.php/topic,19875.msg277898.html#msg277898) sitä taannoista hautajaisfiaskoa "joululahjaksi" omalle viiteryhmälleen. Ei sillä ole mitään väliä, että kyseessä oli paheksuttava ja vastenmielinen tapaus; siitähän sai uutta hienoa materiaalia poliittiseen masinointiin!



Best,

J. J.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Timo Hellman on June 30, 2010, 20:01:40
En edes voi vastata kysymykseen, koska en kuulu mihinkään

Tässä manifestoituu nyt tämän keskustelupalstan ydin. Ihmiset yrittävät sanoa, että te kuulutte ryhmään X ja toiset yksilöt vastustavat ryhmäidentifikaatiota koska ei ole mitään yhtenäistä ryhmää. Samat argumentit lentelevät toiseen suuntaan, Hommalaiset sitä sun tätä ja kiivasta vastustusta, koska ei ole mitään yhtenäistä ryhmää. "No mutta olettehan te", "emmekä ole", "foliohattuilua" ja niin edelleen.


Antropologiselta kannalta nämä foorumit ovat melko runsaine aineistoineen melko herkullisia tutkittaessa ihmisyyttä. Hupaisia ainakin.

Veli Virkamies todistaa väkevästi, veli Hellman sanoo pöydän vierestä "joo"

Nimimerkki Korpela ampuu itseään persauksiin jo heti kättelyssä muodostamalla aloituksensa aivan päin prinkkalaa. Epä-älyllisyys on ikävää, erityisen ikävää on kun sitä syöttää Homma-viiteryhmän edustaja jota koetetaan ahtaa samaan poliittis-ideologiseen viiteryhmään kuin mie (tahdoin tai en) nim. 1 600 viestiä paukkunut rikki Hommalla.

Hei muuten, Suuret tarinat ovat ohi ja jokainen on syyllinen johonkin. On ihan turhaa inttää "en kuulu mihinkään", lokerotuomion lukevat ihan muut ja niiden muiden silmissä tekee itsensä vain naurettavaksi pesemällä kätensä jutuista joista välttämättä ei ole edes joutunut piinapenkkiin. Sopii vain toivoa, että ne muut ovat lukeneet muutakin kuin Nakkea ja välttää sanomasta "en kuulu mihinkään"

Sam Harris ja Irshad Manji. Ei Spencer.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Ville Leskinen on July 01, 2010, 05:02:32
Lienee perusteltua sanoa, että suuri massa on passiivista. Näin ollen aktiivisesti maahanmuuttopolitiikasta puhuvia voi hyvällä syyllä sanoa nuiviksi ja esim. suvaitseviksi. En ymmärrä kun termistä vihervasemmistolainenkin tulee aina hirveää porua, vaikka tälläkin foorumilla monet sellaiseksi luokiteltavat tosiaan aktiivisesti kuuluvat GreenLeftiin.  Resurssit ja pääomatkin pitäisi kuulemma jakaa tasan, mutta edes se ei ole sosialismia. Mene ja tiedä sitten.

Harmi kun Oula Lintula ei ole enää paikalla. Hän vaikutti olevan kovin kiinnostunut näistä määrittelykysymyksistä. Mitä tulee tuohon vihervasemmisto-termin käyttöön, niin kyllä sitä tietyissä piireissä lätkitään sen kummemmin miettimättä mitä käsite edes oikeastaan tarkoittaa ja omaako kyseessä oleva henkilö todella piirteitä mainitusta käsitteestä. Jos henkilö ei koe olevansa vihervasemmistolainen, niin sitten hän varmaankin paheksuu tai ihmettelee sitä, että hänestä käytetään sellaista nimitystä. Jos henkilö ei ole rasisti, niin samalla tavalla hänkin paheksunee sellaiseksi leimaamista tms. Eikös tässä nyt ole ideatasolla kyseessä ikään kuin saman kolikon kaksi puolta? Toinen tietysti sisältää yleisesti kielteisinä pidettyjä mielleyhtymiä, mutta haukkumasana tuntuu tuo vihervasemmisto tietyn porukan käyttämänä myös olevan.

Henkilökohtaisesti esimerkiksi olen joistakin maahanmuuttopolitiikkaa koskevista asioista samaa mieltä kuin "kriittiset", toisista samaa mieltä kuin "mokuttajat". Useimmiten asia on kuitenkin täysin yhdentekevä kannaltani. Mitenkähän minun pitäisi määritellä oma kuulumiseni ryhmiin? Entä muiden? Enkö voisi vain kuulua esimerkiksi vaikka ryhmään "fiksut ja komeat" mieluummin?

Scriptan "huonosti perillä oleminen" on kyllä täysin liioiteltua. Kaikki virheet mitä on osoitettu ovat anekdoottitasoa.

"Steffers" ja Jussi Jalonen jo asiaan viittasivatkin jo. Mutta lisätään nyt sen verran, että sen lisäksi että Scriptasta löytyy runsaasti anekdoottitason virheitä, niin eihän se missään nimessä jää todellakaan siihen. Hommawatchin Scriptawatch-ketjussahan näitä on puitu ihan riittävästi, että jos kiinnostaa, niin kannattaa vilkaista vaikka ensihätään sinne.

Lisäksi jos ja kun Scriptan kirjoittaja korostaa "tieteellistä maailmankuvaansa" ja  "pyrkimystä pitäytyä verifoitavissa olevissa tosiasioissa", niin ainakin allekirjoittaneen mielestä tähän yhtälöön mahtuvat varsin huonosti tosiasioina esitetyt mielipiteet, lähteiden mainitsemattomuus ja epämääräinen käyttäminen, ulkomaisilta vihasivustoilta materiaalin "lainaaminen", toistuva liioittelu ja vähättely (kumpi nyt sattuu oman agendan kannalta olemaan hyödyllistä), henkilökohtaisuudet ja yleistäminen, yksinkertaistaminen ja ennen kaikkea suhteellisuudentajun puute: minkähänlaiselta maailma näyttäisi vaikkapa pelkkää Scriptaa lukemalla?

Toisaalta sen merkitystä nuiville liioitellaan rankasti. Itsekin olen useasta asiasta eri mieltä kuten aselaista ja Husein Muhamedista esimerkiksi.

Itse asiassa minähän en puhunut mitään Halla-ahon vaikutuksesta, vaan siitä, että hän on "maahanmuuttokriittisten isoin nimi Suomessa". En minä ainakaan tiedä ketään, joka olisi lähellekään saman verran ollut julkisuudessa asian tiimoilta, saanut palstatilaa ja kutsuttu keskusteluihin yms. Eihän asiasta ole gallupia tehty, mutta jos joukolta suomalaisia kysyttäisiin vaikkapa "vaikutusvaltaisinta" tai "tunnetuinta maahanmuuttokriitikkoa Suomessa", niin eiköhän lähes jokainen (jonkun kriittisen nimeämiseen pystyvä) nostaisi esiin Halla-ahon. Vaikea uskoa, että tulos olisi kovinkaan erilainen, vaikka kysely rajattaisiin esimerkiksi pelkästään Hommaforumin käyttäjiin.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: M.K.Korpela on July 01, 2010, 23:46:43
Hm, postiahan tuli ihan kiitettävästi. Katsotaanpas tätä määrittelykysymystä ensin.

Useat postittajat valittamasta termistöstä suvaitsevaisto / kriitikot, mutta tämä ei nähdäkseni ole mikään kohtuuton ongelma. Ei tietenkään ei ole olemassa yhtä ja ainutta maahanmuuttoon myönteisesti suhtautuvaa homogeenista massaa, kuin ei ole olemassa myöskään yhtenäistä kriitikkomassaa. Sen sijaan on olemassa useita osapopulaatioita, joita yhdistää myönteinen/kielteinen kanta maahanmuuttoon. Lyhennän kaikkeen maahanmuutoon myönteisesti suhtautuva populaation vaikkapa A, työperäiseen myönteisesti suhtautuva mutta humanitaariseen kielteisesti B, päinvastainen eli työperäiseen maahanmuuttoon kielteisesti ja humanitaariseen myönteisesti C ja lopuksi kaikkeen maahanmuuttoon kielteisesti suhtautuva D. Ketjun aloitus olisi tällöin suurinpiirtein tällainen, ajatelkaa A, B, C ja D:n tilalle koko määritelmän tekstipötkö. Niinikään "leipätekstiä" ja " .... " tarkoittavat pitkiä ketjuja leipätekstiä.

Olisin utelias tietämään ... leipätekstiä ... A ...leipätekstiä ....., mutta kuitenkin siten että ....... leipätekstiä .......B ..... leipätekstiä .....ottaen kuitenkin huomioon ...... leipätekstiä ......että C ....... leipätekstiä ....D.

Tekstistä tulisi vaikeaselkoinen ja raskas. Käytätte itsekin termiä "hommalaisuus", eikä se mikään kovin huono termi ole noin aloituksena. Tekstuaalisen yksinkertaistamisen vuoksi annan kyllä kirjoittajalle simaa, on ymmärrettävää että joissakin tilanteissa kirjoittaja joutuu aloittamaan hieman epätarkalla yleistermillä, joskin oletuksena on että kirjoittaja tarkentaa osapopulaation myöhemmin.

Ei siis mielellään näin: "Taas näitä yleistyksiä, ei olemassa mitään yhtenäistä homogeenista massaa ..."
vaan mieluummin näin: "No niin, ilmeisesti tarkoitat minua, tarkentanet osapopulaation varmaankin myöhemmin ..."

Epätarkkojen yleistermien käyttö on siis luonteeltaan tekstuaalinen ja vähemmän dramaattinen asia. Palaan ketjuun päivän parin sisällä varsinaiseen asiaan. Tosin nämä epätarkat yleistermit ja niiden kritisointi on oikeastaan keskustelun bittimäärän kannalta merkittävä asia jossa etenevän tarkennuksen konsensus olisi sekin kohtuullinen edistysaskel.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Warda on July 02, 2010, 12:30:00
Mukavaa toki olisi saada tänne mukaan nuivia, hihhuleita, kyynisiä, inhorealistisia, rasistisia, utopistisia, ennakkoluuloisia, fanaattisia ja suvaitsevaisia muunmaalaisiakin. Vaan kukapa tietää, ettei sellaisia täällä jo ole?
Vallitsevalla moderoinnilla ei ole pelkoa moisesta. Änkyrähiekkalaatikko, jossa ylläpidosta poikkeavia mielipiteitä ei suvaita.

Tässähän tämä kiteytyi, turhaako Korpela analysoisi pidemmälle?
Olemme toisin sanoen kaikki tänne kirjoittelevat aivan samaa mieltä, koska poikkeavia ei suvaita.  :D
Mikäs sen parempi keino taata konseksus ja ehkäistä vastakkainasettelut. Tiukennetaan vain seuloja toisinajattelijoille entisestään?!
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: M.K.Korpela on July 03, 2010, 23:33:48
Kas niin.

Viitaten edelliseen tarpeeseen kaventaa kohderyhmää eli tarkentaa osapopulaatio, todettakoon että maahanmuuttoon myönteisesti suhtautuvat lienevät jonkin verran jakautuneita sen suhteen, pitäisikö maahanmuuttajille antaa kulttuurillisia ja uskonnollisia myönnytyksiä. Tällä tarkoitetaan esimerkiksi kouluopetuksen räätälöintiä maahanmuuttajan kulttuuritaustan mukaan. Niinikään eroteltuja uimahallivuoroja eri sukupuolille tahi muuta vastaavaa kulttuurillista tahi uskonnollista huomioonottamista. On täysin mahdollista, että henkilö suhtautuu maahanmuuttoon myönteisesti, sekä työperäiseen että humanitaariseen, mutta suhtautuu torjuvasti maahanmuuttajille annettaviin kulttuurillisiin myönnytyksiin. Yleensä kuitenkin suopea suhtautuminen maahanmuuttajien vaatimuksiin on maahanmuuttomyönteisyyden seuralainen korkeammalla prosenttiosuudella kuin kielteisesti suhtautuvilla. Hyvin harva maahanmuuttoon kielteisesti suhtautuva on valmis antamaan myönnytyksiä niille vähille maahanmuuttajille joita maassa jo on puhumattakaan uusista maahanmuuttajista joita otettaisiin vastaan vain hyvin vähän.

Käsitykseni on, että todellisuus(piste)orgin postaajat ovat ainakin enemmän suopeita näille myönnytyksille kuin h-forumin postaajat. Tässä kohti voisitte kommentoida, onko käsitys oikea ?

Quote from: Isontalon Antti
Kokonaisuudessaan ketjun aloitus tulee tiedostamatta myöntäneeksi, että kritiikin kova ydin  ei ole päätynyt näkemyksiinsä työlään akateemisen seulomis- ja analyysiprosessin kautta tieteellisen avoimuuden hengessä.

Tuohan on liian lievästi sanottu, ja se selviää kun totean että tarkoitan tuolla kovalla ytimellä SD:n kannattajakunnan sitä osaa, jotka ovat joko nykyisiä tai erityisesti entisiä Rosengårdin taikka Rinkebyn asukkaita. Kyse on ehkä noin x0 000 henkilöstä  Ruotsissa. Tällä väestöllä on oma empiirisen kokemuspohja jolla on tiettyjä vaikutuksia mielipiteenmuodostukseen.

Ruotsissa sanotaan lähiöissä asuvia etnisiä ruotsalaisia termillä miljonsvennar vuosina 65-75 toteutetun lähiörakennusprojektin mukaan. Tämän projektin aikana rakennettuja lähiöitä ovat esim. Rosengård, Tensta Rinkeby tai Botkyrkan lähiöt. Miljonsvenneillä ja varsinkin entisillä sellaisilla on oma käsityksensä lähiöissä vallitsevasta rikollisuudesta. Tämä kova ydin ei suostu siihen vallitsevan kriminologian näkemykseen, jonka mukaan siirtolaisten rikollisuus johtuu sosiaalisista tekijöistä, vaan katsovat kivenkovaan sen johtuvan kulttuurillisista tekijöistä. Niinikään kova ydin katsoo, että millimetrinkään myönnytyksiä ei pidä antaa sillä myönnytykset päinvastoin pahentavat asiaa - myönnytykset tekevät siirtolaisita entistäkin röyhkeämpiä. Maassa maan tavalla. Niinikään SD:n kannattajakunnan kova ydin huomauttaa, että siirtolaiset, ja varsinkin muslimisiirtolaiset hyökkäävät miljonsvennejen kimppuun eikä päinvastoin, ja vieläpä siten että aloitteen tekijät eivät suinkaan ole miljonsvennejä. Tähän ei vallitseva kriminologia missään tapauksessa suostu, ja sosioekonomisen vakioinnin todetaan osoittavan rikosfrekvenssin olevan sama siirtolaisille kuin koko väestölle. Esimerkiksi Tukholman Yliopiston kriminologian professori Jerzy Sarnecki on todennut koko kulttuuriperäisen rikollisuuden olevan absurdi ajatus. Koulutukseltaan Sarnecki on sosiologian tohtori.

Toisin sanoen,  SD:n kannattajien kovan ytimen käsitykset ovat täysin ristiriidassa sen kanssa, minkä katsotaan olevan A-suunnitelma: siirtolaisten rikollisuus johtuu sosiaalisista tekijöistä sekä näiden kokemasta rasismista ja syrjinnästä, ja kulttuurilliset tekijät on otettava huomioon. Sosioekonominen vakiointi ja myönnytykset ovat ammattitaitoa.

Henkisesti kaikki mitä on sanottu pätee melko pitkälle DF:n äänestäjien vastaavaan osaan.

Kuinka todennäköisenä pidätte, että sosioekonominen vakiointi lopulta sittenkin kaatuisi ? Osoittautuisi, että kulttuuri on olennaisesti määrävämpi tekijä kuin on oletettu ? Entä olisiko tällä vaikutuksia integrointipolitiikkaan - myönnytykset ulos ja maassa maan tavalla sisään ?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Kuuma peruna on July 04, 2010, 09:26:04
Minua eivät ole uimahallivuorot tähän mennessä haitanneet. Kouluopetuksen räätälöinti on minulle uutta, vaikka minun pitäisi sellaisesta tietää. Voitko kertoa asiasta lisää?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Virkamies on July 05, 2010, 08:59:37
Kouluopetuksen räätälöinti on minulle uutta, vaikka minun pitäisi sellaisesta tietää. Voitko kertoa asiasta lisää?

On olemassa erilaisia hakupalveluita tässä virtuaalisessa maailmassa. Otaksun että tunnet ne. Tämänkaltainen sivu esimerkiksi löytyi hyvin nopealla googlauksella:

http://www.vaasa.fi/Suomeksi/Opetus_ja_koulutus/Perusopetus/Maahanmuuttajien_opetus

Räätälöinti kaiketi tarkoittaa sitä, että pyritään ottamaan huomioon joidenkin ihmisten erityispiirteet ja luoda heille yksilöllisesti mahdollisimman hyvä ympäristö oppimiseen. Tämä tietysti vaatii hieman enemmän resursseja kuin liukuhihnaopettaminen, mutta toiminee sitten paremmin.

Taktiikkasi puuttua toisten ihmisten yksittäisiin termeihin ja lähteä niistä halkomaan hiusta aivan kuin et ymmärtäisi toisen kommunikaatiota lainkaan on keskustelustrategiana sellaista poltetun maan meininkiä, että on melko turhaa lähteä kanssasi näitä asioita yleensäkään puimaan, mutta koska sait minut niin hyvälle tuulelle hassulla heitollasi, niin annetaan nyt hieman huomiota.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Kuuma peruna on July 05, 2010, 09:25:23
Ahaa, ymmärsin että kaikkien kouluopetusta räätälöidään maahanmuuttajien vuoksi. Erityisopetusta järjestetään kyllä muillekin kuin maahanmuuttajille. Minkäs minä sille voin, että ette tunne oikeita termejä.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 05, 2010, 09:38:03
Ahaa, ymmärsin että kaikkien kouluopetusta räätälöidään maahanmuuttajien vuoksi. Erityisopetusta järjestetään kyllä muillekin kuin maahanmuuttajille. Minkäs minä sille voin, että ette tunne oikeita termejä.

Kyllähän Suomalaisetkin...

Kontribuutiosi foorumilla on juuri tuo termi-poliisina oleminen. Jatka hyvää työtäsi. Se mukavasti kannustaa asialliseen keskusteluun.

Yleiskielen ymmärtämisen ei kuvittelisi olevan kovin vaikeaa. Toisaalta, jos asiasisältöön liittyvät vastaväitteet loistavat poissaololllaan, täytyy tietysti yrittää vääntää keskustelu terminologiaan. Valitettavan yleistä tällä forumilla...
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Kuuma peruna on July 05, 2010, 09:40:33
Okei, mikä siinä on väärin että maahanmuuttajat saavat erityisopetusta?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 05, 2010, 09:55:44
Okei, mikä siinä on väärin että maahanmuuttajat saavat erityisopetusta?

Erityisopetus on kallista. Opetus on kallista ja erityisopetus ihan erityisen kallista.

Iloinen veronmaksaja ei ole kauaa iloinen, kun maahan hankitaan lisää erityisen kalliita kulueriä, vaikka omissakin on hoitamista.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Taha Islam on July 05, 2010, 10:32:53
Erityisopetus on kallista. Opetus on kallista ja erityisopetus ihan erityisen kallista.

Kuinka kallista se on suhteessa opettamattomuuteen ja pitääkö ihmisten liikkumista rajoittaa sen perusteella, tarvitsevatko he opetusta tai erityisopetusta?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Kuuma peruna on July 05, 2010, 11:26:11
Eli toisen asteen ammatilliseen koulutukseen tuleville ei saisi antaa yhden opintoviikon verran erityisopetusta kielissä ja matematiikassa, vaan pitäisi antaa rauhassa jättää koulu kesken jos ei pysy muiden mukana, ja syrjäytyminen vasta edulliseksi tulisikin? Kyse ei ole muutamasta lapsesta vaan tuhansista.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Virkamies on July 05, 2010, 11:41:10
Ahaa, ymmärsin että kaikkien kouluopetusta räätälöidään maahanmuuttajien vuoksi. Erityisopetusta järjestetään kyllä muillekin kuin maahanmuuttajille. Minkäs minä sille voin, että ette tunne oikeita termejä.

Minusta vaikutti siltä, että sinä et nyt oikein tunne termejä, kun niitä kyselit.

Okei, mikä siinä on väärin että maahanmuuttajat saavat erityisopetusta?

Onko joku sanonut, että siinä on jotain väärin? On vain sanottu, että se maksaa.

Jos nyt kuitenkin Korpelan puheista saan selvää, niin hän ehkä tarkoittaa jotain hieman kokonaisvaltaisempaa koululaitoksen sopeutumista maahanmuuttajaväestöön. Siinä kokonaisvaltaisessa koululaitoksen sopeuttamisprosessissa saattaa olla seikkoja, jotka voidaan kokea kantaväestöä sorsiviksi myös joltain muilta kuin kustannusten lisääntymisen muodossa.

Kuinka kallista se on suhteessa opettamattomuuteen ja pitääkö ihmisten liikkumista rajoittaa sen perusteella, tarvitsevatko he opetusta tai erityisopetusta?

Kukaan ei tiedä, että kuinka kallista se on suhteessa opettamattomuuteen tietenkään. Totta kai me voimme yrittää kaataa mahdollisimman paljon rahaa kaikille Suomen nuorille ja yrittää vähentää ongelmia joita elämä tuottaa. Jossain vaiheessa vain rahat yksinkertaisesti loppuvat.

Toisekseen kukaan ei kaiketi yritä rajoittaa ihmisten liikkumista sen perusteella, että minkälaista koulutusta he tarvitsevat. Jotkut vaan kokevat, että rahan jakamista pitää rajoittaa sen perusteella, että onko yhteisöllä siihen varaa vai ei.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Julmuri on July 05, 2010, 11:57:14
Taktiikkasi puuttua toisten ihmisten yksittäisiin termeihin ja lähteä niistä halkomaan hiusta aivan kuin et ymmärtäisi toisen kommunikaatiota lainkaan on keskustelustrategiana sellaista poltetun maan meininkiä, että on melko turhaa lähteä kanssasi näitä asioita yleensäkään puimaan, mutta koska sait minut niin hyvälle tuulelle hassulla heitollasi, niin annetaan nyt hieman huomiota.

Voihan toki kyse olla siitäkin, ettei vain rehellisesti ymmärrä mitä toinen tarkoittaa. Onhan tuollaisia epäilyksiä esitetty ennenkin. Toisaalta taktiikkaan saattaa liittyä ymmärtämättömyyden esittäminen siihen pisteeseen asti, että toinen sanoo siitä pahasti ja siitä voi sitten lirkuttaa moderaation suuntaan. Kannattaa lukea tämä (http://hommaforum.org/index.php/topic,26378.90.html) niin pääsee jyvälle.

Mitä tulee itse asiaan, päästään taas siihen, että miten taloudellisia resursseja kuluttavaa ja sosiaalisesti haasteellista maahanmuuttoa pitäisi tulevaisuudessa harjoittaa? Tällaisen pohtimiseen ei yleensä kuumana käyvillä omat resurssit tahdo riittää.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 05, 2010, 12:40:30
Erityisopetus on kallista. Opetus on kallista ja erityisopetus ihan erityisen kallista.

Kuinka kallista se on suhteessa opettamattomuuteen ja pitääkö ihmisten liikkumista rajoittaa sen perusteella, tarvitsevatko he opetusta tai erityisopetusta?

Onneksi olkoon! Löysit jälleen punaisen langan!

Kysymys on siitä, että kannattaako lukutaidottomien ihmisien, joiden jälkeläisten kouluttaminenkin on kalliimpaa, haalia Suomeen julkisilla varoilla, kun näyttää siltä, ettei suoritusta takaisin yhteiskunnalle ole odotettavissa. Yhteiskunnan kannalta tuollainen toiminta on puhtaasti haitallista. Kun yhteiskunta käyttää verovaroja itselleen haitalliseen toimintaan, on se järjetöntä ja edesvastuutonta.

Eli toisen asteen ammatilliseen koulutukseen tuleville ei saisi antaa yhden opintoviikon verran erityisopetusta kielissä ja matematiikassa, vaan pitäisi antaa rauhassa jättää koulu kesken jos ei pysy muiden mukana, ja syrjäytyminen vasta edulliseksi tulisikin? Kyse ei ole muutamasta lapsesta vaan tuhansista.

Sinäpä sen sanoit. Kyse on tuhansista. Kyse ei myöskään ole yksittäisistä opintoviikoista toisella asteella. Erityisopetus alkaa ensimmäisellä luokalla, ja päättyy vasta koulun loputtua, varsin usein 9 luokalla. Tähän ryhmään on panostettu alusta lähtien enemmän kuin kantaväestöön, mutta onnistumiset ovat yksittäisiä. Työllistyminenkin tapahtuu lähinnä julkiselle puolelle mamu-busineksiin, joka vain entisestään lisää veronmaksajan taakkaa.

Valitettavasti tämä on ihan rahan haaskausta, kun maahantulon taustalla on sosiaalishoppailu.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: zetor on July 05, 2010, 12:57:53
Kysymys on siitä, että kannattaako lukutaidottomien ihmisien, joiden jälkeläisten kouluttaminenkin on kalliimpaa, haalia Suomeen julkisilla varoilla, kun näyttää siltä, ettei suoritusta takaisin yhteiskunnalle ole odotettavissa.

Missä näyttää? Lähteitä kiitos.

Quote
Yhteiskunnan kannalta tuollainen toiminta on puhtaasti haitallista. Kun yhteiskunta käyttää verovaroja itselleen haitalliseen toimintaan, on se järjetöntä ja edesvastuutonta.

Millä tavalla haitallista?

Quote
Sinäpä sen sanoit. Kyse on tuhansista. Kyse ei myöskään ole yksittäisistä opintoviikoista toisella asteella. Erityisopetus alkaa ensimmäisellä luokalla, ja päättyy vasta koulun loputtua, varsin usein 9 luokalla. Tähän ryhmään on panostettu alusta lähtien enemmän kuin kantaväestöön, mutta onnistumiset ovat yksittäisiä. Työllistyminenkin tapahtuu lähinnä julkiselle puolelle mamu-busineksiin, joka vain entisestään lisää veronmaksajan taakkaa.

Edelleenkin kaipaisin niitä lähteitä.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Taha Islam on July 05, 2010, 13:20:29
Kun yhteiskunta käyttää verovaroja itselleen haitalliseen toimintaan, on se järjetöntä ja edesvastuutonta.

Jaa-a. Pitäisikö alkoholin juominen kieltää vai eikö sen salliminen ole verovarojen tuhlaamista?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 05, 2010, 13:38:05
Kysymys on siitä, että kannattaako lukutaidottomien ihmisien, joiden jälkeläisten kouluttaminenkin on kalliimpaa, haalia Suomeen julkisilla varoilla, kun näyttää siltä, ettei suoritusta takaisin yhteiskunnalle ole odotettavissa.

Missä näyttää? Lähteitä kiitos.

Ei ole salaisuus, että tiettyjen ryhmien työllistyminen on vähintäänkin haasteellista. Kannattaa tutustua aiheeseen, niin keskusteluun osallistuminen on helpompaa.

Quote
Yhteiskunnan kannalta tuollainen toiminta on puhtaasti haitallista. Kun yhteiskunta käyttää verovaroja itselleen haitalliseen toimintaan, on se järjetöntä ja edesvastuutonta.

Millä tavalla haitallista?

Ehkäpä keksit vastauksen ihan omin neuvoin. Jos joudut umpikujaan, auttaa google hakusanalla "huoltosuhde".

Quote
Sinäpä sen sanoit. Kyse on tuhansista. Kyse ei myöskään ole yksittäisistä opintoviikoista toisella asteella. Erityisopetus alkaa ensimmäisellä luokalla, ja päättyy vasta koulun loputtua, varsin usein 9 luokalla. Tähän ryhmään on panostettu alusta lähtien enemmän kuin kantaväestöön, mutta onnistumiset ovat yksittäisiä. Työllistyminenkin tapahtuu lähinnä julkiselle puolelle mamu-busineksiin, joka vain entisestään lisää veronmaksajan taakkaa.

Edelleenkin kaipaisin niitä lähteitä.

Voit myös itse yrittää perustella näkökantaasi. Minun väitteeni ovat kyllä varsin tukevalla maaperällä.

Lue nyt vaikka aluksi tämä:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/pystyyko-koulu-kotouttamaan-maahanmuuttajat

Saatko sen käsityksen, ettei mamu-valtaisissa kouluissa tarvita erityistoimia, jottei koulu spontaanisti leimahtaisi...
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 05, 2010, 13:40:33
Kun yhteiskunta käyttää verovaroja itselleen haitalliseen toimintaan, on se järjetöntä ja edesvastuutonta.

Jaa-a. Pitäisikö alkoholin juominen kieltää vai eikö sen salliminen ole verovarojen tuhlaamista?

Älä viitsi esittää yksinkertaisempaa kuin olet. Kaikki eivät välttämättä osaa tehdä eroa.

Toistaiseksi verovaroja ei käytetä ihmisten juottamiseen. Ei ole mitään juotto-ohjelmia. Se olisi verrannollista.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Taha Islam on July 05, 2010, 13:42:30
Toistaiseksi verovaroja ei käytetä ihmisten juottamiseen. Ei ole mitään juotto-ohjelmia. Se olisi verrannollista.

Alkoholin kauppaa ja siitä seuraavia terveysongelmia kustannetaan valtion varoin. Sossusta saa jopa rahaa viinaan.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: zetor on July 05, 2010, 13:53:12
"Ei ole salaisuus, guugleta ite, koulut palaa..."

Ei tämä ole mikään Homma jossa omalle kuorolle voi puhua mitä mieleen juolahtaa, kun kaikki uskovat kuitenkin. Täällä on pyrkimyksenä perustella argumenttinsa ihan faktapohjalta eikä heitellä mitään "no guuglaa itte" -tölväisyjä. Kun kerran väitteesi ovat niin "tukevalla maaperällä", luulisi ettei olisi niin helvetin hankala saada niille jotain ihan faktuaalista pohjaakin.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Virkamies on July 05, 2010, 14:05:04
Kysymys on siitä, että kannattaako lukutaidottomien ihmisien, joiden jälkeläisten kouluttaminenkin on kalliimpaa, haalia Suomeen julkisilla varoilla, kun näyttää siltä, ettei suoritusta takaisin yhteiskunnalle ole odotettavissa.

Missä näyttää? Lähteitä kiitos.

Quote
Edelleenkin kaipaisin niitä lähteitä.

Tarkkoja summia asiasta ei voi esittää, koska nämä asiat kuuluvat joukkoon, jota ei tutkita juurikaan Suomessa ja jossa muuttujat ovat niin monenkirjavia ja mahdollisia maailmoja syleileviä. Annan silti yhden mielestäni realistisimman tutkimuksen aiheesta, jonka on teettänyt UK:n ylähuone ja joka soveltunee yleiseltä tasoltaan jossain määrin kaikkiin eurooppalaisiin maihin vaikka toki meillä kustannukset ovat per henki suuremmat, koska yhteiskuntamme on vielä Brittejä voimakkaammin julkisen sektorin valtio.

http://www.publications.p...select/ldeconaf/82/82.pdf
http://www.publications.p...lect/ldeconaf/82/82ii.pdf

Kannattaa lukea edes johtopäätökset-osio. Se ei ole kummankaan heimon mieleinen positiivisia tai negatiivisia puolia korostava vaan mielestäni realistinen dokumentti.

Alkoholin kauppaa ja siitä seuraavia terveysongelmia kustannetaan valtion varoin. Sossusta saa jopa rahaa viinaan.

Rahaa omaan käyttöön. Verotuotto alkoholiverosta on noin miljardi. Terveydenhuollon kokonaiskustannuset 15mrd. En osaa sanoa, että riittääkö tuo määrä alkoholista aiheutuvien kustannusten peittämiseen. Mene ja tiedä. Epäilemättä jos humanitäärisiltä maahanmuuttajilta kerättäisiin vuotuisin miljardi euroa, niin uskoisin kansalaisten suhtautuvan hieman eri tavoin asiaan.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Taha Islam on July 05, 2010, 14:22:37
Rahaa omaan käyttöön. Verotuotto alkoholiverosta on noin miljardi. Terveydenhuollon kokonaiskustannuset 15mrd. En osaa sanoa, että riittääkö tuo määrä alkoholista aiheutuvien kustannusten peittämiseen. Mene ja tiedä. Epäilemättä jos humanitäärisiltä maahanmuuttajilta kerättäisiin vuotuisin miljardi euroa, niin uskoisin kansalaisten suhtautuvan hieman eri tavoin asiaan.

Jos sossusta saa discorahaa, sieltä saa myös kaljarahaa, eikö niin?

Alkoholin aiheuttamien kulujen lasketaan olevan 3-5 miljardia euroa, henkisistä "kuluista" puhumattakaan.

Jos Suomi muuttuu islamilaiseksi valtioksi maahanmuuttajien ansiosta, paljonko arvelet rahaa säästyvän?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Kuuma peruna on July 05, 2010, 14:55:55
En tosiaan ymmärrä läheskään kaikkia hommaslangin salattuja merkityksiä. Kun te kuitenkin tunnutte ne erottavan normaalin kielenkäytön termeistä, niin voisiko ne jättää väliin?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pro Bono on July 05, 2010, 15:31:53
En tosiaan ymmärrä läheskään kaikkia hommaslangin salattuja merkityksiä. Kun te kuitenkin tunnutte ne erottavan normaalin kielenkäytön termeistä, niin voisiko ne jättää väliin?
Missä on käytetty Hommaslangia?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Kuuma peruna on July 05, 2010, 15:36:01
En tosiaan ymmärrä läheskään kaikkia hommaslangin salattuja merkityksiä. Kun te kuitenkin tunnutte ne erottavan normaalin kielenkäytön termeistä, niin voisiko ne jättää väliin?
Missä on käytetty Hommaslangia?

Täällä esim. "discorahaa" merkityksessä "liian suuri maahanmuuttajan toimeentulotuki" ja "räätälöity opetus" kun tarkoitetaan erityisopetusta.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 05, 2010, 15:59:58
"Ei ole salaisuus, guugleta ite, koulut palaa..."

Ei tämä ole mikään Homma jossa omalle kuorolle voi puhua mitä mieleen juolahtaa, kun kaikki uskovat kuitenkin. Täällä on pyrkimyksenä perustella argumenttinsa ihan faktapohjalta eikä heitellä mitään "no guuglaa itte" -tölväisyjä. Kun kerran väitteesi ovat niin "tukevalla maaperällä", luulisi ettei olisi niin helvetin hankala saada niille jotain ihan faktuaalista pohjaakin.

Tarkoitatko, että teille täytyy jokaiseen viestiin kirjoittaa disclaimeri, jossa selitetään talouden keskeiset toimintaperiaatteet, ja joka kerta liittää siihen myös lähteet tunnetuista maahanmuuton tosiasioista? Ilmiselvästi et ole antanut asioihin perehtymättömyytesi haitata mielipiteen muodostamista. Keskustelu ei ole sitä, että kirjoitellaan sisällöttömiä onelinereita.

Vesi on märkää. (fakta)
Somalien, Afgaanien ja Irakilaisten työttömyysprosentit ovat ihan omaa luokkaansa.(fakta)
Samat kansallisuudet kunnostautuvat raiskaajina ja ryöstäjinä.(fakta)
Samojen ryhmien ongelmana on peruskoulun keskeyttäminen.(fakta)
Minkään mittakaavan koulutus tai kotoutustoimet eivät näytä näille ryhmille riittävän muuallakaan kuin Suomessa.(fakta(tai osoita maa, jossa kotoutus on onnistunut))

Työttömien rikollisten maahan haaliminen veronmaksajien varoin on edesvastuutonta.(mielipide)

Nämä eivät ole mitään salaisuuksia, joten niiden paikkansa pitävyyden kykenet tarkastamaan ihan itse, jonka jälkeen voit aloittaa keskustelun syistä.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pro Bono on July 05, 2010, 16:01:28
En tosiaan ymmärrä läheskään kaikkia hommaslangin salattuja merkityksiä. Kun te kuitenkin tunnutte ne erottavan normaalin kielenkäytön termeistä, niin voisiko ne jättää väliin?
Missä on käytetty Hommaslangia?

Täällä esim. "discorahaa" merkityksessä "liian suuri maahanmuuttajan toimeentulotuki" ja "räätälöity opetus" kun tarkoitetaan erityisopetusta.
Nopealla haulla kukaan hompanssi ei ole käyttänyt täällä termiä discoraha. Toinen sana taas on yleiskielen sana käytettynä tilanteessa, jossa tarkkaa termiä ei todennäköisesti joko tiedetty tai haluttu tarkan termin rajaavan vaikutuksen takia käyttää. Ei siis hommaslangia. Ymmärtäisi sen jos vain haluasit ymmärtää. Miksi et halua?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: zetor on July 05, 2010, 16:57:59
Tarkoitatko, että teille täytyy jokaiseen viestiin kirjoittaa disclaimeri, jossa selitetään talouden keskeiset toimintaperiaatteet, ja joka kerta liittää siihen myös lähteet tunnetuista maahanmuuton tosiasioista?

En. Ihmettelen silti, miksi edelleen useamman viestin jälkeen tuo lähteiden esittäminen on sinulle niin vaikeaa. Oletan siis ettet oikeasti kykene pohjaamaan väitteitäsi muuhun kuin johonkin köyhään kulleroplokiin. Ei mitään uutta auringon alla nuivien kanssa keskustellessa.

Quote
Ilmiselvästi et ole antanut asioihin perehtymättömyytesi haitata mielipiteen muodostamista. Keskustelu ei ole sitä, että kirjoitellaan sisällöttömiä onelinereita.

Keskustelu ei ole myöskään sitä, että luetellaan asioita "faktoina" ja sitten intetään että pitäis nää nyt tietää.

Quote
Minkään mittakaavan koulutus tai kotoutustoimet eivät näytä näille ryhmille riittävän muuallakaan kuin Suomessa.(fakta(tai osoita maa, jossa kotoutus on onnistunut))

Tämä minua lähinnä kiinnosti alun alkaenkin. Missä kohtaa "näyttää siltä, ettei suoritusta takaisin yhteiskunnalle ole odotettavissa"? Missä ajassa sinusta pitäisi "kotoutua": riittääkö, että lapset käyvät suomeksi suomalaista koulua ja hokevat vittua Linnanmäen kalliolla siideripullo kädessä, vai täytyykö viikko lentokoneesta astumisen jälkeen kyetä lukemaan Hesari kannesta kanteen? Esimerkiksi niillä kuuluisilla somaleilla työttömyysprosentti on laskenut melko tasaisesti 2000-luvun mittaan (lähde (http://www.stakes.fi/yp/2008/6/virtanenhanna.pdf) ja lähde (http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/08_maahanmuuttotilastot/wulktyoll.pdf)).

Quote
Työttömien rikollisten maahan haaliminen veronmaksajien varoin on edesvastuutonta.(mielipide)

Kuka niitä "haalii"?

Quote
Nämä eivät ole mitään salaisuuksia, joten niiden paikkansa pitävyyden kykenet tarkastamaan ihan itse, jonka jälkeen voit aloittaa keskustelun syistä.

Näillä eväillä vähän näyttäisi siltä, että käytän loppupäiväni mieluummin vaikka uimarannalla kuin kaltaisesi fundiksen kanssa tapellessa. Tuota samaa perustelematonta "SE VAAN ON NÄIN!1"-öyhötystä kun saa katsella siellä toisella foorumilla aivan riittämiin. Tsorppa.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 05, 2010, 17:49:55
Somalien, Afgaanien ja Irakilaisten työttömyysprosentit ovat ihan omaa luokkaansa.(fakta)
http://www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_12_03_maahanmuuttajat.html
http://hommaforum.org/index.php/topic,3791.0.html

Samat kansallisuudet kunnostautuvat raiskaajina ja ryöstäjinä.(fakta)
http://www.youtube.com/watch?v=Gg2i0RwP6_Q
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Maahanmuuttajat+yliedustettuina+Helsingin+v%C3%A4k%20ivaltarikoksissa/1135233936906?ref=rss

Samojen ryhmien ongelmana on peruskoulun keskeyttäminen.(fakta)
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/20076/SuomalainenKaisa.pdf?sequence=1

Minkään mittakaavan koulutus tai kotoutustoimet eivät näytä näille ryhmille riittävän muuallakaan kuin Suomessa.(fakta(tai osoita maa, jossa kotoutus on onnistunut))
http://www.ssb.no/english/subjects/00/00/10/innvandring_en/fig4-arbeidsledige-en.gif
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/01/terroristijarjesto_rekrytoi_tukholmalaislahiossa_1391638.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsin_somalit
http://www.ts.fi/online/ulkomaat/137077.html
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/statistik-doljer-betygsskillnader_4833971.svd
http://www.cphpost.dk/news/national/88-national/48648-economist-immigrants-can-benefit-labour-market.html
http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=620017¨


Vesi on märkää. (fakta)

Voi olla, ettei vesi olekaan märkää, kun en löytänyt lähdettä.

Työttömien rikollisten maahan haaliminen veronmaksajien varoin on edesvastuutonta.(mielipide)
Nämä eivät ole mitään salaisuuksia, joten niiden paikkansa pitävyyden kykenet tarkastamaan ihan itse, jonka jälkeen voit aloittaa keskustelun syistä.

Ovatko faktat nyt hyväksyttyjä?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Ville Leskinen on July 05, 2010, 19:09:22
Samat kansallisuudet kunnostautuvat raiskaajina ja ryöstäjinä.(fakta)
http://www.youtube.com/watch?v=Gg2i0RwP6_Q
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Maahanmuuttajat+yliedustettuina+Helsingin+v%C3%A4k%20ivaltarikoksissa/1135233936906?ref=rss

Ei noissa kummassakaan lähteessä puhuta somalien, afgaanien tai irakilaisten raiskaus- tai ryöstörikollisuudesta. Molemmissa puhutaan ulkomaalaisten rikollisuudesta, josta maahanmuuttajien osuus on keskimäärin ollut hieman yli puolet. Kuitenkin noissa jatkuvasti suhteutetaan ulkomaalaisten rikollisuuden määrä Suomessa asuvien ulkomaalaisten määrään suhteellisia osuuksia laskiessa.

Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Jussi Jalonen on July 05, 2010, 19:40:45
Jos nyt mainitsisi ohimennen jotain. Esimerkiksi tähän liittyen:

Minkään mittakaavan koulutus tai kotoutustoimet eivät näytä näille ryhmille riittävän muuallakaan kuin Suomessa.(fakta(tai osoita maa, jossa kotoutus on onnistunut))

http://www.ssb.no/english/subjects/00/00/10/innvandring_en/fig4-arbeidsledige-en.gif
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/01/terroristijarjesto_rekrytoi_tukholmalaislahiossa_1391638.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsin_somalit
http://www.ts.fi/online/ulkomaat/137077.html
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/statistik-doljer-betygsskillnader_4833971.svd
http://www.cphpost.dk/news/national/88-national/48648-economist-immigrants-can-benefit-labour-market.html
http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=620017

Ovatko faktat nyt hyväksyttyjä?

Kyse ei ole niinkään faktoista, vaan johtopäätöksistä. Otetaan vaikka nämä kaksi laittamaasi linkkiä. Tämä ensimmäisenä:

http://www.cphpost.dk/news/national/88-national/48648-economist-immigrants-can-benefit-labour-market.html

"The latest figures from Statistics Denmark show that 40 percent of immigrants from non-Western countries are in fulltime employment, while about 65 percent of their Danish counterparts have jobs. If immigrants were to have the same extent of fulltime employment as Danes, it would increase the labour market by 77,000 people, leading to the extra 24 billion kroner annually. On the back of the latest analysis, former government economic adviser Torben M. Andersen said it was likely the difference was partly due to the amount of Danish women in the labour market compared to the norms of other countries."

Tässä näemmä jutellaan sellaista, että 40% ei-länsimaisista maahanmuuttajissa on töissä, siinä missä tanskalaisista 65% on saanut duunia. Hallituksen entinen kansantaloudellinen neuvonantaja tuumailee, että erotus saattaa selittyä sillä, että tanskalaisen kantaväestön keskuudessa naiset ovat paremmin mukana työelämässä.

Tämä jokseenkin laimea uutinen, missä viitataan ei-länsimaisten siirtolaisten työllistymisen laahaavan jälkijunassa siis ilman muuta tukee sitä näkemystä, että minkään mittakaavan koulutus- tai kotoutustoimet eivät näytä näille ryhmille riittävän muuallakaan kuin Suomessa?

Entä se "haaliminen julkisilla varoilla"?

Sitten on tämä uutinen:

http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=620017

Tuossa nyt ei ole varsinaisesti mitään sellaista, mistä ei selviäisi hieman vapaamielisemmällä nokialaisen nuoriso-ohjaajan heilautuksella ja muilla kurinpitotoimilla. Kyseessä on valtio, joka on aikoinaan selvinnyt Punaisen Armeijakunnan terrorikampanjastakin.

Sitä paitsi, minkä sortin "koulutus- ja kotoutustoimia" jossain Berliinissä yleensä on organisoitu, varsinkin sen jälkeen kun se ympäröivä maaseutu palautettiin heim ins Reich? Kaupunki on muutenkin aika omaa luokkaansa. Tuossa jutussa mainitussa Kreuzbergissa, joka nyt sentään on kai sitä muurin vanhaa länsipuolta, väestö on tainnut vaihtua aika tiuhaan tahtiin viimeisen parinkymmenen vuoden aikana. Miten tämä rinnastuu Suomen tilanteeseen?

Al-Shabaabin värväystoiminnan osalta pätee sama juttu. On siihenkin vastalääkkeensä. Tästähän oli täällä jo ketju (http://todellisuus.org/index.php?topic=71.msg1094#msg1094), pitäisikö se avata uudestaan? Siis joskus myöhemmin, nyt lähden itsekin järvelle.


Best,

J. J.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 05, 2010, 21:45:19
Samat kansallisuudet kunnostautuvat raiskaajina ja ryöstäjinä.(fakta)
http://www.youtube.com/watch?v=Gg2i0RwP6_Q
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Maahanmuuttajat+yliedustettuina+Helsingin+v%C3%A4k%20ivaltarikoksissa/1135233936906?ref=rss

Ei noissa kummassakaan lähteessä puhuta somalien, afgaanien tai irakilaisten raiskaus- tai ryöstörikollisuudesta. Molemmissa puhutaan ulkomaalaisten rikollisuudesta, josta maahanmuuttajien osuus on keskimäärin ollut hieman yli puolet. Kuitenkin noissa jatkuvasti suhteutetaan ulkomaalaisten rikollisuuden määrä Suomessa asuvien ulkomaalaisten määrään suhteellisia osuuksia laskiessa.

Lisää dataa. Väestöönhän ne tuleekin suhteuttaa.

http://www.optula.om.fi/uploads/i9oum887.pdf
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Raiskaukset+lis%C3%A4%C3%A4ntyneet+tilastojen+mukaan+jopa+puolella/1135228769229
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Maahanmuuttajat+yliedustettuina+Helsingin+v%C3%A4kivaltarikoksissa/1135233936906

Kyllä tämä on ihan selvä asia, joten turha tästä on taittaa peistä.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 05, 2010, 21:48:31
Entä se "haaliminen julkisilla varoilla"?

..., nyt lähden itsekin järvelle.

Tuliko kalaa?

Mainitse joku maa, johon esimerkiksi somalit ovat kotoutuneet hyvin. Maa, jossa he ovat yhteiskunnan täysivaltaisia jäseniä normaaleilla työttömyys-, ja rikollisuustilastoilla.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: M.K.Korpela on July 05, 2010, 22:06:09
Minua eivät ole uimahallivuorot tähän mennessä haitanneet. Kouluopetuksen räätälöinti on minulle uutta, vaikka minun pitäisi sellaisesta tietää. Voitko kertoa asiasta lisää?

Koska osasit mainita uimahallivuorot, on aika selvää että ymmärsit tarkoittavani muslimien vaatimuksiin suostuvia kouluopetuksen erikoisjärjestelyitä.

Vaatimukset sisältävät mutta eivät rajoitu seuraaviin: Islamiska (http://www.islamiska.org/s/sverige.htm)

Katso "skolan", ja "lösningar."

Tässä Correnin (http://www.corren.se/forum/messages.aspx?forumid=4123430&threadid=5050658) forumilta.

Quote
Här krockar den svenska skolplikten med sträng religiositet och krav på könsåtskillnad. I Vattudalsskolan i Strömsund har man misslyckats med att ge alla barn, oberoende av kön, den likvärdiga utbildning som de enligt skollagen både har rätt till och måste delta i. Strömsund ligger i norra Jämtland. En glesbygd som de senaste åren fått en välkommen befolkningsinjektion i form av cirka 30 familjer från Uzbekistan, med drygt 70 barn som ska slussas genom skolsystemet. En strikt tolkning av islam gör att vissa av de uzbekiska barnen uteblir från idrotten och lektionerna i sex och samlevnad.

Bildlektioner där man ritar av människor och djur är tabu. Att dansa och sjunga likaså. Barn går upp i rök när religionsundervisningen berör andra läror än islam och även hemkunskapen har varit ett problem, för killarna

Kaveri varmaan taas keksii asioita ?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Kuuma peruna on July 05, 2010, 23:23:42

Mainitse joku maa, johon esimerkiksi somalit ovat kotoutuneet hyvin. Maa, jossa he ovat yhteiskunnan täysivaltaisia jäseniä normaaleilla työttömyys-, ja rikollisuustilastoilla.

Suomi.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Ville Leskinen on July 05, 2010, 23:36:51
Väestöönhän ne tuleekin suhteuttaa.

Ei tule suhteuttaa väestöön, ellei puhuta maahanmuuttajien rikollisuudesta, jolloin tulee suhteuttaa niiden ulkomaalaistaustaisten määrä (Suomen kansalaisuudella tai ilman), joilla on kotipaikka Suomessa, heidän osuuteensa koko väestöstä ja tilastoidut rikokset tämän ryhmän osalta.

Miten muuten voitaisiin edes suhteuttaa väestöön, ellei tiedetä Suomessa vierailleiden ulkomaalaisten määrää, joiden kotipaikka ei siis ole Suomessa? Kuten linkittämäsi Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen raportti toteaa:

"Poliisin tietoon tulleissa rikoksissa syylliseksi epäillyistä oli vuonna 2005 ulkomaalaisia kaikkiaan 35 429 henkilöä (5,5 % kaikista epäillyistä) ja 35 034 henkilöä (5,6 % kaikista epäillyistä) vuonna 2006. Näistä epäillyistä vähän yli puolet (19 346 henkilöä eli 55 % epäillyistä) oli sellaisia, joilla oli kotipaikka Suomessa ja loput turisteja tai muita Suomessa vierailleita ulkomaalaisia vuonna 2005 (vuoden 2006 tieto ei ole vielä käytettävissä). Suomalaisista muita kuin syntyperäisiä Suomen kansalaisia oli rikoksista epäiltyinä 17 062 henkilöä (2,7 % kaikista epäillyistä) vuonna 2005. Kansalaisuudeltaan tuntemattomia vuosina 2002-2005 oli 0,2 prosenttia kaikista epäillyistä (1 408 henkilöä vuonna 2005)."

Lisää dataa.

http://www.optula.om.fi/uploads/i9oum887.pdf
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Raiskaukset+lis%C3%A4%C3%A4ntyneet+tilastojen+mukaan+jopa+puolella/1135228769229
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Maahanmuuttajat+yliedustettuina+Helsingin+v%C3%A4kivaltarikoksissa/1135233936906

Olet nyt antanut yhteensä neljä lähdettä esittämäsi väitteesi tukemiseen. Kaksi linkeistä ovat olleet samoja. Kolmessa neljästä linkeistäsi ei sanota mitään somalien, afgaanien tai irakilaisten raiskaus- tai ryöstörikollisuudesta. Ainoastaan tuossa Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen raportissa viitataan yhdellä lauseella asiaan:

"Ulkomaan kansalaisten tekemiin ryöstöihin epäillyistä lähes 40 % oli somaleja."

Suosittelen tutustumaan lähteisiin, jos näillä väittää jotakin todistavansa.

Kyllä tämä on ihan selvä asia, joten turha tästä on taittaa peistä.

Ei se kyllä siltä vaikuta.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Virkamies on July 06, 2010, 08:47:46
Olet nyt antanut yhteensä neljä lähdettä esittämäsi väitteesi tukemiseen. Kaksi linkeistä ovat olleet samoja. Kolmessa neljästä linkeistäsi ei sanota mitään somalien, afgaanien tai irakilaisten raiskaus- tai ryöstörikollisuudesta. Ainoastaan tuossa Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen raportissa viitataan yhdellä lauseella asiaan:

"Ulkomaan kansalaisten tekemiin ryöstöihin epäillyistä lähes 40 % oli somaleja."

Etkö viitsi itse tutustua aiheeseen vaan keskityt pelkästään mollaamaan toisen tilastoja? Samoilta Optulan sivuilta löytyy myös ryöstörikollisuuden katsaus vuodelta 2007:

http://www.optula.om.fi/42469.htm

Sivulta 36, kuvio 32 antaa selkeän kuvan vuodelta 2005. En tiedä, että mikä on nykytilanne, mutta täsmentäkää jos löydätte paremman kuvaajan. Vuonna 2005 tilanne oli siis seuraava ryöstöihin syyllistyneiden osalta:

Suomalainen 51%
Ruotsinkielinen 1%
Romani 18%
Somali 12%
Virolainen 0% (todnäk. suurempi kuin 0 mutta pienempi kuin 1)
Venäläinen 2%
Muu eurooppa 0%
Afrikka 5%
Lähi-itä 1%
Ulkomaat 1%
Ei tietoa 9%.

Somaleilla ja romaneilla on osuus väestöstä noin 2 promillen luokkaa. Siitä voinee kuka tahansa laskeskella minkälainen yliedustus joillakin etnisillä vähemmistöillä on.

Kun puhutaan työttömyystilastoista, niin aina kannattaa epäillä. Mielummin kannattaa katsella työllisyysprosenttia, joka paljastaa enemmän.

Suomi.

Luoja siis varjelkoon meitä ihmisiltä jotka integroituvat vielä huonommin. Minä en toteaisi samaa väestöstä, joka on 21% työllisyysasteella Suomen kaltaisessa julkisen sektorin tukityömaassa ja omaa sellaiset rikostilastot kuin heillä Suomessa on. Mutta meillä on tietysti eri kriteerit hyvin integroitumiselle.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 06, 2010, 10:54:26
Suosittelen tutustumaan lähteisiin, jos näillä väittää jotakin todistavansa.

Minä taas suosittelen tutustumaan aiheeseen , josta jänkkää.

http://www.optula.om.fi/42304.htm

Tässä aiheesta lisää. Tässä tutkimuksessa myös mukavasti kerrotaan, miksi tietoja tarkoituksella häivytetään. Aiempaan listaan lisään Romanit ryöstöjen osalta.

Tätä samaa tavaraa on vaikka kuinka paljon. Esitä sinä nyt vuorostasi lähde, jossa esitetään, että mainitsemai kansallisuudet tekevät määrään suhteutettuna vähemmän ryöstöjä tai raiskauksia kuin Suomalaiset.

Kerro myös, jos löydät jostain todisteen veden märkyydestä...
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 06, 2010, 11:11:52

Mainitse joku maa, johon esimerkiksi somalit ovat kotoutuneet hyvin. Maa, jossa he ovat yhteiskunnan täysivaltaisia jäseniä normaaleilla työttömyys-, ja rikollisuustilastoilla.

Suomi.

Ensi reaktioni oli nauraa ääneen. Kuuma pottuhan on syntynyt vitsi suussa. Ajateltuani asiaa tarkemmin huomasin, että olet pitkälti oikeassa. Suomi on toistaiseksi säästynyt hyvin humanitaarisen maahanmuuton kaikkein nurjimmilta puolilta (palavat lähiöt, no-go-zones, jne.). Syykin tähän on ihan selvä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,28583.msg380638.html#msg380638

http://areena.yle.fi/audio/978489 (, jota ei enää löydy. Yleltä pyytämällä ehkä...)

ajassa 0.02.07

Quote
Toimittaja:
Onko meillä selkeä käsitys siitä, mikä Ruotsissa, Tanskassa on mennyt pieleen, kun näitä jengejä on päässyt syntymään?

Paatero:
No en en osaa sanoa siihen enemmän muutan kun sen, että ulkomaalaisten määrät ovat aivan eritasolla muissa pohjoismaissa, kuin Suomessa, että kyllä meillä kuitenkin on sen tyyppistä henkilöstöä vielä kohtuullisen vähän.


Tässähän se syy on. Onneksi hum. maahanmuuttajia on vielä niin vähän.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Jussi Jalonen on July 06, 2010, 11:51:33
Tuliko kalaa?

Siellä järvellä voi tehdä muutakin.

Mainitse joku maa, johon esimerkiksi somalit ovat kotoutuneet hyvin. Maa, jossa he ovat yhteiskunnan täysivaltaisia jäseniä normaaleilla työttömyys-, ja rikollisuustilastoilla.

"Julkisin varoin tapahtuvaa haalimista" koskevaan vaatimattomaan kysymykseeni et tietenkään vastannut. Sinänsä tuo on erikoisimpia näkemiäni määritelmiä "yhteiskunnan täysivaltaisista jäsenistä". Tavallaan tekisi taas mieli kysyä, eikö työtön ole sitten täysivaltainen, ja tekevätkö tiettyjen etnisten ryhmien rikolliset mielestäsi niistä ryhmän lainkuuliaisista jäsenistä siis vähemmän täysivaltaisia? Mutta en nyt viitsi, koska ulkona on kaunis ilma.

Parisenkymmentä vuotta sitten ensi aallossa saapuneiden somalien työllisyysprosentti oli ennen taantumaa 58%, missä ei ollut kovin radikaalia eroa koko maan seitsemäänkymmeneen prossaan. Tämä myös tiedoksi byrokraatille.

Koska aistin saman miljoonalla eri forumilla nähdyn puuduttavan fetissinomaisen jankutuksen alkavan jälleen, taidan keskittyä ottamaan niin ikään kiksejä omalla tavallani ja vedän Scriptawatch-vaihteen päälle. Moderaatioketjuun voi taas esittää perinteiset persoonaani liittyvää ylimielistä kettuilua koskevat valitukset. Tosin samalla esittäisin itse vastakysymyksen, että mikä tämän forumin funktion loppujen lopuksi on tarkoitus olla?

Filologi on sanonut (http://www.halla-aho.com/scripta/somaleista_globaalisti.html) Mainen "vitivalkoisessa" (sic) osavaltiossa sijaitsevaan Lewistonin kaupunkiin liittyen (siteeratun lehtijutun linkkiä ei ole päivitetty):

"Kaupungin viranomaiset arvelevat, että kaupungin 400-500 aikuisesta somalista n. 40 käy työssä."

Samaan aikaan toisaalla (http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:_jpjzwYN3OQJ:www.maine.gov/labor/lmis/publications/pdf/LewistonMigrantReport.pdf+somali+unemployment&hl=fi&gl=fi&pid=bl&srcid=ADGEESi8XkT1zxCCiwO5ZrOAiOSVoJYFsjivbR4sNkkFZo-GkQjCOQvIfUyz9x0gmDwAHiruu6vr5GTFRBdUdhe9CQFuf3Wf3ekiLhRR4RUQJqDHfeyqptKQyvzjnVKZ2hMW4IQTmgv0&sig=AHIEtbQt2Rpsm_Twh9aEI3unas_XQ68yvA):

"Of the 1,118 working-age Somali immigrants, 552 had employment at some point during their time in Maine. This is an overall employment rate of 49 percent. On average, it took two years for Somali immigrants to find employment after their arrival in Maine. Following their first occurrence of employment, immigrants were employed approximately 78 percent of the time."

(Sitä ei kukaan kiistä, etteikö työllistymisessä olisi ollut toivomisen varaa. Herää kysymys, miksi numerot piti esitellä vieläkin huonompina.)

Mutta eihän tällä ole mitään merkitystä, koska tärkeintä on julistaminen:

Luoja siis varjelkoon meitä ihmisiltä jotka integroituvat vielä huonommin. Minä en toteaisi samaa väestöstä, joka on 21% työllisyysasteella Suomen kaltaisessa julkisen sektorin tukityömaassa ja omaa sellaiset rikostilastot kuin heillä Suomessa on. Mutta meillä on tietysti eri kriteerit hyvin integroitumiselle.

No jaa. Koska tärkeintä on "tunnistaa maahanmuuton eri tyypit ja muuttoliikkeen valtava kirjo" sekä "arvioida näitä tyyppejä erillisinä ilmiöinä", niin ehkäpä maagisen "integroitumisen" osaltakin olisi paras rajoittaa tarkastelu lähinnä niihin ryhmän edustajiin, jotka ovat olleet maassa sen verran kauan, että ovat sen mystisen "integraation" asteen säilyttäneet. Tietysti se voisi sotkea hyvää kuviota, joka toistuu alla:

Suomi on toistaiseksi säästynyt hyvin humanitaarisen maahanmuuton kaikkein nurjimmilta puolilta (palavat lähiöt, no-go-zones, jne.). Syykin tähän on ihan selvä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,28583.msg380638.html#msg380638

Tuossa keskustelussa käsitellyssä jutussa mainittua jengiytymistä voi ehkäistä - ja on ehkäisty - aivan normaalilla sosiaalipolitiikalla.

Tällä kertaa toistan tuon ylempänä mainitun kysymykseni palstan ylläpidolle: mikä on tämän forumin funktio? Homma-tietoisuuden lisääminen? Loppumaton peitsen taittaminen maahanmuuttoa ja siirtolaisuutta koskevista asioista nimenomaan, vain ja ainoastaan sen toisen forumin ehdoilla? Yhdeksän kymmenestä täällä postittavasta ihmisestä tietää vallan hyvin eri siirtolaisryhmien sosiaaliset ongelmat. Yhdeksän kymmenestä täällä postittavasta ihmisestä pitää melko varmasti maahanmuuton kontrolloimista aiheellisena. Ainoa ero siihen toiseen forumiin on tietysti se, että tällä palstalla ainakin alunperin tarkoituksena oli vaihtaa ajatuksia aiheesta ilman tätä erään alakulttuurin vakioliturgiaksi muodostunutta "palavat lähiöt, no-go-zones, mikä on suvaitsevaiston B-suunnitelma, kulttuurisidonnaiset ominaisuudet ja somalit!"-vouhotusta.

Muutamille näiden elementtien ujuttaminen kommunikaatioon kuitenkin tuntuu olevan hengen ja elämän kysymys. Mielellään tietysti vielä sille toiselle forumille suuntautuvien linkitysten kanssa.

Mutta, kuten sanottu, nauttikaa lomista.


Best,

J. J.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 06, 2010, 12:00:40
"Julkisin varoin tapahtuvaa haalimista" koskevaan vaatimattomaan kysymykseeni et tietenkään vastannut. Sinänsä tuo on erikoisimpia näkemiäni määritelmiä "yhteiskunnan täysivaltaisista jäsenistä". Tavallaan tekisi taas mieli kysyä, eikö työtön ole sitten täysivaltainen, ja tekevätkö tiettyjen etnisten ryhmien rikolliset mielestäsi niistä ryhmän lainkuuliaisista jäsenistä siis vähemmän täysivaltaisia? Mutta en nyt viitsi, koska ulkona on kaunis ilma.

Katsos vain... Joku lause jäi kommenttia vaille. Haalimisella tarkoitan löysää maahanmuuttopolitiikkaa ja suhteettoman hyviä tukia, mutta erityisesti perheenyhdistämisiä julkisista varoista. Muuten en nyt jaksa ruveta kanssasi jänkkäämään terminologiasta. Olkoot mun puolestani vaikka räätälöityjä.

Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 06, 2010, 12:13:10
Yhdeksän kymmenestä täällä postittavasta ihmisestä tietää vallan hyvin eri siirtolaisryhmien sosiaaliset ongelmat. Yhdeksän kymmenestä täällä postittavasta ihmisestä pitää melko varmasti maahanmuuton kontrolloimista aiheellisena.
Best,

J. J.

Tätäkö voidaan nyt siis pitää hyväksyttynä?

Seuraava kysymys on, että mitä asialle pitäisi tehdä?

Oma näkökantani on, ettei sosiaalisia ongelmia kannata ehdoin tahdoin yrittää lisätä, joten hum. maahanmuuttoa tulee rajoittaa, eikä siihen tule erityisesti kannustaa. Näin siis ainakin, kunnes nykyiset maahanmuuttajat on kotoutettu ja saatu osaksi yhteiskuntaa. Hyvin kotoutunut mamu-porukka auttaisi sitten uusiakin tulijoita kotoutumaan talon tavoille. Kansantalouden ja yhteiskunnan kannalta tämä olisi pelkästään hyvä asia.

Mielestäni avain on suunnitelmallisuus. Meillä tulee olla etukäteen käsitys omasta varallisuudestamme hoitaa kotoutuminen asiallisesti. Varallisuuden perusteella tulee laatia kiintiö, jota ei ylitetä. Tästä hyötyisivät kaikki, myös autettavat. Tällöin rajallisia resursseja ei tuhlattaisi sosiaalishoppaajiin, jotka eivät tosiasiallisesti apua tarvitse, eivätkä ansaitse.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Virkamies on July 06, 2010, 13:27:17
Parisenkymmentä vuotta sitten ensi aallossa saapuneiden somalien työllisyysprosentti oli ennen taantumaa 58%, missä ei ollut kovin radikaalia eroa koko maan seitsemäänkymmeneen prossaan. Tämä myös tiedoksi byrokraatille.

Kenialaisista neljä viidennestä on saapunut 2000-luvulla ja somaleista ehkä puolet tai kaksi kolmasosaa. Ymmärtänet, että kenialaiset ovat tästä huolimatta integroituneet selkeästi paremmin ja omaavat jo nyt suurin piirtein suomalaisen työllisyysasteen. Muistaakseni jopa karvan verran paremman. Toisekseen, on olemassa yhteiskunnan kannalta verorahoja tuottavia töitä sekä niitä kuluttavia töitä. Vaikka kaikki työt toki pitänee mahdollisuuksien mukaan hoitaa, niin olisi myös mukavaa, jos osallistuttaisiin näihin verovarojen lisäämistä edistäviin töihin. Toisin kuin allekirjoittanut siis.

Toki ihmiset tulevat eri olosuhteista jne. mutta sitä ei kukaan kielläkään. Kysymys on silti lopputuloksesta ja siitä, että minkälaisia seuraamuksia meidän valitsemillamme toimenpiteillä on. Pitää ymmärtää, että mitä seuraamuksia päätöksillämme on, eikä siinä tarvitse mielestäni pistää päätä pensaaseen ja yrittää jotenkin epätoivoisesti todistella sitä, että ongelmia ei ole.

Mielestäni olisi älyllisesti paljon rehellisempää todeta, että kyllä, valitsemastamme ihmisten auttamisesta on tämänkaltaisia seuraamuksia sosiaalisissa ongelmissa ja olemme sitä mieltä, että se hinta painaa vaakakupissa vähemmän kuin niiden ihmisten saattaminen parempaan yhteiskuntaan. Pyrkimys paisutteluun tai vähättelyyn näissä sosiaalisissa ongelmissa ei ole mielestäni järkevää.

En tiedä, minusta on olemassa jossain määrin viitteitä siitä, ettei kyseessä ole aivan kivuton integraatioprosessi. Erilaiset sosiaaliset mittarit näyttävät hieman huolestuttavia lukuja.

Quote
No jaa. Koska tärkeintä on "tunnistaa maahanmuuton eri tyypit ja muuttoliikkeen valtava kirjo" sekä "arvioida näitä tyyppejä erillisinä ilmiöinä", niin ehkäpä maagisen "integroitumisen" osaltakin olisi paras rajoittaa tarkastelu lähinnä niihin ryhmän edustajiin, jotka ovat olleet maassa sen verran kauan, että ovat sen mystisen "integraation" asteen säilyttäneet. Tietysti se voisi sotkea hyvää kuviota, joka toistuu alla:

On olemassa ryhmiä jotka ovat tulleet myöhemmin ja silti integroituneet paremmin. Et sinä oikeasti selviä edes tälläisellä taktiikalla. Jotkut ryhmät yksinkertaisesti integroituvat nopeammin ja jotkut hitaammin. Mielestäni on selkeä sosiologinen totuus, että tietyissä ryhmissä integraatio on toteutunut paremmin ja toisissa huonommin. Mitä me voitamme sillä, että yritämme uskotella itsellemme että keisarilla on ne vaatteet? Eikö meidän kannattaisi todeta, että tiettyjen ryhmien integraatio on mennyt huonommin ja pitää pohtia toimenpiteitä, joilla saamme niitä ongelmia poistettua?
 
Quote
Tällä kertaa toistan tuon ylempänä mainitun kysymykseni palstan ylläpidolle: mikä on tämän forumin funktio?

Se on hyvä kysymys. Jos on niin, että myös rationaalinen vasta-argumentointi tulee nonchaleerata, koska se ei vastaa omaa näkemystä asioista, niin sitten varmaan on turha keskustella näistä asioista. Minusta myös on turhaa ottaa esille tätä loppuunkaluttua pohdintaa yhdestä ja samasta etnisestä ryhmästä, koska se ei ole kokonaisuuden kannalta millään muotoa oleellinen. Silti, jos esitetään selkeästi tilannetta kaunistelevia (tai kauhistelevia) tilannearvioita, niin lienee syytä todeta, että ne eivät nyt objektiivisesti ottaen pidä paikkaansa.

Jos ja todennäköisesti kun tämä palsta löytää paikkansa samanmielisten Hommawatch II palstana, jossa päivitellään toisten ihmisten pahuutta, niin minä en jaksa siihen kyllä osallistua juurikaan. Jos foorumin perustajat sen rehdisti toteavat, ettei tarkoitus ole käydä dialogia vaan taputella lähinnä selkään niitä heppuja, jotka päivystävät nauhurinsa kanssa Hommassa, niin pitäisin sellaista ilmoitusta melko hyvänä, jotta tietäisin asiasta. Olen joskus aikaisemmin sanonut, ettei minulla ole tarvetta ihmisten mieltä pahoittaa tällä kirjoittelullani, jos haluatte vähemmän vastakkaisia mielipiteitä, niin sen voi myös sanoa suoraan.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Jussi Marttila on July 06, 2010, 14:09:04
Foorumin pointtina itse näkisin sekä maahanmuutosta että maahanmuuttovastaisuudesta keskusteluun. Oheisilmiöistäkin voidaan puhua.

Itseäni kiinnostaa ennen kaikkea maahanmuuttovastaisuudesta ilmiönä jauhaminen jo pelkästään siksi että siitähän minulle maksetaan palkkaakin.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Jussi Marttila on July 06, 2010, 14:11:04
Somalien integraatiosta muuten sen verran että Yhdysvalloissa somaliyhteisöä pidetään lähes malliesimerkkinä hyvin kotoutuneesta väestöryhmästä. Googlella varmasti löytyy aiheesta enemmänkin.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 06, 2010, 15:14:34
Foorumin pointtina itse näkisin sekä maahanmuutosta että maahanmuuttovastaisuudesta keskusteluun. Oheisilmiöistäkin voidaan puhua.

Tässä en valitettavasti osaa auttaa. Itse suhtaudun kriittisesti nykyiseen maahanmuuttopolitiikkaamme.

Somalien integraatiosta muuten sen verran että Yhdysvalloissa somaliyhteisöä pidetään lähes malliesimerkkinä hyvin kotoutuneesta väestöryhmästä. Googlella varmasti löytyy aiheesta enemmänkin.

kuukleta ite ?  :D

Somalit ovat käsittääkseni Yhdysvalloissa hirmuisen pieni vähemmistö, mutta lienee niin, ettei Suomalainen liian hyvä sosiaaliturva varsinaisesti kannusta kotoutumaan. Olen ymmärtänyt, ettei jenkkilän ihmemaassa olla ihan kitkattomasti onnistuttu. Tarkennukseksi: Missään vaiheessa minun ei ole ollut tarkoitus syyllistää mitään kansanosaa erityisesti. Olen vain todennut tunnetut tosiasiat.

http://www.youtube.com/watch?v=zWwIKFoJqIM
Tämäntyyppiset puheenvuorot olisivat aika tervetulleita Suomessa ja muuallakin Euroopassa.

Minusta myös on turhaa ottaa esille tätä loppuunkaluttua pohdintaa yhdestä ja samasta etnisestä ryhmästä, koska se ei ole kokonaisuuden kannalta millään muotoa oleellinen.

Toisaalta kokonaisuutta ei voida tarkastella kriittisesti, jollei kiinnitä uomiota yksityiskohtiin. Tilanne olisi sama, jos autokorjaamolla toinen asenteja sanoisi, että laturi on rikki, ja toinen sanoisi, että moottori on enimmäkseen ehjä, vaikkei moottori käynnistykään.

Samoin tässä kysymyksessä tulee voida arvioida maahanmuuton eri osa-alueita kriittisesti. Joissakin ollaan ehkä onnistuttu, toisissa epäonnistuttu. Epäonnistumiset tulee hyväksyä, ja toimintatavat korjata (jos sellaisia on), ennen kuin enempää vahinkoa on saatu aikaan.

Jos auton moottorista alkaa kuulua räminää, tulee moottori pysäyttää, ja selvittää mikä on vikana.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Zngr on July 06, 2010, 21:40:46
Somalien integraatiosta muuten sen verran että Yhdysvalloissa somaliyhteisöä pidetään lähes malliesimerkkinä hyvin kotoutuneesta väestöryhmästä. Googlella varmasti löytyy aiheesta enemmänkin.

Täysin järjetön väite ilman tuon kummempaa tukea, samaa luokkaa kuin "somalit ovat menestyneet Briteissä hyvin, ja moniosaavat somalit ovat muuttaneet sinne" (2007 somalien työllisyys oli UK:ssa menestyksekkäät 17%...). Tätä nimittäin kuulen aina välillä, ja minusta pääosin työtön vähemmistö ei ole hyvin menestynyt tai sisällä runsaasti moniosaajia. Somaleista on ollut päin vastoin paljon harmia ja Minnesotan yhteisöä (USA:n suurin somaliyhteisö) riivaa jengiväkivalta ja krooninen työttömyys. Abdulkadir Mohamed kertoo paikan päältä: Minneapolis: Somali Gang Violence out of Control (http://qaranimo.com/2008/sept/somali_gang_violence_out_of_control_sept_30_08.htm). Toivottavasti joku latvakakkonen ei nyt keksi, että somalithan ovat integroituneet hyvin jos he harrastavat järjetöntä väkivaltaa Minnesotassa koska se on Ameriikan tapa tai jotain.

Quote
The root causes of the Somali gang violence within the Twin Cities Somali community are hard to pinpoint and is complex to decipher. It is not isolated to Somalis in Minneapolis. Same thing is happening in other Somali Diaspora communities to lesser degrees compared to one in Minneapolis/St. Paul.

Minnesotalainen poliisi kirjoittaa (http://forums.officer.com/showthread.php?114040-somali-terrorism-in-mn/page2):

Quote
America has opened its doors to a country ravaged by civil war. At a certain point, our country has to consider whether it has been a net gain or a net loss to allow groups with refugee status into our country. The older refugees often have no desire to assimilate, and the youth gang problem is getting out of control. Now we have this possible terrorism issue, not to mention the billions (yes, billions) in welfare and food stamps fraud. Yes, we are painting with broad strokes for the purposes of discussion, but that does not equal racism. In fact, NOT discussing these issues would be gross negligence.

Jos sieltä INTTERNETISTÄ GOOGLAA, Minnesotan somali-integraatiosta löytyy tusinoittain vastaavia linkkejä. Tämä ei tosin tullut yllätyksenä, koska nämä asiat ovat olleet jo pitkään aika yleistä tietoa. Jussi Jalosen viesti edelliselta sivulta tuntuu olevan samoilla linjoilla ongelmien ja työttömyyden suhteen. En törmännyt yhteenkään sivustoon tai linkkiin, jossa somaleita mainostetaan Yhdysvaltojen huippuintegroituneena, ehkäpä sellaisiakin on. Vaikka USA onkin aina hyvin, hyvin huono vertailukohden Euroopalle maahanmuuttoasioissa minusta väite, että sentään siellä somaleilla menee tosi helkkarin hyvin ei ole uskottava ennenkuin joku latoo muunlaista tietoa pöytään. Olen tosin ihan varma, että anekdootteja löytyy niin menestyksestä kuin sellaisistakin tapahtumista mihin yllä viittaan.

USA on antanut muuten turvapaikan 12 000  Somalian bantulle (vuoteen 2004 mennessä),

Quote
Identified by the US government as suffering a persistent pattern of physical abuse and racial discrimination at the hands of lighter skinned Somalis, Somali Bantus, whose ancestors were kidnapped and brought to northern Africa as slaves from southern Africa 200 years ago, have been given a fresh start abroad.

Bantut saivat uuden kotimaan, koska Somalia on maailman rasistisin maa (http://www.minorityrights.org/1794/minorities-in-the-news/somalia-tops-list-of-countries-where-minorities-most-under-threat.html). Bantut ovat pienehkä vähemmistö, enkä tiedä onko heitä juuri muualla juuri näkynyt. Somalipakolaiset kuuluvat siis yleensä ja esim. Suomessa tietääkseni viiteen suureen klaaniin eivätkä ole bantuja - vaan juuri niitä, joiden uhreja bantut ja muut vähemmistöt ovat. Mutta eiväthän he muualla sitä rasismia... But I digress. Perheenyhdistämiset Somaliasta ja Itä-Afrikasta Yhdysvaltoihin on keskeytetty petosten (http://www1.voanews.com/english/news/a-13-2008-08-20-voa59-66676452.html) takia; ainoastaan 20% perheenyhdistäjistä oli mitään sukua perheille joihin heitä yhdistettiin, tosin eihän tämä kerro integraatiosta muuta kuin sen, että integroitavia on sen jälkeen saapunut merkittävästi vähemmän. Vuoden alussa sentään Yhdysvallat päätti setään ottaa vastaan n. 6000 uutta somalipakolaista Nakivalesta (Uganda), koska somalit eivät "ole onnistuneet integroitumaan muiden pakolaisten kanssa" (http://www.newvision.co.ug/D/8/12/708096). Pakolaisjärjestön mukaan somalien on siis paha olla pakolaisia Afrikassa, koska he uniikkien ominaisuuksiensa takia eivät pärjää toisten afrikkalaisten kanssa - joten heidät on parempi sijoittaa Länsimaihin ;) Loogista!

lisäys: Bantujen kohtalo. Mietin miten Somalian bantuilla mahtoi sujua tämä menestyvä integraatio ja löysinkin aiheesta artikkellin The Great Welfare Hunt (http://www.amconmag.com/article/2002/nov/18/00010/). Osa bantuista asettui Lewistoniin, joka on tunnettu poikkeuksellisen hyvistä sosiaalituistaan:

Quote
With the welfare system, public housing, and, to a rapidly increasing degree, the schools creaking under the strain of the Somalis, some in Lewiston have dared to speak out. Recently, mayor Laurier Raymond, in a public letter, asked the Somali leaders to discourage the migration to Lewiston, saying the city was "maxed out financially, physically and emotionally.

Ja paljon muuta. Jussi Jalosen viestissä viime sivulla lisää Lewiston aiheesta.

En tietenkään pidä näitä asioita koko totuutena. Minusta Marttilan itsevarma väittämä oli vain hupaisa ja etenkin se ettei hän viitsinyt edes tukea väitteitään muulla kuin "googlatkaa ite". Olen googlannut totta tosiaan joskus aikaisemminkin mutta löysin jotain ihan toista. Maahanmuuttokriitikkojen kriitikoiden laiskuus ja vähäiset tiedot yllättävät aina uudestaan ja uudestaan!
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: M.K.Korpela on July 07, 2010, 01:10:55
Mitäs tänne on tullut ...

Jalonen:

Quote
Ainoa ero siihen toiseen forumiin on tietysti se, että tällä palstalla ainakin alunperin  tarkoituksena oli vaihtaa ajatuksia aiheesta ilman tätä erään alakulttuurin vakioliturgiaksi  muodostunutta "palavat lähiöt, no-go-zones, mikä on suvaitsevaiston B-suunnitelma,  kulttuurisidonnaiset ominaisuudet ja somalit!"-vouhotusta.

Marttila:

Quote
Itseäni kiinnostaa ennen kaikkea maahanmuuttovastaisuudesta ilmiönä jauhaminen  jo pelkästään siksi että siitähän minulle maksetaan palkkaakin.

Niin, ymmärrän kyllä että olo voi tuntua hyvin itsevarmalta silloin kun takana on koko tutkijakunnan tuki - tutkijakunta, joka kategorisesti kieltäytyy tunnustamasta kulttuurisidonnaisia ongelmia. Heikki Kerkkäsen blogista:

hemakerk (http://hemakerk.blogspot.com/2008/11/maahanmuuttokritiikki-kaipaa.html)

Quote
Vakiointien jälkeen maahanmuuttajaväestön rikollisuus on Stakesin erikoistutkija Juhani Iivarin  "Tuomittu maahanmuuttaja"(Stakes 2006)- teoksen mukaan 1,5- kertaista valtaväestöön nähden.

..no niin, siinäs rasistit saivat ... 1.5 ... no, melkein sama kuin 1.0, sinnepäin ....

Muistaakseni tätä "1,5" ovat kierrättäneet ainakin vasemmistonuoret, joskin Hillinen varmaan muistaa asian paremmin. Joka tapauksessa, Jalosesta ja Marttilasta voi tuntua, että "meillä on se," ja että eikö tämä jauhaminen jo lopu että päästäisiin siihen asialliseen maahanmuuttokeskusteluun. Mutta, se
mahdollisuus että tutkijakunta itse ei toimi bona fide on tietysti mahdoton ajatus, ja tämäkin Iivarin siteerattu tutkimus on melko suurella todennäköisyydellä upotus.

Tämä on Tanskan Tilastokeskuksen vuosikirjasta Danmarks Statistik, "Indvandrere i Danmark 2008". On huomattava, että tämä on jo sosioekonomisesti normeerattua tavaraa, ja ei ole mitään syytä olettaa etteivätkö mainittujen ryhmien tulokset muistuta samaa myös Ruotsissa ja Suomessa. Kysymyksessä on rikoslain rikkomusten frekvenssi. Eli tämä on nimenomaan väkivaltarikollisuuden eikä koko rikollisuuden osuus kuten Iivarilla josta siitäkin varmaan taitetaan peistä, mutta saa kelvata tähän saakka.

(http://img155.imageshack.us/img155/7985/den1.jpg) (http://img155.imageshack.us/i/den1.jpg/)

Sillä hyvin todennäköisellä oletuksella, että Suomen luvut muistuttavat Tanskan vastaavia, ensimmäinen huomio on, että Iivarin väite on todennäköisesti lähes tuplasti pielessä. Ex-jugojen, somalien, marokkolaisten, iranilaisten ja libanonilaisten suhteen Iivari on todenäköisesti noin 70-90 % pielessä väkivaltaisuuden vaihdellessa 2,4 aina 2.8. Turkkilaiset, pakistanilaiset irakilaiset ja afganistanilaiset ovat lähempänä tuota 1.5. Ilahduttavaa toki on, että bosnialaiset (joita myös työvoimana kehutaan) eivät ole erikoisen väkivaltaisia, 1,1 eli lähes keskiarvoa ja niinikään ex-jugojen väkivaltaisuus on huippuluokkaa, vaikka nämä todennäköisesti suurimmaksi osaksi  olekaan muslimeja. (Awe !) Siihen Jalosen puuskaisuun että miksi aina puhutaan somaleista voidaan vastata, että Suomessa ei ole yhtä suuria väkivaltarikollisuudessa (voldsförrytelser) erottuvia kansanryhmiä.

... äh ... 2,4 ... no melkein sama kuin 1.5 .... äh ...

Mitä tilasto sitten ei kerro, on että kuka hyökkää kenen kimppuun. Vihje: "Vi krigar mot svenskarna" (http://www.dn.se/nyheter/sverige/invandrare-krigar-mot-svenskar-med-ran-1.730573), ja eikä ole mitään syytä edelleenkään olettaa etteikö sama pätisi myös Tanskassa. Edelleen on täysin realistista olettaa, että tämä väkivaltarikollisuuden kohteena on miljonsvennejen tanskan vastaava väestö, eli melko lähellä mainittujen siirtolaisryhmien asuma-alueita tai suoraan naapuriena asuva väestö. On täysin realistista olettaa, että miljonsvennet ja Tanskan vastaava väestö kokee väkivaltarikollisuuden kuorman vielä ainakin kaksinkertaisena, ja lopulta pahimmassa tapauksessa miljonsvennet ovat siirtolaisten nyrkkisäkkejä.

Kaiken kaikkiaan pysyn lujasti väitteessäni, että DF:llä ja SD:llä on täysin oikeutetusti kiukkuinen kova ydin, jolla on todellakin empiiristä kokemusta näistä kulttuureista. Nämä puoleet eivät tule mistään tyhjästä, vaan kannattajakunnassa on täysin oikeutettu kova ydin. Kun kysymys on hyvin suurella todennäköisyydellä tulotason alemmasta 50 % ei myöskään ole yllätys, että DF ja SD ovat talouspolitiikaltaan keskustavasemmistolaisia. Sikäli kun maahanmuutto näistä maista jatkuu Suomeenkin, on aivan varmaa että sama toistuu meilläkin ja PerSut ottavat Vasemmistoliitolta ja SDP:ltä oman siivunsa.

Joten. Onko teillä jokin B-suunitelma sen varalle, että sosioekonominen vakiointi lopulta kaatuu ?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Ville Leskinen on July 07, 2010, 02:04:02
Etkö viitsi itse tutustua aiheeseen vaan keskityt pelkästään mollaamaan toisen tilastoja?

Mielestäni varsin selvästi ja ymmärrettävästi kritisoin kirjoittajan tapaa esitellä väitteidensä todisteina sellaisia lähteitä, jotka eivät tarkoitukseen sovellu. Eivät sovellu siksi, koska yhteensä kolmessa lähteestä yhdessä käsitellään aihetta peräti yhdellä lauseella. Mielestäni en esittänyt minkäänlaista väitettä siitä miten esiin nostetut rikoslajit ja mainitut kansallisuudet korreloivat keskenään.  Aika mielenkiintoista, että tästä huomauttaessani sinä syytät minua etten "viitsi tutustua aiheeseen". Vääriä lähteitä väitteilleen antava sitten ilmeisesti on "tutustunut aiheeseen"?

Ja kerro toki missä "mollaan tilastoja"? Vai mollasinkohan sittenkin niiden virheellistä käyttöä? Tekisi mieli muistuttaa nimimerkkiä itseään muutamastakin "aiheeseen tutustumisesta", mutta koska tämä nyt on sentään melkein asiallisen keskustelun puolella, niin jätän väliin.  

Samoilta Optulan sivuilta löytyy myös ryöstörikollisuuden katsaus vuodelta 2007:

http://www.optula.om.fi/42469.htm

Sivulta 36, kuvio 32 antaa selkeän kuvan vuodelta 2005. En tiedä, että mikä on nykytilanne, mutta täsmentäkää jos löydätte paremman kuvaajan. Vuonna 2005 tilanne oli siis seuraava ryöstöihin syyllistyneiden osalta:

Edelleenkään tästä argumentoinnista ei voi kovin hyvää arvosanaa antaa. Vaati kaksi kirjoittajaa ja yhteensä neljä viestiä, että saadaan edes yhden kansallisuuden ja yhden rikosjoukon osalta validi lähdeviittaus aikaiseksi. Ja muistin virkistämiseksi kerrataan vielä mistä olikaan kyse:

Somalien, Afgaanien ja Irakilaisten työttömyysprosentit ovat ihan omaa luokkaansa.(fakta)
.
.
.
Samat kansallisuudet kunnostautuvat raiskaajina ja ryöstäjinä.(fakta)
http://www.youtube.com/watch?v=Gg2i0RwP6_Q
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Maahanmuuttajat+yliedustettuina+Helsingin+v%C3%A4k%20ivaltarikoksissa/1135233936906?ref=rss

Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Ville Leskinen on July 07, 2010, 02:18:46
Minä taas suosittelen tutustumaan aiheeseen , josta jänkkää.

http://www.optula.om.fi/42304.htm

Tässä aiheesta lisää. Tässä tutkimuksessa myös mukavasti kerrotaan, miksi tietoja tarkoituksella häivytetään. Aiempaan listaan lisään Romanit ryöstöjen osalta.

Et sitten voi vielä epämääräisemmin viitata asiaan? Haluatko, että käyn kaikki 18 linkissäsi olevaa dokumenttia läpi, että mahdollisesti löytäisin todisteita sinun esittämille väitteille? Jos kerta olet asiaan tutustunut, niin voit sen vaikka osoittaa viittaamalla täsmällisemmin. Tai vaikka viittaamalla lähteisiin jo ensimmäisellä kerralla oikein.

Tätä samaa tavaraa on vaikka kuinka paljon. Esitä sinä nyt vuorostasi lähde, jossa esitetään, että mainitsemai kansallisuudet tekevät määrään suhteutettuna vähemmän ryöstöjä tai raiskauksia kuin Suomalaiset.

Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää, etten ole esittänyt mitään tuollaisia väitteitä, vaan kritisoinut sinua siitä, että käytät väitteidesi todistamiseen sellaisia lähteitä, jotka eivät asiaan sovellu? Sinä ja toinen nimimerkki suorastaan alleviivaatte näillä äskeisillä kirjoituksillanne väitettä siitä, että "maahanmuuttokeskustelun taso on huonoa".
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Ville Leskinen on July 07, 2010, 03:50:34
Niin, ymmärrän kyllä että olo voi tuntua hyvin itsevarmalta silloin kun takana on koko tutkijakunnan tuki - tutkijakunta, joka kategorisesti kieltäytyy tunnustamasta kulttuurisidonnaisia ongelmia.

Esimerkkejä "tutkijakunnan kategorisesta kieltäytymisestä tunnustaa kulttuurisidonnaisia ongelmia"?

(Vrt. "Vallitseva kriminologia": http://todellisuus.org/index.php?topic=407.msg7648#msg7648 )

"Myös paikallisten tapojen ja sääntöjen tuntemus on heikkoa. Sitoutuminen paikallisväestön tapoihin ei yleensä
tapahdu käden käänteessä, mutta toisaalta kotimaassa noudatettuja epävirallisia normeja ei tunneta enää sitoviksi. Kulttuuriset erot ovat näkyneet muun muassa siinä, että jotkut ulkomaalaisryhmät eivät kunnioita naisten seksuaalista itsemääräämisoikeutta siten kuin suomalaisessa yhteiskunnassa on tapana.
"

http://www.optula.om.fi/uploads/i9oum887.pdf
s.17

ja

http://www.youtube.com/watch?v=Gg2i0RwP6_Q
Juhani Iivarin haastattelu ajassa 3.40 - 6.10

ja

"Maahanmuuttajien saamien rikostuomioiden määrä, työttömyysaste ja pienituloisuus kasaantuvat samoihin ryhmiin. Niissä ryhmissä, joissa rikostuomioita on erityisen paljon, myös työttömyysaste on korkea ja pienituloisten osuus suuri. Tämä ilmenee tutkimuspäällikkö Juhani Iivarin tutkimuksesta Tuomittu maahanmuuttaja, jonka Stakes on julkaissut.

Tutkimusaineisto ei tue näkemystä, jonka mukaan suomalainen tuomioistuinlaitos olisi käytännöiltään välittömästi syrjivä, mutta huono-osaisuus, osaamattomuus ja kielellinen sekä kulttuurinen kyvyttömyys lisäävät tuomion saamisen riskiä.

Rikostuomioiden taustasyyt liittyivät maahanmuuttajien monimuotoisiin sosiaalisiin ongelmiin, mutta myös kulttuuritekijöihin. Haastatteluaineiston perusteella esiin nousi kaksi rikoksiin ajautujatyyppiä: alun perin hyvin sopeutuneet, mutta normaalit toimeentulomahdollisuutensa ja kunniansa menettäneet miehet sekä jo alun perin huonosti sopeutuneet ajelehtijat.
"

http://www.stakes.fi/FI/ajankohtaista/Tiedotteet/2006/18_2006.htm

Heikki Kerkkäsen blogista:

hemakerk (http://hemakerk.blogspot.com/2008/11/maahanmuuttokritiikki-kaipaa.html)

Quote
Vakiointien jälkeen maahanmuuttajaväestön rikollisuus on Stakesin erikoistutkija Juhani Iivarin  "Tuomittu maahanmuuttaja"(Stakes 2006)- teoksen mukaan 1,5- kertaista valtaväestöön nähden.

Kerrotko mitä tekijöitä tutkimuksessa otettiin huomioon? Mahdoton itse ottaa enempää asiaan kantaa, kun en ole tutkimusta lukenut, mutta täällä sanotaan, että: "Tulokset käyvät ilmi Stakesin tutkimuspäällikkö Juhani Iivarin tutkimuksesta Tuomittu maahanmuuttaja, jonka aineistona olivat kaikki maahanmuuttajien päärikostuomiot vuosilta 1997, 1999 ja 2001 iän, sukupuolen ja rikostyypin mukaan vakioituna sekä vankitilastot vuosilta 1997 - 2005."

http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=571219
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Sam Karvonen on July 07, 2010, 09:50:42
Kaiken kaikkiaan pysyn lujasti väitteessäni, että DF:llä ja SD:llä on täysin oikeutetusti kiukkuinen kova ydin, jolla on todellakin empiiristä kokemusta näistä kulttuureista.

Antaisitko meille vielä jonkinlaisen uskottavan selvityksen siitä, kuinka merkittävä osa Suomen maahanmuuttokriitikkojen kovasta ytimestä on kotoisin Tanskan lähiöslummeista? Mikäli tämän pystyt todistamaan, olisit askeleen lähempänä jonkinlaista rationaalista argumenttia empiriavetoomuksesi tueksi. Toki vaihtoehtoisesti voit tarjota vastaavan selvityksen maahanmuuttokriitikoiden empiirisestä kokemuskentästä suomalaisista somaleja pursuavista lähiöslummeista.

Ollaksesi uskottava sinun pitäisi vielä pystyä selvittämään, oliko kyseisissä slummeissa asuneilla suomalaisilla maahanmuuttokriitikoilla kriittinen asenne mm. somaleja kohtaan jo ennen kuin heidän naapurikseen pelmahti somaliperhe vai olivatko he alunperin maailmaa syleileviä hyysääjiä, jotka joutuivat karvaasti pettymään ja pyörtämään kukkaiset käsityksensä raadollisen empiirisen kokemuksen pohjalta. Ole huoleti, tässä yhteydessä emme edes vaadi sinua perustelemaan suomalaisen lähiöjuntin kykyä tehdä etnografisia kulttuuriyleistyksiä rappukäytäväempirian pohjalta.

I.A.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Sam Karvonen on July 07, 2010, 10:22:09
(http://img155.imageshack.us/img155/7985/den1.jpg) (http://img155.imageshack.us/i/den1.jpg/)

Sillä hyvin todennäköisellä oletuksella, että Suomen luvut muistuttavat Tanskan vastaavia, ensimmäinen huomio on, että Iivarin väite on todennäköisesti lähes tuplasti pielessä. Ex-jugojen, somalien, marokkolaisten, iranilaisten ja libanonilaisten suhteen Iivari on todenäköisesti noin 70-90 % pielessä väkivaltaisuuden vaihdellessa 2,4 aina 2.8. Turkkilaiset, pakistanilaiset irakilaiset ja afganistanilaiset ovat lähempänä tuota 1.5. Ilahduttavaa toki on, että bosnialaiset (joita myös työvoimana kehutaan) eivät ole erikoisen väkivaltaisia, 1,1 eli lähes keskiarvoa ja niinikään ex-jugojen väkivaltaisuus on huippuluokkaa, vaikka nämä todennäköisesti suurimmaksi osaksi  olekaan muslimeja. (Awe !) Siihen Jalosen puuskaisuun että miksi aina puhutaan somaleista voidaan vastata, että Suomessa ei ole yhtä suuria väkivaltarikollisuudessa (voldsförrytelser) erottuvia kansanryhmiä.

Nämä luvut näyttävät sinänsä tieteellisesti uskottavilta. Toisin kuin niistä tekemä tilastoanalyysisi. Edes alkeellisen vertailukelpoisuuden vuoksi voisitko esimerkiksi selvittää syntyperäisten tanskalaisten tai suomalaisten työttömien väkivaltatilastot ja jatketaan sitten keskustelua. Tämä siis ensi alkuun ennen kuin edes otamme huomioon lukuisia muita elinolosuhteita heikentäviä rakenteellisia muuttujia, jotka pätevät maahanmuuttajaväestön valtaosaan omasta valinnastaan riippumatta, mutta eivät vastaavalla automaatiolla päde keskimääräiseen kantaväestöön.

I.A.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Zngr on July 07, 2010, 11:30:39
Nämä luvut näyttävät sinänsä tieteellisesti uskottavilta. Toisin kuin niistä tekemä tilastoanalyysisi. Edes alkeellisen vertailukelpoisuuden vuoksi voisitko esimerkiksi selvittää syntyperäisten tanskalaisten tai suomalaisten työttömien väkivaltatilastot ja jatketaan sitten keskustelua. Tämä siis ensi alkuun ennen kuin edes otamme huomioon lukuisia muita elinolosuhteita heikentäviä rakenteellisia muuttujia, jotka pätevät maahanmuuttajaväestön valtaosaan omasta valinnastaan riippumatta, mutta eivät vastaavalla automaatiolla päde keskimääräiseen kantaväestöön.
I.A.

Aiheuttaako työttömyys väkivaltaista käytöstä? Vai toisinpäin? Mitkä ovat ne elinolosuhteita heikentävät rakenteelliset muuttujat jotka pätevät maahanmuuttajaväestöön, pienemmät keskiansiot? Mutta lisääkö se väkivaltaa? Mihin esimerkiksi elintasoa pitää verrata? Kriisiytyneiden ja kehittyvien maiden maahanmuuttajilla on Suomessa tai Tanskassa lähtömaitaan huomattavasti korkeampi elintaso, pitäisikö heidän olla siis tyytyväisä korkeaan elintasoonsa (josta seuraisi tällä logiikalla väkivaltaisuuden väheneminen), vai pitääkö elintasoa verrata keskituloisiin suomalaisiin jossa tapauksessa rikollisuus ja väkivaltaisuus sitten lisääntyy?

Onko humanitaarisilla maahanmuttajilla ja perheenyhdistäjille realistiset käsitykset siitä minkälaista elämä jossain länsimaassa on, ja minkälainen tulotaso on ylensäkään mahdollinen, tietävätkö he kuka heidän elintasonsa oikeastaan kustantaa? Esim. Tanskassa palestiinalaisnuoret sanovat, etteivät he voi koskaan olla lojaaleja Tanskalle, koska heidän asuntonsa, koulunsa ja sairaanhoitonsa maksaa YK. Tanska saa YK:ltä rahaa, pitää itse siitä puolet, ja maksaa jäävän osan Palestiinalaisille, lisäksi YK on vääryydellä riistänyt alunperinkin rahat palestiinalaisten kaltaisilta köyhiltä perheiltä. Siksi he ovat itseasiassa vihaisia Tanskalle, eivät kiitollisia. Voivatko tällaiset väärinymmärrykset lisätä anti-sosiaalista käytöstä? Liikkuuko Suomessa vastaavia huhuja? Onko kukaan edes tutkinut mainittuja asioita?

Aavistelen, että tässä on jonkin sortin ideologinen kuilu jonka ylittäminen on I.A:n ja Korpelan välillä vaikeaa. Korpelan tilastoanalyysi ei ole uskottava vain, jos uskoo kuin kiveen että yhteiskunnan sisäiset elintasoerot ovat aina ja automaattisesti syynä anti-sosiaaliseen käytökseen. Analyysi on taas uskottavampi jos ei ajattele näin.

Esimerkiksi jollekin nuivalle hahmolle (vaikka minä) ei ole edes hirveästi väliä johtuuko tiettyjen maahanmuuttajaryhmien korkeat väkivaltatilastot työttömyydestä vai jostain muusta, ja johtuuko työttömyys siitä etteivät markkinat kohtaa heidän ammattitaitoaan tai vaikkapa pelkästä rasismista jos lopputulos on kuitenkin sama emmekä osaa tehdä sille mitään. Minä myös kuvittelin aikanoinani (erheellisesti), että kuolemaa ja kidutusta pakenevien ihmisten ei pitäisi palkita (elintasoeroista huolimatta) vastaanottomaataan anti-sosiaalisella käytöksellä, mutta kuten ihmiset yleensä missä tahansa, almujen varassa eläminen ei ole omiaan nostamaan ihmisten itsetuntoa tai syy ainakaan pidemmän päälle tuntea kiitollisuutta. Itseasiassa huonosti ymmärretty ja vastikkeeton yhteiskunnan tuki tulonsiirtojen muodossa toimii juuri päinvastoin.

Vaikuttaa siltä, että ihmisistä tulee katkeria. Näin sossutätien kanssa paljon tekemisissä olevan ihmisen silmin.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 07, 2010, 11:39:07
Minä taas suosittelen tutustumaan aiheeseen , josta jänkkää.

http://www.optula.om.fi/42304.htm

Tässä aiheesta lisää. Tässä tutkimuksessa myös mukavasti kerrotaan, miksi tietoja tarkoituksella häivytetään. Aiempaan listaan lisään Romanit ryöstöjen osalta.

Et sitten voi vielä epämääräisemmin viitata asiaan? Haluatko, että käyn kaikki 18 linkissäsi olevaa dokumenttia läpi, että mahdollisesti löytäisin todisteita sinun esittämille väitteille? Jos kerta olet asiaan tutustunut, niin voit sen vaikka osoittaa viittaamalla täsmällisemmin. Tai vaikka viittaamalla lähteisiin jo ensimmäisellä kerralla oikein.

Rehellisesti sanoen toivoisin sinun perehtyvän vielä huomattavasti suurempaan määrään materiaalia. Kaikki tilastot viittaavat ilmoittamaani suuntaan.

Tätä samaa tavaraa on vaikka kuinka paljon. Esitä sinä nyt vuorostasi lähde, jossa esitetään, että mainitsemai kansallisuudet tekevät määrään suhteutettuna vähemmän ryöstöjä tai raiskauksia kuin Suomalaiset.

Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää, etten ole esittänyt mitään tuollaisia väitteitä, vaan kritisoinut sinua siitä, että käytät väitteidesi todistamiseen sellaisia lähteitä, jotka eivät asiaan sovellu? Sinä ja toinen nimimerkki suorastaan alleviivaatte näillä äskeisillä kirjoituksillanne väitettä siitä, että "maahanmuuttokeskustelun taso on huonoa".


Tässä. Anna mennä. Todista, että olen väärässä.
http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp?ma=020_polrik_tau_102_fi&ti=Rikokset+ja+niiden+selvitt%E4minen+vuodesta+1980&path=../Database/StatFin/oik/polrik/&lang=3&multilang=fi

Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä. Keskustelun taso ei päätä huimaa. Tästä en kylläkään ota vastuuta kokonaan itselleni. Oma kontribuutiosi on huutaa lähteitä tuomatta itse mitään keskusteluun.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 07, 2010, 11:44:47
Edes alkeellisen vertailukelpoisuuden vuoksi voisitko esimerkiksi selvittää syntyperäisten tanskalaisten tai suomalaisten työttömien väkivaltatilastot ja jatketaan sitten keskustelua. Tämä siis ensi alkuun ennen kuin edes otamme huomioon lukuisia muita elinolosuhteita heikentäviä rakenteellisia muuttujia, jotka pätevät maahanmuuttajaväestön valtaosaan omasta valinnastaan riippumatta, mutta eivät vastaavalla automaatiolla päde keskimääräiseen kantaväestöön.

I.A.

Vositko sinä vastavuoroisesti hankkia tilastot Suomen rikoksentekijöistä etnisyyden perusteella? Lisäksi haluaisin, että luvut eriteltäisiin turisteihin,  työperäisiin ja humanitaarisiin maahanmuuttajiin, ja sen jälkeen suhteutettaisiin väestöön ja tarkasteltaisiin nimenomaa etnisyyden, ei kansalaisuuden, perusteella.

Lisäys: Jos mielestäsi työttömyys lisää rikollisuutta, miksi meidän tulee hankkia Suomeen lisää huonosti työllistyvää väkeä? Tämähän vain lisää työttömyyttä ja rikollisuutta.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Virkamies on July 07, 2010, 11:45:58
Mielestäni varsin selvästi ja ymmärrettävästi kritisoin kirjoittajan tapaa esitellä väitteidensä todisteina sellaisia lähteitä, jotka eivät tarkoitukseen sovellu. Eivät sovellu siksi, koska yhteensä kolmessa lähteestä yhdessä käsitellään aihetta peräti yhdellä lauseella. Mielestäni en esittänyt minkäänlaista väitettä siitä miten esiin nostetut rikoslajit ja mainitut kansallisuudet korreloivat keskenään.  Aika mielenkiintoista, että tästä huomauttaessani sinä syytät minua etten "viitsi tutustua aiheeseen". Vääriä lähteitä väitteilleen antava sitten ilmeisesti on "tutustunut aiheeseen"?

Kritisoin sinua siitä, että käytät tätä samaa poltetun maan taktiikkaa. Kun omalle agendallesi ei löydy juuri näyttöä, niin keskityt pelkkään lähdekritiikkiin ja pyrit saamaan siitä taistelukentän. Pyrit raamittamaan asian niin, että toisella ihmisellä olisi tieteellisen tutkimuksen kriteerien mukainen todistustaakka vaikka kyseessä ei ole sellainen tilanne. Kyseessä on yleinen sosiologisia ja poliittisia asioita käsittelevä debatti ja jos haluat osallistua siihen muutenkin kuin rimpuilemalla vastaan, niin sinun on puututtava muuhunkin kuin siihen, että miltä vastapuolen lähdetulkinta vaikuttaa.

Onko sinulla esitettyihin propositioihin jonkinlaista vastaväitettä? Esitätkö, että työttömyystilastot ja rikollisuustilastot eivät ole korostuneita tiettyjen etnisten ryhmien osalta? Mihin perustat väitteesi? Anna tulla nyt eksakteilla alaviitteillä koko argumenttisi sitten.

Quote
Edelleenkään tästä argumentoinnista ei voi kovin hyvää arvosanaa antaa. Vaati kaksi kirjoittajaa ja yhteensä neljä viestiä, että saadaan edes yhden kansallisuuden ja yhden rikosjoukon osalta validi lähdeviittaus aikaiseksi.

Tämä ei ole nyt sellainen tilanne, että sinä olet opinnäytetyön ohjaaja, joka arvostelee ihmisten teknistä osaamista. Kyseessä on keskustelu politiikasta. Sinä olet halunnut jotain vastinetta väitteille, etkä ole vaivautunut ilmeisesti itse googlaamaan aiheesta yhtään mitään vaan toivot vain, ettei toinen osapuoli kykene löytämään argumenteilleen tarpeeksi hyvää viitettä.

Quote
Ja muistin virkistämiseksi kerrataan vielä mistä olikaan kyse:

Kyllä. Onko nyt esitetty jotain näyttöä asioista? Onko sinulla esittää jotain, jonka pohjalta kyseessä ei olisi juuri esitetyn kaltainen tilanne?

Antti sen sijaan edes yrittää argumentoida vaikkakin kadottaa mielestäni jälleen punaisen langan:

Nämä luvut näyttävät sinänsä tieteellisesti uskottavilta. Toisin kuin niistä tekemä tilastoanalyysisi. Edes alkeellisen vertailukelpoisuuden vuoksi voisitko esimerkiksi selvittää syntyperäisten tanskalaisten tai suomalaisten työttömien väkivaltatilastot ja jatketaan sitten keskustelua. Tämä siis ensi alkuun ennen kuin edes otamme huomioon lukuisia muita elinolosuhteita heikentäviä rakenteellisia muuttujia, jotka pätevät maahanmuuttajaväestön valtaosaan omasta valinnastaan riippumatta, mutta eivät vastaavalla automaatiolla päde keskimääräiseen kantaväestöön.

Ei meidän tarvitse tehdä kyseistä selvitystä, koska emme me ole täällä todistamassa, että tiettyjen ryhmien profiilissa olisi jotain joka poikkeaisi yleisestä ennusteesta, joka syntyy sosiologisesta lokerosta. Se on irrelevanttia koska Mantsurian kalahuuhkajaa ei kiinnosta ihmisten potentiaaliset taipumukset jne. vaan se, että mitä aktuaalisesti tapahtuu.

Me voimme sanoa, että ei pitäisi roudata sellaisen sosiologisen lokeron omaavia ihmisiä maahan, koska siitä syntyy ongelmia. Ihminen voi toivoa, että kyseisiä sosiaalisia ongelmia ei lisättäisi. Siihen vaikuttavat aktuaaliset seikat, eikä kyseessä ole mikään tarve saada aikaan sellaista näyttöä, jonka pohjalta voitaisiin sanoa, että ongelma on tietyssä kulttuurissa. Riittänee kun todetaan, että tässä joukossa x tapahtuu seuraavaa olosuhteissa y. Minusta on yhdentekevää, että tapahtuisiko kyseisten kulttuurien ihmisten kanssa ongelmia, jos heillä kaikilla olisi ylempään keskiluokkaan oikeuttavat tulot ja varallisuus, sillä se ei ilmeisesti ole oikein kuitenkaan todellisuutta vaan todellisuus on sitä mitä se on.

Riittämätön argumentti mielestäni. Konditionaalista jos mikä.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Sam Karvonen on July 07, 2010, 11:58:29
Aavistelen, että tässä on jonkin sortin ideologinen kuilu jonka ylittäminen on I.A:n ja Korpelan välillä vaikeaa. Korpelan tilastoanalyysi ei ole uskottava vain, jos uskoo kuin kiveen että yhteiskunnan sisäiset elintasoerot ovat aina ja automaattisesti syynä anti-sosiaaliseen käytökseen. Analyysi on taas uskottavampi jos ei ajattele näin.

Hyppäsit jo hosuen kausaalisuhteisiin. Kausaaliset analyysit, kuten kysymykset työttömyyden ja väkivaltaisuuden syysuhteista, tulevat vasta myöhemmin. Voi hyvin olla mahdollista, ettei niillä ole mitään suoraa keskinäistä syysuhdetta. Tilastoanalyysin ensimmäisessä vaiheessa pyritään huolehtimaan arvojen vertailukelpoisuudesta ja siksi yhdenmukaistamaan vertailtaviin ryhmiin pätevät perusmuuttujat, joista yksi merkittävimmistä ja helpoimmin mitattavista on työttömyys. On oletusarvoista, että maahanmuuttajista (erit. mahdollisimman vieraista olosuhteista tulevista) ratkaisevasti suurempi osa on työttömiä kuin kantaväestöstä. Työttömyyden syyt molemmissa ryhmissä ovat oma moniulotteinen ilmiönsä ja voi hyvin olla mahdollista, että työttömyyteen ja väkivaltaisuuteen vaikuttaa jokin kolmas taustamuuttuja, joka on yhteinen työttömille somaleille sekä työttömille suomalaisille. Somalien ja suomalaisten väkivaltatilastoja vertaillessa on vertailukelpoisuudesta kuitenkin huolehdittava ja siksi tämäkin muuttuja huomioitava. Tällaista nyt vain on kiihkoton tieteenteko, eikä tarvitse olla asenteellinen hyysääjä yllä mainitun tilaston vertailukelpoisuusproblematiikan tiedostaakseen. On päivän selvää, että työttömien suomalaisten väkivaltatilastot ovat korkeampia kuin työssä käyvien, olkoonkin, että väkivaltaisuuden todelliset syyt voivat olla muualla kuin työttömyydessä.

I.A.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Sam Karvonen on July 07, 2010, 12:09:08
Me voimme sanoa, että ei pitäisi roudata sellaisen sosiologisen lokeron omaavia ihmisiä maahan, koska siitä syntyy ongelmia.

Olemme samaa mieltä siitä, että köyhyyden vähentäminen maahanmuuton keinoin on ongelmallista, eikä ratkaise liioin lähtömaan kuin vastaanottajamaankaan kansantaloudellisia huolia. Olemme kuitenkin eri mieltä Suomen kansantaloudellisten huolten painoarvosta ihmiskunnan eri huoltenaiheiden hierarkiassa sekä siitä, että että nämä sosiologiset lokerot ovat muuttumattomia tai väistämättä hyvin tahmeasti muuttuvia. En itse ole yhtä valmis heittämään hanskat pöytään sen suhteen, etteikö mainittuun lokeroon kuuluvista ihmisistä tai niiden jälkeläisistä voi kasvaa kansantaloudellisesti tuottavia ja ennen pitkää nettovoittoinen osa yhteiskuntaa.

Mantsurian kalahuuhkaja (Bubo blakistoni)
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Zngr on July 07, 2010, 12:48:15
Hyppäsit jo hosuen kausaalisuhteisiin. Kausaaliset analyysit, kuten kysymykset työttömyyden ja väkivaltaisuuden syysuhteista, tulevat vasta myöhemmin... Somalien ja suomalaisten väkivaltatilastoja vertaillessa on vertailukelpoisuudesta kuitenkin huolehdittava ja siksi tämäkin muuttuja huomioitava. Tällaista nyt vain on kiihkoton tieteenteko, eikä tarvitse olla asenteellinen hyysääjä yllä mainitun tilaston vertailukelpoisuusproblematiikan tiedostaakseen.

I.A.

Tottahan tuo, ja olet täysin oikeassa jos halutaan tehdä täsmällistä tiedettä somalien ja suomalaisten rikollisuuden suhteista Suomessa. Ehkä viestini ajatus oli enemmän tämä:

Quote
Esimerkiksi jollekin nuivalle hahmolle (vaikka minä) ei ole edes hirveästi väliä johtuuko tiettyjen maahanmuuttajaryhmien korkeat väkivaltatilastot työttömyydestä vai jostain muusta, ja johtuuko työttömyys siitä etteivät markkinat kohtaa heidän ammattitaitoaan tai vaikkapa pelkästä rasismista jos lopputulos on kuitenkin sama emmekä osaa tehdä sille mitään.

Ja tämä:

Quote from: Virkamies
Me voimme sanoa, että ei pitäisi roudata sellaisen sosiologisen lokeron omaavia ihmisiä maahan, koska siitä syntyy ongelmia. Ihminen voi toivoa, että kyseisiä sosiaalisia ongelmia ei lisättäisi. Siihen vaikuttavat aktuaaliset seikat, eikä kyseessä ole mikään tarve saada aikaan sellaista näyttöä, jonka pohjalta voitaisiin sanoa, että ongelma on tietyssä kulttuurissa. Riittänee kun todetaan, että tässä joukossa x tapahtuu seuraavaa olosuhteissa y.

Erimielisyydet esim. mamukriittisten ja ei-niin-kriitisten välillä syntyvät lopulta usein siis mainitsemistasi huolten painoarvosta, siitä mitä uskotaan tulevaisuudessa tapahtuvan (jota kukaan ei voi varmuudella tietää) ja mitä asioille pitäisi nyt tehdä. Itse ilmeisesti uskot tai toivot, että k.o. ihmisistä voi tulla nopeastikin kansantaloudellisesti tuottavia osa yhteiskuntaa. Minä taas en ole yhtä taipuvainen uskomaan tähän koska kaiken lukemani perusteella toinen ja kolmas sukupolvi ongelmaryhmistä ei ole menestynyt Länsi-Euroopassa juurikaan paremmin kuin ensimmäinen sukupolvi - päinvastoin.

En millään usko että Suomi osaisi jotenkin "välttää muiden virheet", fraasi, jota etenkin joitakin vuosia sitten toisteltiin ahkerasti. Alalla työskentelevien mielestä koko kotouttaminen on Suomessa täysin hunningolla, eikä kukaan tiedä mitä pitäisi tehdä. Ainakin ellei jotain mullistavaa ole tapahtunut tämän vuoden aikana. Jos Suomi ei onnistunut kotouttamaan esimeriksi paljon parjattuja somaleita nettovoittoiseksi osaksi pitkän nousukauden aikana, minusta ei ole realistista olettaa että se onnistuisi pitkän taloudellisen laskusuhdanteen aikana. Kotoutettavia on enemmän kuin koskaan, resursseja vähemmän.

Kotouttamista on nähdäkseni vaikea toteuttaa koska olemme pahasti (poliittisesti korrektissa) solmussa: vaikka esim. tällä palstalla monella on "keskivertomokuttajaa" realistisempia näkemyksiä asioiden laadusta vaikuttaa siltä että siellä missä pitäisi eli sisäasianministeriö ei tiedä mitä sen pitäisi tehdä, ja sosiaalivirasto sekä virkamiehet ovat  hukassa koska ohjeistus on ristiriitaista tai huonoa. Ei ole mitään kaiken kattavaa suunnitelmaa siitä miten jatkossa toimitaan. Ei ole mitään yhtenevää mielipidettä miten kepposiin taipuvaisia maahanmuuttajiin pitäisi suhtautua, onko riehumisen ja työttömyyden syy kantaväestön rasismi, miten kulttuuritekijät vaikuttavat mihinkään vai vaikuttavatko (alalla toimii myös melkoisia idealisteja, sitä tuskin kukaan kieltää), voidaanko tapetilla olevista somaleista oikeasti sanoa etteivät he ole erityisen yhteiskuntakelposia Suomen olosuhteissa vai eikö voi. Maahanmuuttopolitiikan käsittely on hyvin vaikea poliittisesti korrekti aihe, koska lähtökohtaisesti maahanmuuttajia itseään ei voisi tai ainakaan saisi syyllistää. Ketjun aloitus viittaa tähän: mitä jos sittenkin tietyt maahanmuuttajaryhmät itse ovat suurin syypää omaan tilanteeseensa?

Ongelma on samankaltainen koko Länsi-Euroopassa. Emme osaa päästä minkäänlaiseen yhteisymmärykseen edes siitä mistä ihmeestä näiden maahanmuuttajien sosiaaliset ja yhteiskunnalliset tilanteet johtuvat. Kiihkoilevien mielestä kaiken takana on uskonto, toisten mielestä kulttuuri, joidenkin mielestä huonot lähtömaista hankitut lähtökohdat (jotka eivät liity uskontoon tai kulttuurin - syy voi olla vaikka USA:n imperialismi), jonkun mielestä kantaväestön rasismi ja asenteet. Ja lähes jokaisessa maassa tietenkin maahanmuutolla on oma ja erilainen historiansa! (Siitä huolimatta yllättävän monessa maassa on tismalleen samat haasteet). Se on hirveän huono lähtökohta lähteä korjaamaan mitään.

Yrittäähän on silti pakko.

ps. lisäisin vielä ettei siinä ole tietenkään mitään ihmeellistä ettei asiasta ole sitä yhteneväistä mielipidettä, ei ole monesta muustakaan asiasta, mutta maahanmuuttopolitiikka on poikkeuksellisen arka ja ristiriitainen aihe, enemmän kuin muut politiikan kiistakapulat, ja ideologiset taakat paljon raskaammat. Päätöksiä halutaan tehdä enemmänkin sen perusteella mikä on kenenkin mielestä moraalisesti tai ideologisesti oikein. Leimakirvestä heilutetaan ahkerasti, mitään rakentavaa sanotaan harvoin. Aihetta sivuavat tutkimukset vaikuttavat lähinnä poliittiselta julistukselta. Maahanmuuton kustannuksia ei lasketa. Ei haluta määritellä kuinka paljon ja mistä tai mihin meillä on varaa. Moni maahanmuutosta puhuva on sitä mieltä, ettei maahanmuuttajien määrään voi mitenkään vaikuttaa. Jne.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Sam Karvonen on July 07, 2010, 13:12:02
Minä taas en ole yhtä taipuvainen uskomaan tähän koska kaiken lukemani perusteella toinen ja kolmas sukupolvi ongelmaryhmistä ei ole menestynyt Länsi-Euroopassa juurikaan paremmin kuin ensimmäinen sukupolvi - päinvastoin.

Tästäkin kirjallisuudesta ja tutkimusaineistosta on ilmeisesti mahdollista tehdä monenlaisia tulkintoja. Oma arkikokemukseni (jonka en voi sanoa perustuvan tilastotutkimuksiin, myönnän auliisti) perusteella somaliystäväni ovat varsin hyvin työllistyneet ja etenkin Suomessa koulun käyneet ovat saaneet varsin helposti töitä. Mutta myönnän, etten arkihavaintojen pohjalta voi tehdä somalien integroitumistrendejä koskevia tieteellisiä yleistyksiä sen koommin kuin Kontulan lähiöjuntitkaan. Mutta yhtä mieltä olemme siitä, ettei se nk. "integroituminen" ainakaan helppoa ole ja siitä, että ei kaikesta voi vastaanottajayhteiskuntaa syyttää. Ja vielä tarkennukseksi, en itse kuuluu sellaisiin "suviksiin", joka lähtökohtaisesti suhtautuuu integroitumiseen ihanteellisenkaan vastaanottajayhteiskunnan utopian toteutuessa nopeana ja helppona asiana. Vastaavasti, vaikka monessa maassa olisikin pääsääntöisesti huonoja integroitumiskokemuksia ja tämä olisi tieteellisesti todennettua, tästä ei voi vielä antautumishengessä loogisesti päätellä, että integroituminen on voittamaton mörkö, jota ei voi millään keinoin voittaa, eikä siis kannata yrittääkään.

Ja vielä lopuksi myönteinen havainto, että erimielisyyksistämme huolimatta kanssasi on mahdollista keskustella sivistyneesti ja kiihkottomasti. Tämä on merkille pantavaa, koska tällaisilla palstoilla sellainen on traagisen harvinaista.

I.A.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Julmuri on July 07, 2010, 13:23:06
Ole huoleti, tässä yhteydessä emme edes vaadi sinua perustelemaan suomalaisen lähiöjuntin kykyä tehdä etnografisia kulttuuriyleistyksiä rappukäytäväempirian pohjalta.

Joudun nopeasti kommentoimaan, vaikka menee hieman varsinaisen tilastokiistelyn ulkopuolelle.

Vihervasemmistolaisen ajattelun selvänä kulminaatiopisteenä esiintyy juurikin tämä pelko ja viha ns. "juntteja" kohtaan. "Juntteja" ovat luonnollisesti kaikki, jotka eivät jaa yltiösuvaitsevaista ajatusmaailmaa, asu Kalliossa ja aja Jopolla (tai ainakin pidä tätä ihanteellisena asiantilana).

Pelko ilmenee kovana tarpeena todistella käytöksellään ja puheillaan, ettei vain itse kuulu tähän pelättyyn junttien joukkoon. Viha taas ihan selkeinä puheina.

Tämä vain näin välihuomatuksena. Itse en jaksa tilastoista niin kummasti vääntää. Osoittavathan ne selkeästi, että tietyillä ryhmillä on kohonnut riski sortua rikoksiin. Itseäni ei kuitenkaan niinkään yksittäiset maahanmuuttajien rikokset kiinnosta terrorismia ja ääri-islamia lukuunottamatta.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Sam Karvonen on July 07, 2010, 13:38:05
Ole huoleti, tässä yhteydessä emme edes vaadi sinua perustelemaan suomalaisen lähiöjuntin kykyä tehdä etnografisia kulttuuriyleistyksiä rappukäytäväempirian pohjalta.

Joudun nopeasti kommentoimaan, vaikka menee hieman varsinaisen tilastokiistelyn ulkopuolelle.

Vihervasemmistolaisen ajattelun selvänä kulminaatiopisteenä esiintyy juurikin tämä pelko ja viha ns. "juntteja" kohtaan. "Juntteja" ovat luonnollisesti kaikki, jotka eivät jaa yltiösuvaitsevaista ajatusmaailmaa, asu Kalliossa ja aja Jopolla (tai ainakin pidä tätä ihanteellisena asiantilana).

Niin, en voi puhua vihervasemmistolaisten puolesta koska en tunnista itseäni ko. kuvauksesta, mutta myönnän junttihuumorin kuuluvan rasistivitsien kategoriaan ja junttiviittausten viljelemiseen liittyvän tahattoman ylimielisyysvaikutelman.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Ville Pekkala on July 07, 2010, 14:17:22
Vastattakoon, että itsehän pidän itseäni junttina vihreänä, sekä juuriltani että ajatusmaailmaltani.

Minun ajatusmaailmassani vihreä arvoliberaalius ja pyrkimys parempaan (monikulttuuriseen) maailmaan on sulassa sovussa aseomistajuuden, ns. tehomaanviljelyksen, aktiivisen maanpuolustustyön ja taloudellisten "kovien arvojen" kanssa.

Silti tunnen samaistuvani enemmän näihin "Kallion jopoilijoihin" kuin "etiöiden juntteihin".
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 07, 2010, 14:26:10
Vastattakoon, että itsehän pidän itseäni junttina vihreänä, sekä juuriltani että ajatusmaailmaltani.

Minun ajatusmaailmassani vihreä arvoliberaalius ja pyrkimys parempaan (monikulttuuriseen) maailmaan on sulassa sovussa aseomistajuuden, ns. tehomaanviljelyksen, aktiivisen maanpuolustustyön ja taloudellisten "kovien arvojen" kanssa.

Silti tunnen samaistuvani enemmän näihin "Kallion jopoilijoihin" kuin "etiöiden juntteihin".

Minäkin uskon siihen, että pyritään parempaan maailmaan ja melkein kaikkeen muuhunkin mitä sanoit (en tehotuotantoon). Tarkoitatko, että parempi maailma on ehdottomasti monikulttuurinen, vai parantaako monikulttuurisuus monokulttuurista maailmaa? Mikä on se erityinen lisäarvo, jonka siinä näet? Pitääkö monikulttuurin syntyä nimenomaan humanitaarisista syistä, vai olisiko työperäinen monikulttuuri parempi?
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Ville Pekkala on July 07, 2010, 14:33:03
Minäkin uskon siihen, että pyritään parempaan maailmaan ja melkein kaikkeen muuhunkin mitä sanoit (en tehotuotantoon). Tarkoitatko, että parempi maailma on ehdottomasti monikulttuurinen, vai parantaako monikulttuurisuus monokulttuurista maailmaa? Mikä on se erityinen lisäarvo, jonka siinä näet? Pitääkö monikulttuurin syntyä nimenomaan humanitaarisista syistä, vai olisiko työperäinen monikulttuuri parempi?

Tätä on monessa keskusteluketjussa vatvottu jo useampaankin otteeseen, joten vastaan lyhyesti:

Monikulttuurisuus suluissa viittasi siihen, että maailmassa on monia eri kulttuureita, eli se toimi tarkennuksena maailmalle, ei paremmalle. Globaali maailma, tehokas tiedon- ja resurssienvaihto, edellyttää kommunikointia ja päällekkäisyyttä näiden kulttuurien kesken. Koen siis, että kulttuurien sulautuminen ja rauhanomainen rinnakkaiselo on paremman maailman edellytys.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 07, 2010, 16:22:47
Minäkin uskon siihen, että pyritään parempaan maailmaan ja melkein kaikkeen muuhunkin mitä sanoit (en tehotuotantoon). Tarkoitatko, että parempi maailma on ehdottomasti monikulttuurinen, vai parantaako monikulttuurisuus monokulttuurista maailmaa? Mikä on se erityinen lisäarvo, jonka siinä näet? Pitääkö monikulttuurin syntyä nimenomaan humanitaarisista syistä, vai olisiko työperäinen monikulttuuri parempi?

Tätä on monessa keskusteluketjussa vatvottu jo useampaankin otteeseen, joten vastaan lyhyesti:

Monikulttuurisuus suluissa viittasi siihen, että maailmassa on monia eri kulttuureita, eli se toimi tarkennuksena maailmalle, ei paremmalle. Globaali maailma, tehokas tiedon- ja resurssienvaihto, edellyttää kommunikointia ja päällekkäisyyttä näiden kulttuurien kesken. Koen siis, että kulttuurien sulautuminen ja rauhanomainen rinnakkaiselo on paremman maailman edellytys.

Suo anteeksi, jos tulkitsen sanojasi:
Maahanmuutto ja monikulttuurisuus eivät itseisarvoisesti tuota lisäarvoa.

Minulla ei ole mitään luonnollisesti kehittyvää kulttuurien lähentymistä vastaan, vaikka itse kunnioitan juuriani. Minun kustannuksellani tuotettua monikulttuurisuutta, jonka haitat ovat hyötyjä suuremmat, karsastan. Rauhanomainen rinnakkaiselo ei myöskään vaadi kulttuurien sekoittomista, vain erilaisten ihmisten hyväksymistä.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Ville Pekkala on July 07, 2010, 17:04:55
lisäarvoa

Maahanmuutto ja monikulttuurisuus sinällään eivät ole itseisarvoja. Mutta ne ovat välineitä. Monikulttuurisuus tietyllä maantieteellisellä alueella tukee uusien ideoiden ja innovaatioiden syntymistä. Maahanmuutto on edellytys tiedon ja taidon vapaalle liikkuvuudelle.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Pliers on July 07, 2010, 18:04:12
lisäarvoa

Maahanmuutto ja monikulttuurisuus sinällään eivät ole itseisarvoja. Mutta ne ovat välineitä. Monikulttuurisuus tietyllä maantieteellisellä alueella tukee uusien ideoiden ja innovaatioiden syntymistä. Maahanmuutto on edellytys tiedon ja taidon vapaalle liikkuvuudelle.

Tulkitsen sanojasi jälleen:
Puhut siis työperäisestä maahanmuutosta? Työperäinen monikulttuuri olisi suotavampaa? Sitä minäkin kannatan, ja haluaisin sen lisääntyvän, erityisesti korkeakoulutettujen. Työperäisessä maahanmuutossa useimmiten hyödyt ovat haittoja suuremmat.

Innovaatio on muuten Suomeksi keksintö. Jokainen ymmärtää, ettei keksintöjä synny millään kaavalla. Oman kokemukseni mukaan hedelmällisempi maaperä keksinnöille on uteliaisuus ja matkustelu, ei niinkään nimenomaan monikulttuuri, vakkei siitäkään varmasti ainakaan haittaa ole. Silti mikään ei takaa keksinnön syntymistä. Se joko tulee tai ei. Sen voi myös triggeroida miltei mikä tahansa huomio.

Maahanmuutto ei nykyään enää ole edellytys tiedon/taidon liikkuvuudelle. Siitä taatusti on etua, mutta edellytys se ei enää ole. Informaatio liikkuu nykyään ilman tomumajaakin ja paljon nopeammin.

Valitettavasti maailma ei muutu yhtään paremmaksi, vaikka ottaisimme kaikki turvapaikanhakijat hoiviimme, sillä tässä osassa maahanmuuttoa haitat ovat hyötyjä suuremmat. Tilanne on se, ettei lähtömaassa olot parane yhtään, mutta omat ongelmamme lisääntyvät. Tämä on mielestäni huonoa maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta.Faktat ovat faktoja, ja niistä kertovat tilastot. Jollei asioihin puututa, ongelmat vain lisääntyvät, kuten ruotsissa, joka pitää Suomea jonkinlaisena maahanmuuton mallimaana.
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=33935:reinfeldt-ruotsilla-opittavaa-suomen-pakolaispolitiikasta&catid=2:kotimaa&Itemid=4

Politiikassammehan ei juuri eroja ole. Ruotsi vain on aloittanut aiemmin ja ehtinyt enemmin.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: Julmuri on July 07, 2010, 19:37:12
Vastattakoon, että itsehän pidän itseäni junttina vihreänä, sekä juuriltani että ajatusmaailmaltani.

Muistelen, että itse Soininvaara olisi sanonut "arvoliberaaliuden viihtyvän vain kaupungeissa".

Quote
Minun ajatusmaailmassani vihreä arvoliberaalius ja pyrkimys parempaan (monikulttuuriseen) maailmaan on sulassa sovussa aseomistajuuden, ns. tehomaanviljelyksen, aktiivisen maanpuolustustyön ja taloudellisten "kovien arvojen" kanssa.


En ala inttämään, miksi monikulttuuri on "parempaan pyrkimistä", koska se on samanlainen termi kuin vaikkapa "maan tapa". Vaikka olen toki itsekin näistä jankkaamista harjoittanut, on myönnettävä, ettei tarkkaa määrittelyä ole vaan kyse on osittain abstraktioista.

Quote
Silti tunnen samaistuvani enemmän näihin "Kallion jopoilijoihin" kuin "etiöiden juntteihin".

"jopoilijoiden" ongelma on se, että jos mielipide haiskahtaa "juntilta" sitä on vastustettava ihan periaatteesta.
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: M.K.Korpela on July 08, 2010, 23:13:46
Kauko Juhantalon firma saa tilintarkastajan huomautuksen:

"Myös paikallisten tapojen ja sääntöjen tuntemus on heikkoa. Sitoutuminen paikallisväestön tapoihin ei yleensä tapahdu käden käänteessä, mutta toisaalta kotimaassa noudatettuja epävirallisia normeja ei tunneta enää sitoviksi. Kulttuuriset erot ovat näkyneet muun muassa siinä, että jotkut ulkomaalaisryhmät eivät kunnioita naisten seksuaalista itsemääräämisoikeutta siten kuin suomalaisessa yhteiskunnassa on tapana."

Saako firma Juhantalo jatkaa ? Tilinpäätös Oukki-Doukki:

Quote from: Ville Leskinen
Vakiointien jälkeen maahanmuuttajaväestön rikollisuus on Stakesin erikoistutkija Juhani Iivarin  "Tuomittu maahanmuuttaja"(Stakes 2006)- teoksen mukaan 1,5- kertaista valtaväestöön nähden.

Firma jatkaa.    ;D
Title: Re: B-suunnitelmanne ?
Post by: M.K.Korpela on July 08, 2010, 23:38:31
Nämä luvut näyttävät sinänsä tieteellisesti uskottavilta. Toisin kuin niistä tekemä tilastoanalyysisi. Edes alkeellisen vertailukelpoisuuden vuoksi voisitko esimerkiksi selvittää syntyperäisten tanskalaisten tai suomalaisten työttömien väkivaltatilastot ja jatketaan sitten keskustelua.

Ellet huomannut, tämä on jo sosioekonomisesti vakioitua, joten väkivaltatilastot ovat siinä. Danmark (tanskalaiset) = 95, Libanon (Libanonilaiset siirtolaiset ja näiden jälkeläiset) = 280 ja sitä rataa.

Quote from: Isontalon Antti
Tämä siis ensi alkuun ennen kuin edes otamme huomioon lukuisia muita elinolosuhteita heikentäviä rakenteellisia muuttujia, jotka pätevät maahanmuuttajaväestön valtaosaan omasta valinnastaan riippumatta, mutta eivät vastaavalla automaatiolla päde keskimääräiseen kantaväestöön.

I.A.

Viittauksia "muihin rakenteellisia muuttujiin ", tai "muihin tekijöihin" voidaan pistää postauksen litaniaksi siinä toivossa että semantiikka tekisi vaikutuksen, mutta jos sinulla jotain olisi sinä olisit jo sen ilmoittanut. Tai hetkinen, tarkoitatko kenties islamia ?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 Tanskan SAK:n lehti A4 Ugebrev: (http://www.ugebreveta4.dk/2009/200901/Baggrundoganalyse/Religion_er_blevet_en_undskyldning.aspx)

___________________________________________________________________________________


Religion er blevet en undskyldning for at holde sig v¦k fra arbejdsmarkedet

Ingen rettigheder uden pligter, lyder mantraet i det danske samfund nu. Men i mange år underviste man n¦rmest indvandrere i at tr¦kke flest muligt penge ud af statskassen. Det fejltrin er sammen med genopfindelsen af en sn¦versynet og ford¸mmende form for islam med til at holde indvandrere v¦k fra arbejde og engagement i det danske samfund. Det mener integrationskonsulent Esma Birdi, der selv har tyrkiske r¸dder.

<snip>

»Folk blev så harme over at få at vide, at de pludselig skulle arbejde, for i 80’erne og det meste af 90’erne havde man n¦rmest undervist indvandrerne i at tr¦kke penge ud af systemet. Folk fik indtryk af en bundl¸s dansk statskasse, så fra at handle om at man som tyrker ville til Danmark for at tjene flere penge, end man kunne hjemme i Tyrkiet, kom man efterhånden, is¦r kvinderne, til at fremstå som n¦rmest stupid, hvis man gik på arbejde. Når man nu kunne få -l¸n- fra Danmark,« siger Esma Birdi.

<snip>

»Den negative holdning til de nye krav om uddannelse og arbejde er nedarvet blandt de indvandrere, der blev hardcore bistandsmodtagere, og hvis b¸rn og b¸rneb¸rn aldrig har oplevet deres for¦ldre tage del i samfundet eller livet uden for lejligheden. Den gruppe indvandrere lever i et parallelsamfund, hvor man i ¸jeblikket er ved at genopfinde religionen som endnu en forklaring på, at man ikke skal have et job eller tage del i samfundet.« siger Esma Birdi

<snip>

Vi ser allerede i dag en gruppe muslimer, der g¸r krav på, at arbejdspladserne skal indrettes efter deres krav - og får man så ikke dem opfyldt, så siger man, at danskerne er racister. I de kommende år vil vi se flere krav om for eksempel halalslagtet k¸d i kantinen, for -når man kan lave vegetarmad, så kan man vel også lave noget til muslimer-, eller krav om bederum, for -ellers har jeg jo ikke de samme frihedsrettigheder som danskerne-.«
 

___________________________________________________________________________________



Uskonnosta on tullut tekosyy pysyä poissa työmarkkinoilta.

Ei oikeuksia ilman velvollisuuksia on tanskalaisen yhteiskunnan mantra tänään. Mutta vuosikausia siirtolaisia käytännössä koulutettiin vetämään mahdollisimman paljon rahaa systeemistä. Integraatiokonsultti Esma Birdin mukaan tämä kieroutuneisuus yhdessä ahdasmielisen islamin uudestisyntymisen kanssa pitää siirtolaiset poissa työstä ja osallistumasta tanskalaiseen yhteiskuntaan. Esma Birdillä on itsellään turkkilaiset juuret.

<snip>

»turkkilaiset olivat todella hämillään saadessaan tietää , että yhtäkkiä pitäisi tehdä työtä , sillä 80- ja 90- luvuilla turkkilaiset käytännössä koulutettiin vetämään mahdollisimman paljon rahaa systeemistä. Turkkilaiset saivat käsityksen pohjattomasta Tanskan valtionkassasta. Joten turkkilaiset , ja erityisesti naiset , jotka muuttivat Tanskaan työhön ansaitakseen enemmän rahaa kuin Turkissa näyttivät nyt lähinnä typeriltä jos nämä menivät työhön - kun nyt kerran Tanskasta saattoi saada -palkkaa-. « sanoo Esma Birdi.

<snip>

»negatiiviset asenteet uusille vaatimuksille koulutuksesta ja työstä ovat perintöä niiltä siirtolaisilta joista tuli sosiaaliavun hardcore-käyttäjiä ja joiden lapset ja lapsenlapset eivät ole koskaan nähneet vanhempiensa ottavan osaa yhteiskuntaan tai elämään asunnon ulkopuolella. Tämä siirtolaisryhmä elää rinnakkaisyhteiskunnassa , jossa parhaillaan ollaan keksimässä uskonnosta jälleen uusi selitys sille että ei tee työtä tai osallistu yhteiskuntaan.« sanoo Esma Birdi

<snip>

»Meillä on jo tänään muslimiryhmiä , jotka esittävät vaatimuksia työpaikkojen mukauttamisesta heidän vaatimustensa mukaan - ja jos näitä vaatimuksia ei täytetä sanotaaan tanskalaisten olevan rasisteja. Tulevina vuosina näemme vaatimuksia esimerkiksi halateurastuksesta kanttiinissa , koska -kun kerran tehdään kasvisruokaa , niin yhtähyvin voidaan laittaa ruokaa muslimeille-, tai vaatimuksia rukoushuoneista , koska -muuten minulla ei ole samoja vapauksia kuin tanskalaisilla-.«
Title: Kauppalehden palsta
Post by: Maurizio on July 29, 2010, 00:25:02
Kauppalehti, kuten ehkä tiedättekin, on osa yltiökunniallista Alma-mediakonsernia. Mutta keskustelupalstansa kuitenkin osaa (ja ehkä osittain jopa moderaattoreidensa suosiollisella hyväksynnälläkin) kunnostautua myös todellisten jäykkäniskaöyhöjen pesäpaikkana. Muutamia nopeita esimerkkejä - ja paljon parempiakin toki löytyy, jos vain jaksaa palstaa pidemmän aikaa seurata:

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=161790&tstart=0
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=162090&tstart=0

Hyvää mainosta Kauppikselle ja/tai Almamedialle?
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Warda on July 30, 2010, 11:08:37
http://uutiset.msn.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Poliisi+V%C3%A4kivaltainen+katujengi+haluaa+levitt%C3%A4yty%C3%A4+Suomeen/1135258930671

Tämänkin uutisen keskusteluosio kirvoitti todella syvällisiä ja analyyttisiä kommentteja. Ja kas, yllättäen eräs herra Järnefeltkin oli oivaltanut, mistä kenkä puristaa ja ketä tämänkin rikollisjengin futuuriskonditionaalisesta uhkasta on kiittäminen..... ::) 
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Toope on July 30, 2010, 11:16:49
Alma Mediasta puheen ollen täytyy mainita Iltalehden korkeatasoista akateemista debattia sisältävä keskustelupalsta.

Ja kun nyt on päästy vauhtiin ja mainittu Alma Media ja Sanomat, voinee samaan sotkuun pistää mukaan mediayhtiö Talentumin. Sen nykyisin kustantaman Arvopaperin keskustelupalsta (http://apareena.arvopaperi.fi/forum/id=sf/) taitaa olla Suomen vanhimpia nuivistelupalstoja.
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: zetor on July 30, 2010, 12:27:45
Sanomalehtien nettiversiot ovat ottaneet nuivien sananvapaudesta kirkumisen niin vakavasti, että nyttemmin aivan kaikki copypaste suoraan sieltä toiselta foorumilta julkaistaan sellaisenaan, vaikka sisältö olisi sitä itseään ja palsta olisi moderoitukin. Hauskin paradoksi oli tuossa Hesarin hommafoorumin sulkemista koskevassa ketjussa, jossa jotkut puolustelivat foorumin sulkemista "sananvapaudella", eli että jokaisella keskustelulaudalla on vapaus päättää itse ketkä siellä keskustelevat ja miten.

Ilmeisesti sama ei kuitenkaan nuivien mielestä koske Hesaria tai mitään muutakaan keskustelupalstaa, jossa tätä samaa lietettä näkyy päivästä toiseen.
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Cls on July 30, 2010, 19:39:29
http://uutiset.msn.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Poliisi+V%C3%A4kivaltainen+katujengi+haluaa+levitt%C3%A4yty%C3%A4+Suomeen/1135258930671

Tämänkin uutisen keskusteluosio kirvoitti todella syvällisiä ja analyyttisiä kommentteja. Ja kas, yllättäen eräs herra Järnefeltkin oli oivaltanut, mistä kenkä puristaa ja ketä tämänkin rikollisjengin futuuriskonditionaalisesta uhkasta on kiittäminen..... ::) 

Erittäin väkivaltaiset etniset jengit, jengisodat, poliisien päälle käyminen ja uusnatsien nousu ovat kaikki hum. maahanmuutton seurauksia. En näe miksi Suomi olisi poikkeus, varsinkaan kun asialle ei juuri oikeasti mitään viitsitä tehdä. Paatuneita rikollisiakaan ei viitsitä karkoittaa, vaikka poliisin päälle kävisivät.

Ainut toimiva ratkaisu välttää pahat konfliktit on lopettaa hum. maahanmuutto. Kyllä tämä hulluuden riemumarssi kohti toinen toistaan suurempia konflikteja kädet silmillä on vain niin uskomatonta. Hienoa, että toiset haluavat väkisin luoda entistä turvattomampaa Suomea, sitten ihmetellään, miksi on siitä seurannutta pahoinvointia, etnistä segregaatiota ja muita ongelmia.

Quote
Rikollisjengit valmistautuvat sotaan. Osa on aina aseistettu ja luotiliivit päällä.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article6890375.ab
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Harri on July 30, 2010, 19:52:53

Erittäin väkivaltaiset etniset jengit, jengisodat, poliisien päälle käyminen ja uusnatsien nousu ovat kaikki hum. maahanmuutton seurauksia. En näe miksi Suomi olisi poikkeus, varsinkaan kun asialle ei juuri oikeasti mitään viitsitä tehdä. Paatuneita rikollisiakaan ei viitsitä karkoittaa, vaikka poliisin päälle kävisivät.

Voi jeesus mikä aasi. Eli kun moottoripyöräjengit ammuskelivat toisiaan entisellä asuinpaikkakunnallani, niin se oli hum. maahanmuuton vika? Kun Steen Christensen ampui kaksi poliisia, niin se oli hum. maahanmuuton vika? Kun joensuulaiset skinit pahoinpitelivät mustan koripalloilijan 90-luvulla, se oli hum. maahanmuuton vika?
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: zetor on July 30, 2010, 20:17:19
Kun tarpeeksi uskottelee itselleen että kaikki maailman paha johtuu maahanmuutosta, ei tarvitse vaivata ahdasta päätään niillä sadoilla muilla yhteiskuntaan vaikuttavilla tekijöillä.
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Harri on July 30, 2010, 20:45:26
Niin, se ei ole monikultturismi mikä on uskonto, vaan maahanmuuttokritiikki. Ylipapin ja pyhät tekstit jo tietysti tunnemme.
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Zaphod Beeblebrox on August 02, 2010, 11:05:58

Erittäin väkivaltaiset etniset jengit, jengisodat, poliisien päälle käyminen ja uusnatsien nousu ovat kaikki hum. maahanmuutton seurauksia. En näe miksi Suomi olisi poikkeus, varsinkaan kun asialle ei juuri oikeasti mitään viitsitä tehdä. Paatuneita rikollisiakaan ei viitsitä karkoittaa, vaikka poliisin päälle kävisivät.

Voi jeesus mikä aasi. Eli kun moottoripyöräjengit ammuskelivat toisiaan entisellä asuinpaikkakunnallani, niin se oli hum. maahanmuuton vika? Kun Steen Christensen ampui kaksi poliisia, niin se oli hum. maahanmuuton vika? Kun joensuulaiset skinit pahoinpitelivät mustan koripalloilijan 90-luvulla, se oli hum. maahanmuuton vika?


Ehkä kannattaisi lukea kaikki lauseet ja oikein ajatuksen kanssa, ennenkuin vastaa. Ja toiseksi kannattaa varmaan miettiä sitäkin, kuka se aasi oikeasti on.
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Harri on August 02, 2010, 13:19:44

Ehkä kannattaisi lukea kaikki lauseet ja oikein ajatuksen kanssa, ennenkuin vastaa. Ja toiseksi kannattaa varmaan miettiä sitäkin, kuka se aasi oikeasti on.

Erittäin väkivaltaisiin (!!!) etnisiin jengeihin toki tarvitaan etnisiä ihmisiä.

Mutta oikeasti, vittu, piri virtaa ja pyssyt laulaa ihan ilman ählämeitä ja neekereitä entisessä kotilähiössäni. Kiitos "motoristien". Mikäs, vittu, se muu on kuin paha konflikti? Tietysti konflikti näiden jengien kesken mutta myös konfliktitilanne laillisen yhteiskuntajärjestyksen kanssa. Miten ihmeessä, vittu, tämä paha konflikti loppuu lopettamalla humanitäärinen maahanmuutto? Kerro minulle aasille?!?

Toki minä teidän koulukiusaajien logiikan ymmärrän tuon suhteen, että natsien nousu on neekerien vika, pippurisumuteiskut homojen vika jne. Ai niin, toki näitä natsimulkeroita ei olisi ilman humanitaarista maahanmuuttoa.

Oikeasti tuo CLS:n propagandapläjäys on sitä samaa hommakuonaa, mitä ollaan jo vuosia vaahdottu samalla sävelellä: palavia kaupunkeja ja raiskauksia.
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Cls on August 02, 2010, 17:34:45
Mutta oikeasti, vittu, piri virtaa ja pyssyt laulaa ihan ilman ählämeitä ja neekereitä entisessä kotilähiössäni. Kiitos "motoristien". Mikäs, vittu, se muu on kuin paha konflikti? Tietysti konflikti näiden jengien kesken mutta myös konfliktitilanne laillisen yhteiskuntajärjestyksen kanssa. Miten ihmeessä, vittu, tämä paha konflikti loppuu lopettamalla humanitäärinen maahanmuutto? Kerro minulle aasille?!?

Varsin kiltisti ovat yleisesti olleet. Cobran tulo varmasti pistää panokset kovemmiksi ja kadut punaisemmiksi.

Toki minä teidän koulukiusaajien logiikan ymmärrän tuon suhteen, että natsien nousu on neekerien vika, pippurisumuteiskut homojen vika jne. Ai niin, toki näitä natsimulkeroita ei olisi ilman humanitaarista maahanmuuttoa.

Älä vääristele. Sanoin seuraus, en syy. Kaikki seuraukset vältettäisiin hum. maahanmuutosta luopumalla.

Oikeasti tuo CLS:n propagandapläjäys on sitä samaa hommakuonaa, mitä ollaan jo vuosia vaahdottu samalla sävelellä: palavia kaupunkeja ja raiskauksia.

Malmössä pahimmat levottomuudet jatkuivat noin vuoden verran. Sen jälkeen tilanne rauhoittui, mutta satuinnaisesti autojen polttaminen jatkui kun päätettiin suuttua jostain. Levottomuuksiin on kuulunut poliisin, palokunnan ja ambulanssien kivittämistä. Sinusta tämä on täysin normaalia pohjoismaissa? Olisiko tätä ilman maahanmuuttoa? Onko tällainen kehitys toivottavaa? Vastaus kaikkiin kysymyksiin on 'ei'.

Minusta tällaisten pienestä syttyvien lähiöiden muodostuminen Eurooppaan maahanmuuton mukana on häpeällistä. Kehityksen pitäisi jatkua turvallisempaan suuntaan, eikä siihen, että Malmön kaltaisten kaupunkien asukkaat eivät enää uskalla asua kaupungissaan, vaan muuttavat pois.

Humanitaarisen maahanmuuton korvaaminen kehitysavulla ratkaisisi kaikki maahanmuuton ongelmat ja olisi kaikille, sekä parempi, että oikeudenmukaisempi.
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Annushka on August 02, 2010, 17:36:12
http://apareena.arvopaperi.fi/forum/msg/id=sf/msg=7008954/ Musta on niin kauhee sääli, että tän tyypin tonne laittamat kuvat sokerilla vuoratusta saunastaan ei ole enää saatavilla, koska tykkäsin katella niitä aina kun alkoi ahdistamaan netissä, ja itseäni hiljaa edestakaisin keinutellen miettiä että jossain on vielä kaikkeen varautuvia ihmisiä.
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: turha jätkä on August 02, 2010, 19:20:30
Uusnatsien nousu tai olemassaolo ei käsittääkseni korreloi humanitäärisen maahanmuuton kanssa. Jos ei olisi somaleja, kilkuskinit ja natsispedet taistelisivat  romaneja, anarkisteja, kommunisteja, juutalaisia, vapaamuurareita hippejä tai illuminaatteja vastaan.
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Annushka on August 03, 2010, 12:51:49
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=162505&tstart=0
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: BastardoGrande on August 10, 2010, 23:04:17
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=162505&tstart=0

Uskomaton muutos tapahtunut Kauppalehden keskustelupalstan moderointipolitiikassa alle vuodessa ja vielä sananvapauden suuntaan.

Annushka ilmeisesti välitti tänne tuon linkin tämän, siinä olleen kommentin takia, vai?



SuomenLeijona:"Naiset aikuistuvat nopeammin mutta valitettava seuraus on se, että heidän henkinen kasvunsa pysähtyy noin 17-ikävuoden tienoilla käytännössä kokonaan.

Miehen aivot voivat kehittyä hamaan loppuun saakka. Siksi ei ole naisfilosofeja. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että meillä on äänestäjistä yli puolet henkisesti lapsen tasolla". 8)
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Pliers on August 10, 2010, 23:19:25
Miehen aivot voivat kehittyä hamaan loppuun saakka.

Tämä ei ainakaan pidä paikkaansa. Ainakin minussa 15-vuotiaan mieli on vangittu keski-ikäisen rujoon vartaloon.
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Annushka on August 11, 2010, 00:46:11
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=162505&tstart=0

Uskomaton muutos tapahtunut Kauppalehden keskustelupalstan moderointipolitiikassa alle vuodessa ja vielä sananvapauden suuntaan.

Annushka ilmeisesti välitti tänne tuon linkin tämän, siinä olleen kommentin takia, vai?



SuomenLeijona:"Naiset aikuistuvat nopeammin mutta valitettava seuraus on se, että heidän henkinen kasvunsa pysähtyy noin 17-ikävuoden tienoilla käytännössä kokonaan.

Miehen aivot voivat kehittyä hamaan loppuun saakka. Siksi ei ole naisfilosofeja. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että meillä on äänestäjistä yli puolet henkisesti lapsen tasolla". 8)

Välitin linkin kyllä ihan sen koko keskustelun olemassaolon takia.

SuomenLeijona on toki kehällä kuin jokin mikä on hyvin kehällä, sillä tietysti on olemassa aikamoinen liuta naisfilosofeja. Noin muuten kai tuollainen höpötys ei ole edes kommentoinnin arvoista.
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Jussi Jalonen on August 11, 2010, 01:14:36
SuomenLeijona on toki kehällä kuin jokin mikä on hyvin kehällä, sillä tietysti on olemassa aikamoinen liuta naisfilosofeja. Noin muuten kai tuollainen höpötys ei ole edes kommentoinnin arvoista.

Oikeastaan se herättää tietynlaisen halun kommentoida filosofien aivokapasiteettia ja sen oletettua kehitystä, täysin heidän sukupuolestaan riippumatta.

Pekka Himanen, Tuomas Nevanlinna [1], Jukka Hankamäki? Heitetään nyt mukaan vielä Heidi Liehu, niin tulevat naisetkin käsiteltyä.



Best,

J. J.


[1] Ylioppilas, mutta käsittääkseni lasketaan "filosofiksi", ja jopa luennoi aiheesta.
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Annushka on August 11, 2010, 13:01:13

Oikeastaan se herättää tietynlaisen halun kommentoida filosofien aivokapasiteettia ja sen oletettua kehitystä, täysin heidän sukupuolestaan riippumatta.

Pekka Himanen, Tuomas Nevanlinna [1], Jukka Hankamäki? Heitetään nyt mukaan vielä Heidi Liehu, niin tulevat naisetkin käsiteltyä.


Myös opetushallitus on ilmeisesti altistunut Himasen puheille, sillä jo muutama vuosi sitten opetusneuvos Peelon johdolla varoitettiin opettajia nuorten platoninpalvonnan aikaisesta havaitsemisesta: http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/HS20071118SI1KU019od
Title: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Username1 on August 14, 2010, 09:51:45
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/08/suomen_moskeijoista_vaikea_saada_vastauksia_1902709.html

Miten luulisitte, miten maahanmuuttokriittinen analysoisi uutisen ?yksipuolisesti? omaan kantaansa sopivaksi ja mitä tälläinen ei todennäköisesti ottaisi huomioon?

Varmaa on ainakin, että se vahvistaa vanhaa ennakkokäsitystä, jossa muuten pahojen muslimien puuttuessa sitten luetaan Koraani sanatarkasti ja sanotaan ettei Islam ole koskaan maltillinen...
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Jussi Jalonen on August 14, 2010, 12:15:42
Suoralta kädeltä en tiedä, miten oletettu ns. islamkriittinen tuohon uutiseen reagoisi, enkä oikeastaan edes välitä.

Kuten tuossa tekstissä on kerrottu, niin eilisessä uutislähetyksessä myös Husein Muhammed hämmästeli sitä, miksi jopa SINE kieltäytyi vastaamasta tiedusteluihin. Pystyn kyllä keksimään kaksi aika selvää syytä heidän vaiteliaisuuteensa. Ensimmäinen on se, että SINE vaalii yksityisyyttään ja on ainoastaan närkästynyt siitä, että juuri heidän uskontonsa halutaankin nyt ottaa erityiseen syyniin, siinä missä muita uskontokuntia ei. Toinen syy voi olla sama, mikä vaikutti taannoin Somaliliiton (joka on myös SINEn jäsen) vetäytymiseen julkisuudesta; kaikkien toimittajille annettujen kommenttien koettiin vain pahentavan tilannetta, ja julkinen keskustelu oli jo muutenkin tulehtunut. Onhan se tässäkin tapauksessa nähty, että eräille tahoille on aivan sama, mitä SINEn edustaja sanoo tai jättää sanomatta, se väännetään aina miten sattuu.

Husein Muhammed on kuitenkin oikeassa, asiatietoa tarvitaan, ja vaikka uskontokunnalla on oikeus yksityisyyden suojaan, on yhteistyö asuinmaan julkisen elämän kanssa välttämätöntä, ja toisinaan on parempi vain suosiolla avata ne ovensa. Siihen vaaditaan tietysti sillanrakentajaa, ja Husein itse näyttäisi mitä ilmeisemmin ottaneen tämän asian hoitaakseen. Monet varmaan ovat huomanneetkin, että Husein on saanut Kopiostolta apurahan uuden "Käsikirja muslimin kohtaamiseen"-otsikolla varustetun tietokirjan laatimista varten. Lukiessani uutisen ihmettelin hieman projektia, koska itse en muista tarvinneeni mitään manuaalia moisiin kohtaamisiin (tai toisinpäin). Tosin tässä maassa on kaupunginvaltuustoissa ja akateemisissa asemissa yksilöitä, joille moinen käsikirja muslimien kohtaamisesta voisi tehdä hyvää, mutta he eivät sitä todennäköisestikään lukisi, tai jos lukisivatkin, olisivat aiemman taatusti huisin luotettavista lähteistä omaksutun islam-tietoisuutensa perusteella vakuuttuneita siitä, että kyseessä on jatkettu taqiya, tai jotain vastaavaa.

Mutta noin niinkuin ytimekkäästi, onhan tuossa jutussa perää. Silloin lokakuussa kun poikkesin Hämeen-Anttilan yleisöluennolla, niin hänkin totesi aivan selkeästi ja mielestäni hyvin kriittisesti, että Suomeen eivät tosiaankaan saavu ne parhaiten koulutetut, lahjakkaimmat tai tehtäviensä tasalla olevat imaamit. Toinen ongelma, minkä hän toi julki, on se, että tietyt etniset ryhmät tapaavat mieluummin kuunnella vain omia uskonoppineitaan, kuten somalit somaleita. SINEn kotisivuilta näkyy, että uskonyhteisöjen etninen sirpaloituminen on tosiasia, mutta tietääkseni esimerkiksi Oulussa ainakin on seurakunta, missä asiansa osaava bangladeshilainen imaami pyörittää kurdeista, afrikkalaisista ja muista koostuvaa seurakuntaa, ja homma sujuu hyvin. Sillä nyt tietysti ei taida olla ympäröivän yhteiskunnan kannalta sinänsä mitään väliä ovatko muslimiyhteisöt jotain sulatusuuneja vai eivät, onhan tässä maassa ollut etnisesti eksklusiivinen muslimien uskonyhteisö muutenkin jo toistasataa vuotta.

Parempihan se olisi, että muslimiyhteisöt kouluttaisivat tulevaisuudessakin uskonoppineensa tässä maassa, ja että vastuussa olisivat sellaiset henkilöt, jotka ovat itse sekä syntyperäisiä muslimeita että Suomessa kauan asuneita ja kotimaansa käytännöt tuntevia. Sekä mielellään tietysti sellaisia, jotka myös ovat tunteneet seurakuntansa ja yhteisönsä jäsenet jo kauan, niin että heitä myös kuunnellaan. Mikäli laiskemmat ihmiset kääntyvät internet-imaamien puoleen - tässä kohtaa pitää tukahduttaa se ilmeinen rinnastus ns. maahanmuuttokriitikkojen taipumuksiin lukea omien imaamiensa blogeja - niin siinä tapauksessa Suomen muslimiyhteisöjen kannattaa kaiketikin pistää pystyyn saman sortin portaalit.

Opintojen täydentäminen ulkomailla kuulunee ennemmin tai myöhemmin asiaan. Varsovan mufti Tomasz Miskiewicz, joka kuuluu syntyperäiseen tataarivähemmistöön, on suorittanut saudiarabialaisen yliopistotutkinnon islamilaisessa oikeudessa, mutta sillä on lähinnä yleissivistyksellinen merkitys. Samalla tavallahan ortodoksipapitkin suorittavat jatko-opintoja itärajan takana. Uskonoppineiden peruskoulutuksen pitää kuitenkin jatkossakin tapahtua Suomessa, tämän yhteiskunnan lähtökohdista, vaikka se sitten johtaisikin yhteisöjen jäsenten tylsään sekularisoitumiseen.




Best,

J. J.
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: rjh on August 14, 2010, 12:17:29
Eikös tuollainen kiihottamispotentiaali-spekulaatio mene vähän futuuris-konditionaaliseksi?

Ylen juttu herättää päällimmäisenä sen ajatuksen, että jos yksittäisen muslimin on noin työlästä saada uskonnollista neuvontaa tai ohjausta, niin miten islam voisi olla sellainen monoliittinen 'yhtenäiskulttuuri', kuten jotkutt tuntuvat ajattelevan?
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: sr on August 14, 2010, 12:50:52
Ylen juttu herättää päällimmäisenä sen ajatuksen, että jos yksittäisen muslimin on noin työlästä saada uskonnollista neuvontaa tai ohjausta, niin miten islam voisi olla sellainen monoliittinen 'yhtenäiskulttuuri', kuten jotkutt tuntuvat ajattelevan?
Minusta juttu juuri viittasi yhtenäiskulttuuriin siinä mielessä, että joidenkin Suomessa asuvien muslimien mielestä on täysin relevanttia hakea neuvoa vaikka avioliittokysymyksiin Saudi-Arabiasta. Tai toisaalta imaamiongelmaan haetaan ratkaisua jostain muualta osaavien imaamien tuomisella. Tämä viittaisi juuri siihen, että islamia voi monoliittisesti opettaa kuka tahansa tarpeeksi islamin teologiaan perehtynyt riippumatta siitä, mihin oloihin sitä ollaan soveltamassa. Nuo Jussi Jalosen ideat Suomessa kasvaneista ja koulutetuista imaameista olisivat tietenkin järkevää toimintaa, mutta ei näytä toteutuvan käytännössä.

Käsittääkseni katolisella kirkolla on Euroopassa vähän sama ongelma, eli papeiksi joudutaan tuomaan kehitysmaista peräisin olevia pappeja, koska oma porukka on niin maallistunutta, ettei papin ura selibaatteineen oikein nykynuorisoa nappaa.
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Username1 on August 14, 2010, 14:01:34
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201008140133615_uu.shtml

Taas uusi uutinen, osaan vain kuvitella sen "kulttuuri on rikastettu" kommentin, jonka tämäkin maailmankuvaa vahvistava uutinen tekee.

Eräs suuri rutinan aihe on aina se, ettei kerrota minkä värinen/maalainen/uskontokuntainen tekijä on ollut kyseessä.
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Cls on August 14, 2010, 14:36:03
Eräs suuri rutinan aihe on aina se, ettei kerrota minkä värinen/maalainen/uskontokuntainen tekijä on ollut kyseessä.

Jep. Tosin tämä spekulointi-ilmiö on luotu sillä, että noita etnisyyksiä on tarkoituksella sensuroitu. Omaa vikaa siis osittain, kun on tällainen luotu.

Päivän uutiskohut:

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/99170-suomi-jakaa-tonnin-lentoja-ilmaiseksi-%E2%80%9Djarjeton-tilanne%E2%80%9D

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=35992:al-somaliperhe-yhdisti-suomeen-18-lasta&catid=2:kotimaa&Itemid=4

Voin myöntää, että ainakaan minun oikeudentajuun eivät käy matkojen maksamiset ja ihmisten siirtäminen maapallon puolelta toiselle. Kyllä varmaan minuakin harmittaisi, jos olisin köyhä ja lukisin tällaista.
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Taha Islam on August 14, 2010, 15:54:11
Minusta juttu juuri viittasi yhtenäiskulttuuriin siinä mielessä, että joidenkin Suomessa asuvien muslimien mielestä on täysin relevanttia hakea neuvoa vaikka avioliittokysymyksiin Saudi-Arabiasta.

No, jotkut hakevat apua elämänsä ongelmiin Suoli24-sivustolta ja Dr. Phililtä. Se vasta vaaralliselta kuulostaakin.
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Username1 on August 14, 2010, 15:58:55
CLS

Tuo lentojen maksaminen tosiaankin tulee aika kalliiksi eikä ole käytäntö muualla, joten itse kannattaisin, että harkittaisiin edes siitä luopumista.

Näyttäisi olevan isoja perheitä Somaliassa. Perheenyhdistämisasiassa lienee paikallaan ottaa tarkempi syyni, jotta saataisiin väärinkäytöksiä karsittua. Tuo noin yleisesti, ottamatta kantaa tuohon uutiseen.

Siitä kai olemme yhtä mieltä, että lentojen maksaminen ja perheenyhdistämiskäytöntöjen väärinkäyttö ankkurimenetelmillä ei ole Islamista johtuvaa?
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Cls on August 14, 2010, 16:10:25
Siitä kai olemme yhtä mieltä, että lentojen maksaminen ja perheenyhdistämiskäytöntöjen väärinkäyttö ankkurimenetelmillä ei ole Islamista johtuvaa?

Näen islamista johtuvina ongelmina lähinnä vain uhan, että sharia-laki tulee käyttöön (ei täytä länsimaisia tasa-arvokriteerejä, eikä toista lakijärjestelmää tarvita). Vanhaa järjestelmää voidaan korjata, jos siinä on korjattavaa. Toiseksi näen ongelmana islamilla perustellun ihmisten erottelun. Jos lapselta kielletään musiikki- tai liikuntatunnille osallistuminen, niin hänestä tulee väkisin erilainen. Luonnollisesti kaikki islamin miesten ja naisten väliset erottelut kuuluvat tähän, eikä näille asenteille tule antaa mitään jalansijaa.

Muut ongelmat ovat lähinnä varsin samoja, mitkä on kaikilla humanitaarisilla erilaisesta kulttuurista tulevilla maahanmuuttajilla. Ehkäpä hieman pahempia, kuin kristillisellä taustalla muuttaneilla. Maahanmuuton ongelma on koko humanitaarinen maahanmuutto, ei mikään yksittäinen uskonto tai etnisyys.
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Kellottaja on August 14, 2010, 16:31:48
-Vaikka meistä 18 lasta voi tuntua paljolta, niin se on somalialaisessa kulttuurissa ihan normaali tilanne.-

Kuinkakohan majoitetaan tämä pieni perhe?


Quote
Maahanmuuttoviraston hallintoyksikön johtajan Kaarina Koskisen mukaan "tilanne pahenee koko ajan".

Suunta on selvillä.

Quote
Suomeen tulevilla ei yleensä ole passeja tai muita henkilöllisyystodistuksia. Suomi maksaa - ilmeisesti ainoana maana maailmassa - pakolaisten lennot Afrikasta Suomeen.

Miksiköhän Suomi kustantaa koko hoidon. Onnekas perhe tekee lastensuojelurikkeen , kun lähettää muksun ihmissalakuljettajien matkaan "lapsi" saapuu Suomeen laittomasti ilman papereita ja kohta koko suku palkitaan matkalla Suomeen.
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Teemu Hiilinen on August 14, 2010, 16:47:23
Saisi kansanedustaja edes vähän tarkastella lähteitään. Somaliassa ei 18-lapsiset perheet ole normaaleja. Somalian syntyvyys per nainen oli vuonna 2008 6,39 lasta. Tästä pitää vielä vähentää lapsikuolleisuus, joka Somaliassa on todella korkea. Tuhannesta lapsesta 200 kuolee Somaliassa ennen viidettä ikävuotta, eli viidesosa.
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Pliers on August 14, 2010, 17:36:30
Saisi kansanedustaja edes vähän tarkastella lähteitään. Somaliassa ei 18-lapsiset perheet ole normaaleja. Somalian syntyvyys per nainen oli vuonna 2008 6,39 lasta. Tästä pitää vielä vähentää lapsikuolleisuus, joka Somaliassa on todella korkea. Tuhannesta lapsesta 200 kuolee Somaliassa ennen viidettä ikävuotta, eli viidesosa.

Teemulta oikein hyvä huomio. Feldt-Ranta on ilmiselmästi laatinut demarien pumaskan perehtymättä lainkaan aiheeseen.

Kommentti:
Quote
- Meidän täytyy ymmärtää ja hyväksyä se, että vaikka meistä 18 lasta voi tuntua paljolta, niin se on somalialaisessa kulttuurissa ihan normaali tilanne. On ollut tiedossa lakia säädettäessä, että näin on.

Asiaan liittyen on laadittu laki tyystin tietämättömän, ettei näin ole. Antaa erikoisen kuvan kansanedustajistamme.


Lisäksi kommentti voitaisiin kirjoittaa näin asiasisällön lainkaan muuttumatta:
"Meidän tulee suvaita, että 18 lasta yhdessä perheessä on Somaliassa ihan normaalia."

Suvaita täytyy, vaikkei tietoa olekaan...
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Kellottaja on August 19, 2010, 16:19:42
Ohjema Rinkebyn arjesta:
http://www.katsomo.fi/?progId=44751
Kulttuurien mosaiikissa on mukavaa asua. 
Ohjelmassa saatiin määritelty rikkaus. Lapset tulevat tänne ja heillä on rikkaus mukanaan.
Myös Rinkebyn kaltaiset alueet on syytä nähdä voimavaroina. (koska nuorista on pula)
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: Harri on August 19, 2010, 17:13:00
Nuivat käyttävät sananvapauttaan nyt myös kiinalaisen hakupalvelun keskusteluosiossa..

Quote from: 82.181.36.*
Joo, tää on vitun hyvä. Tarja Halonen on lesbo. Somalit on rumia ja kuuluu katujyrän alle.

http://tinyurl.com/3ylpvyk

Aiheena Nokian uusi N9-kännykkä eli ihan linjassa tämän spam and destroy -kampanjan kanssa mennään. Ulkomaanelävät ovat vienosti kyselleet josko voisivat jakaa ajatuksensa esimerkiksi englanniksi, google-käännökset suomesta eivät ole kovin tarkkoja nääs. Onneksi näin.

Pari muuta helmeä samasta keskustelusta, kun suomalaiset pääsevät pois inhottavan ennakkosensuurin ja moderoinnin ikeestä:

Quote
pilluva

tussuuu!

KAADA SULA VOI MUNAN PAALLE

fuki duki. WING PLING!

Kiinanmuuri alas vaikka pommilla!

Vetäisen kikkelikräämit ton MacBookPron päälle eiku N9:n

Ihan kuin ulkomailla olisi suomituristien seurueessa!
Title: Re: Kauppalehden palsta
Post by: domokun on August 19, 2010, 20:32:15
Nuivat käyttävät sananvapauttaan nyt myös kiinalaisen hakupalvelun keskusteluosiossa..

Eipä tuo kovinkaan nuivalta kuulostavaa menoa ole, tuon alkulähde taitaa löytyä jonnewebistä tai eräältä anonyymien herrasmiesten taidekuvasivustolta.
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Harri on August 23, 2010, 13:36:19
Ekumeniaa Amerikan malliin: (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Amerikkalainen+kirkko+kehottaa+kristittyjä+polttamaan+Koraaneja/1135259549139)

Quote from: Helsingin Sanomat 23.8.2010
Amerikkalainen kirkko kehottaa kristittyjä polttamaan muslimien pyhän kirjan Koraanin. Floridassa toimiva kristillinen seurakunta aikoo järjestää "Kansainvälisen polta Koraani" -päivän syyskuun 11. terrori-iskujen muistopäivänä.

..."Uskomme että islam on saatanasta ja että se aiheuttaa miljardien ihmisten joutumisen helvettiin, se on petollinen uskonto, se on väkivaltainen uskonto, ja se on todistettu monia, monia kertoja", pastori Terry Jones kertoi yhdysvaltalaiselle televisiokanava CNN:lle.

Aiemmin Jones on kirjoittanut Islam is of the Devil -nimisen kirjan (suomeksi "Islam on saatanasta"), ja kirkko myy kahvimukeja ja paitoja, joissa lukee kirjan nimi.

jne.

Kiihottaako?


Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Kellottaja on August 23, 2010, 16:19:38
http://suomenkuvalehti.fi/blogit/americana/kulturaalinen-relativismi-lantisen-liberalismin-suurin-virhe

Quote
Kulturaalinen relativismi: läntisen liberalismin suurin virhe

Työkaverini patisti minua pari kuukautta lukemaan Christopher Caldwellin teoksen Reflections on the Revolution in Europe. Annoin vihdoinkin periksi ja luin sen eilen. Hän oli oikeassa: Reflections-¦ on ehkä paras lukemani Eurooppaa, islamia, ja mantereen demograafista muutosta käsittelevä kirja.

Teoksen nimi viittaa Edmund Burken klassikkoon Reflections on the Revolution in France (1790). Burken Ranskan vallankumousta kritisoiva teos on klassikko, eräs modernin konservativismin pilareista. Kuten Burke, Caldwell kyseenalaistaa arvoliberalismin, nopean muutoksen mielekkyyden, ja sokean innon, jolla eurooppalaiset näyttävät paikoitellen luopuvan vanhoista ideoistaan.

Caldwell sanoo, että kun eurooppalainen relativismi kohtaa islamilaisen absolutismin, eurooppalainen relativismi häviää ideologisen kädenväännön. Hän uskoo, että eurooppalainen arvoliberalismi ja kulturaalinen relativismi eivät auta siirtolaisten sitouttamisessa uusiin kotimaihinsa.

Kolonialismin, fasismin, kommunismin, ja vanhan rasismin taakka on ruokkinut eurooppalaisten huonoa omatuntoa. Sen vuoksi eurooppalaiset ovat olleet äärimmäisen hienotunteisia ja varovaisia ilmaisemaan asenteita, jotka edes haiskahtavat kulturaaliselta ylemmyydentunteelta. Lopputulos on ollut yhteiskunta, joka on sallinut jyrkän antiliberaalien ja eurooppalaisille arvoille vihamielisten alakulttuurien synnyn Pariisin lähiöihin, Lontooseen, ja muihin siirtolaisyhteisöihin kautta Euroopan.

Valtakulttuurin sitoutuminen kulturaaliseen relativismiin ja kyvyttömyys keskustella siirtolaisuuden kulturaalisista ongelmista on johtanut ääri-ilmiöiden kasvavaan suosioon. Muiden kieltäydyttyä keskustelemasta aiheesta, Jörg Heider, Jean-Marie Le Pen, ja muut reaktionääriset puoli-fasistit ovat kaapanneet ja myrkyttäneet vakavan keskustelun uuden Euroopan etnisestä ja kulturaalisesta luonteesta.

Caldwellin argumentit eivät ole sinänsä uusia tai mullistavia, mutta hän perustelee ja argumentoi tehokkaasti ja hienovaraisesti. Hän uskoo avoimeen siirtolaisuuteen, mutta myös tarpeeseen assimiloida siirtolaiset yhteiskunnan valtavirtaan nopeasti.

Caldwell on mielestäni oikeassa. Siirtolaisuus on useimmiten jaloilla tehty äänestys, jossa maahanmuuttaja vaihtaa kotimaansa uuteen maahan siksi, että hän uskoo kohdemaan olevan parempi paikka asua ja elää. Tämän vuoksi siirtolaisuuteen pitäisi kuulua uuden valtakulttuurin hyväksyntä ja jopa imitointi.

Monet eurooppalaiset ovat verranneet omaa siirtolaisuuttaan amerikkalaiseen kokemukseen. Ennen sisällissotaa amerikkalaisuus määrittyi sekä perustuslain periaatteiden ja protestanttisen anglo-amerikkalaisen kulttuurin varaan. Sisällissodan jälkeinen massasiirtolaisuus toi maahan miljoonia katolisia, juutalaisia, ortodokseja, ja muita ryhmiä, kunnes amerikkalaisuus perustui judeo-kristillisen perinteen ja ennen kaikkea perustuslain varaan. Optimistit uskovat Euroopan olevan samalla tiellä.

Hiljattain kuulemassani radiohaastattelussa Caldwell varoitti liian simppeleistä vertauksista mantereiden välillä. Viime vuosikymmeninä latinot ovat muodostaneet suurimman siirtolaisryhmän Yhdysvalloissa. He ovat peruskulttuuriltaan länsimaisia, katolisia kristittyjä, ja erittäin myötämielisiä länsimaisen liberalismin arvoille. Samaa ei voi aina sanoa muslimeista, valitettavasti.

Kulturaalinen relativismi on eräs läntisten liberaalien suurimmista ideologisista virheistä. Kulttuuri voi olla hyvää tai huonoa, ja meidän on kyettävä sanomaan se suoraan. Nykyinen kotini, Yhdysvaltain Etelä, puolusti vuosikymmeniä julmaa ja typerää rasismiaan kulturaalisilla syillä ja alueen perinteilla. Lopulta lainsäädännön ja liittovaltion oli voimakeinoin murskattava tämä ala-arvoinen kulttuuri.

Itse siirtolaisena uskon, että siirtolaisuus on yhteiskuntaa rikastava tekijä, ja ihmisten vapaa liikkuvuus on taloudellisesti ja moraalisesti tärkeä periaate. Samanaikaisesti uskon, että länsimainen liberalismi on äärimmäisen arvokas yhteiskuntamalli, jota pitää tukea ja puolustaa henkeen ja vereen. Jos siirtolaisuus ja länsimainen liberalismi asettuvat konfliktiin, irvistän pettymyksestä, mutta asetun rintamaan puolustamaan länsimaista liberalismia.
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Annushka on August 23, 2010, 17:22:11
En ole Caldwellin kirjaa lukenut, mutta otan oikeudeksi näin kunnollisen nettikommentaattorin tavoin kommentoida siitä kirjoitettua artikkelia.

Quote

Teoksen nimi viittaa Edmund Burken klassikkoon Reflections on the Revolution in France (1790). Burken Ranskan vallankumousta kritisoiva teos on klassikko, eräs modernin konservativismin pilareista. Kuten Burke, Caldwell kyseenalaistaa arvoliberalismin, nopean muutoksen mielekkyyden, ja sokean innon, jolla eurooppalaiset näyttävät paikoitellen luopuvan vanhoista ideoistaan.


Burkelainen konservatismi ja varsinkin Ranskan vallankumouksen vastustus - joka ennen kaikkea heijasteli suunnatonta brittiläistä pelkoa luokkajärjestelmän ja sitä myöden jumalan säätämän yhteiskuntajärjestyksen murtumisesta, eurooppalaista poliittista filosofiaa pitkälti hallinnutta epäluuloa sellaista demokratiaa kohtaan, jossa niin sanottu rahvas voisi oikeasti vaikuttaa yhteiskunnallisiin päätöksiin - omalta osaltaan suuresti kontribuoi angloamerikkalaisen ja mannermaisen poliittisen filosofian välillä nykypäivänäkin löytyviin periaatteellisiin eroihin. Angloamerikkalainen liberalismi on juuriltaan ja logiikaltaan keskiluokkaiselle kauppaa käyvälle porvaristolle tietyssä (historiallisessa) kontekstissa sopivaa valtion kontrollin puuttumista, kun taas Ranskan vallankumoukseenkin johtaneet valistusaatteet poikkesivat hieman tästä kaanonista. Burken vastustus Ranskan jumalattomalle vallankumoukselle asetti angloamerikkalaisessa filosofiassa Rousseaun paitsioon, ja sitä myöten positiivisten vapauksien merkityksen liberalismille ylipäänsä. Rousseausta tehtiin jonkinlainen rahvaan silmitöntä väkivaltaa ajava/puolustava hirviö, ja tämä epäluulo mannermaista ja ranskalaista filosofiaa kohtaan näkyy esimerkiksi Britanniassa vielä tänä päivänä. Sinänsähän Rousseaun filosofiasta ei nyt löydy sen kummempaa avointa ovea diktatuurille kuin nyt vaikka mitä löytyy Lockeltakin.

Itse olisin lähinnä sitä mieltä, että Burke loppupeleissä teki karhunpalveluksen varsinkin Britannian poliittiselle elämälle, joka (kulmia aika hitosti oikoen) loppupeleissä oli täysin kykenemätön muuttumaan olosuhteiden mukana ja ajoi koko yhteiskunnan tavallaan edelleen jatkuvaan henkiseen taantumaan, jonka todellisuus on tietysti sitä harmaampaa mitä vähemmän imperiumia on ympärillä.

Quote

Valtakulttuurin sitoutuminen kulturaaliseen relativismiin ja kyvyttömyys keskustella siirtolaisuuden kulturaalisista ongelmista on johtanut ääri-ilmiöiden kasvavaan suosioon. Muiden kieltäydyttyä keskustelemasta aiheesta, Jörg Heider, Jean-Marie Le Pen, ja muut reaktionääriset puoli-fasistit ovat kaapanneet ja myrkyttäneet vakavan keskustelun uuden Euroopan etnisestä ja kulturaalisesta luonteesta.


Tämä tuntuu hieman hassulta siinä mielessä, että Yhdysvallat on käsittääkseni se mesta, missä on suurimmat ongelmat islamin, terrorismin, ja populististen ja reaktionääristen ääripoliitikkojen kanssa. Jörg Haiderin ja Jean-Marie Le Penin tapaiset ilmiöt eivät loppujen lopuksi ole heiluttaneet Euroopassa länsimaisen liberalismin peruspilareita, sen sijaan Yhdysvaltain käymä terrorismin vastainen sota on sitäkin enemmän. Itse asiassa näkisin myös niin, että Haiderin ja Le Penin (myös muiden) tapaisten ilmiöiden seurauksena Euroopassa nimenomaan on keskusteltu maahanmuuttajapolitiikasta varsin paljon. Euroopan etnisestä ja kulturaalisesta luonteesta on tietysti melko vaikea keskustella siksi, ettei sitä oikein järkevästi voi määritellä.

Quote

Caldwellin argumentit eivät ole sinänsä uusia tai mullistavia, mutta hän perustelee ja argumentoi tehokkaasti ja hienovaraisesti. Hän uskoo avoimeen siirtolaisuuteen, mutta myös tarpeeseen assimiloida siirtolaiset yhteiskunnan valtavirtaan nopeasti.


Pikanttina yksityiskohtana voisi todeta, että assimilaatio on nimenomaan ollut perinteinen ranskalainen tapa käsitellä maahanmuuttajapolitiikkaa, ja sen ajattelun juuret ovat siellä Burken henkeen ja vereen vastustamassa vallankumouksessa.

Quote

Kulturaalinen relativismi on eräs läntisten liberaalien suurimmista ideologisista virheistä. Kulttuuri voi olla hyvää tai huonoa, ja meidän on kyettävä sanomaan se suoraan. Nykyinen kotini, Yhdysvaltain Etelä, puolusti vuosikymmeniä julmaa ja typerää rasismiaan kulturaalisilla syillä ja alueen perinteilla. Lopulta lainsäädännön ja liittovaltion oli voimakeinoin murskattava tämä ala-arvoinen kulttuuri.

Itse siirtolaisena uskon, että siirtolaisuus on yhteiskuntaa rikastava tekijä, ja ihmisten vapaa liikkuvuus on taloudellisesti ja moraalisesti tärkeä periaate. Samanaikaisesti uskon, että länsimainen liberalismi on äärimmäisen arvokas yhteiskuntamalli, jota pitää tukea ja puolustaa henkeen ja vereen. Jos siirtolaisuus ja länsimainen liberalismi asettuvat konfliktiin, irvistän pettymyksestä, mutta asetun rintamaan puolustamaan länsimaista liberalismia.


Olisin pettynyt, jos Caldwell ei kirjassaan tunnistaisi sitä, että relativismi ei tarkoita mielipiteettömyyttä. Kulttuurirelativisminkin pointti on lähinnä hahmottaa yksilön käytöstä kulttuurisesta kontekstista käsin, siis ymmärtää ja analysoida, mikä on eri asia kuin hyväksyä. Kulttuurirelativistille ei pitäisi olla mikään ongelma sanoa, että vaikkapa väkivaltainen kulttuuri ei ole hyvää tai toivottavaa. Sen sijaan se, joka tyytyy tuomitsemaan kulttuurit vain omista hyvä-huono -arvoasetelmistaan jättää täysin analysoimatta kysymyksen miksi ja sitä kautta tietysti myös estää mahdollisuuden sen pohtimiseen mitä asialle voisi tehdä.

Artikkelin kirjoittaja tekee tällaisten kulttuurikonservatiivien tapaan sen mielestäni täysin metsään menevän päätelmän siitä, millainen tämä asetelma on. Se ei mene niin, että on islamilainen absolutismi ja sitten on länsimainen liberalismi, jonka takana on kulttuurikonservatiivisia ja etnisen luonteen määrittelijöitä. Länsimaista liberalismia ei voi puolustaa luopumalla länsimaisen liberalismin periaatteista; tässä mielessä nationalistis-konservatiivinen maahanmuuttokriittinen liikehdintä Euroopassa on aivan samalla tavalla länsimaisen liberalismin vastavoima kuin absoluuttinen islamkin. Siirtyminen suvaitsemattomampaan, uskonnollisesti tiukempaan, arvoiltaan konservatiivisempaan, seksuaalimoraaliltaan tiukempaan, vähemmistöjen oikeuksien osalta kapeampaan jne yhteiskuntaan on siirtymistä kohti sellaista järjestystä, joka on absoluuttisen islamilaisuuden näkökulmasta paljon vähemmän jumalatonta kuin nykymeno.
Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Julmuri on August 23, 2010, 20:30:00
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/08/suomen_moskeijoista_vaikea_saada_vastauksia_1902709.html

Miten luulisitte, miten maahanmuuttokriittinen analysoisi uutisen ?yksipuolisesti? omaan kantaansa sopivaksi ja mitä tälläinen ei todennäköisesti ottaisi huomioon?

Varmaa on ainakin, että se vahvistaa vanhaa ennakkokäsitystä, jossa muuten pahojen muslimien puuttuessa sitten luetaan Koraani sanatarkasti ja sanotaan ettei Islam ole koskaan maltillinen...

Vastaamattomuus tietty voi kieliä tai sitten ei kieli jostain, mitä ei haluta muille kertoa. Toivottavasti ainakaan saudirahaa ei löydy monesta paikasta taustalta.

Joka tapauksessa tuo on ehdottomasti huono asia. Se tästä vielä puuttuu, että tänne alkaa nousemaan saudirahalla maksettuja wahhabistien moskeijoita. Silloin on suuri riski myös sellaisilla maahanmuuttajilla, jotka alunperin tulevat paljon suvaitsevaisemmasta islamin piiristä joutua radikaalien touhuihin mukaan.

Parasta olisi, että Suomessa toimivien imaamit hakisivat pätevyytensä sellaisista opinahjoista, joiden curriculum tiedetään hyväksyttäväksi. Tämän valvomiseksi olisi hyvä olla jonkinlainen rekisteröitymisvelvollisuus.

Harvoja asioita, joissa olen Astrid Thorsin kanssa aivan samaa mieltä, on että yksityisiä uskonnollisia kouluja ei ole hyvä päästää syntymään. Parasta on, että kaikilla on mahdollista opiskella uskontoaan peruskoulussa, mutta tunnustuksellisuutta tulee tietenkin edelleen vähentää.
Title: Miten "puhtaita" näkemyksiä/mielipiteitä voi olla?
Post by: Username1 on August 23, 2010, 22:56:19
Tällaista olen miettinyt illasta...

Jos islamvastaisuus ja sokea suvaitsevaisuus perustuvat asenteelliseen näkemykseen, jossa ei tunnista itse omaa aseenteellisuuttaan, niin missä määrin voi ikinä mielipide/näkemys olla jostain asiasta asenteista vapaa? Onko asenne aina mukana uuden tiedon hyväksymisessä? Jos on, niin voiko sen minimoida tavallaan lähes haitattomaksi?

Mikä on teidän näkemyksenne tuosta asiasta?
Title: Re: Miten "puhtaita" näkemyksiä/mielipiteitä voi olla?
Post by: Harri on August 23, 2010, 23:19:30
En tiedä sokeasta suvaitsevaisuudesta jne. mutta meillä ihmisillä on sellaisia asioita kuin arvoja. Ne vaikuttavat (ja saavat vaikuttaa) näkemyksiimme maailmasta. Asioita voi toki yrittää tarkastella monelta kantilta ja vastakkaisia näkemyksiä koettaa ymmärtää, mutta ihmiset jotka väittävät olevansa objektiivisen totuuden puhujia, arvoneutraaleja realisteja tjms elävät itsepetoksessa. 
Title: Re: Miten "puhtaita" näkemyksiä/mielipiteitä voi olla?
Post by: Username1 on August 23, 2010, 23:37:21
Harri

Sokealla suvaitsevaisuudella voisin tarkoittaa sitä, että päämäärättömästi vain suvaitaan.

Olisi mielenkiintosita tietää, että olisiko sellaista testiä olemassa, jossa voisi testata oma asenteellisuus siten, että se olisi vakuuttavalla tavalla luotettava, ei siis pystyisi itselleen selittämään helpolla pois. Tämä auttaisi varmasti pääsemään lähemmäs objektiivisuutta, varsinkin jos on niin asenteellinen ettei sitä tiedosta millään tavalla.
Title: Re: Miten "puhtaita" näkemyksiä/mielipiteitä voi olla?
Post by: Username1 on August 24, 2010, 15:52:46
Yksin tässä pohdiskelen ja itselleni vastailen.  ;D

Miten olisi eräänlainen meta-asenne? Asenne asenteita kohtaan? Opetellaan tunnistamaan asenne ja sitä kautta luivimaan ensin asennekilven läpi ja vasta sitten vaikuttamaan? Kenties asenne asenteita kohtaan auttaisi omien liiallisten asenteidenkin tunnistamiseen?
Title: Re: Miten "puhtaita" näkemyksiä/mielipiteitä voi olla?
Post by: J. Pip on August 24, 2010, 19:39:02
Olisi mielenkiintosita tietää, että olisiko sellaista testiä olemassa, jossa voisi testata oma asenteellisuus siten, että se olisi vakuuttavalla tavalla luotettava, ei siis pystyisi itselleen selittämään helpolla pois.

Käytäntö on hyvä testi. Ihminen on sitä, mitä tekee, eikä sitä, mitä puhuu.

Ammattihuolehtijoissa on paljon heitä, jotka eivät käytännössä muiden hyväksi elintasoaan laske, mutta silti ovat alati huolissaan heikkojen asemasta. Nämä ihmiset olisivat uskottavampia, kun he muuttaisivat omakotitaloista kommuuneihin, lopettaisivat matkailun ja kahvittelun ja lahjoittaisivat ylijäämänsä köyhille sen sijaan että esittävät hyväntekijää antamalla roposia, jotka eivät heidän omasta elämästään mitään merkittävää leikkaa.

Jokainen käytännön tilanne on testi. Jos valitsee lomamatkan hyväntekeväisyyden sijaan, asettaa oman nautinnon muiden perustarpeiden edelle.
Title: Re: Miten "puhtaita" näkemyksiä/mielipiteitä voi olla?
Post by: Warda on August 24, 2010, 19:44:52
Mielestäni omien (myös tiedostamattomien) asenteiden (ja ennakkoluulojen) tunnustaminen ja tunnistaminen on terve lähtökohta kaikkeen dialogiin. Näitä omia tiedostamattomiakin asenteita olisi siis hyvä yrittää itseltään kaivaa esiin. Ja kuten Harri tuossa totesi: asenteet paljastavat arvojamme ja arvoistamme voidaan vetää johtopäätöksiä myös asenteisiin.

Erimielisten ja erilaisia arvomaailmoja edustavien kanssa on aivan turha lähteä "jankkaamaan", jos ainoa tai ensisijainen tavoite on käännyttää toinen arvomaailmaltaan ja asenteiltaan itsensä kaltaiseksi. Se kun ei yksinkertaisesti onnistu. Aika pitkälle saattaa päästä, jos noudattaa yleisiä ihmissuhteiden ja parisuhdeoppaidenkin perusteesejä: yrittää ymmärtää eriävää näkökulmaa/asennetta ja etsiä myös niitä asioita, mistä on samaa mieltä. Aika usein tavoitteet ovat samat, mutta niiden saavuttamiseksi toimivista keinoista syntyy kiistaa.

Mitenkäs me noita meta-asenteita oppisimme tunnistamaan?

edit: komppaan kyllä tuossa J.Pipiä, ainakin siis teoriassa... ;) t. nimim. entinen kommuuniasukki
Title: Re: Miten "puhtaita" näkemyksiä/mielipiteitä voi olla?
Post by: Paappa on August 24, 2010, 21:35:50
Ammattihuolehtijoissa on paljon heitä, jotka eivät käytännössä muiden hyväksi elintasoaan laske, mutta silti ovat alati huolissaan heikkojen asemasta. Nämä ihmiset olisivat uskottavampia, kun he muuttaisivat omakotitaloista kommuuneihin, lopettaisivat matkailun ja kahvittelun ja lahjoittaisivat ylijäämänsä köyhille sen sijaan että esittävät hyväntekijää antamalla roposia, jotka eivät heidän omasta elämästään mitään merkittävää leikkaa.

Tu quoque? Punainen silakka?

Se, että on huolissaan maailman tilasta ja käy samalla lomamatkalla ei poista sen huolen todellisuutta ja aitoutta. Jos ajattelee kuin J.Pip pitäisi maahanmuuttajien rikollisuudesta huolissaan olevien maahanmuuttokriitikkojen partioida öisin kaduilla, saattaa rikollisia rajalle ja/tai istua konekiväärin kanssa rajalla torjumassa turvapaikkaturistien hyökyä.

Title: Re: Miten "puhtaita" näkemyksiä/mielipiteitä voi olla?
Post by: Warda on August 24, 2010, 22:11:36
Huolen aitoutta ei luonnollisestä vähennä sekään, etteivät kanssaihmiset jaa samaa huolta tai pitävät huolen syyt ylenmäärin liioiteltuina...voipa käydä sitenkin, että henkilö, joka kieltäytyy uskomasta ilmastonmuutokseen (koska pitää sitä uskonasiana ja kaikkea ilmastonmuutokseen liittyvää tutkimusdataa lobbareiden väärennöksinä), on aivan vakuuttunut siitä, että suurin ja todellisin tulevaisuuden uhka onkin eurabia, mamujen invaasio ja sinisilmäisyyden häviäminen maaapallolta...

Mutta pelkonsa siis kullakin.

Ammatti-missä-tahansa on runsaasti niitä, jotka eivät huolehdi kenestäkään muusta kuin itsestään edes puheissaan. Kuten Ammattinuivissa tai vaikkapa "ammattirasisteissa" on runsaasti niitä, jotka eivät koskaan kasvokkain solvaisi tai fyysisesti vahingoittaisi Internetissä tai hengenheimolaistensa seurassa parjaamiensa ihmisryhmien henkilöitä.

Kuitenkin hyvän puhumisella ja hyvillä aikeilla/suunnitelmilla on vaikutusta siinä missä pahan puhumisella/pahoilla aikeilla. Sanoista on helpompaa ryhtyä tekoihin kuin sanomatta jätetyistä ideoista. Yksittäisen henkilön ääneen lausumasta tai nettiin kirjoittamasta ideasta/toiveesta tai aikeesta voi joku toinen saada inspiraation ja ryhmä samanmielisiä ryhtyä toimeen yhdessä.

Toisaalta, mielestäni nuivankin roponen mikrolainapankkiin lainaamana on parempi kuin ei ropoa lainkaan kenenkään muun kuin nuivan itsensä hyväksi...   

Title: Re: Mikä on seuraavan uutisen kiihottamispotentiaali?
Post by: Cls on August 24, 2010, 22:47:55
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7665627.ab

Malmössä sattuu ja tapahtuu. Käsittelee myös hieman sitä, miksi Black Cobra on astetta pahempi ("erittäin väkivaltainen", kuten toinen uutinen jossain totesi) jengi.
Title: Re: Miten "puhtaita" näkemyksiä/mielipiteitä voi olla?
Post by: ATL on August 25, 2010, 01:52:54
Tällaista olen miettinyt illasta...
Jos islamvastaisuus ja sokea suvaitsevaisuus perustuvat asenteelliseen näkemykseen, jossa ei tunnista itse omaa aseenteellisuuttaan, niin missä määrin voi ikinä mielipide/näkemys olla jostain asiasta asenteista vapaa? Onko asenne aina mukana uuden tiedon hyväksymisessä? Jos on, niin voiko sen minimoida tavallaan lähes haitattomaksi?
Mikä on teidän näkemyksenne tuosta asiasta?

Todella vaikea kysymys (jota itse kukin voi iltaisin miettiä...). Tässähän kysytään, mikä on arvojen ja tosiasioiden suhde. Aiheesta on filosofian historiassa kirjoitettu hyllymetreittäin kirjallisuutta. Lopullista vastausta kysymykseen ei vieläkään ole saatu valmiiksi  ;)

Itse yritän olla aika pragmaattinen aiheen suhteen. Mikään vastaus ei ole lopullinen. Oikeat ratkaisut riippuvat ajasta ja paikasta, ja ylipäänsä ne ovat aina ihmisten päättämiä vastauksia liittyen sen hetkiseen yhteiskunnalliseen tilanteeseen.

Tässä oli epämääräinen vastaus epämääräiseen kysymykseen. Näitä "oikeaan" tai "toivottavaan" liittyviä kysymyksiä ei voi mitenkään erottaa arvoista. Esimerkiksi "maan tavasta" puhuttaessa on aina kysymys siitä, miten haluaisimme asioiden olevan ja minkä arvojen toivoisimme koskevan kaikkia maassaamme asuvia. Ne eivät siis koskaan toteudu myöskään meidän suomalaisten suhteen, mutta ne ovat siitä huolimatta vallalla olevan arvomaailman mukaisia toiveita.

Se, että on huolissaan maailman tilasta ja käy samalla lomamatkalla ei poista sen huolen todellisuutta ja aitoutta. Jos ajattelee kuin J.Pip pitäisi maahanmuuttajien rikollisuudesta huolissaan olevien maahanmuuttokriitikkojen partioida öisin kaduilla, saattaa rikollisia rajalle ja/tai istua konekiväärin kanssa rajalla torjumassa turvapaikkaturistien hyökyä.

Ylläolevassa lainauksessa kiteytyy se ristiriita, josta ihmiselämässä on aidoimmillaan kyse: toiminnan ja arvojen ristiriita. Näiden välillä jokainen yksilö tekee kompromissin.
Tähän liittyen asia, josta haluaisin varovaisesti herätellä keskustelua: ajatellaan, että kriitikkojen toive maahanmuuton rajoittamisesta toteutuu. Turvapaikkakäytäntö ja myös pakolaiskiintiö ovat äärimmäisen tiukkoja ja suhteessa valtion resursseihin. Tausta-ajatus on, että pidetään huoli näistä nykyisistä maahanmuuttajista ja integroidaan heidät suomalaiseen yhteisöön ennen kuin otetaan lisää ("rahdataan") yksilöitä Suomeen. Periaate voi olla sinänsä positiivinen, eli haluamme pitää huolta nykyisistä maahanmuuttajista.

Mitä pitäisi tehdä? Hoidetaanko homma uudella tavalla vai onko paradigma sama kuin ennenkin: kaadetaan koko ajan väheneviä verorahoja mamujen koulutukseen? Miten olisi, jos kriitikot alkaisivat vapaaehtoispohjalta organisoida mamujen kieli- ja kulttuurikoulutuksia? He ottavat aloitteen käsiinsä, opettavat siis maahanmuuttajille kädestä pitäen kieltä ja suomalaista maan tapaa, ilmaiseksi ja omalla ajalla, talkoohengessä. Järkätään lapsille läksyjen lukupiirejä ja iltapäiväkerhoja ym. Mitä muuta voisi kenties tehdä?

Kysymys on: mitä tehdään oikeasti, kun on sulkeistettu pois se mahdoton vaihtoehto, että kaikki nyt täällä olevat humanitaariset maahanmuuttajat karkotetaan maasta? Olisiko mamukriitikkopiireissä oikeasti halukkuutta organisoida em. kaltaista toimintaa vapaaehtoispohjalta? Onko muissakaan piireissä halukkuutta ajatella tällä tavalla yhteistä etua? Puhutaanko siis vain vai tehdäänkö jotain (mitä se sitten ikinä onkaan)?
Title: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on August 27, 2010, 15:44:16
Suomen kielessä sanat viha ja inho ovat aika voimakkaita määritelmiä, mutta eipä taida olla olemassa lievempiäkään joka sopisi nuivistelijoille. "Nuivasti suhtautuminen" on yhtä keinotekoinen termi kuin "maahanmuuttokriittinenkin". Jos astetta lempeämpiä termejä olisi, ne olisi otettu käyttöön jo ajat sitten.

Nuoriso käyttää joskus "dissata" -verbiä, joka lienee väännettu englannin kielestä sanasta "dislike". Joka on siis pitämisen vastakohta, mutta lievempi kuin viha tai inho.

Jos joku keksii ihmisvihalle tai rasismille luonnollisen vastineen joka on lievempi, ja kuvaa nuiviston todellista suhtautumista vähemmistöihin, käytän sitä vastedes. Vaikka "ihmisnuivistelu" tai "vähemmistönuivailu"? Vain ehdotuksia, odotan oikeasti parempia.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Hagbard on August 27, 2010, 15:53:06
Jos joku keksii ihmisvihalle tai rasismille luonnollisen vastineen joka on lievempi, ja kuvaa nuiviston todellista suhtautumista vähemmistöihin, käytän sitä vastedes.

Oikeastihan on niin, että mikään rasismiin tai ihmisvihaan viittaava sana, ei edes lievempi, ei millään tapaa kuvaa nuiviston todellista suhtautumista kehenkään. Olet ymmärtänyt maahanmuuttokritiikistä jotakin perustavanlaatuisesti väärin, jos tuollaista kuvittelet.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Harri on August 27, 2010, 16:02:45

Oikeastihan on niin, että mikään rasismiin tai ihmisvihaan viittaava sana, ei edes lievempi, ei millään tapaa kuvaa nuiviston todellista suhtautumista kehenkään. Olet ymmärtänyt maahanmuuttokritiikistä jotakin perustavanlaatuisesti väärin, jos tuollaista kuvittelet.

Nytkö sitten onkin olemassa jokin yhtenäinen nuivisto tai maahanmuuttokriittinen blokki? Puhut nyt tässä useamman puolesta.

Kaikki nuivat eivät toki ole rasisteja mutta ihan oikeita rasisteja tai ainakin niitä "edes lievempiä" on joukossa aika hemmetisti. Joku Halla-aho, joka esimerkiksi komppaa rotuylioppilaan teesejä, on ainakin tällainen "edes lievempi". Milläs nimellä näitä vieraita kulttuureja demonisoivia ja "maahanmuuttajavastaisia asenteita" luovia tyyppejä sitten pitäisi kutsua, että ei tulisi paha mieli?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Hagbard on August 27, 2010, 16:09:29
Joku Halla-aho, joka esimerkiksi komppaa rotuylioppilaan teesejä, on ainakin tällainen "edes lievempi". Milläs nimellä näitä vieraita kulttuureja demonisoivia ja "maahanmuuttajavastaisia asenteita" luovia tyyppejä sitten pitäisi kutsua, että ei tulisi paha mieli?

En ole havainnut Halla-ahon kirjoituksissa rasismia tai ihmisvihaa. Missä sinä olet sellaista havainnut? Kuka on "rotuylioppilas"?

Niitä vieraita kulttuureja demonisoivia ja "maahanmuuttajavastaisia asenteita" luovia tyyppejä voit kutsua vaikkapa rasisteiksi tai ihmisvihaajiksi, mutta missä sellaisia oikeasti on?

Ei nuivisto suhtaudu nuivasti ihmisiin. Nuivisto suhtautuu nuivasti meille tyrkytettyyn monikultturismiin, suomalaisvihaan ja holtittomaan maahanmuuttopolitiikkaan.

Title: Re: Miten "puhtaita" näkemyksiä/mielipiteitä voi olla?
Post by: J. Pip on August 27, 2010, 16:12:02
Se, että on huolissaan maailman tilasta ja käy samalla lomamatkalla ei poista sen huolen todellisuutta ja aitoutta.

Se kuitenkin todistaa, ettei ihminen ole sen vertaa huolissaan, että motivoituisi toimimaan huolensa puolesta. Toisin sanoen hän ei ole oikeasti huolissaan vaan tapahuolissaan.

Jos vanhemmilta katoaa lapsi rannalla, niin lasta etsitään toden teolla. Toiminnan motiivi on löytää lapsi.

Jos lomamatkailija huolehtii lomallaan aiheuttamistaan päästöistä, niin hän ei ole oikeasti huolissaan vaan ainoastaan toteuttaa ekologisesti tiedostavan jälkiteollisen yhteiskunnan jäsenen identiteettiä.

Huoli on negatiivinen ärsyke. Negatiivisia ärsykkeitä pyritään välttämään. Jos ihminen toimii tavalla, jonka hän väittää aiheuttavan huolta, ei huoli ole todellinen.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on August 27, 2010, 16:19:13
Nuivisto suhtautuu nuivasti meille tyrkytettyyn monikultturismiin, suomalaisvihaan ja holtittomaan maahanmuuttopolitiikkaan.

Nuo ovat puhdasta mielikuvituksen tuotetta. Jos ei parempia perusteita "maahanmuuttokritiikille" ole kuin nuo, niin pidän niitä pelkkinä tekosyinä ihmisvihalle (tai lievemmälle, palataan otsikon aiheeseen).
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Harri on August 27, 2010, 16:21:20

Niitä vieraita kulttuureja demonisoivia ja "maahanmuuttajavastaisia asenteita" luovia tyyppejä voit kutsua vaikkapa rasisteiksi tai ihmisvihaajiksi, mutta missä sellaisia oikeasti on?


Halla-aho on ilmoittanut haluavansa luoda maahanmuuttajavastaisia asenteita täsmälleen näillä sanoilla. Joko olet skenessä tosi uusi tai jotain huolestuttavampaa. Eipä siinä mitään, Halla-aho on siis mukaasi rasisti kun faktat lyötiin tiskiin.

Quote from: Jussi Halla-aho
Jos vastustan maahanmuuttoa (lue: Suomelle vahingollista maahanmuuttoa), vastustan luonnollisesti myös maahanmuuttajia (lue: Suomelle vahingollisia maahanmuuttajia). "Maahanmuuttajien vastustamisen" on tällöin ymmärrettävä koskevan relevanttien maahanmuuttajien päästämistä Suomeen ja pitämistä Suomessa.

Koska kukaan ei vastusta Suomelle hyödyllistä maahanmuuttoa ja Suomelle hyödyllisiä maahanmuuttajia, käsitteet "maahanmuuttovastaisuus" ja "maahanmuuttajavastaisuus" on luonnollisesti ymmärrettävä koskemaan niitä maahanmuuttajaryhmiä, jotka ovat Suomelle sosiaalisessa tai taloudellisessa tai kummassakin mielessä vahingollisia. Voin siis edelleen äänekkäästi tunnustaa pyrkiväni synnyttämään, ylläpitämään ja lisäämään paitsi maahanmuutto- myös maahanmuuttajavastaisia asenteita.

http://www.halla-aho.com/scripta/lisayksia_edelliseen.html

Loput vastaukset saat googlata itse, jotta opit kuinka kusipäisessä seurassa "liikut".
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Jussi Jalonen on August 27, 2010, 16:24:12
Nuoriso käyttää joskus "dissata" -verbiä, joka lienee väännettu englannin kielestä sanasta "dislike".

Olen itse luullut aina sen juontuvan "disrespect"-teonsanasta, eli kunnioituksen puutteesta. Ilmaisua on viljelty aika tiuhaan populaareissa amerikkalaisissa elokuvissa ja tv-sarjoissa. Tarantinon leffat, Kylmä rinki ja erilaiset mafia- sekä jengikuvaukset tulevat suoralta kädeltä mieleen.

En ole havainnut Halla-ahon kirjoituksissa rasismia tai ihmisvihaa. Missä sinä olet sellaista havainnut? Kuka on "rotuylioppilas"?

Autuaita ovat sokeat. Rotuylioppilas tunnetaan myös nimellä Mikko Ellilä, mies jonka tohtori Hankamäki ja tohtori Halla-aho korottivat aikoinaan maahanmuuttokriittiseen marttyyrigalleriaan. Nyttemmin hänet on vähemmän salonkikelpoisena jätetty sivummalle, mutta mies toki ottaa edelleen kantaa lujasti niin blog(e)issaan kuin sillä toisella forumillakin.



Best,

J. J.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on August 27, 2010, 16:30:35
Nuoriso käyttää joskus "dissata" -verbiä, joka lienee väännettu englannin kielestä sanasta "dislike".

Olen itse luullut aina sen juontuvan "disrespect"-teonsanasta, eli kunnioituksen puutteesta. Ilmaisua on viljelty aika tiuhaan populaareissa amerikkalaisissa elokuvissa ja tv-sarjoissa. Tarantinon leffat, Kylmä rinki ja erilaiset mafia- sekä jengikuvaukset tulevat suoralta kädeltä mieleen.


Saatat olla oikeassakin. Mutta järkevä termi pitäisi keksiä vihaa lievemmälle ei-pitämiselle.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: sr on August 27, 2010, 17:18:03
Jos joku keksii ihmisvihalle tai rasismille luonnollisen vastineen joka on lievempi, ja kuvaa nuiviston todellista suhtautumista vähemmistöihin, käytän sitä vastedes. Vaikka "ihmisnuivistelu" tai "vähemmistönuivailu"? Vain ehdotuksia, odotan oikeasti parempia.
Ensinnäkin ihmisviha (tai -nuivistelu) on huono termi jopa puhtaille rasisteille, koska he eivät suinkaan vihaa kaikkia ihmisiä, vaan tiettyä osajoukkoa. Sinäkin tunnut vihaavan rasisteja. Jos yhden osajoukon vihaamisesta saa tuon "ihmisvihaaja"-leiman, niin sinäkin olet silloin ihmisvihaaja. Vähemmistövihaaja on jo parempi, mutta sekin on vähän kehno, koska jälleen se pätee sinuun itseesikin. Rasistit ovat vähemmistössä, joten heidän vihaaminen on vähemmistövihaamista. Termin pitäisi siis oikeasti kuvata sitä, mitä kyseinen ihminen vihaa. En ymmärrä, mikä termissä rasisti on vikana niin kauan, kun sillä todellakin tarkoitetaan jonkun tietyn rotuisten vihaamista, epätasa-arvoisen kohtelun vaatimista heitä kohtaan tms. Jopa silloin, kun tätä tehdään "lievästi". Voitko määritellä tarkemmin, mikä oikein on se asia, jolle haluat sen uuden termin? Kyse on kai jostain lievästä rasismista, mutta mitä tämä siis täsmällisesti määriteltynä on?

Toiseksi, kuten Hagbard tuossa kirjoitti, nuivistelu viittaa käsittääkseni ennemminkin tietyn politiikan vastustamiseen kuin minkään ihmisryhmän vihaamiseen, huonompana pitämiseen tms. Joku poroporvari voi esim. pitää köyhiä ihan yhtä hyvinä ihmisinä kuin muitakin, mutta suhtautuu silti nuivasti verorahoilla tehtyihin tulonsiirtoihin ja toisaalta punavasuri voi pitää rikkaita ihan hyvinä ihmisinä, mutta suhtautuu silti verokevennyksiin ja julkisten palveluiden karsimiseen nuivasti. Maahanmuuttokriittinen voi pitää ulkomaalaisia ihan hyvinä ihmisinä, mutta silti suhtautua maahanmuuttopolitiikkaan nuivasti.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Hagbard on August 27, 2010, 17:42:16
Halla-aho on ilmoittanut haluavansa luoda maahanmuuttajavastaisia asenteita täsmälleen näillä sanoilla. Joko olet skenessä tosi uusi tai jotain huolestuttavampaa. Eipä siinä mitään, Halla-aho on siis mukaasi rasisti kun faktat lyötiin tiskiin.

Okei, en en ole opetellut kaikkea Halla-ahon kirjoittamaa ulkoa. Faktat ovatkuitenkin kaukana tiskistä, jolla näkyy vain sinun asenteellinen tulkintasi.

Mukavasti lainaamasi pätkä asettaa lauseen kontekstiin, josta käy ilmi, että halutaan luoda vain haitallisten maahanmuuttajien vastaisia asenteita. nen. Ja että tämä heidänkin "vastustaminen" on vain pyrkimystä pitää heidät poissa Suomesta. Mistään sorrosta tai syrjinnästähän tässä ei ole kyse.

Quote from: Jussi Halla-aho
"Maahanmuuttajien vastustamisen" on tällöin ymmärrettävä koskevan relevanttien maahanmuuttajien päästämistä Suomeen ja pitämistä Suomessa.

Kusipäisyys on edelleen toteennäyttämättä.

Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: sr on August 27, 2010, 18:05:35
Halla-aho on ilmoittanut haluavansa luoda maahanmuuttajavastaisia asenteita täsmälleen näillä sanoilla. Joko olet skenessä tosi uusi tai jotain huolestuttavampaa. Eipä siinä mitään, Halla-aho on siis mukaasi rasisti kun faktat lyötiin tiskiin.

Quote from: Jussi Halla-aho
Jos vastustan maahanmuuttoa (lue: Suomelle vahingollista maahanmuuttoa), vastustan luonnollisesti myös maahanmuuttajia (lue: Suomelle vahingollisia maahanmuuttajia). "Maahanmuuttajien vastustamisen" on tällöin ymmärrettävä koskevan relevanttien maahanmuuttajien päästämistä Suomeen ja pitämistä Suomessa.
Niin, Halla-aho tuossa määrittelee termin "maahanmuuttajien vastustaminen" ja sanoo sitten kannattavansa sitä. Hän selvästikin rajaa kyseisen termin tarkoittamaan vain ja ainoastaan Suomelle vahingollisten maahanmuuttajien Suomeen päästämistä ja Suomessa pitämistä, ei esimerkiksi heihin kohdistuvaa väkivaltaa, mitään muutakaan epätasa-arvoista kohtelua tai edes yleisestä kanssakäymisestä maahanmuuttajien kanssa kieltäytymistä. Koska tuo vahingollisuus mainitaan perusteeksi, ei tämä minusta mene edes rasismin piikkiin. Rasismissahan pitäisi vastustaa jotain porukkaa sen mukaan, mihin rotuun he kuuluvat, ei sen mukaan, miten vahingollisia he ovat Suomelle.  (Tämä ei tietenkään todista, ettei Halla-aho olisi rasisti, vaan ainoastaan, että hän ei vain tämän pätkän perusteella sellainen ole).

Itse irtisanoutuisin jopa tuosta Halla-ahon määrittelemästä maahanmuuttovastaisuudesta. Ensinnäkin aidot turvapaikkaa tarvitsevat ihmiset pitää Suomeen päästää, vaikka sitten olisivatkin esim. taloudellisessa mielessä Suomelle vahingollisia. Se, että Suomi kategorisesti kieltäytyisi ottamasta ketään tp-hakijaa, olisi todennäköisesti Suomelle kokonaisuutena paljon haitallisempaa ulkopoliittisilta vaikutuksiltaan kuin turvapaikan myöntämiset. Toiseksi tulee mieleen suomalaisten ulkomaalaiset perheenjäsenet. Hekin voivat olla taloudellisessa mielessä Suomelle taakka, mutta siinäkin todennäköisesti haitat jäävät reilusti muista asioista syntyviä hyötyjä pienemmiksi. Se, kuinka paljon tämän päälle otetaan puhtaasta hyväntekeväisyydestä muuta maailmaa kohden pakolaisia, jotka eivät täytä kansainvälisiä turvapaikkakriteereitä, on sitten asia, josta mahdollisesti eroan vaikkapa sinusta.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Harri on August 27, 2010, 18:16:28

Kusipäisyys on edelleen toteennäyttämättä.


Mites tää klassikko:

Quote
Sanon aivan suoraan, että jos maahanmuuttajajengi raiskaa Rosa Meriläisen, minä olen tapauksesta yksinomaan iloinen. Olen valmis sanomaan tämän suoraan aivan koska, missä ja kenelle tahansa. Pystyn myös perustelemaan sen: Se on moraalisesti oikein, koska Meriläisen kaltaiset ihmiset ovat syyllisiä siihen, että noita tyyppejä tulee Suomeen. Se vähentää raiskaajien Suomessa oloon syyttömien naisten tilastollista todennäköisyyttä tulla raiskatuksi. Se on opettavaista. (Scriptassa 20. joulukuuta 2006. Halla-aho poisti huomiota herättäneen kohdan puoli vuorokautta sen jälkeen, kun se oli julkaistu)

http://fi.wikiquote.org/wiki/Jussi_Halla-aho

Meriläinen oli tuolloin oppositiopuolueen kansanedustaja, ei mikään maahanmuuttoministeri tai vastaava. Tässä Halla-aho osoitti täydellisen kusipäisyytensä ja samalla kuinka pihalla on.

Näitä kuule riittää kun ottaa pään pois sieltä jostain pimeästä.

Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Hagbard on August 27, 2010, 18:47:17
Mutta järkevä termi pitäisi keksiä vihaa lievemmälle ei-pitämiselle.

Eiköhän se tuosta nuiva-sanasta johtamalla synny. Se kun antaa mielikuvan lähinnä jostain epäluloisesta nenännyrpistämisestä eikä suinkaan mistään aggressiivisesta asenteesta.

Nuivia ja nuivistella -verbejä olen nähnytkäytettävän.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Hagbard on August 27, 2010, 18:48:52
Meriläinen oli tuolloin oppositiopuolueen kansanedustaja, ei mikään maahanmuuttoministeri tai vastaava. Tässä Halla-aho osoitti täydellisen kusipäisyytensä ja samalla kuinka pihalla on.

Sanoisin kuitenkin, että se kusipäisyys on edelleenkin toteennäyttämättä. Kuin myös se pihalla olo.  Melkoisen subjektiivisia arvioita tuntuvat olevan.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Harri on August 27, 2010, 19:07:55
Meriläinen oli tuolloin oppositiopuolueen kansanedustaja, ei mikään maahanmuuttoministeri tai vastaava. Tässä Halla-aho osoitti täydellisen kusipäisyytensä ja samalla kuinka pihalla on.

Sanoisin kuitenkin, että se kusipäisyys on edelleenkin toteennäyttämättä. Kuin myös se pihalla olo.  Melkoisen subjektiivisia arvioita tuntuvat olevan.

Jaa, eipä mulla tollaiselle ihanille mussukoille (subjektiivinen mielipide) ole enää mitään sanottavaa. Jos tuo esimerkki ei sinun pikku subjektiivisessa maailmassa ollut ihkua (suomennos: ala-arvoista öyhöttämistä ja täydellistä harkintakyvyn pettämistä), niin olkoon.

edit. Pääsi tosiaan taas hetkeksi unohtumaan, että nuivaskenelle poliittisten vastustajien raiskauksilla hekumoiminen on ns. business as usual. Eipä näistä lähtökohdista edes kiinnosta löytää mitään yhteistä tarttumapintaa.

Ja vähän nyt hillitsemistä siihen kielenkäyttöön. Varoitus henkilökohtaisuuksiin menemisestä.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on August 27, 2010, 22:16:08
Sinäkin tunnut vihaavan rasisteja.

Taasko tämä? Olen jo moneen kertaan sanonut että en vihaa rasisteja, mutta rasismiin suhtaudun kriittisesti. Tajuatko eron? Ja tajuatko että itse projisoit vihasi minuun?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Harri on August 27, 2010, 22:36:47
ihanille mussukoille
ihkua

Jei, käytänki tästä lähtien "kevyt"-nuivistelusta termiä ihQ mussukkelu.

Esimerkki: Jussi Halla-aho ihQ-mussukoi nimetessään sopivia raiskattavia.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: J. Mäki-Ketelä on August 27, 2010, 23:01:28
Joko –yhötystä on tarjottu? Sori, selaimessa jotain vikaa, en pysty lukemaan kaikkia viestejä.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on August 27, 2010, 23:04:38
subst. öyhö, öyhöttäjä, v. öyhöttää

Enpä tiedä. –yhöttää voi kuka tahansa. Minäkin öyhötän, kysy vaikka sr:ltä, Plierisiltä ja Julmia Juonivalta.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: sr on August 28, 2010, 01:56:04
Sinäkin tunnut vihaavan rasisteja.

Taasko tämä? Olen jo moneen kertaan sanonut että en vihaa rasisteja, mutta rasismiin suhtaudun kriittisesti. Tajuatko eron? Ja tajuatko että itse projisoit vihasi minuun?
Ok, no kerro meille mikä on sinun "rasismikritiikkisi" ja "maahanmuuttokriittisten" ero tuolla viha-puolella.

Kielenkäyttösi rasisteiksi kutsumia ihmisiä kohtaan on ainakin sellaista, jota itse kutsuisin vihaksi, mutta varmaan on niin, että muiden ihmisten on mahdotonta sanoa, tunteeko ihminen oikeasti vihaa sisällään vai ei vain siitä, mitä he kirjoittelevat, mutta sinä olet kuitenkin lanseerannut "ihmisvihaaja" käsitteen, joten ajattelin, että teet jotain päätelmiä maahanmuuttokriitikkojen vihasta.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: sr on August 28, 2010, 01:58:11
subst. öyhö, öyhöttäjä, v. öyhöttää

Enpä tiedä. –yhöttää voi kuka tahansa. Minäkin öyhötän, kysy vaikka sr:ltä, Plierisiltä ja Julmia Juonivalta.
Onko tämä siis erosi ihmisihaajiin? Sinulla on vain tätä "lievää" vihaa, eli öyhötystä ja heillä on sitä aitoa?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Hagbard on August 28, 2010, 07:31:34
Jos tuo esimerkki ei sinun pikku subjektiivisessa maailmassa ollut ihkua (suomennos: ala-arvoista öyhöttämistä ja täydellistä harkintakyvyn pettämistä), niin olkoon.

Tuo well-known and often-lamented piece of Hommian lore on toki hieman tyylitön ylilyönti, vaikka itse asiasisältö on oikeilla jäljillä. Vain ne, jotka pitävät parempana, että rikoksen uhriksi valikoituu osasyyllisen sijasta täysin viaton sivullinen, pitävät sitä hekumointina.

Tarttumapintaa löytyy, kun päästään itse asiaan tästä vastapuolen demonisoinnin suosta.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on August 28, 2010, 08:59:58
Ok, no kerro meille mikä on sinun "rasismikritiikkisi" ja "maahanmuuttokriittisten" ero tuolla viha-puolella.


Et siis vieläkään tajunnut mikä ero on aatemaailman ja ihmisten vastustamisella?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Username1 on August 28, 2010, 09:31:31
Kuuma.

Kyse ei ole ihmisvihasta tai katkeruudesta tai pahasuopaisuudesta. Kyse on tietyn asian uhaksi kokemisesta. Uhka, ei viha.

Uhan tuomat tulevaisuuden pelot syystä x motivoi. Islamin kohdalla tilanteen, islamin ja muslimien tuntemisen heikkous johti pelkoon ja vahvaan kritiikkiin.

Uhka ja pelko, jotka johtuu heikoista tiedoista. Nyt on tietenkin niin, että ei asiat ole ihan noinkaan yksinkertaisia. He (jotka tuon alta ajattelevat) voivat joskus jossain asiassa oikeassakin. Eli pelkästään sen takia ei kannata kaikkea heidän sanomiaan pitää vääränä (tämän varmaan tiesitkin, muistutan).

Liika reaktiivisuus on vain merkki siitä heille, jotka kiihkeästi asiaan suhtautuvat, että kiihkeä suhtautuminen on kananttanut ja ruokkii sitä. Rauhallinen, kiihkoton, puolustautuminen asiansa puolesta voisi tuoda eniten tulosta, niin ulospäin, että vastakkaiseenkin suuntaan. Tämän kaiken lisäksi pitää muistaa ettei kaikkia saada myöntymään omiin mielipiteisiin, siinä vaiheessa pitäisi hillitä tunteensa ja antaa olla vain. Uskoa tuohon hitaaseen lämmittelevään puolustautumiseen ja argumentointiin.

Aikaa on, vaikka se ei siltä tunnu. Ne jotka uskaltavat, ovat kylmäpäisimpiä, ovat tod. näköisesti mielipidevoittajia.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on August 28, 2010, 09:40:34
Ate.

Eli kokemani ihmisvastaisuuden uhka johtuu vain heikoista tiedoista? Selvä. Mistä saan oikeaa tietoa?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: sr on August 28, 2010, 10:25:26
Ok, no kerro meille mikä on sinun "rasismikritiikkisi" ja "maahanmuuttokriittisten" ero tuolla viha-puolella.


Et siis vieläkään tajunnut mikä ero on aatemaailman ja ihmisten vastustamisella?
Tajusin toki. Olin juuri kiinnostunut, miten eroat tällä akselilla maahanmuuttokriittisistä. Missä sinä seisot rasismi-rasisti-vihassasi verrattuna maahanmuuttokriittisten maahanmuuttaja-maahanmuuttopolitiikka-vihassa?

Pointtini on se, että sinä teet päätelmän, että maahanmuuttokriittiset vihaavat maahanmuuttajia (ihmisiä) siitä, että he vastustavat maahanmuuttopolitiikkaa (aatetta). Samaa päätelmää ei sitten käsittääkseni kuitenkaan saa tehdä sinusta. Vihaat rasismia (aatetta), mutta tästä ei saa päätellä, että vihaat rasisteja (ihmisiä).
Title: Pohdintaa vahvasta reaktiivisuudesta.
Post by: Username1 on August 28, 2010, 11:06:58
Reaktiivisuudesta.

Pakottaa vahva reaktio uhan kokemisesta ihmiset lähemmäs stereotyyppista mielikuvaa, jota vastapuoli saattaa maalailla? Yksinkertaistaako ja kärjistääkö uhkareaktio ihmisen vastaamaan stereotypiankaltaista karikatyyria?

Pakottaako reaktiivisuus vahvana tietynlaiseen kärjistettyyn mielipiteeseen, vaikka se ei olisikaan ennen uhan kokemusta ollut sitä? Jos näin, niin onko sellaisia helppo osoittaa heikoiksi?

Jos nuo kaikki pitävät paikkansa, niin miten olisi seuraava ratkaisukeino, joka voisi muuttaa riitelevän väittelyn neuvotteluksi ja pohdinnaksi.
A) Pelaa aikaa, jos meinaa lähteä hanskasta, niin vaikkapa jääteetä juomaan.
B) Pudota itsesi tietämyksen tasolle, joka sinulla todella on ja mieti päälle mitä edes voit äkkiä saada tietoon asiasta. Voiko edes asia ratketa nettikeskustelun avulla. Käytä paljon aikaa asioista selville ottamiseen. Näe vaivaa. Luota ettei se toinen kyllästy siihen, voit vaikka sanoa, että tässä voi mennä viikko tai pari.
C) Jos ei ole aikaa, niin pitäisikö jättää kokonaan sanomatta, koska se voi vain haitata enemmän kuin hyödyttää omaa asiaa? (Kannattaa muistaa, että jotkut myös hyötyvät reaktiivisuudesta, omat stereotypiat aktualisoituu)
D) Jos kuitenkin joku lähtee kokemaan asiansa uhaksi, niin se uhkakokemus on asia, joka on ongelma, koska ilman sitä tieto ei välity. Eli millä saat kokemaan vastapuolen olon turvalliseksi?
E) Pitää muistaa, että mielipide ei muutu hetkessä eikä yhdellä faktalla. Asia on katsottava loppuun asti, koska usea tekijä on uskomuksen takana. Ja jyräämisen sijasta käytä sitä aikaa, älä anna toisen kokea oloaan uhatuksi. Jos näin kuitenkin koetaan (vaikka omasta mielestään tyhmästä syystä), niin mitään ei pääse tapahtumaan ellei kylmäpäisesti pelaa aikaa ja noita peruspilareita kunnostan ensin.
F) Muista asioiden neutraalius myös. Reaktiivisena unohtaa mittasuhteen ja äkkiä tulee mustavalko, uhka/tai uhan poistaja.

Jos on Maslowin tarvehierarkia, niin pitäisikö kehittää aikaansaavan keskustelun välttämätön hierarkia, jossa määritellän asiat siinä järjestyksessä, missä ne pitää olla kunnossa, jotta se onnistuu?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on August 28, 2010, 14:09:49
Voithan sinä päätellä minusta ihan mitä itse haluat. En minä ole koskaan sitä kieltänyt. Ja jos käytän hommatyylistä retoriikkaa hommalaisista, tuleekin itkupotkuraivari ja minä vihaan sitten hompansseja niiden omasta mielestä: Ää, kerron opettajalle, äidille, modelle ja Mestaajalle.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Harri on August 28, 2010, 16:46:38

Tuo well-known and often-lamented piece of Hommian lore on toki hieman tyylitön ylilyönti, vaikka itse asiasisältö on oikeilla jäljillä. Vain ne, jotka pitävät parempana, että rikoksen uhriksi valikoituu osasyyllisen sijasta täysin viaton sivullinen, pitävät sitä hekumointina.


Mikä tekee Meriläisestä "osasyyllisen". Väärä mielipide?

Me elettiin tuolloin sisäministeri Kari Rajamäen aikaa, ei missään thorsilaisessa helvetissä (heh), Vihreät olivat oppositiossa.

Miksi toisen ihmisen raiskaamisesta pitäisi yksinomaan iloita. Tällaisia lausuntoja puolustelevat ovat lutuisia halinalleja, lausuja ihQ mussukka. Piste. Ajatusviiva.

VIhreä = itsesensuuria. Privaviestillä voi tilata tarkennukset, LOL

Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: sr on August 28, 2010, 19:01:36
Voithan sinä päätellä minusta ihan mitä itse haluat. En minä ole koskaan sitä kieltänyt.
Kielsit eksplisiittisesti vihaamasi rasisteja (ihmisiä). Implikoit siis, että tehty päätelmä on väärä. Et kuitenkaan osoittanut, missä se menee pieleen, kun käytetään sinun maahanmuuttokriittisiin käyttämääsi täsmälleen samaalogiikkaa. Kyse ei siis ole siitä, mitä minä päättelen, vaan siitä, mitä sinun logiikkaasi käyttäen kenen tahansa, ml. sinun itsesi pitäisi päätellä.
Quote
Ja jos käytän hommatyylistä retoriikkaa hommalaisista, tuleekin itkupotkuraivari ja minä vihaan sitten hompansseja niiden omasta mielestä: Ää, kerron opettajalle, äidille, modelle ja Mestaajalle.
Tämän itkupotkuraivarin yhteyttä käytyyn keskusteluun en ymmärtänyt. Kyse ei ole mistään mielipiteistä, vaan sinun käyttämäsi loogisen päättelyn soveltamisesta sinuun itseesi. Koitapa pysyä aiheessa.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Hagbard on August 28, 2010, 19:10:05
Mikä tekee Meriläisestä "osasyyllisen". Väärä mielipide?

Osasyyllinen sitä kautta, että on osallistunut poliittiseen toimintaan, joka on edesauttanut kyseisen raiskaajan maahanpääsyä. Syyllisyys on hyvin vähäinen, mutta kuitenkin nollasta poikkeava.

Miksi toisen ihmisen raiskaamisesta pitäisi yksinomaan iloita.

Kyseisessä esimerkissä oletuksena on, että kyseinen raiskaaja olisi raiskannut joka tapauksessa jonkun. Ilon syy ei esimerkissä ollut se, että joku raiskataan, vaan se, että täysin viaton sivullinen säästyy raiskaukselta sen kohdistuessa hänen sijastaan sellaiseen henkilöön, joka on osasyyllinen raiskaajan Suomessa oloon.

Tämäkin olisi sinulle selvinnyt, jos olisit lukenut jutun rauhassa ilman turhia mielenkuohuntoja.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Jussi Marttila on August 28, 2010, 19:14:30
Eipä tuota ajattelumallia voi oikein terveenä pitää.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Harri on August 28, 2010, 20:00:33

Tämäkin olisi sinulle selvinnyt, jos olisit lukenut jutun rauhassa ilman turhia mielenkuohuntoja.

Joo, voin mä pervessillä tavalla ymmärtää (en hyväksyä) mitä Halla-aho alkuperäisellä blogimerkinnällä ajoi takaa. Tämä Meriläis-lipsahdus oli sitten vieraskirjan puolella, eikä siinä ollut muuta sisältöä, että Jussi juhlii jos mokuttajatäti saa maistaa omaa lääkettään. Siksi se pelkuri meni kai viestin poistamaankin vaikka muuta puoli vuorokautta aikaisemmin uhosi.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Username1 on August 28, 2010, 20:09:04
Jos nyt tuolla saa huvitella, niin Halla-aho ei tainnut ottaa huomioon, että Rosa Meriläinen ei ole vastuussa maahanmuutajistosta, koska on ollut muiden Vihreiden kanssa oppositiossa, kun sen puolen politiikkaa on ajettu.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Harri on August 28, 2010, 20:14:34
Jos nyt tuolla saa huvitella, niin Halla-aho ei tainnut ottaa huomioon, että Rosa Meriläinen ei ole vastuussa maahanmuutajistosta, koska on ollut muiden Vihreiden kanssa oppositiossa, kun sen puolen politiikkaa on ajettu.

Ei niin, Meriläinen vain sattui olemaan sopiva vihreä nainen, jolla on (luonnollisesti) väärä mielipide maahanmuutosta. Hallituskokoonpano oli Keskusta-(oikeisto)Demarit-RKP. Silti Halla-aho jo tuolloin itki "vihevasemmisto sitä, vihervasemmisto tätä." Halla-aho tarvitsi ja keksi itselleen vihollisen, faktoista viis. Scriptaa lukeva mölyapinalauma (edit. tällä ei sitten viitata henkiseen kapasiteettiin tai mitään sellaista) sitten omaksui mestarinsa retoriikan, faktoista viis.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on August 28, 2010, 21:38:17
Tämän itkupotkuraivarin yhteyttä käytyyn keskusteluun en ymmärtänyt. Kyse ei ole mistään mielipiteistä, vaan sinun käyttämäsi loogisen päättelyn soveltamisesta sinuun itseesi. Koitapa pysyä aiheessa.

Tämän ketjun aihe ei ole minä itse, vaan ihmisviha. Sinähän se et pysy aiheessa. Joka keskustelussahan sinä haluat keskustella minusta. Mistä se johtuu?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Julmuri on August 28, 2010, 21:57:38
Eipä tuota ajattelumallia voi oikein terveenä pitää.

Tämä ketju on jälleen kerran täysin epäterve. Miksi tällaista sallitaan?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: sr on August 29, 2010, 01:21:51
Tämän itkupotkuraivarin yhteyttä käytyyn keskusteluun en ymmärtänyt. Kyse ei ole mistään mielipiteistä, vaan sinun käyttämäsi loogisen päättelyn soveltamisesta sinuun itseesi. Koitapa pysyä aiheessa.

Tämän ketjun aihe ei ole minä itse, vaan ihmisviha.
Niin on. Minä koitan keskittyä siihen sinun käyttämääsi logiikkaan tämän vihan määrittelyssä. Ja tietenkin käytän sinua siinä esimerkkinä, koska sinä itse tietenkin tiedät, vihaatko oikeasti vaiko et. Jos et vihaa rasisteja, mutta vihaat rasismia, tämä osoittaa sen, että käyttämäsi logiikka (maahanmuuttopolitiikan vihaaminen tarkoittaa, että vihaa maahanmuuttajia) ei toimi. Minulle on ihan sama, vihaatko oikeasti rasisteja vai et. Minä olen kiinnostunut vain johdonmukaisuudesta. Nyt joko
1) Myönnät, että logiikkasi ei toimi. Asian kritisoimisesta (maahanmuutto/rasismi) ei voi päätellä, että vihaa ihmisiä (maahanmuuttajat/rasistit).
2) Sinä oikeasti vihaat rasismin lisäksi myös rasisteja (siis toisin kuin aiemmin sanoit). Sinällään tällä vihaamisella ei minulle ole juuri mitään merkitystä. Sillä toki on, että näin myönnät aiemmin valehdelleesi vihasta rasisteja kohtaan.
3) Osoitat, mikä esittämässäni päättelyssä menee pieleen

Mikä se noista on?
Quote
Sinähän se et pysy aiheessa. Joka keskustelussahan sinä haluat keskustella minusta. Mistä se johtuu?
Siitä, että sinä sovellut loistavasti vihan määritelmäsi koepenkiksi.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Hagbard on August 29, 2010, 06:52:42
Joo, voin mä pervessillä tavalla ymmärtää (en hyväksyä) mitä Halla-aho alkuperäisellä blogimerkinnällä ajoi takaa. Tämä Meriläis-lipsahdus...

Tyylitöntä lipsahdusta siinä oli mainita raiskauksen uhri nimeltä ja valita vielä nimetä sellaiseksi käytännössä hyvin vähäisesti syyllinen.  Olisi pitänyt käyttää jotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton säästyy ja maahanmuuton ongelmille
aletaan oikeasti tekemään jotain.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on August 29, 2010, 07:52:22
1) Myönnät, että logiikkasi ei toimi. Asian kritisoimisesta (maahanmuutto/rasismi) ei voi päätellä, että vihaa ihmisiä (maahanmuuttajat/rasistit).
2) Sinä oikeasti vihaat rasismin lisäksi myös rasisteja (siis toisin kuin aiemmin sanoit). Sinällään tällä vihaamisella ei minulle ole juuri mitään merkitystä. Sillä toki on, että näin myönnät aiemmin valehdelleesi vihasta rasisteja kohtaan.
3) Osoitat, mikä esittämässäni päättelyssä menee pieleen


1) Saathan sinä tehdä mitä päätelmiä haluat
2) Kts. ed.
3) Kts. ed.

Voidaanko nyt keskustella aiheesta eikä minusta?

6 §
Kohtele muita kirjoittajia niin kuin tahtoisit itseäsi kohdeltavan. Henkilökohtaiset loukkaukset ovat rangaistavia.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on August 29, 2010, 12:12:42
Aiheessa pysyäksemme: Eräs vaikuttaja on käyttänyt termiä ihmisvastainen. Kävisikö se ihmisvihan lievemmäksi vaihtoehdoksi?
Title: Kärjistääkö netti erimielisyyksiä ja polarisoiko ihmisryhmiä?
Post by: Username1 on August 30, 2010, 20:25:00
Netin voimasta hyvä artikkeli, joka voi osaltaan kertoa miksi niin moni ei välttämättä uskokaan enää yhteiseloon erilaisten mielipiteiden saatikka liian erilaisten ihmisten kanssa. Aivan niin, netti kaventaa ja paljon netissä aikaa viettävä huomaa miten helpolla ihmiset päätyvät tappelemaan...

Vai onko asia niin, mikä on mielipiteesi?

http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/04/26/think_again_the_internet?page=full
Title: Re: Kärjistääkö netti erimielisyyksiä ja polarisoiko ihmisryhmiä?
Post by: Jussi Jalonen on August 30, 2010, 22:14:31
Pitää aika hyvin kutinsa. Varsinkin tuo "slacktivism" on osuva termi, ja pätee aika hyvin niihin suomalaisiin näppäimistökommandoihin, jotka tappavat aikaansa levittämällä maahanmuuton, islamin, pakkoruotsin, ilmastoasiain, seksuaalivähemmistöjen tai ties minkä vastaista evankeliumiaan pitkin verkkoa.

Polarisoituminen taas on jokseenkin itsestään selvä asia, kun keskustelijat eivät ole välittömässä kosketuksissa toisiinsa eivätkä välttämättä tiedä edes toistensa nimiä. Niinsanotussa todellisessa maailmassa käydyssä keskustelussa he luultavasti hillitsisivät itseään ja yrittelisivät rakennella jonkinlaista kompromissin ilmapiiriä. Jos nyt eivät häveliäisyydestä tai kohteliaisuudesta, niin ainakin siksi, koska pelkäisivät muuten joutuvansa siitä paikasta fyysisesti tilille sanomisistaan.

Verkkomaailmassa tai sosiaalisessa mediassa tätä riskiä ei ole, joten suutaan on helppo pieksää. Sen päälle on rattoisaa lähetellä uhkauspostia ja muuta vastaavaa.

Mitä taas tulee informaation saamiseen, niin oikeassa tuo artikkeli siinäkin asiassa on. Verkon kautta on vielä helpompi levittää disinformaatiota tai mustamaalausta, jos vain viitsii nähdä sen vaivan. Esimerkkinä taas kotimaasta, teepä verkkohaku vaikka nimellä "Wali Hashi" ja katso minkälaista arvostettavaa, puolueetonta ja analyyttistä tietoa mainitusta somalitoimittajasta on saatavilla sen tuloksissa toisiksi ylimpänä olevan linkin kautta.

("Husein Muhammed"-nimellä tuotetussa haussa relevantit tulokset ovat tällä hetkellä sijoilla neljä ja kuusi. Päälliköllä on ollut parempi tuuri, "Juha Mäki-Ketelä"-haulla se vastaava rapa alkaa tulla vasta sivun alalaidassa.)



Best,

J. J.
Title: Re: Kärjistääkö netti erimielisyyksiä ja polarisoiko ihmisryhmiä?
Post by: Username1 on August 30, 2010, 22:23:11
Mistä varmaan päästään siihen, että ns. livessä on luonnon oma mielipidemoderaattori omasta takaa, ellei olla alkoholin vaikutuksen alaisena tai keskustelukumppani ole pidempi aikainen seurustelukumppani.

EDIT: Jos netissä käyttäydymme kuin juovuksissa, niin voiko olla mahdollista, että tulkitsemme myös toisten sanomisia kuin juovuksissa? Tarkoittaen, että joskus hyvässä hengessä omasta mielestään kritiikkiä heittänyt tulkitaan hyökkääväksi....jne.?
Title: Re: Kärjistääkö netti erimielisyyksiä ja polarisoiko ihmisryhmiä?
Post by: J.P.R on August 30, 2010, 22:57:58

Mitä taas tulee informaation saamiseen, niin oikeassa tuo artikkeli siinäkin asiassa on. Verkon kautta on vielä helpompi levittää disinformaatiota tai mustamaalausta, jos vain viitsii nähdä sen vaivan. Esimerkkinä taas kotimaasta, teepä verkkohaku vaikka nimellä "Wali Hashi" ja katso minkälaista arvostettavaa, puolueetonta ja analyyttistä tietoa mainitusta somalitoimittajasta on saatavilla sen tuloksissa toisiksi ylimpänä olevan linkin kautta.


Jos tarkoitat googlen hakua niin minulle toiseksi ylimpänä esiintyy Hashin facebook-sivu. Siinä mielessä olet oikeassa etten usko kyseisen linkin sisältävän hänestä puolueetonta ja analyyttistä tietoa :D.
Luulen että tarkoittamasi linkki tuli minulle ykköseksi...
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: sr on September 01, 2010, 11:48:36
1) Myönnät, että logiikkasi ei toimi. Asian kritisoimisesta (maahanmuutto/rasismi) ei voi päätellä, että vihaa ihmisiä (maahanmuuttajat/rasistit).
2) Sinä oikeasti vihaat rasismin lisäksi myös rasisteja (siis toisin kuin aiemmin sanoit). Sinällään tällä vihaamisella ei minulle ole juuri mitään merkitystä. Sillä toki on, että näin myönnät aiemmin valehdelleesi vihasta rasisteja kohtaan.
3) Osoitat, mikä esittämässäni päättelyssä menee pieleen


1) Saathan sinä tehdä mitä päätelmiä haluat
2) Kts. ed.
3) Kts. ed.

Voidaanko nyt keskustella aiheesta eikä minusta?
Aihehan on sinun tekemäsi vihan määrittely ja sille lievemmän muodon etsiminen. Minä tietenkin tiedän, mitä minä päättelen. Olin kiinnostunut siitä, mitä sinä päättelet. Näköjään sinulle on vaikea myöntää noista kolmesta mitään (minkä tietenkin etukäteen arvasinkin) ja sen sijaan koitat kiemurrella koko määritelmästäsi keskustelusta ulos.
Quote
6 §
Kohtele muita kirjoittajia niin kuin tahtoisit itseäsi kohdeltavan. Henkilökohtaiset loukkaukset ovat rangaistavia.
En ole loukannut sinua. Yllä oleva on puhdasta logiikan käyttöä. Toivon myös, että jos minun argumentaatiossani on loogisia ristiriitoja, muut ne minulle osoittavat. Eli mikä oli pointtisi?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on September 01, 2010, 13:29:29
Väärin. Kun hommalaisuutta ei haluta sanoa ihmisvihaksi, niin pyysin kertomaan lievemmän termin. Sopiko ihmisvastaisuus?

En siis itse määrittele mitään vaan annan sinulle ja kaltaisillesi mahdollisuuden määritellä. Eli aivan päinvastoin kuin yrität asian esittää.

Ja kyllä vain se on minua loukkaavaa, jos pyrit keskustelemaan minusta, jos aihe on joku muu kuin minä, ja vääristelemään sanomisiani. Mutta ymmärrän että et ole ymmärtänyt oikein, joten annan anteeksi. Mutta älä tee sitä enää.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: sr on September 01, 2010, 14:56:18
Väärin. Kun hommalaisuutta ei haluta sanoa ihmisvihaksi, niin pyysin kertomaan lievemmän termin. Sopiko ihmisvastaisuus?

En siis itse määrittele mitään vaan annan sinulle ja kaltaisillesi mahdollisuuden määritellä. Eli aivan päinvastoin kuin yrität asian esittää.
Ensin pitäisi saada selville, mitä oikein ajat takaa tuolla määrittelyllä. Juuri tähän liittyi se yllä kirjoittamani.

Keitä ovat muuten "kaltaiseni"? Muista se lainaamasi sääntöpykälä.
Quote
Ja kyllä vain se on minua loukkaavaa, jos pyrit keskustelemaan minusta, jos aihe on joku muu kuin minä, ja vääristelemään sanomisiani. Mutta ymmärrän että et ole ymmärtänyt oikein, joten annan anteeksi. Mutta älä tee sitä enää.
Esitin sinulle jo syyn, miksi otin sinut mukaan. Kyse oli sinun toimimisesta koepenkkinä viha-sanan määritelmällesi. Kyse on puhtaasti logiikan soveltamisesta tehtyyn määritelmään.

Väännetään asia rautalangasta, kun et tunnu tajuavan. Sanotaan, että minä sanoisin, että alle 180-senttiset ovat hyviä koripalloilijoita. Sitten sanoisin, että minä en ole hyvä koripalloilija ja olen alle 180-senttinen. Voisit sitten käyttää minua väitteeni koepenkkinä ja minua esimerkkinä käyttäen osoittaa, että
a) joko esittämäni väite ei päde (siinä oleva logiikka ei toimi)
tai
b) valehtelin siitä, että olen joko alle 180-senttinen tai huono koripalloilija.

Keskustelun kannalta on merkityksestöntä tuo minun pituuteni tai koripallotaitoni sinällään. Ainoa asia, jolla on merkitystä, on se, toimiiko esittämäni logiikka minun itseni kohdalla.

Ymmärrätkö nyt, miksi toin sinut esimerkiksi viha-sanan määrittelyyn?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Hagbard on September 01, 2010, 14:57:05
Ehdotan termiä suomalaismyönteisyys.

Se kertoo olennaisen demonisoimatta ketään.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on September 01, 2010, 15:05:25
Ihmisviha tai -vastaisuus ei ole ollenkaan sama asia kuin suomalaismyönteisyys.

Sr:lle en aio vastata jos hän keskustelee minusta muun kuin asianomaisen otsikon alla. Ihmettelen että ylläpito ei puutu asiaan. 6 §.
Title: Kuuma peruna
Post by: Kuuma peruna on September 01, 2010, 15:08:32
Tähän ketjuun jos joku haluaa keskustella minusta.

Toivon ettei muissa ketjuissa keskustella minusta, ja toivon myös että ylläpito puuttuu asiaan jos näin tehdään. Minä en keskustele muista nimimerkeistä, en tässä enkä missään.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Hagbard on September 01, 2010, 15:23:02
Ihmisviha tai -vastaisuus ei ole ollenkaan sama asia kuin suomalaismyönteisyys.

Ei olekaan, mutta suomalaismyönteisyys kuvaa hommalaista asenneilmastoa huomattavasti paremmin eikä anna käyttäjästään hommalaisvastaista mielikuvaa.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Nissemand on September 01, 2010, 15:38:47
Sr:lle en aio vastata jos hän keskustelee minusta muun kuin asianomaisen otsikon alla. Ihmettelen että ylläpito ei puutu asiaan. 6 §.
muhahahaa, vuoden comeback :) Etkö oikeasti ymmärrä mitä sr yrittää sinulle sanoa vai etkö vain halua vastata?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on September 01, 2010, 15:42:31
Sr:lle en aio vastata jos hän keskustelee minusta muun kuin asianomaisen otsikon alla. Ihmettelen että ylläpito ei puutu asiaan. 6 §.
muhahahaa, vuoden comeback :) Etkö oikeasti ymmärrä mitä sr yrittää sinulle sanoa vai etkö vain halua vastata?

Kerro sinä se minulle, mutta jos aiot puhua minusta, tee se oikeassa ketjussa.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Nissemand on September 01, 2010, 15:47:01
En aio puhua sinusta don't worry, mutta halusin vain tietää ymmärrätkö mitä sr sanoo? Etkö näe tuota ristiriitaa tässä sinun "keksi sopiva vihasana maahanmuuttovastaisille, mutta ei maahanmuuttovastaisuusvastaisille koska aivan eri asia" yhtälössä
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Paappa on September 01, 2010, 18:13:00
Joo, voin mä pervessillä tavalla ymmärtää (en hyväksyä) mitä Halla-aho alkuperäisellä blogimerkinnällä ajoi takaa. Tämä Meriläis-lipsahdus...

Tyylitöntä lipsahdusta siinä oli mainita raiskauksen uhri nimeltä ja valita vielä nimetä sellaiseksi käytännössä hyvin vähäisesti syyllinen.  Olisi pitänyt käyttää jotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton säästyy ja maahanmuuton ongelmille
aletaan oikeasti tekemään jotain.

Eli olisiko sinusta asiallisempaa toivoa vaikka Elisabeth Rehnin, Astrid Thorsin tai istuvan presidentin joutumista raiskauksen uhriksi? Tai miten olisi vaikkapa Anna Rastas rasismintutkijana, hän varmaan täyttää ubermokuttajan tunnusmerkit, siitä varmaan irtoaisi moninkertainen ilo?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: zetor on September 01, 2010, 18:40:54
Vain höpönassu voi saada iloa ajatuksesta, että joku raiskattaisiin tai ammuttaisiin. Normaalille ihmiselle sellainen ajatus aiheuttaa kuvotusta, sääliä tai myötätuntoa.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on September 01, 2010, 18:59:03
En aio puhua sinusta don't worry, mutta halusin vain tietää ymmärrätkö mitä sr sanoo? Etkö näe tuota ristiriitaa tässä sinun "keksi sopiva vihasana maahanmuuttovastaisille, mutta ei maahanmuuttovastaisuusvastaisille koska aivan eri asia" yhtälössä

En minä ole pyytänyt keksimään vihasanoja. En ymmärrä sinuakaan.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Paappa on September 01, 2010, 19:08:27
Kiitos Hagbard loistavasta sigumateriaalista  ;D Tämä muistuttaa jatkossa minua siitä, miten eräs maahanmuuttokriitikko todella ajattelee ja kuinka heidän oppi-isänsä Halla-aho teki tiettäväksi, että raiskaus on hänen mielestään aivan oikein, kun se kohdistuu hänen vihaamiinsa ihmisiin.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Cls on September 01, 2010, 20:44:07
Kiitos Hagbard loistavasta sigumateriaalista  ;D Tämä muistuttaa jatkossa minua siitä, miten eräs maahanmuuttokriitikko todella ajattelee ja kuinka heidän oppi-isänsä Halla-aho teki tiettäväksi, että raiskaus on hänen mielestään aivan oikein, kun se kohdistuu hänen vihaamiinsa ihmisiin.

Halla-aho ei sanonut missään raiskauksen olevan oikein, eikä että ketään tulisi raiskata.

Halla-ahon lauseet ovat yleensä varsin tarkkaan pohdittua ja niitä tulee tulkita deduktiivisella logiikalla. Halla-ahon mielipide purettuna lyhyempään muotoon olisi jotakuinkin "jos joku raiskataan maahanmuuttajan toimesta, niin mieluummin joku sellainen, joka on edesauttanut tai suhtautuu maahanmuuttoon positiivisesti" ts. "pilkka sattui omaan nilkkaan". Tästä ei voi vetää johtopäätöstä, että Halla-ahon mielestä "raiskaus on oikein" tai, että "joku tulisi raiskata".
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on September 01, 2010, 20:59:13
Mestari kirjoittaa juuri niin, että jää sopivasti tulkinnanvaraa väittää että en minä niin sanonut. Tämähän esiintyy monessakin hänen kirjoituksessaan.

Jos minulla olisi tapana hommalainen konditionaalinen närkästyminen, niin sanoisin että jos somali raiskaisi jonkun hommalaisten silmätikkuna olleen naisen tai tämän sukulaisen, ei hommalaisten riemulla olisi rajoja.

Huomatkaa, että en sanonut että noin tapahtuisi, tai olisin edes sanonut niin, koska minulla ei ole tapana hommalainen konditionaalinen närkästyminen.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: sr on September 01, 2010, 23:25:38
Sr:lle en aio vastata jos hän keskustelee minusta muun kuin asianomaisen otsikon alla. Ihmettelen että ylläpito ei puutu asiaan. 6 §.
No, lopeta tuo jatkuva marina ja paina vasikointinappia, jos mielestäsi sääntöjä on rikottu. Ei luulisi olevan mikään mahdottoman vaikea tehtävä.

Ehkäpä modet osaavat vääntää tuon yllä näkyvän argumentaation sinulle paremmin ymmärrettävään muotoon, kun et tuosta minun tekstistäni tunnu pääsevän juonen päästä kiinni.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Mika.H on September 01, 2010, 23:54:35

Jos joku keksii ihmisvihalle tai rasismille luonnollisen vastineen joka on lievempi, ja kuvaa nuiviston todellista suhtautumista vähemmistöihin, käytän sitä vastedes.

Älykkö.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on September 02, 2010, 09:16:28

Jos joku keksii ihmisvihalle tai rasismille luonnollisen vastineen joka on lievempi, ja kuvaa nuiviston todellista suhtautumista vähemmistöihin, käytän sitä vastedes.

Älykkö.

Kiitos kehuista, mutta et keksinyt siis uutta termiä ihmisvihalle tai rasismille. Käytetään sitten edelleenkin näitä.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Virkamies on September 02, 2010, 11:19:47
Kiitos Hagbard loistavasta sigumateriaalista  ;D Tämä muistuttaa jatkossa minua siitä, miten eräs maahanmuuttokriitikko todella ajattelee ja kuinka heidän oppi-isänsä Halla-aho teki tiettäväksi, että raiskaus on hänen mielestään aivan oikein, kun se kohdistuu hänen vihaamiinsa ihmisiin.

Tämä minua hieman hämmentää. Eikö sinulla ole aikuisena ihmisenä kykyä ymmärtää eroa seuraavien propositioiden välille?

1) Pidän asiaa X hirvittävänä. Jos yksilö A omalla toiminnallaan pyrkii tuottamaan ihmisille asiaa X, niin toivon sen silloin kohdituvan yksilöön A mielummin kuin kenenkään muuhun.

2) Toivon, että asia X kohdistuu henkilöön A.

Jos minä sanon, että: "Se Stalinin/Hitlerin/Bushin/yms. heppu se vielä toiminnallaan tapattaa ihmisiä paljon. Jos jonkun pitää sen seurauksena kuolla, niin toivonpa, että se on tämä kyseiseen toimintaan syyllistyvä mielummin kuin kukaan muu.", niin ymmärtäisitkö silloin lausuntoni joksikin muuksi kuin sellaiseksi, että minä nyt vain haluan, että jollekin ihmiselle käy huonosti? Ymmärtäisitkö, että ajattelisin tappamisen olevan väärin vaikka esittäisin kyseiset lauseet?

En tiedä. Tämä on taas sellainen episodi, jonka osapuolia en ole oikein jaksanut ymmärtää. Tuntuu kuin tärkeintä olisi keskustelijoiden mielestä vain se, että ketä vastaan tai puolesta ollaan.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Jussi Marttila on September 02, 2010, 11:23:34
Jos minä sanon, että: "Se Stalinin/Hitlerin/Bushin/yms. heppu se vielä toiminnallaan tapattaa ihmisiä paljon. Jos jonkun pitää sen seurauksena kuolla, niin toivonpa, että se on tämä kyseiseen toimintaan syyllistyvä mielummin kuin kukaan muu.", niin ymmärtäisitkö silloin lausuntoni joksikin muuksi kuin sellaiseksi, että minä nyt vain haluan, että jollekin ihmiselle käy huonosti? Ymmärtäisitkö, että ajattelisin tappamisen olevan väärin vaikka esittäisin kyseiset lauseet?

Erona tietty se että Halla-aho puhui poliitikosta joka oli itse asiassa oppositiopuolueessa eikä mitenkään tekemisissä sen hetkisen maahanmuuttopolitiikan kanssa.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Virkamies on September 02, 2010, 11:33:23
Erona tietty se että Halla-aho puhui poliitikosta joka oli itse asiassa oppositiopuolueessa eikä mitenkään tekemisissä sen hetkisen maahanmuuttopolitiikan kanssa.

Eli vaikkapa Hitleristä ei olisi saanut lausua sellaisia kommentteja ennen kuin hän oli hallitusvastuussa? Mietihän nyt vielä vähän.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: sr on September 02, 2010, 11:34:02
Jos minä sanon, että: "Se Stalinin/Hitlerin/Bushin/yms. heppu se vielä toiminnallaan tapattaa ihmisiä paljon. Jos jonkun pitää sen seurauksena kuolla, niin toivonpa, että se on tämä kyseiseen toimintaan syyllistyvä mielummin kuin kukaan muu.", niin ymmärtäisitkö silloin lausuntoni joksikin muuksi kuin sellaiseksi, että minä nyt vain haluan, että jollekin ihmiselle käy huonosti? Ymmärtäisitkö, että ajattelisin tappamisen olevan väärin vaikka esittäisin kyseiset lauseet?
Erona tietty se että Halla-aho puhui poliitikosta joka oli itse asiassa oppositiopuolueessa eikä mitenkään tekemisissä sen hetkisen maahanmuuttopolitiikan kanssa.
Tällä ei liene itse asian kannalta merkitystä. Oleellista on asian kannatus (tai Virkamies käytti sanaa "pyrkimys"). Koitetaanpa toisin päin. Sanotaan, että Potun jutut huoltosuhteesta toteutuvat, eli humanitääriset maahanmuuttajat tulevat tuiki tärkeäksi työvoimaksi kymmenen vuoden päästä, kun suuria ikäluokkia pitää alkaa hoitaa vanhainkodeissa yms. Heitä ei kuitenkaan ole tarpeeksi ja sitten jotkut vanhukset jäävät ilman hoitoa. Tällöin olisi minusta täysin korrektia sanoa vaikka tyyliin:"Toivoisinpa, että jos vanhustenhuollon resurssit eivät riitä kaikista huolehtimiseen, Halla-aho on se, joka jää ilman hoitoa, koska vastusti humanitääristen maahanmuuttajien maahan päästämistä." Näin, vaikkei Halla-aholla ole ollut mitään todellista valtaa siihen, miten paljon humanitäärisiä maahanmuuttajia maahan päästetään. Tuossa ei toivota, etteivät vanhustenhuollon resurssit riitä, mutta todetaan, että jos niin käy, niin niiden asioiden puolesta puhujat, joiden ajaman linjan vuoksi niin on käynyt, olisivat ne, jotka tästä joutuisivat kärsimään, eivätkä muut.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on September 02, 2010, 11:37:36
"Älyköille" pohdittavaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakko-oireinen_h%C3%A4iri%C3%B6
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Virkamies on September 02, 2010, 11:40:14
"Älyköille" pohdittavaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakko-oireinen_h%C3%A4iri%C3%B6


Eikö tätä Pottu hyvä voi jo hieman käsittää sillä tavoin, että pyrkisit jälleen antamaan diagnooseja kanssakeskustelijoidesi mielenterveydestä? Onko tämä sellaista pohdintaa, jota haluat minua kannustaa? Valaise, nyt asia jää hieman epäselväksi.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on September 02, 2010, 11:41:32
"Älyköille" pohdittavaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakko-oireinen_h%C3%A4iri%C3%B6


Eikö tätä Pottu hyvä voi jo hieman käsittää sillä tavoin, että pyrkisit jälleen antamaan diagnooseja kanssakeskustelijoidesi mielenterveydestä? Onko tämä sellaista pohdintaa, jota haluat minua kannustaa? Valaise, nyt asia jää hieman epäselväksi.

Luitko tuota?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Jussi Marttila on September 02, 2010, 11:43:17
Eli vaikkapa Hitleristä ei olisi saanut lausua sellaisia kommentteja ennen kuin hän oli hallitusvastuussa? Mietihän nyt vielä vähän.

Rosa Meriläinen - kirjaimellisesti Hitler.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Virkamies on September 02, 2010, 11:49:57
Luitko tuota?

Luin.

Rosa Meriläinen - kirjaimellisesti Hitler.

Onko sinun mielestäsi? Minusta ei. Ymmärrätkö esimerkin kärjistettynä? Voin muuttaa sen vielä sinullekin hieman hahmotettavampaan muotoon:

"Tuo kansallissosialismi tulee mielestäni vielä aiheuttamaan paljon kuolemaa maassamme. Jos jonkun on pakko kuolla, niin toivon, että se on mielummin [juuri lehdistössä esiintynyt puolueen jäsen X, joka ajaa kansallissosialismin aatetta] kuin kukaan muu."

Nyt ainoa ero voi olla siinä, että sinun mielestäsi Rosa Meriläisen ajama yhteiskuntaan vaikuttava aate ei ole ikäviä asioita aiheuttava. Jonkun toisen mielestä voi olla. Huomaa kuitenkin konditionaali toisen virkkeen alussa. Jos jotain ikävää näiden pyrkimysten johdosta tapahtuu, niin toivon, että se kohdistuu niihin ihmisiin, jotka niitä pyrkimyksiä edistävät.

Kykenetkö nyt ymmärtämään paremmin vai onko tämä nyt vain ja ainoastaan henkilöasia, johon ei saa logiikalla puuttua?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on September 02, 2010, 11:53:30
Luitko tuota?

Luin.


Mistä sitten päättelet että pyrin "antamaan diagnooseja kanssakeskustelijoideni mielenterveydestä"?
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Schwa on September 02, 2010, 12:52:17
Erona tietty se että Halla-aho puhui poliitikosta joka oli itse asiassa oppositiopuolueessa eikä mitenkään tekemisissä sen hetkisen maahanmuuttopolitiikan kanssa.
Tällä ei liene itse asian kannalta merkitystä. Oleellista on asian kannatus (tai Virkamies käytti sanaa "pyrkimys"). Koitetaanpa toisin päin. Sanotaan, että Potun jutut huoltosuhteesta toteutuvat, eli humanitääriset maahanmuuttajat tulevat tuiki tärkeäksi työvoimaksi kymmenen vuoden päästä, kun suuria ikäluokkia pitää alkaa hoitaa vanhainkodeissa yms. Heitä ei kuitenkaan ole tarpeeksi ja sitten jotkut vanhukset jäävät ilman hoitoa. Tällöin olisi minusta täysin korrektia sanoa vaikka tyyliin:"Toivoisinpa, että jos vanhustenhuollon resurssit eivät riitä kaikista huolehtimiseen, Halla-aho on se, joka jää ilman hoitoa, koska vastusti humanitääristen maahanmuuttajien maahan päästämistä."

Koska kaikki Todellisuus.orgin seuraajat eivät varmaan tunne kriitikkoskeneä niin hyvin, että muistaisivat prikulleen mistä on puhe, laitan tähän alle puheenaolevan tekstin suorana lainauksena. Olen sensuroinut siitä raiskauksen uhriksi toivotun poliitikon nimen, koska ei liene kenenkään etu, että näitä löytyy hänen nimeään googlettamalla. Muuten teksti on autenttinen.

Sanon aivan suoraan, että jos maahanmuuttajajengi raiskaa RM:n, minä olen tapauksesta yksinomaan iloinen. Olen valmis sanomaan tämän suoraan aivan koska, missä ja kenelle tahansa. Pystyn myös perustelemaan sen:
   * Se on moraalisesti oikein, koska M:n kaltaiset ihmiset ovat syyllisiä siihen, että noita tyyppejä tulee Suomeen.
   * Se vähentää raiskaajien Suomessa oloon syyttömien naisten tilastollista todennäköisyyttä tulla raiskatuksi.
   * Se on opettavaista.


Näin siis Halla-aho pohti opettavaisuutta ja moraalista oikeudenmukaisuutta vieraskirjassaan joulukuussa 2006.

Jos tästä sammakosta halutaan puhua, niin minusta on sangen mielenkiintoista, että Halla-aho valitsi heittonsa kohteeksi pienehkön oppositiopuolueen ensimmäisen kauden kansanedustajan, joka ei ollut millään tapaa profiloitunut maahanmuuttokysymyksissä. Virkamiehen hitlerstalinpuheet menevät ohi maalin juuri siksi, että Halliksen raiskausurpoilulleen valitsema kohde oli niin satunnainen ja merkityksetön, kun paljon luontevampiakin kohteita moiselle heitolle olisi kaiketi ollut. Halla-ahon syitä valinnalleen en tässä ryhdy spekuloimaan, mutta imartelevassa valossa filologiamme on kyllä tämän tiimoilta hyvin vaikea esittää.

Lisäksi lienee niin, että raiskaus on (useistakin syistä) yhteiskunnassamme erityisen järkyttävänä pidetty ja voimakkaita tunteita herättävä teko. Sen takia Halla-aho ja kumppanit puhuvat maahanmuuttajarikollisuuden ilmentymänä niin antaumuksella ja loputtomasti juuri raiskauksista eivätkä vaikkapa ryöstöistä. Raiskauksen rinnastaminen retorisena keinona johonkin kliiniseen hoitoresurssikysymykseen on siten vähän kornia, etenkin kun muistaa puheet omasta iloitsemisesta, "opettavaisuudesta" ja siitä, että teko olisi "moraalisesti oikein".
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Virkamies on September 02, 2010, 13:31:06
Mistä sitten päättelet että pyrin "antamaan diagnooseja kanssakeskustelijoideni mielenterveydestä"?

Lue alkuperäinen viestini hieman tarkemmin. En tehnyt mitään deduktiota asiasta vaan pyysin sinua valaisemaan, että mitä tarkoitit. Ensimmäinen assosiaationi oli tuo lainausmerkeissä oleva asia ja kysyin sinulta, että onko se, mitä yrität viestilläsi kertoa. Nyt voisit tämän kalastelun sijaan vaikkapa kertoa, että mikä oli tarkoituksesi. Sen sijaan, että arvuuttelet minun tulkintaani viestistäsi voisit vaikkapa kertoa yksinkertaisella ja selkeällä suomella, että mitä tarkoitat alkuperäisellä viestilläsi, koska se jäi epäselväksi. Eikö niin? Kuinka kauniisti pitää pyytää?

Jos tästä sammakosta halutaan puhua, niin minusta on sangen mielenkiintoista, että Halla-aho valitsi heittonsa kohteeksi pienehkön oppositiopuolueen ensimmäisen kauden kansanedustajan, joka ei ollut millään tapaa profiloitunut maahanmuuttokysymyksissä. Virkamiehen hitlerstalinpuheet menevät ohi maalin juuri siksi, että Halliksen raiskausurpoilulleen valitsema kohde oli niin satunnainen ja merkityksetön, kun paljon luontevampiakin kohteita moiselle heitolle olisi kaiketi ollut. Halla-ahon syitä valinnalleen en tässä ryhdy spekuloimaan, mutta imartelevassa valossa filologiamme on kyllä tämän tiimoilta hyvin vaikea esittää.

Epäilisin, että syitä voi olla erilaisia. En muista selvästikään asiayhteyttä niin hyvin kuin sinä, mutta epäilisin että:

A) RM oli esittänyt jotain juuri ja kirjoitus oli ikään kuin reaktio jollekin RM:n esittämälle. Näin tapahtuu usein kun mediassa kirjoittajat ovat vuorovaikutuksessa ja vastailevat toistensa kirjoitukseen. Jos minä haluaisin käyttää johonkin makaaberiin asiaan esimerkkiä, niin nyt tekisin sen todennäköisesti sinusta, koska sinä olet juuri jotain lausunut.

B) On täysin ymmärrettävää pyrkiä kritisoimaan jonkun yhteiskunnallisen aatesuuntauksen ihmisiä vaikka he eivät olisikaan kaikista luontevimpia henkilöitä kritiikin kohteelle. Esimerkiksi kansallissosialismin kohdalla on kritiikkiä esitetty hiljaisten hyväksyjien suuntaan ja henkilö RM on vielä astetta aktiivisempi toimija osallistuessaan politiikkaan.

On täysin oikeutettua sanoa vaikka minulle, että: "Jos tästä maahanmuuttokriittisen keskustelun tiimoilta syntyy suuria ikävyyksiä ja ihmisiä joutuu raa'an väkivaltaisesti kuolemaan, niin toivon, että sellainen kohtalo seuraa sinulle, joka kirjoituksillasi pyrit antamaan sellaisen kuvan, että kyseessä voisi olla jotain neutraalia pelkkään politiikkaan liittyvää keskustelua." Hyväksyisin täysin vaikken toki siihen uskokaan, että pelkkä keskustelu rationalisoimistarpeista sinällään johtaisi mihinkään sen suurempaan ikävään. Ymmärtäisin kyllä näkemyksen vaikken olisikaan samaa mieltä kausaliteetistä.

Quote
Lisäksi lienee niin, että raiskaus on (useistakin syistä) yhteiskunnassamme erityisen järkyttävänä pidetty ja voimakkaita tunteita herättävä teko. Sen takia Halla-aho ja kumppanit puhuvat maahanmuuttajarikollisuuden ilmentymänä niin antaumuksella ja loputtomasti juuri raiskauksista eivätkä vaikkapa ryöstöistä. Raiskauksen rinnastaminen retorisena keinona johonkin kliiniseen hoitoresurssikysymykseen on siten vähän kornia, etenkin kun muistaa puheet omasta iloitsemisesta, "opettavaisuudesta" ja siitä, että teko olisi "moraalisesti oikein".

Eikö sinusta olisi moraalisesti oikein, että jos minä jankuttaisin että vaikkapa hommalaisuudesta ei ole mitään reaalista harmia, niin jos niitä vaikka mitä suurimpia ja raaimpia harmeja sitten sivullisille seuraisi, niin ne harmit kohdistuisivat sitten vaikka minun kaltaisiini idiootteihin, jotka toiminnallamme ajoimme ilmapiiriä, jossa sellainen hommalaisuus lisääntyi raakojen harmien asteelle? Minusta voisi olla ihan moraalisesti perusteltavissa, että minä ottaisin siitä teräspampusta mielummin kuin sinä. Itse kokisin sen kyllä eettisesti ehkä oikeutetuksi vaikka toki suorin syyllisyys olisi siinä raa'an harmin tekijässä itsessään.

Sitä en silti kiellä, etteikö kielikuvia karmeista teoista voisi pitää aina melko ronskeina ja että niiden esittämiseen kannattanee valita kohteliaissyistä aikansa ja paikkansa. Minä en jaksa silti aikuisena ihmisenä yksilööni kohdistuvista ronskeistakaan kielikuvista niin suuresti ryhtyä henkeäni haukkomaan. Jos joku on karkea eikä ole välttämättä herrasmiehen tavoin kohtelias, niin sitten ei ole.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: sr on September 02, 2010, 13:53:29
Koska kaikki Todellisuus.orgin seuraajat eivät varmaan tunne kriitikkoskeneä niin hyvin, että muistaisivat prikulleen mistä on puhe, laitan tähän alle puheenaolevan tekstin suorana lainauksena. Olen sensuroinut siitä raiskauksen uhriksi toivotun poliitikon nimen, koska ei liene kenenkään etu, että näitä löytyy hänen nimeään googlettamalla. Muuten teksti on autenttinen.
Tuo lienee poistettu, koska en löytänyt Halla-ahon omasta blogista mitään tuollaista tekstiä (enkä myöskään joulukuun 2006 vieraskirjasta).

Sen sijaan löytyi seuraava blogikirjoitus (http://www.halla-aho.com/scripta/monikulttuurisuus_ja_nainen.html), jonka sisältö on se, mitä Virkamies kirjoitti ja jonka mielipiteen takana Halla-aho tuntuu seisovan, koskei ole sitä poistanut:
Quote
Olen kirjoittanut aika ajoin kollektiivisen syyllisyyskäsityksen ongelmista. Silti minun on vaikea olla tuntematta kollektiivista närkästystä naisia kohtaan, ensinnäkin siitä, minkä he (ja muutama miespuolinen hännystelijä) antavat tapahtua tälle yhteiskunnalle ja itselleen, ja toiseksi siitä, että jokaisen joukkoraiskauksen ja muun naisiin kohdistuvan väkivallanteon jälkeen tiedostava naisväki syyllistää minua, suomalaista miestä, siitä, että suomalaiset naiset tuntevat turvattomuutta. Kollektiivisessa närkästyksessäni huomaan välillä, että minun on vaikea tuntea aitoa sympatiaa näiden rikosten uhreja kohtaan. Tunnen houkutusta ajatella, että naiset saavat sitä, mitä pyytävät.

Yritän kuitenkin olla ajattelematta näin. Koska kaikki naiset eivät ole sellaisia kuin Virtanen, Biaudet ja Filatov. Raiskaukset tulevat joka tapauksessa lisääntymään. Koska näin ollen yhä useampi nainen tulee joka tapauksessa raiskatuksi, toivon hartaasti, että uhrinsa sattumanvaraisesti valitsevien saalistajien kynsiin jäisivät oikeat naisihmiset. Vihervasemmistolaiset maailmanparantajat ja heidän äänestäjänsä. Mieluummin he kuin joku muu. Heihin ei tehoa mikään muu kuin se, että monikulttuuri osuu omaan nilkkaan."
Tuossa hän minusta ainakin jossain määrin irtisanoutuu siitä poistetusta viestistä ("Yritän kuitenkin olla ajattelematta näin") ja muotoilee ajatuksensa melko tarkkaan niin kuin tässä oli hänen sanottu olevan asiasta mieltä. Kuten Virkamies jo Potulle tuolla toisaalla totesi, omien ajatusten korjaaminen ei ole heikkous vaan vahvuus.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Jussi Jalonen on September 02, 2010, 14:47:03
On täysin oikeutettua sanoa vaikka minulle, että: "Jos tästä maahanmuuttokriittisen keskustelun tiimoilta syntyy suuria ikävyyksiä ja ihmisiä joutuu raa'an väkivaltaisesti kuolemaan, niin toivon, että sellainen kohtalo seuraa sinulle, joka kirjoituksillasi pyrit antamaan sellaisen kuvan, että kyseessä voisi olla jotain neutraalia pelkkään politiikkaan liittyvää keskustelua."

Eikä ole. Tai no, sen paljon puhutun sananvapauden puitteissa tietysti. Mutta mikäli joku päästäisi tuon sortin tekstiä suustansa persoonaasi kohtaan, ilman että olisit häntä henkilökohtaisesti mitenkään muuten provosoinut, hän ansaitsisi ainakin minun puolestani oitis paikalla sosiaalista ostrakismia niin kauan että olisi parantanut tapansa.

Toisaalta, tuosta kommentistasi, että pyrkisit kirjoituksillasi antamaan meneilläänolevasta polemiikista "neutraalin keskustelun" kuvan, voi tietysti olla montaa mieltä. Tässä viestiketjussa olet ehtinyt postittaa jo hieman omaperäiseen rinnastukseen nojaavaa rationalisointia, missä on esitetty maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan tunnetun myönteisen asenteen olevan rinnasteinen natsismin kanssa. Ei siis tietenkään omasta mielestäsi, mutta toteat ykskantaan, että jonkun toisen mielestä voi olla.

... ja totta kai olet oikeassa. Sellaisia yksilöitä tosiaan on. Mutta siinä vaiheessa kun sen sortin ihmiset osallistuvat aiheesta käytyihin paneeleihin, niin voiko enää puhua mistään "neutraalista" keskustelusta, joka liittyy vain "pelkkään politiikkaan"?

Tietysti intressimme näyttävät hieman eroavan. Oma lukemiskokemuksesi esimerkiksi tuosta tässä ketjussa käsitellystä repliikistä on provosoinut sinut pyrkimyksiin tavoittaa kirjoittajan esittämän lausunnon sisäinen logiikka. Minua kiinnostaa lähinnä sen taustalla oleva psykopatologia.

Eikö sinusta olisi moraalisesti oikein, että jos minä jankuttaisin että vaikkapa hommalaisuudesta ei ole mitään reaalista harmia, niin jos niitä vaikka mitä suurimpia ja raaimpia harmeja sitten sivullisille seuraisi, niin ne harmit kohdistuisivat sitten vaikka minun kaltaisiini idiootteihin, jotka toiminnallamme ajoimme ilmapiiriä, jossa sellainen hommalaisuus lisääntyi raakojen harmien asteelle?

Ei olisi.



Best,

J. J.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Virkamies on September 02, 2010, 15:28:20
Eikä ole. Tai no, sen paljon puhutun sananvapauden puitteissa tietysti. Mutta mikäli joku päästäisi tuon sortin tekstiä suustansa persoonaasi kohtaan, ilman että olisit häntä henkilökohtaisesti mitenkään muuten provosoinut, hän ansaitsisi ainakin minun puolestani oitis paikalla sosiaalista ostrakismia niin kauan että olisi parantanut tapansa.

Ehkö sanamuoto oikeutettu ei ollut se, mitä hain. Ehkäpä termi "perusteltu" oli lähempänä sitä mitä tarkoitin. Se on mielestäni perusteltavissa oleva eettinen näkökulma.

Minusta moraalin kannalta on syytä pohtia asiaa kausaliteetin kautta. Jos autossa on viisi ihmistä, takapenkiltä kaksi ihmistä kilvan kehottavat kuljettajaa ajamaan vaarallisen suurta nopeutta ja pelkääjän paikalla oleva kehottaa ajamaan järkevää vauhtia, niin ymmärtäisin minä riitelyn jälkeisen hieman jo ärsyyntyneen kommentinkin, että jos jotain ikävää asiassa tapahtuu, niin mielummin käyköön loukkaantuminen niiden puolelle, jotka auton holtittomaan ajoon ovat yllytyksellään vaikuttaneet.

Quote
Toisaalta, tuosta kommentistasi, että pyrkisit kirjoituksillasi antamaan meneilläänolevasta polemiikista "neutraalin keskustelun" kuvan, voi tietysti olla montaa mieltä. Tässä viestiketjussa olet ehtinyt postittaa jo hieman omaperäiseen rinnastukseen nojaavaa rationalisointia, missä on esitetty maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan tunnetun myönteisen asenteen olevan rinnasteinen natsismin kanssa. Ei siis tietenkään omasta mielestäsi, mutta toteat ykskantaan, että jonkun toisen mielestä voi olla.

Ei näin. Ymmärräthän esimerkin tarkoituksen? Kaikki rinnasteet eivät ole yksi yhteen. Jos kuvailen Borneon viidakoista löytyneelle nykyajasta tietämättömälle ihmiselle sähköllä toimivaa hehkulamppua, niin voisin rinnastaa sen aurinkoon joka hehkuu talon sisällä ja Borneon mies varmaankin osaisi nähdä metsän puilta ja hahmottaa idean. En ymmärrä, että miksi se, että pyrin havainnollistamaan (kansallis)sosialismilla sen periaatteen, että ei tarvitse olla itse auton ajaja, että voi kritisoida, on niin vaikeaa ymmärtää. Enhän minä ole tekemässä mitään yksi yhteen rinnastuksia vaan osoittamassa argumentin "RM ei ole hallituksessa tekemässä nykyistä politiikkaa, joten häntä ei saa kritisoida" pätemättömäksi.

Quote
... ja totta kai olet oikeassa. Sellaisia yksilöitä tosiaan on. Mutta siinä vaiheessa kun sen sortin ihmiset osallistuvat aiheesta käytyihin paneeleihin, niin voiko enää puhua mistään "neutraalista" keskustelusta, joka liittyy vain "pelkkään politiikkaan"?

Kiivasmielisiä ihmisiä on joka puolella. Jos ei haluta keskustelua, niin sitten ei varmaan käydä sellaista. Kommunismia vihattiin/vihataan, kansallissosialismia vihattiin/vihataan, vihreyttä vihattiin/vihataan, kepulaisuutta varsinkin vihataan. Politiikassa on tavattu silti käydä debattia asioista vaikka nyt ei ymmärretäkään toisten ajatusmaailmaa.

Quote
Tietysti intressimme näyttävät hieman eroavan. Oma lukemiskokemuksesi esimerkiksi tuosta tässä ketjussa käsitellystä repliikistä on provosoinut sinut pyrkimyksiin tavoittaa kirjoittajan esittämän lausunnon sisäinen logiikka. Minua kiinnostaa lähinnä sen taustalla oleva psykopatologia.

Epäilemättä.

Quote
Ei olisi.

Selvä. Jos Demiurgi antaisi sinulle vallan valita kohteen (joka ei saa olla vahingon tekijä itse), niin pitäisitkö oikeudenmukaisimpana, että kohde olisi valittu sattumanvaraisesti tai sitten kohdistuisi ihmisiin, jotka ovat pyrkineet vähentämään vahingon määrää ja laatua? Minusta sattuma on vielä jotenkin perusteltavissa, mutta jälkimmäinen on jotenkin huonosti perusteltavissa oleva eettinen kanta.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Kuuma peruna on September 02, 2010, 16:56:54
Nyt voisit tämän kalastelun sijaan vaikkapa kertoa, että mikä oli tarkoituksesi. Sen sijaan, että arvuuttelet minun tulkintaani viestistäsi voisit vaikkapa kertoa yksinkertaisella ja selkeällä suomella, että mitä tarkoitat alkuperäisellä viestilläsi, koska se jäi epäselväksi. Eikö niin? Kuinka kauniisti pitää pyytää?


No muutama viesti takaperin eräs piti rasisteja älykköinä, ja tuolla linkin alla kerrotaan että älykkäillä ihmisillä voi olla pakkomielteitä. En silti sanoisi että kaikki pakkomielteiset rasistit olisivat älykkäitä.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Schwa on September 02, 2010, 18:38:57
Koska kaikki Todellisuus.orgin seuraajat eivät varmaan tunne kriitikkoskeneä niin hyvin, että muistaisivat prikulleen mistä on puhe, laitan tähän alle puheenaolevan tekstin suorana lainauksena. Olen sensuroinut siitä raiskauksen uhriksi toivotun poliitikon nimen, koska ei liene kenenkään etu, että näitä löytyy hänen nimeään googlettamalla. Muuten teksti on autenttinen.
Tuo lienee poistettu, koska en löytänyt Halla-ahon omasta blogista mitään tuollaista tekstiä (enkä myöskään joulukuun 2006 vieraskirjasta).

Tapahtumien kulku meni niin, että ensin Halla-aho kirjoitti tuon linkittämäsi Scripta-tekstin. Se herätti keskustelua ja närkästystäkin vieraskirjassa, jolloin Halla-aho äityi kirjoittamaan vieraskirjaan lainaamani pätkän. Teksti tosiaan poistettiin melko pian (perimätiedon mukaan joku viestitti siitä opettavaisuusmietelmien kohteeksi joutuneelle poliitikolle, joka mainitsi asiasta kansanedustajakollegalleen Soinille ja tämä puolestaan kävi aiheesta kehityskeskustelun Halla-ahon kanssa). Jos luet Scripta-kirjoitusta seuranneiden päivien vieraskirjatekstejä, niin sieltä löytyy kuitenkin edelleen osia alkuperäisestä sananvaihdosta ja mainintoja kommenttien siivoamisesta -- Halla-aho muun muassa selittelee poistamisratkaisua sittemmin muualta tutuksi tulleelle nimim. Reinolle.

Ylempänä ilmeisesti puhuttiin ristiin, kun jotkut puhuivat RM-tekstistä ja toiset Virtanen-Biaudet-Filatov -tekstistä. Nyt asianomaiset lainaukset ovat tässä näkösällä, jokainen tietää mistä puhutaan ja voi ratkaista itse, olivatko Halla-ahon puheet asiallisia tai perusteltuja. Omasta puolestani taidan päättää metakeskustelun Halla-ahon perimmäisestä tarkoituksesta tähän ja siirtyä vaihteeksi miettimään jotain sanottavaa maahanmuutosta.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: sr on September 02, 2010, 19:13:52
Koska kaikki Todellisuus.orgin seuraajat eivät varmaan tunne kriitikkoskeneä niin hyvin, että muistaisivat prikulleen mistä on puhe, laitan tähän alle puheenaolevan tekstin suorana lainauksena. Olen sensuroinut siitä raiskauksen uhriksi toivotun poliitikon nimen, koska ei liene kenenkään etu, että näitä löytyy hänen nimeään googlettamalla. Muuten teksti on autenttinen.
Tuo lienee poistettu, koska en löytänyt Halla-ahon omasta blogista mitään tuollaista tekstiä (enkä myöskään joulukuun 2006 vieraskirjasta).

Tapahtumien kulku meni niin, että ensin Halla-aho kirjoitti tuon linkittämäsi Scripta-tekstin. Se herätti keskustelua ja närkästystäkin vieraskirjassa, jolloin Halla-aho äityi kirjoittamaan vieraskirjaan lainaamani pätkän. Teksti tosiaan poistettiin melko pian (perimätiedon mukaan joku viestitti siitä opettavaisuusmietelmien kohteeksi joutuneelle poliitikolle, joka mainitsi asiasta kansanedustajakollegalleen Soinille ja tämä puolestaan kävi aiheesta kehityskeskustelun Halla-ahon kanssa). Jos luet Scripta-kirjoitusta seuranneiden päivien vieraskirjatekstejä, niin sieltä löytyy kuitenkin edelleen osia alkuperäisestä sananvaihdosta ja mainintoja kommenttien siivoamisesta -- Halla-aho muun muassa selittelee poistamisratkaisua sittemmin muualta tutuksi tulleelle nimim. Reinolle.
Löysin sieltä seuraavan selityksen sanojen takaisinvedolle:"Kriittiset äänet ovat aivan oikeassa siinä, että kärkevät lausunnot, varsinkin nimettyihin henkilöihin liittyvät, ovat tyhmiä. Otan ne takaisin. " Jos hän on asiasta jotain muutakin sanonut, niin se olisi hyvä panna tähän ketjuun muidenkin nähtäväksi. Kuten sanoin, kritiikin kuuntelu ja sen myötä omien sanojensa takaisin vetäminen on minusta ennemminkin vahvuuden kuin heikkouden merkki. Edes nimimerkin takaa tällaisessa leppeässä nettilätistelyssä tätä näkee hyvin harvoin. Katso nyt vaikka Kuuman Perunan kiemurtelua pariinkin kertaan loogisissa umpisolmuissaan tässä ketjussa. Jos joku tekee sitä omalla nimellään, niin sen parempi.
Quote
Ylempänä ilmeisesti puhuttiin ristiin, kun jotkut puhuivat RM-tekstistä ja toiset Virtanen-Biaudet-Filatov -tekstistä. Nyt asianomaiset lainaukset ovat tässä näkösällä, jokainen tietää mistä puhutaan ja voi ratkaista itse, olivatko Halla-ahon puheet asiallisia tai perusteltuja.
Selvästikään Halla-ahon itsensä mielestä se poistettu viesti ei ollut asiallinen ja perusteltu ja siksi veti sen takaisin. Sen sijaan tuon konditionaalijutun takana hän näyttää edelleen seisovan.
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Virkamies on September 03, 2010, 12:16:21
No muutama viesti takaperin eräs piti rasisteja älykköinä, ja tuolla linkin alla kerrotaan että älykkäillä ihmisillä voi olla pakkomielteitä. En silti sanoisi että kaikki pakkomielteiset rasistit olisivat älykkäitä.

En minä tästäkään vielä selkeästi ymmärrä, että mitä sinä pyrit nyt sanomaan. No, sanon kuitenkin sen, että sinulla tuntuu olevan kirjoitustesi perusteella melkoinen pakkomielle jostakin ihmisryhmästä jota luonnehdit termillä "rasistit". Minulla taasen alkaa olla pakkomielle sinun persoonastasi, joka toimii hyvin omalaatuisella tavalla ja josta yritän jo pienellä epätoivollakin saada jotain selvyyttä.
Title: Re: Kuuma peruna
Post by: Pro Bono on September 03, 2010, 12:59:19
Saako sua haukkua tässä ketjussa?  ;D
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Pro Bono on September 03, 2010, 13:53:52
No muutama viesti takaperin eräs piti rasisteja älykköinä, ja tuolla linkin alla kerrotaan että älykkäillä ihmisillä voi olla pakkomielteitä. En silti sanoisi että kaikki pakkomielteiset rasistit olisivat älykkäitä.

En minä tästäkään vielä selkeästi ymmärrä, että mitä sinä pyrit nyt sanomaan. No, sanon kuitenkin sen, että sinulla tuntuu olevan kirjoitustesi perusteella melkoinen pakkomielle jostakin ihmisryhmästä jota luonnehdit termillä "rasistit". Minulla taasen alkaa olla pakkomielle sinun persoonastasi, joka toimii hyvin omalaatuisella tavalla ja josta yritän jo pienellä epätoivollakin saada jotain selvyyttä.
Tämä on kuin päiväni murmelina! Viikko sitten palasin lomilta kirjoittelemaan tänne, kommentoin tismalleen samanlaiseen keskusteluun asittomasti ja päädyin viikoksi banaanisaarille. Ja taas, täysin samanlainen tilanne ja tekisi mieli kompata Julmuria ja kirjoittaa pari riviä KP:stä. Banaani on kuitenkin vielä liian tuoreessa muistissa, joten tällä kertaa jää väliin. Tästä näkee vain kuinka samaa kehää keskustelut täällä kiertävät, eikä missään päästä eteenpäin.  :'(

Jatkakaa!
Title: Re: Kuuma peruna
Post by: Kuuma peruna on September 03, 2010, 14:07:33
Saako sua haukkua tässä ketjussa?  ;D

Jos ei ole sääntöjen vastaista, mutta minun puolestani jos on sellainen tarve.
Title: Re: Kuuma peruna
Post by: sr on September 03, 2010, 14:15:02
Tähän ketjuun jos joku haluaa keskustella minusta.

Toivon ettei muissa ketjuissa keskustella minusta, ja toivon myös että ylläpito puuttuu asiaan jos näin tehdään. Minä en keskustele muista nimimerkeistä, en tässä enkä missään.
No, kun siellä toisaalla käytit tekosyynä sitä, että siellä ei pitäisi keskustella sinusta, ja kieltäydyit vastaamasta kysymyksiini, niin voitko nyt vastata tässä (http://todellisuus.org/index.php?topic=529.msg10147#msg10147) postauksessa esitettyyn päättelyyn. Minusta se ei ollut keskustelua sinusta, mutta kun itse sen sellaiseksi määrittelit, niin vastaapa nyt sitten täällä.
Title: Re: Kuuma peruna
Post by: Pro Bono on September 03, 2010, 14:24:59
Saako sua haukkua tässä ketjussa?  ;D

Jos ei ole sääntöjen vastaista, mutta minun puolestani jos on sellainen tarve.
Äh, ei tule nyt mitään hyvää... Sano taas jotain tyhmää, mistä voi sitten alkaa solvaamaan!
Title: Re: Kuuma peruna
Post by: Kuuma peruna on September 03, 2010, 14:53:57
Tähän ketjuun jos joku haluaa keskustella minusta.

Toivon ettei muissa ketjuissa keskustella minusta, ja toivon myös että ylläpito puuttuu asiaan jos näin tehdään. Minä en keskustele muista nimimerkeistä, en tässä enkä missään.
No, kun siellä toisaalla käytit tekosyynä sitä, että siellä ei pitäisi keskustella sinusta, ja kieltäydyit vastaamasta kysymyksiini, niin voitko nyt vastata tässä (http://todellisuus.org/index.php?topic=529.msg10147#msg10147) postauksessa esitettyyn päättelyyn. Minusta se ei ollut keskustelua sinusta, mutta kun itse sen sellaiseksi määrittelit, niin vastaapa nyt sitten täällä.

Sanoinhan minä jo etten ymmärrä tuota ajatuksenjuoksuasi. Panet sanoja suuhuni ja pyydät minua perustelemaan ne. Ei se niin toimi, poikaseni.
Title: Re: Kuuma peruna
Post by: Kuuma peruna on September 03, 2010, 14:56:32
Saako sua haukkua tässä ketjussa?  ;D

Jos ei ole sääntöjen vastaista, mutta minun puolestani jos on sellainen tarve.
Äh, ei tule nyt mitään hyvää... Sano taas jotain tyhmää, mistä voi sitten alkaa solvaamaan!

Selvä.
Hommalaiset ovat rasistisia pikkusieluisia nuivistelijoita. Eivät kaikki ole, mutta 99 % pilaa sen yhden prosentin maineen.

No eihän tuo niin tyhmää ollutkaan vaan totta. En osaa keksiä mitään tyhmää.
Title: Re: Kuuma peruna
Post by: Pro Bono on September 03, 2010, 15:06:54
Saako sua haukkua tässä ketjussa?  ;D

Jos ei ole sääntöjen vastaista, mutta minun puolestani jos on sellainen tarve.
Äh, ei tule nyt mitään hyvää... Sano taas jotain tyhmää, mistä voi sitten alkaa solvaamaan!

Selvä.
Hommalaiset ovat rasistisia pikkusieluisia nuivistelijoita. Eivät kaikki ole, mutta 99 % pilaa sen yhden prosentin maineen.

No eihän tuo niin tyhmää ollutkaan vaan totta. En osaa keksiä mitään tyhmää.
Olihan tuo tyhmää, mutta niin vanha juttu, että ei siihen enää jaksa tarttua. Lisää!
Title: Re: Ihmisviha on voimakas määritelmä, keksi uusi termi
Post by: Mika.H on September 03, 2010, 15:18:15
Tästä näkee vain kuinka samaa kehää keskustelut täällä kiertävät, eikä missään päästä eteenpäin.  :'(

Jatkakaa!

Kieltämättä sama tullut mieleen. Kaiken saa vääntää rautalangasta. Epämiellyttävää "keskustelua."

Title: Re: Kuuma peruna
Post by: sr on September 03, 2010, 15:57:54
Tähän ketjuun jos joku haluaa keskustella minusta.

Toivon ettei muissa ketjuissa keskustella minusta, ja toivon myös että ylläpito puuttuu asiaan jos näin tehdään. Minä en keskustele muista nimimerkeistä, en tässä enkä missään.
No, kun siellä toisaalla käytit tekosyynä sitä, että siellä ei pitäisi keskustella sinusta, ja kieltäydyit vastaamasta kysymyksiini, niin voitko nyt vastata tässä (http://todellisuus.org/index.php?topic=529.msg10147#msg10147) postauksessa esitettyyn päättelyyn. Minusta se ei ollut keskustelua sinusta, mutta kun itse sen sellaiseksi määrittelit, niin vastaapa nyt sitten täällä.

Sanoinhan minä jo etten ymmärrä tuota ajatuksenjuoksuasi. Panet sanoja suuhuni ja pyydät minua perustelemaan ne. Ei se niin toimi, poikaseni.
Vaihtoehto 3 oli se, että osoitat, mikä siinä logiikassani ei päde. Se, että intät sitä, ei vielä ole mitään osoittamista.

Päteekö se, että sinun mielestäsi maahanmuuton kritisointi tarkoittaa, että vihaa maahanmuuttajia? Eli aatteen kritisointi on osoitus siihen liittyvien ihmisten vihaamisesta.

Päteekö se, että sinä vihaat rasismia, muttet rasisteja?

Jos noihin molempiin vastauksesi on kyllä, niin kyse on loogisesta ristiriidasta. Jos jompaan kumpaan vastaus on ei, niin sitten sinun pitää vetää takaisin aiempia sanomisiasi (joko tuo yllä näkyvä rasistien vihaaminen tai sitten se, että maahanmuuttokriitikot ovat ihmisvihaajia). Ja siis kolmas vaihtoehto oli se, että osoitat, ettei tuossa ole loogista ristiriitaa, vaikka vastaus olisi molempiin kyllä. Mikä on vastauksesi?
Title: Maahanmuuttokeskustelussa on vain yksi ääripää
Post by: Kuuma peruna on September 03, 2010, 16:30:06
Aamulehti 28.8.2010:

Viime aikoina keskustelu on mennyt siihen, että toisessa päässä mouhottaa kiihkoisänmaallinen aines ja toisessa päässä toivotaan mahdollisimman vapaata liikkuvuutta. Ääripäitä ei saisi jatkuvasti päästää ääneen, vaan tavallisia pizzakokkeja, jotka kertovat miten he ovat sopeutuneet ja tavallisia ihmisiä puhumaan siitä miten maahanmuutto heidän elämässään näyttäytyy, Muutos 2011 -yhdistyksen entinen puheenjohtaja Juha Mäki-Ketelä ehdottaa.

The Päällikkö on toki täälläkin maininnut että maahanmuuttokeskustelun ongelmana on kaksi ääripäätä. Nyt on vain niin, että se toinen ääripää ei keskustele missään. Kun kysyin The Päälliköltä, kuka oikein keskustelee mahdollismman vapaasta liikkuvuudesta, antoi hän vain linkin Vapaa liikkuvuus -järjestön sivuille. Mitään keskustelua ei löytynyt.

Eli missä nämä kaksi ääripäätä ottavat yhteen, kun en ole huomannut? Yksi ääripää mouhottaa täällä, hommassa, Hesarissa, Iltalehdessä ja monissa uutiskommenteissa.
Title: Re: Kuuma peruna
Post by: Kuuma peruna on September 03, 2010, 16:32:05
On hieman vaikea vastata kysymyksiin joissa on jo itsessään sisäinen ristiriita. En minä sellaisesta lähde inttämään. En minä ole väittänyt vihaavani ketään.
Title: Re: Kuuma peruna
Post by: Kuuma peruna on September 03, 2010, 16:33:21
Quote from: Pro Bono link=topic=544.msg10489#msg10489 date=1283515614
[/quote
Olihan tuo tyhmää, mutta niin vanha juttu, että ei siihen enää jaksa tarttua. Lisää!

Ei se voi olla vanha juttu koska keksin sen juuri.
Title: Re: Kuuma peruna
Post by: Kuuma peruna on September 03, 2010, 16:35:58
Jätän teidät keskustelemaan minusta keskenänne. En puutu asiaan enää, oikaisen kyllä valheet itsestäni jos niitä esitetään jatkossakin.
Title: Re: Maahanmuuttokeskustelussa on vain yksi ääripää
Post by: Jussi Jalonen on September 03, 2010, 16:40:49
The Päällikkö on toki täälläkin maininnut että maahanmuuttokeskustelun ongelmana on kaksi ääripäätä. Nyt on vain niin, että se toinen ääripää ei keskustele missään. Kun kysyin The Päälliköltä, kuka oikein keskustelee mahdollismman vapaasta liikkuvuudesta, antoi hän vain linkin Vapaa liikkuvuus -järjestön sivuille. Mitään keskustelua ei löytynyt.

Eli missä nämä kaksi ääripäätä ottavat yhteen, kun en ole huomannut? Yksi ääripää mouhottaa täällä, hommassa, Hesarissa, Iltalehdessä ja monissa uutiskommenteissa.


Ehkä lähimmäksi on päästy tässä taannoisessa tilaisuudessa, mistä nimimerkki "Steffers" antoi raportin (http://todellisuus.org/index.php?topic=533.msg10478#msg10478). Katja Tuominen tuolta Vapaasta liikkuvuudesta oli kuulemma rinnastanut poliisit ja natsit.

Mestarin ja häntä lähellä olevien tahojen mukaanhan tuo epiteetti ei suinkaan kuulu poliiseille, vaan valtakunnansyyttäjälle. Periaatteessa ihan sama, molemmilla äärilaidoilla on The Man tähtäimessä, ja fight the power-mentaliteetti päällä.

Mutta eipä Tuominen pahemmin esillä ole, ja eivätköhän ne vähemmistöjen kiusaajat ole millä tahansa mittapuulla suurempi harmi yhteiskunnalle.



Best,

J. J.
Title: Re: Kuuma peruna
Post by: sr on September 03, 2010, 17:35:01
On hieman vaikea vastata kysymyksiin joissa on jo itsessään sisäinen ristiriita. En minä sellaisesta lähde inttämään. En minä ole väittänyt vihaavani ketään.
Mihin ristiriitaan viittaat? Kummassakaan kysymyksessä erillisinä ei mitään ristiriitaa tietenkään ole. Yhdessä ne toki muodostavat ristiriidan, jos niihin molempiin vastaa kyllä. Tämä oli se pointtini.

Tuota viimeistä lausetta en ymmärrä. Koko jutun pointtihan on siinä, että olet julistanut, että et vihaa ketään ihmisiä, mutta kylläkin erästä ajatusta (rasismi), mutta samaan aikaan väität, että erään ajatuksen (maahanmuuttopolitiikka) kritisointi osoittaa, että kyseiset kritisoijat vihaavat ihmisiä (maahanmuuttajia).

Ok, saimme nyt ainakin vastauksen tuohon toiseen kysymykseen (tai ainakin sen puolikkaaseen). Sinä et vihaa rasisteja. Entäpä ne loppuosat?
Title: Re: Kuuma peruna
Post by: sr on September 03, 2010, 17:39:33
Jätän teidät keskustelemaan minusta keskenänne. En puutu asiaan enää, oikaisen kyllä valheet itsestäni jos niitä esitetään jatkossakin.
Ok, kokeillaan sitten käyttää tuota valheenkorjausautomaattia.

Esitetään väite: Kuuman Perunan mielestä maahanmuuttokritiikki osoittaa, että kyseinen henkilö vihaa maahanmuuttajia.

Totta vai valhe?

Sitten sen toisen kysymyksen toinen puolika, joka jäi vastaamatta:

Kuuma Peruna kritisoi rasismia.

Totta vai valhe?

Title: Re: Maahanmuuttokeskustelussa on vain yksi ääripää
Post by: Julmuri on September 03, 2010, 17:57:00
"Yksi ääripää" aivopierun on esittänyt alunperin rakas vähemmistövaltuutettumme, jonka mukaan mikä tahansa rajat auki ja pois mentaliteetti on siis "ihmisoikeuksien puolustamista". Toisaalta kun kyseessä on vähemmistövaltuutettu ehkä hänen ei työnkuvansa puolesta kuulukaan ajatella, että näiden rajojen sisällä nyt asuvilla olisi mitään oikeuksia.

Myöskään hän ei ilmeisesti laske ääripääksi eräissä kulttuureissa pesivää rasistista asennetta länsimaisiin kristittyihin ja ateisteihin.

Vähemmistöjen kiusaajia en ole juurikaan havainnut ja he edustavat varmaankin melkoista marginaalia verratuna moniin korkeissa asemissa istuviin ääripään edustajiin. Ehkäpä tosiaan on siis vain yksi ääripää, äärimokuttajat. Muut ovat sitten enemmän tai vähemmän nuivia.
Title: Re: Maahanmuuttokeskustelussa on vain yksi ääripää
Post by: Kuuma peruna on September 03, 2010, 18:05:42
Eihän sitä kukaan väitäkään etteikö toistakin ääripäätä olisi, mutta se on kyllä ihan pötyä että se näkyisi jotenkin maahanmuuttokeskustelussa.
Title: Re: Maahanmuuttokeskustelussa on vain yksi ääripää
Post by: Julmuri on September 03, 2010, 18:10:06
Eihän sitä kukaan väitäkään etteikö toistakin ääripäätä olisi, mutta se on kyllä ihan pötyä että se näkyisi jotenkin maahanmuuttokeskustelussa.

Onko tämä taas tätä Wardan ja Jalosen mainostamaan kristallinkirkasta Perunaa kun otsikossa lukee, että on vain yksi ääripää, sitten niitä onkin kaksi. No, mene ja tiedä.

Ainoa ääripää maahanmuuttokeskustelussa on joka tapauksessa rajat auki ja pois tyyppiset äärimokuttajat. Kaikki muut ihmiset kannattavat maahanmuuton rajoittamista jollakin tavalla.

Title: Re: Kuuma peruna
Post by: Kuuma peruna on September 03, 2010, 18:11:06
Valhe ja valhe. Vastustan rasismia, en kritisoi sitä.
Title: Re: Maahanmuuttokeskustelussa on vain yksi ääripää
Post by: Kuuma peruna on September 03, 2010, 18:16:41
No väännetään rautalankaa:

Ääripää on olemassa.

Missä se on?

-vapaaliikkuvuus.net

Näkyykö sitä keskusteluissa?

-ei näy

Katso uudestaan ketjun otsikkoa, ja mieti voiko asiaa ilmaista selkeämmin. Ääripää on olemassa, mutta se ei näy keskusteluissa. Elämää on foorumien ulkopuolellakin.

Alan muuten kyllästyä näihin tiettyjen nimimerkkien tulkintoihin asioista joissa ei ole mitään tulkittavaa. Älkää enää vaatiko selvennyksiä asioihin jotka itse väännätte monimutkaisiksi. Ei se hyödytä ketään eikä mitään.
Title: Re: Kuuma peruna
Post by: sr on September 03, 2010, 18:43:28
Valhe ja valhe. Vastustan rasismia, en kritisoi sitä.
Ok, eli kaikki maahanmuuttopolitiikkaa vastustavat eivät siis ole maahanmuuttajia vihaavia (käytetään nyt sitten tuota sanaa "vastustaa")?

Jos olisit tämän sanonut jo aikoja sitten, niin olisi vältytty pitkältä keskustelulta. Mutta nyt valitettavasti joudutaan sitten seuraavaan ristiriitaan.

Nimittäin sinun mukaasi:"En ole keksinyt vielä muuta syytä maahanmuuttopolitiikan kiristämisen vaatimuksille kuin rasismi."
(Eli kaikki maahanmuuttopolitiikan kiristämistä vaativat ovat mielestäsi rasisteja.)
Ja rasismia pidät ihmisvihana.

Nuo kolme ovat keskenään ristiriidassa. Ristiriita ratkeaa vain sillä, että joku näistä pätee:

1. Sinusta maahanmuuttokriittisillä voi ollakin muita syitä vaatimuksilleen kuin rasismi
2. Rasismi ei ole ihmisvihaa
3. Kaikki maahanmuuttokriittiset sittenkin vihaavat maahanmuuttajia

Mikä noista pätee?
Title: Ryhtiliike
Post by: Jussi Marttila on September 06, 2010, 21:47:09
Foorumilla on ollut pientä tason putoamista havaittavissa viime aikoina.

Jatkossa keskinäiseen nokitteluun, nollainfoviesteihin ja paasaamiseen vailla sisältöä puututaan hieman entistä herkemmin. Toivottavasti sopii kaikille.

Ja kun siitä joku kuitenkin parkuu, se koskee nyt kaikkia.
Title: Re: Ryhtiliike
Post by: Mika.H on September 06, 2010, 22:07:25
Hemmetin hieno juttu.

Kyllä taso pitää pitää.

Täällä on ollutkin hieman huono henki ja ihmeellistä vänkäilyä.

Title: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 18, 2010, 23:32:53
Tällä hetkellä homoliitot ovat valtakunnan ykköspuheenaihe, kaksikymmentäviisituhatta ihmistä on eronnut kirkosta Päivi Räsäsen kommenttien takia ja aihe on etusivulla jokaisessa valtakunnallisessa mediassa. Aiheesta käydään kuumana keskustelua internetin jokaisella poliittisella forumilla. Melkein jokaisella, sillä joukossa on yksi poikkeus. Maahanmuuttokriittinen liike, joka jatkuvasti syyttää valtamediaa tabujen ylläpidosta, on itse kieltänyt kaiken keskustelun homoliitoista omalla nettiforumillaan.
Puhun nyt tietenkin, Hommaforumista.
Ylläpitäjien virallisen linjan mukaan "homoliittojupakasta keskustelu ei ole sallittua". Kaikki yritykset keskustella asiasta johtaa tunnuksen bännäämiseen ja viestin sensuroitiin. Jopa viestit joissa tuodaan julki homokeskustelukielto johtaa sensuuriin ja tunnuksen bännäämiseen.
Lisää asiasta löytyy muunmoassa täältä: http://varjohomma.wordpress.com/2010/10/16/hommaforumin-kielletyt-puheenaiheet/

Mitäs luulette, miksi homokeskustelu on niin äärimmäisen arka aihe hommafoorumin ylläpidolle?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 18, 2010, 23:39:51
Mitäs luulette, miksi homokeskustelu on niin äärimmäisen arka aihe hommafoorumin ylläpidolle?

Siksi, että se jakaa sitä porukkaa paljon syvemmin ja kipeämmin kuin muut asiat (esimerkiksi se, että osa keskustelijoista on oikealla ja osa vasemmalla ei ole mikään ongelma tähän verrattuna). Homoseksuaalisuus liittyy sanoisinko elimellisesti siihen koko hämmentävään arvoviidakkoon, jonka suvikset ovat luoneet yhteiskuntaan ja jossa heteromies ei osaa toimia.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 18, 2010, 23:52:34
Mitäs luulette, miksi homokeskustelu on niin äärimmäisen arka aihe hommafoorumin ylläpidolle?

Siksi, että se jakaa sitä porukkaa paljon syvemmin ja kipeämmin kuin muut asiat (esimerkiksi se, että osa keskustelijoista on oikealla ja osa vasemmalla ei ole mikään ongelma tähän verrattuna). Homoseksuaalisuus liittyy sanoisinko elimellisesti siihen koko hämmentävään arvoviidakkoon, jonka suvikset ovat luoneet yhteiskuntaan ja jossa heteromies ei osaa toimia.


Hehheh...;)

Vai olisiko syynä kuitenkin se, että Homman tarkoitus on keskustella maahanmuutosta. Homot ei siihen muuten liity kuin, että Islam taitaapi tuomita aika voimakkaastikin nuo homppelit? Tuosta tuolla on ainakin keskuteltu kovastikin.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 18, 2010, 23:59:16
Mitäs luulette, miksi homokeskustelu on niin äärimmäisen arka aihe hommafoorumin ylläpidolle?

Siksi, että se jakaa sitä porukkaa paljon syvemmin ja kipeämmin kuin muut asiat (esimerkiksi se, että osa keskustelijoista on oikealla ja osa vasemmalla ei ole mikään ongelma tähän verrattuna). Homoseksuaalisuus liittyy sanoisinko elimellisesti siihen koko hämmentävään arvoviidakkoon, jonka suvikset ovat luoneet yhteiskuntaan ja jossa heteromies ei osaa toimia.

No mutta Annushka, ainakaan minun toimimiseeni yhteiskunnassa eivät ihmisten sukupuoliseen suuntautuneisuuteen liittyvät asiat ole vaikuttaneet lainkaan.

Pikemmin pitäisin tuota kognitiivisena dissonanssina: yhtäältä islamia vastustetaan yhtenä argumenttina sen homovastaisuus, toisaalta erilaisuudensietokyky on hyvin rajallinen noissa piireissä. Modetkin ovat todennäköisesti saaneet kyllikseen homofoobikoiden jankutuksista.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 18, 2010, 23:59:31
Mitäs luulette, miksi homokeskustelu on niin äärimmäisen arka aihe hommafoorumin ylläpidolle?

Siksi, että se jakaa sitä porukkaa paljon syvemmin ja kipeämmin kuin muut asiat (esimerkiksi se, että osa keskustelijoista on oikealla ja osa vasemmalla ei ole mikään ongelma tähän verrattuna). Homoseksuaalisuus liittyy sanoisinko elimellisesti siihen koko hämmentävään arvoviidakkoon, jonka suvikset ovat luoneet yhteiskuntaan ja jossa heteromies ei osaa toimia.


Hehheh...;)

Vai olisiko syynä kuitenkin se, että Homman tarkoitus on keskustella maahanmuutosta. Homot ei siihen muuten liity kuin, että Islam taitaapi tuomita aika voimakkaastikin nuo homppelit? Tuosta tuolla on ainakin keskuteltu kovastikin.

Siellä hommassa on "kylänraitti" niminen osio jonka kuvaus on "Yleisluontoinen politiikkaa ja päivänpolttavia asioita koskeva keskustelu".
Osiossa saakin keskustella ihan mistä tahansa ilmastomuutoksesta päihdepolitiikkaan... paitsi homoseksuaalisuudesta.   
Ehkä aiheesta on kiellettyä keskustella juurikin siksi, ettei huomattaisi aatemaailman samankaltaisuutta siihen islamiin jota niin vihataan.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Cls on October 19, 2010, 00:01:59
Occamilla olettaisin, että syynä on se, että häiriöiden takia moderaattorit ovat kyllästyneet aiheeseen. Moderoimattomilla palstoilla on kovin paljon helpompaa tässä suhteessa.

Mutta jos salaliittoteoria saa mielen paremmaksi, niin mikäs siinä.

Hommalle koko homoliittovouhotus on mitätön marginaaliin kuuluva asia, kuten suurelle osalle kansaa, eikä mikään porukkaa jakava tekijä. Yhteinen päämäärä on lopettaa humanitaarinen maahanmuutto, kaikki muu on epäolennaista.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 00:03:46
Hommalle koko homoliittovouhotus on mitätön marginaaliin kuuluva asia

Homman ylläpito käyttää suhteettoman paljon energiaa sellaisen puheenaiheen kitkemiseen, joka on mitätön marginaaliin kuuluva asia.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 00:06:24
Hommalle koko homoliittovouhotus on mitätön marginaaliin kuuluva asia

Homman ylläpito käyttää suhteettoman paljon energiaa sellaisen puheenaiheen kitkemiseen, joka on mitätön marginaaliin kuuluva asia.

aika väsynyttä on. zempatkaa nyt edes.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 00:11:17
Jos Mika.H on sitä mieltä että olen väärässä, niin Mika.H on hyvä ja aloittaa itse keskustelun homoliitoista hommaforumilla. Katsotaan sitten miten sille käy ja kuka oli oikeassa.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kourumies on October 19, 2010, 00:12:16

Mitäs luulette, miksi homokeskustelu on niin äärimmäisen arka aihe hommafoorumin ylläpidolle?

Homman kiintiöhomo Hankamäki tuntuu vilpittömästi järkyttyneen kyynelkaasuhyökkäyksestä Pride-kulkueeseen ja sanoutui ainakin tilapäisesti irti hommailusta. Ilmeisesti tämä "puolustamme homojen oikeuksia pahoja muslimeja vastaan" läppä on aika oleellinen osa Homman valtavirtaistumisstrategiaa ja jos homovastaisuus pääsisi riehumaan liian valtoimenaan, tällä läpällä jengiin houkutellut liberaalit voisivat tajuta mihin sakkiin ovat joutuneet.

Eli siis ihan normaalia poliittista piiskurointia ja ryhmäkuriahan tuo on.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 19, 2010, 00:16:39
Mahtava salaliittoteoria, mutta saattaapa tämä johtua siitäkin, ettei keskivertohommalaisia kiinnosta kirkko/homoseksualismi sen enempää kuin muitakaan keskivertoja suomalaisia. Homoja mahtuu ehkä yksi kymmeneen. Ei enempää.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 00:19:54
Mahtava salaliittoteoria, mutta saattaapa tämä johtua siitäkin, ettei keskivertohommalaisia kiinnosta kirkko/homoseksualismi sen enempää kuin muitakaan keskivertoja suomalaisia. Homoja mahtuu ehkä yksi kymmeneen. Ei enempää.

Jos keskivertohommalaista ei kiinnosta kirkko tai homoseksualismi, miksi siitä keskustelu on täytynyt erillisellä käskyllä kieltää?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 00:24:43
Kuinka uskottavaa on hommaforumilaisten syytökset esimerkiksi hesarin harrastamasta keskustelukulttuurin tukahduttamisesta, kun omalla forumilla on vielä tiukemmat rajoitukset?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 19, 2010, 00:25:09
No mutta Annushka, ainakaan minun toimimiseeni yhteiskunnassa eivät ihmisten sukupuoliseen suuntautuneisuuteen liittyvät asiat ole vaikuttaneet lainkaan.

Pikemmin pitäisin tuota kognitiivisena dissonanssina: yhtäältä islamia vastustetaan yhtenä argumenttina sen homovastaisuus, toisaalta erilaisuudensietokyky on hyvin rajallinen noissa piireissä. Modetkin ovat todennäköisesti saaneet kyllikseen homofoobikoiden jankutuksista.

No on siinä tietysti kognitiivista dissonanssiakin paljon; islamia vastustetaan ollen punavihermädättäjäqueernaisten oikeuksista huolissaan (usein tähän liittyy alentuva ihmettely että pitääkö näille naisille nyt tosiaan isännän kertoa että ne muslimit sortaa) ja islamin taantumuksellisuutta vastustaen, mutta samaan aikaan siis toki promotoidaan yhteiskuntajärjestystä jossa homoja ei ole telkkarissa ja sukupuoliroolit ovat selkeämmät (tämän saa monesti ihan suoraankin irti mamukriitikosta). Siis onhan siinä nyt selkeä kateusfaktori sitä kuviteltua perheensä päänä toimivaa muslimimiestä kohtaan, joka saa elää maailmassa jossa kaiken maailman feministit eivät rieku kertomassa millaisia miesten tulisi olla. Nykyinen persu Simon Elo taisi tämän ihan jossain haastattelussa pukea sanoiksi vaimon rukatessa ompelukonetta hiljaa taustalla, että siitä saa elämäänsä sisältöä ja merkitystä kun on vastuullinen patriarkka.

Mutta sitten mitä olen pistänyt merkille, niin siellä oikeasti on myös populaa jolle tuo seksuaali-identiteettijuttu on jollain eläimellisellä tasolla mahdoton käsiteltävä. Siihen sekoittuu joskus uskonnollista konservatismia, mutta aina ei. Homoseksuaalisuus on vain iljettävää, sairasta, oksettavaa, tuomittavaa - en nyt olisi kunnon mokuttaja jos en tekisi sitä selkeää viittausta sosiaalipsykologiaan, jossa on siis aivan oikeasti tutkimustuloksetkin saatu siitä, kuinka homokammoiset kiihottuvat eniten tämäntyyppistä kuvamateriaalin kohdattuaan.

Minusta on sinänsä hieman hauskaa, miten usein asiaa - siis heteroseksuaalisuuden normaaliutta - perustellaan luonnollisuudella. Sinänsähän ei ole mitään tarvetta edes mieltää seksuaalisuutta asiaksi, joka määrittyy partnerin sukupuolen perusteella. Eikä toki aina ole mietittykään. Usein esimerkiksi rooli itse aktissa on ollut paljon määrittelevämpi - toisin sanoen miehinen mies on aivan hyvin voinut harrastaa seksiä toisen miehen kanssa, kunhan valta-asetelma on selvä. Nykyään sen toisen ihmisen sukupuoli taas on joskus jopa ainoa merkittävä tekijä, ja jostain syystä siitä on pidettävä viimeiseen asti kiinni ainoana oikeana ja luonnollisena tapana kiinnostua mistään. Siis jopa varmaan niin pitkälle, että voi harrastaa vaikka minkälaista furrybdsmkenkäfetisismiä ja se on ok kunhan tekee sitä naisen kanssa. (Minulla ei ole mitään furrybdsmkenkäfetisistejä vastaan, mutta oletan että moni nuiva pitäisi sitä täysin sairaana jos sitä harrastavat homoseksuaalit keskenään.)
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 00:25:25
Mahtava salaliittoteoria, mutta saattaapa tämä johtua siitäkin, ettei keskivertohommalaisia kiinnosta kirkko/homoseksualismi sen enempää kuin muitakaan keskivertoja suomalaisia. Homoja mahtuu ehkä yksi kymmeneen. Ei enempää.

Jos keskivertohommalaista ei kiinnosta kirkko tai homoseksualismi, miksi siitä keskustelu on täytynyt erillisellä käskyllä kieltää?

siinäpä sinulle pähkinä purtavaksi. hyvää yötä..;)

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 19, 2010, 00:27:29
Mahtava salaliittoteoria, mutta saattaapa tämä johtua siitäkin, ettei keskivertohommalaisia kiinnosta kirkko/homoseksualismi sen enempää kuin muitakaan keskivertoja suomalaisia. Homoja mahtuu ehkä yksi kymmeneen. Ei enempää.

Jos keskivertohommalaista ei kiinnosta kirkko tai homoseksualismi, miksi siitä keskustelu on täytynyt erillisellä käskyllä kieltää?

Laita suora linkki kyseiseen käskyyn, niin katsotaan yhdessä mitä siinä lukee. En ole moiseen käskyyn törmännyt Hommassa.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 00:28:41
Minusta on sinänsä hieman hauskaa, miten usein asiaa - siis heteroseksuaalisuuden normaaliutta - perustellaan luonnollisuudella.

Tuossakin saattaa olla hauskasti takana se, että ilman hetoroseksuaalisuutta meitä ei olisi. Siitä se luonnollisuus varmaan tulee.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 00:31:37
Mahtava salaliittoteoria, mutta saattaapa tämä johtua siitäkin, ettei keskivertohommalaisia kiinnosta kirkko/homoseksualismi sen enempää kuin muitakaan keskivertoja suomalaisia. Homoja mahtuu ehkä yksi kymmeneen. Ei enempää.

Jos keskivertohommalaista ei kiinnosta kirkko tai homoseksualismi, miksi siitä keskustelu on täytynyt erillisellä käskyllä kieltää?

Laita suora linkki kyseiseen käskyyn, niin katsotaan yhdessä mitä siinä lukee. En ole moiseen käskyyn törmännyt Hommassa.
Jos olisit lukenut linkkaamani blogi-kirjoituksen (http://varjohomma.wordpress.com/), niin olisit sen käskyn jo löytänyt.
"homoliittojupakasta keskustelu ei ole sallittua" @ junakohtaus
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 00:36:36
Mahtava salaliittoteoria, mutta saattaapa tämä johtua siitäkin, ettei keskivertohommalaisia kiinnosta kirkko/homoseksualismi sen enempää kuin muitakaan keskivertoja suomalaisia. Homoja mahtuu ehkä yksi kymmeneen. Ei enempää.

Jos keskivertohommalaista ei kiinnosta kirkko tai homoseksualismi, miksi siitä keskustelu on täytynyt erillisellä käskyllä kieltää?

Laita suora linkki kyseiseen käskyyn, niin katsotaan yhdessä mitä siinä lukee. En ole moiseen käskyyn törmännyt Hommassa.
Jos olisit lukenut linkkaamani blogi-kirjoituksen (http://varjohomma.wordpress.com/), niin olisit sen käskyn jo löytänyt.
"homoliittojupakasta keskustelu ei ole sallittua" @ junakohtaus

huhhuh. onpas väsynyttä. ettekö todellakaan muuta keksi?

 Homoliitot, koontiketju
« : 06.08.2010, 19:15:11 »
   Vastaa lainaten
Tässä ketjussa jokainen voi esittää loppulausuntonsa suuresta homoliittojupakasta. Keskustelu ei ole sallittua.

Toistan: tämä ketju ei ole keskustelua varten. Jokainen esittää asiansa ja siihen on tyytyminen.

Tilannetta harkitaan uudestaan muutaman päivän päästä. Homoliittojutut muualla kokevat armottoman, karun kohtalon.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 00:39:56
Kaikista muista puheenaiheista on sallittua keskustella, mutta ainoastaan homoliitoista saa kirjoittaa yhden viestin per käyttäjä, eikä se saa sisältää "keskustelua", muuten se joutuu roskakoriin ja tunnus bänniin.
Jos tästä sensuurista mainitsee missä tahansa muualla, joutuu tunnus bänniin silloinkin.
Miksi hommaforumin ylläpidolla on niin hysteerinen asenne homokeskustelua kohtaan? Mitä pelättävää siinä on?

Mikä huuto siitä tulisikaan, jos hesari ilmoittaisi ettei maahanmuutosta saa kirjoittaa kuin yhden viestin per käyttäjä, eikä silloinkaan saa ottaa kantaa muiden viesteihin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 00:43:03
Jos tästä sensuurista mainitsee missä tahansa muualla, joutuu tunnus bänniin silloinkin.

EI oo elämä helppoa, ei.



Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 00:44:21
Jos tästä sensuurista mainitsee missä tahansa muualla, joutuu tunnus bänniin silloinkin.

EI oo elämä helppoa, ei.

Miksi hommaforumilaiset esiintyy sananvapauden ikuisena puolustajina silloin, kun kyse on hesarin sensuurista, mutta heidän omalla palstallaan keskustelu on vielä rajatumpaa?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 19, 2010, 00:46:15
Mahtava salaliittoteoria, mutta saattaapa tämä johtua siitäkin, ettei keskivertohommalaisia kiinnosta kirkko/homoseksualismi sen enempää kuin muitakaan keskivertoja suomalaisia. Homoja mahtuu ehkä yksi kymmeneen. Ei enempää.

Jos keskivertohommalaista ei kiinnosta kirkko tai homoseksualismi, miksi siitä keskustelu on täytynyt erillisellä käskyllä kieltää?

Laita suora linkki kyseiseen käskyyn, niin katsotaan yhdessä mitä siinä lukee. En ole moiseen käskyyn törmännyt Hommassa.
Jos olisit lukenut linkkaamani blogi-kirjoituksen (http://varjohomma.wordpress.com/), niin olisit sen käskyn jo löytänyt.
"homoliittojupakasta keskustelu ei ole sallittua" @ junakohtaus
"Ylläpitäjien virallisen linjauksen mukaan homoliitoista on sallittua kirjoittaa ainoastaan yhdessä ketjussa."

Montako ketjua maahanmuutto- ja monikulttuuriaiheisen foorumin pitää uhrata jollekin homohommalle? Ihme nillitystä...
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 00:47:17
Montako ketjua maahanmuutto- ja monikulttuuriaiheisen foorumin pitää uhrata jollekin homohommalle? Ihme nillitystä...

Yksi ketju jossa asiasta saa keskustella riittäisi.
Nyt siellä ei ole yhtään sellaista, ja jos joku tekee, niin se poistetaan.
Mitä hommalaiset oikein pelkäävät, sitäkö että homokeskustelusta tarttuu homobakteereja?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 00:48:14
Jos tästä sensuurista mainitsee missä tahansa muualla, joutuu tunnus bänniin silloinkin.

EI oo elämä helppoa, ei.

Miksi hommaforumilaiset esiintyy sananvapauden ikuisena puolustajina silloin, kun kyse on hesarin sensuurista, mutta heidän omalla palstallaan keskustelu on vielä rajatumpaa?

Jaa-a. Tuonkin kun tietäis niin olisi elämä kovin mukavaa.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 19, 2010, 00:53:06
Montako ketjua maahanmuutto- ja monikulttuuriaiheisen foorumin pitää uhrata jollekin homohommalle? Ihme nillitystä...

Yksi ketju jossa asiasta saa keskustella riittäisi.
Nyt siellä ei ole yhtään sellaista, ja jos joku tekee, niin se poistetaan.

Miksi Hommassa pitäisi olla edes yksi homoketju (aiempien lisäksi)? Eihän se ole mikään homostelufoorumi.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 00:59:12
Montako ketjua maahanmuutto- ja monikulttuuriaiheisen foorumin pitää uhrata jollekin homohommalle? Ihme nillitystä...

Yksi ketju jossa asiasta saa keskustella riittäisi.
Nyt siellä ei ole yhtään sellaista, ja jos joku tekee, niin se poistetaan.

Miksi Hommassa pitäisi olla edes yksi homoketju (aiempien lisäksi)? Eihän se ole mikään homostelufoorumi.

Miksi siellä pitäisi olla edes yksi ilmastomuutosketju. Eihän se ole mikään ilmastomuutosfoorumi.
Miksi siellä pitäisi olla edes yksi kannabisketju. Eihän se ole mikään hamppuforum.

Nämä ketjut löytyvät sieltä, koska siellä on sellainen alue jossa saa kirjoittaa päivänpolitiikasta. Tämä ihmettely nyt liittyy siihen, miksi yksi aihe on siellä nostettu poikkeukseksi, asiaksi, josta keskusteleminen on bännin uhalla kielletty. Mikä niissä homoissa niin pelottaa?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 19, 2010, 01:02:16
Montako ketjua maahanmuutto- ja monikulttuuriaiheisen foorumin pitää uhrata jollekin homohommalle? Ihme nillitystä...

Yksi ketju jossa asiasta saa keskustella riittäisi.
Nyt siellä ei ole yhtään sellaista, ja jos joku tekee, niin se poistetaan.

Miksi Hommassa pitäisi olla edes yksi homoketju (aiempien lisäksi)? Eihän se ole mikään homostelufoorumi.

Miksi siellä pitäisi olla edes yksi ilmastomuutosketju. Eihän se ole mikään ilmastomuutosfoorumi.
Miksi siellä pitäisi olla edes yksi kannabisketju. Eihän se ole mikään hamppuforum.

Nämä ketjut löytyvät sieltä, koska siellä on sellainen alue jossa saa kirjoittaa päivänpolitiikasta. Tämä ihmettely nyt liittyy siihen, miksi yksi aihe on siellä nostettu poikkeukseksi, asiaksi, josta keskusteleminen on bännin uhalla kielletty. Mikä niissä homoissa niin pelottaa?

Ei homoissa pelota mikään. Eikä kiinnosta. Ehkä siellä pelätään, että joku Jussi Jalonen ryntää sinne avautumaan tanssitunneistaan.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 01:10:52
Ehkä siellä pelätään, että joku Jussi Jalonen ryntää sinne avautumaan tanssitunneistaan.

Miten sekaisin täytyy olla, että kieltää kaiken keskustelun homoista tämmöiseen pelkoon perustuen?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 01:14:27
Muutoksen puheenjohtaja Jimi Keronen on kirjoittanut positiiviseen sävyyn homojen adoptio-oikeudesta:
http://keronen.blogspot.com/2010/10/adoptio-ei-ole-homojen-oikeus-vaan.html

Mä luulen että homokeskustelun kiellon takana on se, että maahanmuuttokriitikkojen kenttä on asian suhteen niin jakautunut, että ne pelkää liikkeen jakautumista taas kerran kahtia, homomyönteisiin ja homovastaisiin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 19, 2010, 01:15:05
Occamilla olettaisin, että syynä on se, että häiriöiden takia moderaattorit ovat kyllästyneet aiheeseen. Moderoimattomilla palstoilla on kovin paljon helpompaa tässä suhteessa.

Tämä on se virallinen selitys. Tässä (http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg452522.html#msg452522) ja tässä (http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg452571.html#msg452571) vastauksessa viitataan juuri tähän. Itse en pidä erityisen uskottavana annettua selitystä, että homoliittoketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,19279.msg269217.html#msg269217) olisi ollut erityisen paljon työtä moderaattoreille. Keskustelussa oli varsin vähän nimittelyä tms. häiriköintiä.

Se seltys, että hommaforum on tarkoitettu maahanmuuttokeskusteluun ja homoliittokeskustelu ei tähän kuulu, ei myöskään toimi, koska yleiseen keskusteluun tarkoitettu kylänraitti on tulvillaan mitä erinäkösimpiä aiheita, joilla ei ole sitäkään yhteyttä maahanmuuttoon kuin homokeskustelulla.

En ihan tarkkaan tiedä, miksi homokeskustelu on niin tabuaihe homman moderaattoreille. Halua keskusteluun löytyisi sekä suvaitsevien että avoimesti homovastaisten joukosta. Siitä, että homma on virallisesti kielletty, on seuraus ollut se, että aihe puhkeaa kerta toisensa jälkeen pulppuaa esiin muissa ketjuissa ja sotkee niitä, koska asiasta ei voi yhdessä paikassa keskustella rauhassa.

Quote
Hommalle koko homoliittovouhotus on mitätön marginaaliin kuuluva asia, kuten suurelle osalle kansaa, eikä mikään porukkaa jakava tekijä. Yhteinen päämäärä on lopettaa humanitaarinen maahanmuutto, kaikki muu on epäolennaista.

Jos kyse olisi tuosta, ei siellä jaksettaisi kantaa niin suurta huolta siitä, ettei asiasta pääse kukaan keskustelemaan. Humanitaarisesta maahanmuutosta keskustella haluavia ei haittaisi lainkaan, jos jotkut vääntäisivät yhdessä ketjussa sivutolkulla homoliitoista.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 19, 2010, 01:28:25
Miksette kysy asiaa Hommassa itse? Nyt tämän ketjun aloittaja vaikuttaa tyylipuhtaalta olkiukon pystyttäjältä. Ei nuivuus tartu välttämättä ensimmäisellä kerralla, kun Homman aukaisee. Pelkonne on siksi aiheeton. Rohkeutta.

www.hommaforum.org


Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 01:32:00
Asiasta ei saa kysyä hommassa. Jos asiaan edes viittaa milläänlailla on seurauksena bänni. Tietäisit tämän jos olisit lukenut linkkaamani blogin.
Yritäppä itse kysyä sitä.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 19, 2010, 01:34:12
Muutoksen puheenjohtaja Jimi Keronen on kirjoittanut positiiviseen sävyyn homojen adoptio-oikeudesta:
http://keronen.blogspot.com/2010/10/adoptio-ei-ole-homojen-oikeus-vaan.html

Mä luulen että homokeskustelun kiellon takana on se, että maahanmuuttokriitikkojen kenttä on asian suhteen niin jakautunut, että ne pelkää liikkeen jakautumista taas kerran kahtia, homomyönteisiin ja homovastaisiin.

Tämäkään ei kuulosta erityisen hyvältä selitykseltä. Maahanmuuttokriittiset ovat jo nyt jakautuneet. Liberaali- ja konservatiivisiipi tai vasemmisto- ja oikeistosiipi ovat 180 astetta eri suuntaan toisistaan monessa muussakin asiassa. Ja tämä jakautuminen on johtanutkin konservatiivien hakeutumiseen Persuihin ja liberaalien hakeutumiseen Muutokseen. Ei heitä enää saman katon alle saa jollain homokeskustelusta kieltäytymisellä.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 19, 2010, 01:44:37
Asiasta ei saa kysyä hommassa. Jos asiaan edes viittaa milläänlailla on seurauksena bänni. Tietäisit tämän jos olisit lukenut linkkaamani blogin.
Yritäppä itse kysyä sitä.
Olet tässä kyllä väärässä. Hommassa on ylläpidon toimista urputtamisketju, jossa kyllä saa kysyä sitä, miksi homokeskustelu on kielletty. Lord Libertyn banni tuli todennäköisesti siitä, että hän urputti ylläpidon toimista muualla kuin siihen tarkoitetussa ketjussa. Tämän asian suhteen homokeskustelu ei ole kyllä mitenkään erityisasemassa, vaan olen itse nähnyt paljon banneja juuri siitä, että urputtaa modetoiminnasta jossain muualla kuin siellä urputusketjussa. Minulla on urputusketjussa tänään kirjoitettu postaus (http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg484274.html#msg484274) juuri tästä aiheesta. Ainakaan vielä ei bannia ole isketty. Suosittelen siis, että korjaat blogiasi tältä osin, koska se on harhaanjohtava. Homokeskustelu on hommassa kyllä pannassa, mutta se esittämäsi esimerkki bannauksesta ei kyllä liity tähän.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 19, 2010, 02:03:05
Muutoksen puheenjohtaja Jimi Keronen on kirjoittanut positiiviseen sävyyn homojen adoptio-oikeudesta:
http://keronen.blogspot.com/2010/10/adoptio-ei-ole-homojen-oikeus-vaan.html

Mä luulen että homokeskustelun kiellon takana on se, että maahanmuuttokriitikkojen kenttä on asian suhteen niin jakautunut, että ne pelkää liikkeen jakautumista taas kerran kahtia, homomyönteisiin ja homovastaisiin.

Tämäkään ei kuulosta erityisen hyvältä selitykseltä. Maahanmuuttokriittiset ovat jo nyt jakautuneet. Liberaali- ja konservatiivisiipi tai vasemmisto- ja oikeistosiipi ovat 180 astetta eri suuntaan toisistaan monessa muussakin asiassa. Ja tämä jakautuminen on johtanutkin konservatiivien hakeutumiseen Persuihin ja liberaalien hakeutumiseen Muutokseen. Ei heitä enää saman katon alle saa jollain homokeskustelusta kieltäytymisellä.

Pidän itseäni liberaalina (kuten pidän myös Jussi Halla-ahoa ja monia muita persuja). Pitäisikö minun (tai Jussin) siis äänestää persujen sijasta Muutosta? Miksi ihmeessä? Jos vastaus on Soini, niin onko esimerkiksi kokoomuksen Willle Rydman salaa Jyrki Kataisen kanssa samaa mieltä maahanmuutosta? Vai pitäisikö Willenkin äänestää Muutosta?

Minusta muutosta tarvitaan enää ylläpitämään keskustelua maahanmuutosta. Persuja kuitenkin myös äänestetään.

Liberaalista vakaumuksestani huolimatta minua ei kiinnosta homo- tai kannabiskeskustelu juuri lainkaan. Pitäisikö? En ole homo, enkä kasvata heinää tai edes polta sitä. Miksi tuhlata ruutia noihin aiheisiin?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kellottaja on October 19, 2010, 02:31:16
Eikö Muutos nykyisellään edusta ääriliberaalia linjaa ?
Kai homoliitoistakin voi keskustella?
Veikkaan tämän kohun jälkeen myös vaalitenteissä asiasta tullaan keskustelemaan.

Persut taitavat taistella konservatiivisista äänestäjistä ja Muutos saa liberaalin linjan maahanmuuttokriittisesti suhtautuvista.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Jussi Marttila on October 19, 2010, 08:20:44
Ehkä pelkäävät sitä että jos seksuaalivähemmistöt vetää nyt enemmän mediahuomiota puoleensa kuin maahanmuuttokysymykset, niin nuiville käy vaaleissa köpelösti.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 19, 2010, 08:31:43
Räsäselle ainakin näytetään tarjoavan kylmää kyytiä Hesarissa (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/IS+R%C3%A4s%C3%A4nen+kirjoitti+homovastaisen+pamfletin+Luther-s%C3%A4%C3%A4ti%C3%B6lle/1135260997081/?cmp=tm_etu_uusimmat_uutiset) ja Iltiksessä (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=2265689), syystäkin. Vaalien läheisyys alkaa tuntua, eikö poliitikoilla jo jonkinlainen karanteeniaika alkanut hiljattain?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 09:21:16
Ehkä pelkäävät sitä että jos seksuaalivähemmistöt vetää nyt enemmän mediahuomiota puoleensa kuin maahanmuuttokysymykset, niin nuiville käy vaaleissa köpelösti.

No tuossapa onkin pelko. Voisiko myös syynä olla se, että ns hyvikset ovat häviämässä maahanmuuttoasioissa niin on vaihdettava puheenaihetta, ennen kuin on kaikki pielessä?

Sinänsä naurattaa/itkettää tuo asiasta noussut kohu. Jokuhan voisi laskeskella montako homoparia vuosittain kirkkovihkimisiä vaatii. Riittääkö yhden miehen sormet vai otetaanko varpaatkin mukaan?

Melkoinen älämölö kuitenkin melkoisen mitättömästä asiasta. Miksei homokeskustelijatkin keskity suurempiin valtion ongelmiin? Kuten esimerkiksi velkaantumiseen? Mitäh?!

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 19, 2010, 09:25:43
Sinänsä naurattaa/itkettää tuo asiasta noussut kohu. Jokuhan voisi laskeskella montako homoparia vuosittain kirkkovihkimisiä vaatii. Riittääkö yhden miehen sormet vai otetaanko varpaatkin mukaan?

Juurikin noin: kyllä kansankirkon olisi syytä päivittelemisen asemesta tulla 2000-luvulle mitä tulee ihmisoikeuksiin ja tasavertaisuusperiaatteisiin niin ihmisten kuin mahdollisen jumalankin edessä.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 19, 2010, 09:27:13
Ehkä pelkäävät sitä että jos seksuaalivähemmistöt vetää nyt enemmän mediahuomiota puoleensa kuin maahanmuuttokysymykset, niin nuiville käy vaaleissa köpelösti.

Ei oikein kelpaa selitykseksi, miksi keskustelua rajotetaan hommaforumilla. Tuskinpa siellä ollaan niin suuruudenhulluja, että ajateltaisiin hommaforumin määräävän sen, mistä media on kiinnostunut.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kourumies on October 19, 2010, 09:31:32
Mahtava salaliittoteoria, mutta saattaapa tämä johtua siitäkin, ettei keskivertohommalaisia kiinnosta kirkko/homoseksualismi sen enempää kuin muitakaan keskivertoja suomalaisia. Homoja mahtuu ehkä yksi kymmeneen. Ei enempää.

Tämä on aika mielenkiintoinen väite, kun muistetaan, että hommalaisten kulttina jumaloima mies kirjoitti kuuluisan kannanoton homon aivoihin ampumisesta ja tuntui pitävän homojen vapauksia merkittävänä osana VHM:n sortoa. Ilmeisesti homoviha oli alkuperäisellä asialistalla, mutta piti kiireellä poistaa sieltä, koska homous osoittautuikin oletettua hyväksytymmäksi, Oletettavasti tällä ryhmäkurilla koetetaan nyt korjailla sen Tehtaanpuiston homo lausunnon polttamia siltoja,
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 09:33:25

Ei oikein kelpaa selitykseksi, miksi keskustelua rajotetaan hommaforumilla.

Mikäköhän tuossa rajoittamisessa on niin ihmeellistä?

Keskustelu lähti lapasesta ja sitä rajoitettiin, hyvin yksinkertaista.  
Huomioidaan vielä, että KAIKKI saivat sanoa sanottavansa, mutta yleistä länkytystä rajoitettiin, joka on aina hyvä.







Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kuuma peruna on October 19, 2010, 09:33:44
Ei haluta muihin kuin mamuihin nuivasti suhtautuvaa keskustelua. Ainakaan ennen vaaleja. Onhan pakkoruotsi ja Karjalan palautuskin vähemmän tapetilla kuin on joskus ollut.

Mamukeskustelua on tarkoitus pitää yllä. Tietenkin koko homma väsähtää vaalien jälkeen, ja niin väsähtää tämäkin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 09:34:54
Mahtava salaliittoteoria, mutta saattaapa tämä johtua siitäkin, ettei keskivertohommalaisia kiinnosta kirkko/homoseksualismi sen enempää kuin muitakaan keskivertoja suomalaisia. Homoja mahtuu ehkä yksi kymmeneen. Ei enempää.

Tämä on aika mielenkiintoinen väite, kun muistetaan, että hommalaisten kulttina jumaloima mies kirjoitti kuuluisan kannanoton homon aivoihin ampumisesta ja tuntui pitävän homojen vapauksia merkittävänä osana VHM:n sortoa. Ilmeisesti homoviha oli alkuperäisellä asialistalla, mutta piti kiireellä poistaa sieltä, koska homous osoittautuikin oletettua hyväksytymmäksi, Oletettavasti tällä ryhmäkurilla koetetaan nyt korjailla sen Tehtaanpuiston homo lausunnon polttamia siltoja,

Hehheh. Todellakin mielenkiintoinen näkökulma...;) Et ole ajatellut toimittajan uraa?

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Virkamies on October 19, 2010, 09:35:11
Tämä on aika mielenkiintoinen väite, kun muistetaan, että hommalaisten kulttina jumaloima mies kirjoitti kuuluisan kannanoton homon aivoihin ampumisesta ja tuntui pitävän homojen vapauksia merkittävänä osana VHM:n sortoa. Ilmeisesti homoviha oli alkuperäisellä asialistalla, mutta piti kiireellä poistaa sieltä, koska homous osoittautuikin oletettua hyväksytymmäksi, Oletettavasti tällä ryhmäkurilla koetetaan nyt korjailla sen Tehtaanpuiston homo lausunnon polttamia siltoja,

Jos täällä kenelläkään on fiksaatio johonkin ihmiseen, niin sanoisin, että sinulla.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 09:37:31
Tämä on aika mielenkiintoinen väite, kun muistetaan, että hommalaisten kulttina jumaloima mies kirjoitti kuuluisan kannanoton homon aivoihin ampumisesta ja tuntui pitävän homojen vapauksia merkittävänä osana VHM:n sortoa. Ilmeisesti homoviha oli alkuperäisellä asialistalla, mutta piti kiireellä poistaa sieltä, koska homous osoittautuikin oletettua hyväksytymmäksi, Oletettavasti tällä ryhmäkurilla koetetaan nyt korjailla sen Tehtaanpuiston homo lausunnon polttamia siltoja,

Jos täällä kenelläkään on fiksaatio johonkin ihmiseen, niin sanoisin, että sinulla.

Eikä taida olla ihan ainoa tapaus täälläkään... Jussi on kyllä vaikuttanut suuren määrään ihmisiä, voimakkaasti.

Jotenkin tuntuu uskomattomalta, miten pelkästään kirjoittamalla blogiaan saa tuollaisen aseman.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 19, 2010, 09:37:36
Sinänsä naurattaa/itkettää tuo asiasta noussut kohu. Jokuhan voisi laskeskella montako homoparia vuosittain kirkkovihkimisiä vaatii. Riittääkö yhden miehen sormet vai otetaanko varpaatkin mukaan?

Juurikin noin: kyllä kansankirkon olisi syytä päivittelemisen asemesta tulla 2000-luvulle mitä tulee ihmisoikeuksiin ja tasavertaisuusperiaatteisiin niin ihmisten kuin mahdollisen jumalankin edessä.

Ei vaan koko kansankirkosta pitäisi 2000-luvulla olla jo päästy eroon kuten oikeasti liberaaleissa valtioissa on tehty ja pantu uskonnot tasavertaisiksi. Koko kohuahan ei olisi, jos kyse oli yhdestä uskonnosta muiden joukossa. Tai voisi kohua olla kirkon sisällä, mutta siitä ei muun yhteiskunnan tarvitsisi välittää tuon taivaallista.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 19, 2010, 09:45:07

Ei oikein kelpaa selitykseksi, miksi keskustelua rajotetaan hommaforumilla.

Mikäköhän tuossa rajoittamisessa on niin ihmeellistä?

Se, että hommaforumin kylänraitilla saa keskustella vaikka mistä maahanmuuttoon liittymättömästä, mutta ei sitten homoliitoista.

Quote
Keskustelu lähti lapasesta ja sitä rajoitettiin, hyvin yksinkertaista.  
Huomioidaan vielä, että KAIKKI saivat sanoa sanottavansa, mutta yleistä länkytystä rajoitettiin, joka on aina hyvä.

Anteeksi, missä keskustelu lähti lapasesta? Jos luet "Homoliitoista" ketjua, huomaat, ettei siellä ole yhtään moderaattorin kommenttia ennen kuin se pantiin yhtäkkiä lukkoon. Verrattuna moneen muuhun keskusteluun, homoliittokeskustelu ei ole sisältänyt erityisen paljoa nimittelyä tai muutakaan asiattomuutta (jos asiattomuuksiksi ei lasketa joidenkin uskomattoman homovastaisia mielipiteitä).
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 19, 2010, 09:58:18
Sinänsä naurattaa/itkettää tuo asiasta noussut kohu. Jokuhan voisi laskeskella montako homoparia vuosittain kirkkovihkimisiä vaatii. Riittääkö yhden miehen sormet vai otetaanko varpaatkin mukaan?

Juurikin noin: kyllä kansankirkon olisi syytä päivittelemisen asemesta tulla 2000-luvulle mitä tulee ihmisoikeuksiin ja tasavertaisuusperiaatteisiin niin ihmisten kuin mahdollisen jumalankin edessä.

Ei vaan koko kansankirkosta pitäisi 2000-luvulla olla jo päästy eroon kuten oikeasti liberaaleissa valtioissa on tehty ja pantu uskonnot tasavertaisiksi. Koko kohuahan ei olisi, jos kyse oli yhdestä uskonnosta muiden joukossa. Tai voisi kohua olla kirkon sisällä, mutta siitä ei muun yhteiskunnan tarvitsisi välittää tuon taivaallista.

Enpä osaa sanoa, etenkään kun en kuulu kumpaankaan kiistan osapuolista. Periaatteessa olen samaa mieltä. Käytännössä kansankirkollakin on hyvä puolensa siinä, että se yleensä pitää pahimmat hihhilit kurissa ja keskittyy jäsenistönsä sielunelämän paimentamiseen ja toimituksiinsa mukautuen jäsenistönsä tarpeisiin ainakin jossain määrin. 80 % suomalaisista nyt kuitenkin kuuluu luterilaiseen kirkkoon. Kirkkojen lakkauttamista ajoivat kommaritkin Venäjällä, eihän siitä mitään tullut, hospodi kaikaa entistä terhakkaammin. Amerikan mallissa nyt ainakin fundikset riehuvat jo täyttä häkää, en ole seurannut, kuinka on muualla Euroopassa.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Virkamies on October 19, 2010, 10:05:35
En tiedä kriitikoista, mutta minä olen ainakin kyllästynyt koko keskusteluun. Kristinuskon sisällä vaikuttaa nyt niin monta erilaista kilpailevaa doktriinia, että eiköhän se olisi aika jo taas lohkaista muutama lisää erilleen niin päästäisiin tästäkin pulinasta. Rasittava aihe kaiken kaikkiaan.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 10:53:47

Se, että hommaforumin kylänraitilla saa keskustella vaikka mistä maahanmuuttoon liittymättömästä, mutta ei sitten homoliitoista.


No ainakin mun "hieno" kommentti meni läpi, eikä banaania paukkunut. Voidaanko lopettaa täälläkin lässytys?

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Warda on October 19, 2010, 11:03:11
Mika: Näkispä sen päivän, kun lakkais tuo hommalainen mamulässytys... ::)
Joko se Hankamäki on palannut Hommaan?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 11:38:17
Mika: Näkispä sen päivän, kun lakkais tuo hommalainen mamulässytys... ::)
Joko se Hankamäki on palannut Hommaan?

Samaa päivää minäkin odotan... ja kyllä se tuleekin, ootas vaan.

Hankamäen tekemisistä minulla ei ole mitään tietoa. En edes tiennyt, että jotain "kammottavaa" on tapahtunutkaan.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Harri on October 19, 2010, 11:49:26

Sinänsä naurattaa/itkettää tuo asiasta noussut kohu. Jokuhan voisi laskeskella montako homoparia vuosittain kirkkovihkimisiä vaatii. Riittääkö yhden miehen sormet vai otetaanko varpaatkin mukaan?


Tästä huomaa, että et ole edes seurannut koko keskustelua. Miten yllättävää. Pääasia, että pääsee öyhöttämään.

Kohu lähti siis ohjelmasta, jossa puheena oli homojen avioliitto-oikeus, ei mikään kirkollinen vihkiminen. Uskovaisten änkyräosastolle ei kelpaa edes homojen siviilivihkiminen jos siis lopputuloksena homojenkin liittoa kutsutaan avioliitoksi, ei miksikään rekisteröidyksi parisuhteeksi tms. Argumentiksi miksi ei kelpaa heitetään Raamatulla päähän.

Kyllä tämä keskustelu koskee useampaa ihmistä, kuin muutaman tuhannen netsin traumojen purkaminen.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Harri on October 19, 2010, 11:55:24

Keskustelu lähti lapasesta ja sitä rajoitettiin, hyvin yksinkertaista.  
Huomioidaan vielä, että KAIKKI saivat sanoa sanottavansa, mutta yleistä länkytystä rajoitettiin, joka on aina hyvä.


Tämänkin palstan taso nousisi, jos Mika H. länkytystä rajoitettaisiin. Itse rajoittaisin koko miehen pois täältä, tietysti yksi viesti per ketju sekin olisi hyvä alku. Saisi sanoa sanottavansa jne.

Tämän sensuurin puolustelu näiltä parilta pölhönuivalta on kyllä jotain aivan uskomattoman hulppean huvittavaa. Kiitos  ;)

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 12:00:34
Uskovaisten änkyräosastolle ei kelpaa edes homojen siviilivihkiminen jos siis lopputuloksena homojenkin liittoa kutsutaan avioliitoksi, ei miksikään rekisteröidyksi parisuhteeksi tms.

Tasa-arvon vuoksi taidan kutsua kaikki tästälähin homoiksi. Paraneeko maailma?


Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 12:04:39

Tämänkin palstan taso nousisi, jos Mika H. länkytystä rajoitettaisiin. Itse rajoittaisin koko miehen pois täältä, tietysti yksi viesti per ketju sekin olisi hyvä alku. Saisi sanoa sanottavansa jne.


Tuo on muuten hauska piirre näissä nettipalstoilla. Aina on joku, joka on kiinnostunut "palstan tasosta" samalla kun "tasovartian" oman keskustelun taso on vähintäänkin keskiarvon alapuolella.

Minä siis ehdotan ylläpidolle, että nimimerkit Mika.H ja Harri poistetaan tältä "asialliselta" palstalta kokonaan ja lopullisesti.

Edit: Painotetaan vielä, että tasapuolisuuden ja palstan tason vuoksi joko poistetaan molemmat tai sitten ei ketään.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Harri on October 19, 2010, 12:17:55

Tuo on muuten hauska piirre näissä nettipalstoilla. Aina on joku, joka on kiinnostunut "palstan tasosta" samalla kun "tasovartian" oman keskustelun taso on vähintäänkin keskiarvon alapuolella.

Minä siis ehdotan ylläpidolle, että nimimerkit Mika.H ja Harri poistetaan tältä "asialliselta" palstalta kokonaan ja lopullisesti.

Edit: Painotetaan vielä, että tasapuolisuuden ja palstan tason vuoksi joko poistetaan molemmat tai sitten ei ketään.

Tämä sopii minulle mainiosti, täällä käytävää keskustelua on mukavaa ihan vain seurata, kunhan vain kaltaisesi kahden pennin röllit pysyvät poissa. Oma vika kun tuollaisesta provosoidun mutta näin tämä nyt vain näemmä menee.

Quote
Tasa-arvon vuoksi taidan kutsua kaikki tästälähin homoiksi. Paraneeko maailma?

Hyppää mieluummin vaikka parvekkeelta.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 12:32:36

Hyppää mieluummin vaikka parvekkeelta.


Tuollaisella stressitasolla saat vielä finnejä naamaan. Yritä hyvä ööh mies? rauhoittua.

Ja ylläpidolle terkkuja. Eiköhän tää ollut nyt tässä.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 19, 2010, 12:33:30

Se, että hommaforumin kylänraitilla saa keskustella vaikka mistä maahanmuuttoon liittymättömästä, mutta ei sitten homoliitoista.


No ainakin mun "hieno" kommentti meni läpi, eikä banaania paukkunut. Voidaanko lopettaa täälläkin lässytys?

Sinun kommenttisi meni siihen kommenttiketjuun, jossa on eksplisiittisesti sanottu, että yhden kommentin saa sanoa, mutta ei keskustella. Koitapa kommentoida jotain kyseisen ketjun kommenttia (=tyypillinen tapa keskustella niin hommaforumilla kuin muillakin internetin keskustelupalstoilla) ja katso mitä seuraa.

Mihin lässytykseen nyt viittaat?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Username1 on October 19, 2010, 12:44:33
Nyt vedän kukkahatun päähäni ja sanon, että eiköhän tänne sovi kuitenkin kumpainenkin, Mika H ja Harri, vaikka heillä välillä kärjistyy tilanne ja eroavaiset ovat näkemykset asiasta...
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 19, 2010, 13:13:32
Minusta on sinänsä hieman hauskaa, miten usein asiaa - siis heteroseksuaalisuuden normaaliutta - perustellaan luonnollisuudella.

Tuossakin saattaa olla hauskasti takana se, että ilman hetoroseksuaalisuutta meitä ei olisi. Siitä se luonnollisuus varmaan tulee.


Seksuaalisuus ja lisääntyminen kannattaa pitää erillään. Kulttuureissa, joissa homoseksuaaliset itseilmaisun muodot ovat olleet sallitumpia kuin länsimaissa sanotaan viimeisen muutaman sadan vuoden aikana, on onnistuttu aivan hyvin lisääntymään. Ihminen ei ole seksuaalisesti aktiivinen pelkästään lisääntymisen takia, tässä mielessä ihmisen seksuaalinen itseilmaisu ei kumpua jonkinlaisesta luonnonvoimasta. Esimerkiksi se, miten seksuaalisuus käsitetään, konseptualisoidaan, kertoo paljon enemmän yhteiskunnasta kuin luonnosta. Tiukka partnerin sukupuoleen sidottu seksuaalisuuskäsitys jättää, kuten mainitsin, monia seksiin liittyviä itsenäisiksikin käsitettäviä osa-alueita täysin ulkopuolelleen, jopa irrelevanteiksi. Samalla se tuottaa partnerin sukupuoleen liittyvän kulttuurisen pakon, joka voi johtaa ahdistukseen ja toisaalta ehdottomaan tuomitsemiseen.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 14:25:46
mutta yleistä länkytystä rajoitettiin, joka on aina hyvä.

"yleistä länkytystä rajoitettiin" = kaikki keskustelu kiellettiin.
Miksi se ei ole hyvä silloin, kun hesari "rajoittaa yleistä länkytystä", esimerkiksi maahanmuuttokritiikista?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 14:28:56

Se, että hommaforumin kylänraitilla saa keskustella vaikka mistä maahanmuuttoon liittymättömästä, mutta ei sitten homoliitoista.


No ainakin mun "hieno" kommentti meni läpi, eikä banaania paukkunut. Voidaanko lopettaa täälläkin lässytys?

Hienoa Mika.H, yritäppä seuraavan kerran ottaa kantaa jonkun muun kirjoitukseen, sitä sanotaan keskusteluksi.
Miksi et tehnyt niin? Siksikö koska siitä tulee bänni?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 19, 2010, 14:57:48
Kauna ja Mika H,

Teillä on nyt tässä aika monta sivua tuollaista toisillenne kuittailua asiasta, jonka perimmäistä olemusta en jaksanut enää yrittää edes kaivella. Noin keskustelun yleisen sujuvuuden takia esittäisin, että jospa joko vertailette finnejänne yksityisesti, tai sitten yritätte keksiä jonkin uuden näkökulman tähän keskusteluun.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 19, 2010, 17:08:37
Joku näemmä linkkasi tuon varjohomma-blogin hommaforumille. No eipä liene yllätys miten sille siellä kävi, ketju lukittiin ja aiheesta keskustelu kiellettiin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 19, 2010, 17:53:50
Kauna ja Mika H,

Teillä on nyt tässä aika monta sivua tuollaista toisillenne kuittailua asiasta, jonka perimmäistä olemusta en jaksanut enää yrittää edes kaivella. Noin keskustelun yleisen sujuvuuden takia esittäisin, että jospa joko vertailette finnejänne yksityisesti, tai sitten yritätte keksiä jonkin uuden näkökulman tähän keskusteluun.

Poikhain pitäisi varmaankin hankkia huone.

Samalla se tuottaa partnerin sukupuoleen liittyvän kulttuurisen pakon, joka voi johtaa ahdistukseen ja toisaalta ehdottomaan tuomitsemiseen.

Suorituspaineita (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1674697)? Päve Räsänen on varmaankin muuten ottanut mallia Christine O'Donnellista (http://). Agendalla kuuluu olevan niin masturboinnin kuin tyttöjen ja poikain yhteisasuntoloiden kieltäminen, ilmastonmuutosdeniaalia, puhumattakaan kreationismin validina teoriana opetusohjelmiin lisäämisestä. Siinäpä meille roolimalli.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Aapo on October 19, 2010, 18:15:10
Nyt on uusi yritys: http://hommaforum.org/index.php/topic,35909

Useimmat ketjuun jätetyt viestit eivät ainakaan toistaiseksi ole erityisen ansiokkaita.

Edit: tai no on siellä ihan hyviäkin. Sattuivat nuo muut vain ensiksi tarttumaan silmään.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 19, 2010, 18:23:44
Suorituspaineita (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1674697)? Päve Räsänen on varmaankin muuten ottanut mallia Christine O'Donnellista (http://). Agendalla kuuluu olevan niin masturboinnin kuin tyttöjen ja poikain yhteisasuntoloiden kieltäminen, ilmastonmuutosdeniaalia, puhumattakaan kreationismin validina teoriana opetusohjelmiin lisäämisestä. Siinäpä meille roolimalli.

Jumankekka! Sieltäkö FM2000 (http://www.savonsanomat.fi/viihde/levyt/fm2000opium-grilli/603645) on Olgansa keksinyt, arvelinkin ettei se ainakaan henkilökohtainen tarina ole, vaikka Pieksämäellä melkein kaikki onkin mahdollista.

Mitähän Päkä on siitä mieltä, että ilmeisesti hyvin varhainen kristillinen kirkko on vihkinyt miespareja jonkinlaisiin liittoihin, ja että tästä on käsittääkseni säilynyt jotain tekstejä/kaavoja. Tai sen puoleen nuo hommafoorumilaiset, kun sielläkin näköjään selitellään naama väpättäen kuinka avioliitto on tuhatvuotinen miehen ja naisen välinen instituutio, jota ei saa eikä voi muuttaa.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 19, 2010, 18:54:30
Suorituspaineita (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1674697)? Päve Räsänen on varmaankin muuten ottanut mallia Christine O'Donnellista (http://). Agendalla kuuluu olevan niin masturboinnin kuin tyttöjen ja poikain yhteisasuntoloiden kieltäminen, ilmastonmuutosdeniaalia, puhumattakaan kreationismin validina teoriana opetusohjelmiin lisäämisestä. Siinäpä meille roolimalli.

Jumankekka! Sieltäkö FM2000 (http://www.savonsanomat.fi/viihde/levyt/fm2000opium-grilli/603645) on Olgansa keksinyt, arvelinkin ettei se ainakaan henkilökohtainen tarina ole, vaikka Pieksämäellä melkein kaikki onkin mahdollista.

Mitähän Päkä on siitä mieltä, että ilmeisesti hyvin varhainen kristillinen kirkko on vihkinyt miespareja jonkinlaisiin liittoihin, ja että tästä on käsittääkseni säilynyt jotain tekstejä/kaavoja. Tai sen puoleen nuo hommafoorumilaiset, kun sielläkin näköjään selitellään naama väpättäen kuinka avioliitto on tuhatvuotinen miehen ja naisen välinen instituutio, jota ei saa eikä voi muuttaa.


Olisikohan siihen jotain tuollaista (http://www.imdb.com/title/tt0058085/) kietoutunut?

Kiviniemi-Räsänen (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/P%C3%A4%C3%A4ministeri+Kiviniemi+Huolehdin+vain+omista+synneist%C3%A4ni++++/1135261011511): 6-0. Herramunjee, tätä vauhtiahan minustakin tulee kohta kepulainen.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 19, 2010, 19:15:28
Olisikohan siihen jotain tuollaista (http://www.imdb.com/title/tt0058085/) kietoutunut?

No ei pelkästään. Mutta siis se, että kristillinen kirkko ei olisi koskaan hyväksynyt homoseksuaalisia suhteita on melko yksiselitteisesti väärä käsitys. Ilmaisuni varhainen kirkko on siinä mielessä harhaanjohtava, että tätä tiedetään tapahtuneen ainakin sydänkeskiajalle. Suomessakin luterilainen kirkko on asiasta hyvin tietoinen, esimerkiksi tässä piispainkokoukselle tehdystä työryhmämuistiosta kannattaa tsekata sivut 28-29: http://apostoli2.evl.fi/julkaisut.nsf/0/C0664FAEAAA3ABAAC22575830049B8A7/$file/rek-parisuhteet.pdf. Lainatakseni kyseistä dokumenttia:

Quote
Historiallinen tosiasia kuitenkin on, että ensimmäisen vuosituhannen jälkipuolelta aina 1300-luvulle saakka on säilynyt toimituskaavoja samaa sukupuolta olevien kumppanien (lähinnä kahden miehen) suhteen siunaamiseksi.

Siellä annetaan myös kaava siunauksen antamiselle. Kahden miehen välisiä liittoja tunnetaan myös Länsi-Euroopasta, jos ei suoraan seksuaalisen kumppanuuden nimellä, niin sellaiset mahdollistavina käytäntöinä. Tästä voi lukea lisää vaikkapa (pikaisen googlauksen perusteella) oheisesta artikkelista: http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/517983

Mikäli aihepiiri kiinnostaa syvemmin, niin suosittelisin iltalukemiseksi Michael Rocken teosta Forbidden Friendships: Homosexuality and Male Culture in Renaissance Florence, joka on yleisesti ottaen ihan mukiinmenevä esitys varhaisen uuden ajan seksuaalihistoriasta, vaikka se keskittyykin pahuuden pesänä yleisesti pidetyn Firenzen hieman omalaatuisiin käytäntöihin.

--

Vaikka sinänsä oma mielipiteeni on se, että se on aivan herttaisen yhdentekevää mitä raamattu sanoo tai ei sano aiheesta, on minusta silti ihan asiallista tehdä se huomautus, että monen kristilliskonservatiivin glorifioitu näkemys menneisyyden selkeästä ja kirkon kontrolloimasta eksklusiivisesta heteroseksuaalisesta todellisuudesta on kauhean naiivi.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 19, 2010, 19:28:39
Minulla on kourallinen homotuttuja Helsingissä. Kaksi heistä on jo ilmoittanut äänestävänsä vaaleissa Jussi Halla-ahoa. Molemmat ovat miehiä ja entisiä kokoomuksen äänestäjiä. Itse asiassa Halla-aho saanee homoilta enemmän ääniä kuin keskiverto ei-homoehdokas, sillä monelle homolle katuturvallisuus on tärkeä asia. Hurskaat muslimit eivät tunnetusti pahemmin kunnioita homojen katurauhaa. Puukko on heilunut jo Tukholmassakin. Hyvin maailmalla verkostoituneet homot sen jo tietävät. Islam vihaa homoseksualismia.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 19, 2010, 19:33:06
Olisikohan siihen jotain tuollaista (http://www.imdb.com/title/tt0058085/) kietoutunut?

No ei pelkästään. Mutta siis se, että kristillinen kirkko ei olisi koskaan hyväksynyt homoseksuaalisia suhteita on melko yksiselitteisesti väärä käsitys. Ilmaisuni varhainen kirkko on siinä mielessä harhaanjohtava, että tätä tiedetään tapahtuneen ainakin sydänkeskiajalle. Suomessakin luterilainen kirkko on asiasta hyvin tietoinen, esimerkiksi tässä piispainkokoukselle tehdystä työryhmämuistiosta kannattaa tsekata sivut 28-29:
Fiksasin linkin (http://apostoli2.evl.fi/julkaisut.nsf/0/C0664FAEAAA3ABAAC22575830049B8A7/$file/rek-parisuhteet.pdf)
Lainatakseni kyseistä dokumenttia:
"Historiallinen tosiasia kuitenkin on, että ensimmäisen vuosituhannen jälkipuolelta aina 1300-luvulle saakka on säilynyt toimituskaavoja samaa sukupuolta olevien kumppanien (lähinnä kahden miehen) suhteen siunaamiseksi."


Viittasin tuolla Rooma-linkilläni lähinnä siihen, mitä juutalaiset ajattelivat inhoista kreikkalais-roomalaisista tavoista sekä yleisiin tuomiopäivänpaasauksiin, O tempora o mores -pohjalta.

Mene ja tiedä, meidän hedonistinen aikamme kun korostaa tuota seksuaalisuutta ja tunkee sitä sinnekin, missä sitä ei välttämättä tarvita minään selittävänä tekijänä.

Vaikka sinänsä oma mielipiteeni on se, että se on aivan herttaisen yhdentekevää mitä raamattu sanoo tai ei sano aiheesta, on minusta silti ihan asiallista tehdä se huomautus, että monen kristilliskonservatiivin glorifioitu näkemys menneisyyden selkeästä ja kirkon kontrolloimasta eksklusiivisesta heteroseksuaalisesta todellisuudesta on kauhean naiivi.

Naiivi - tai sitten Denial is Not a River in Egypt -osastoa. Jos Kirkko pelkästään haluaisi kontrolloida seksuaalisuutta, niin ei kai ihmisten seksuaalinen suuntautuneisuus sinänsä sitäkään estä.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Username1 on October 19, 2010, 19:37:14
Niin, osaisiko joku kertoa miten me istutetaan saman maahan muslimit, kristityt ja homot?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 19, 2010, 19:40:35
Niin, osaisiko joku kertoa miten me istutetaan saman maahan muslimit, kristityt ja homot?

Kysyy Suurelta Saatanalta, miksei Pieneltäkin?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Username1 on October 19, 2010, 19:52:26
Harmi ettei nuo perskeleet kirjoittele tälle foorumille, joten on pakko kysyä teiltä.

Noin ylipäätään hankala kysymys, eikä homovihaa uskovaisten keskuudesta helpolla kitketä. On vaikea kuvitella edes mistä lähtisi työstämään tätä suvaitsevaisuutta homoja kohtaan. Jos joskus saamme erävoiton ev.lut kirkon kohdalla, niin aina jää sitten kaikenlaiset jehovan todistajat, hellarit ja muslimit, jotka syrjivät jo syrjimisen ilosta homoja, ainakin liittosiunaustasolla.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 19, 2010, 20:27:41
Viittasin tuolla Rooma-linkilläni lähinnä siihen, mitä juutalaiset ajattelivat inhoista kreikkalais-roomalaisista tavoista sekä yleisiin tuomiopäivänpaasauksiin, O tempora o mores -pohjalta.

Roomalaisethan olivat varsin eloisaa sakkia noin kirjallisuudenkin puolella, oletko koskaan tullut lukeneeksi roomalaista runoutta sellaisista teoksista, joissa vastakkaisella sivulla on saksankielinen käännös? Ne ovat hienoja kun saksalaiset ovat jättäneet kaikki rivot sanat veks. Tosin kyllä ihan korkeakulttuurinkin puolelta voi näitä nyansseja lukea lyriikkaan, nimimerkillä Catulluksen runous saa hilpeämpiä piirteitä kun varpusen käsittää eufemismiksi.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kourumies on October 19, 2010, 20:28:35
Tämä on aika mielenkiintoinen väite, kun muistetaan, että hommalaisten kulttina jumaloima mies kirjoitti kuuluisan kannanoton homon aivoihin ampumisesta ja tuntui pitävän homojen vapauksia merkittävänä osana VHM:n sortoa. Ilmeisesti homoviha oli alkuperäisellä asialistalla, mutta piti kiireellä poistaa sieltä, koska homous osoittautuikin oletettua hyväksytymmäksi, Oletettavasti tällä ryhmäkurilla koetetaan nyt korjailla sen Tehtaanpuiston homo lausunnon polttamia siltoja,

Jos täällä kenelläkään on fiksaatio johonkin ihmiseen, niin sanoisin, että sinulla.

Tuo sinun "asiallisen ja kiihkottoman" keskustelijan naamarisi lonksuu yhä pahemmin. Vuosihuoltoa, vuosihuoltoa. Kohta olet samanlainen itkupotkuraivaria vetävä maratonsolvaaja kuin perushommalaiset.

Kova ahdistunut kiire sinulla on kääntää keskustelu muihin aiheisiin, vaikka henkilökohtaisuuksiin menemällä. Kaikista tässä säikeessä esitetyistä kiertely-yrityksistä voi tehdä sen johtopäätöksen, että homoseksuaalit ovat hyvin arka asia Hommassa. Osa joukosta on mukana siksi, että he kannattavat äärioikeistolaista kansalliskonservatismia ja vastustavat kotoperäisiä vähemmistöjä, kuten homoja ja suomenruotsalaisia (tämä on se Suomen Sisu siipi). Osa joukosta on antanut huiputtaa itsensä uskomaan siihen peitetarinaan, että koska muslimit ovat uhka homoille, liberaalille yhteiskunnalle ym., maahanmuuttovastaiset vain hyvää hyvyyttään yrittävät varjella homoja, liberaalia yhteiskuntaa ym. muslimeilta. Ensinmainittu joukko pyrkii kaikin voimin estämään jälkimmäistä huomaamasra, millaisten vankkurien eteen heidät on valjastettu.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 19, 2010, 20:46:40
Viittasin tuolla Rooma-linkilläni lähinnä siihen, mitä juutalaiset ajattelivat inhoista kreikkalais-roomalaisista tavoista sekä yleisiin tuomiopäivänpaasauksiin, O tempora o mores -pohjalta.

Roomalaisethan olivat varsin eloisaa sakkia noin kirjallisuudenkin puolella, oletko koskaan tullut lukeneeksi roomalaista runoutta sellaisista teoksista, joissa vastakkaisella sivulla on saksankielinen käännös? Ne ovat hienoja kun saksalaiset ovat jättäneet kaikki rivot sanat veks. Tosin kyllä ihan korkeakulttuurinkin puolelta voi näitä nyansseja lukea lyriikkaan, nimimerkillä Catulluksen runous saa hilpeämpiä piirteitä kun varpusen käsittää eufemismiksi.


Oommää niitä silmäillyt, lähinnä Vergiliusta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vergilius), Ovidiusta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ovidius) ja kumppaneita jonkin verran latinaksi, yleensä tosin Oksaloiden tai (sotkamolainen, muuten) Alpo Rönnyn ja Jukka Kemppisen mainioina suomennoksina. Minulla nyt on niin äärimmäisen kieroutunut huumorintaju ja likainen mielikummitus, että kyllä sen symboliikan bongaa sieltä välittömästi, kun sille tuulelle sattuu. Dildo ja Aeneashan on tuttu jo oopperan parista.

Sapfo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sappho) tuli tutuksi Saarikosken käännöksistä, tosin Pentti-vainaa kyllä taisi panna niihin käännöksiinsä vähän liikaa omiaan. Ajattelin niitä aikoinani lähinnä universaalisesta kontekstista, siihen karnaaliseen puoleen en niinkään kiinnittänyt huomiota.

Löytyi tuollainenkin Catullus-sivu (http://www.negenborn.net/catullus/). Täytyykin lukaista noita joskus sillä silmällä.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Username1 on October 19, 2010, 20:57:59
Quote
Tuo sinun "asiallisen ja kiihkottoman" keskustelijan naamarisi lonksuu yhä pahemmin. Vuosihuoltoa, vuosihuoltoa. Kohta olet samanlainen itkupotkuraivaria vetävä maratonsolvaaja kuin perushommalaiset.

Älä nyt tuollaista sano. Virkkis maksaa sentään veroja. Kenties voisimme lähettää yhdessä Virkkikselle kiitoskirjeen ja järjestää yhteisen rukoushetken sen puolesta ettei Virkkikselle tule ikinä veromätkyjä? Vakavasti ottaen, olen kyllä kiitollinen siitä, että hän maksaa veroja. Yhteiskunta voisi olla paljon parempi, jos jokainen voisi päättää itse maksaisiko veroja vai ei.

Quote
Oommää niitä silmäillyt, lähinnä Vergiliusta, Ovidiusta  ja kumppaneita jonkin verran latinaksi, yleensä tosin Oksaloiden tai (sotkamolainen, muuten) Alpo Rönnyn ja Jukka Kemppisen mainioina suomennoksina. Minulla nyt on niin äärimmäisen kieroutunut huumorintaju ja likainen mielikummitus, että kyllä sen symboliikan bongaa sieltä välittömästi, kun sille tuulelle sattuu. Dildo ja Aeneashan on tuttu jo oopperan parista.

Sapfo tuli tutuksi Saarikosken käännöksistä, tosin Pentti-vainaa kyllä taisi panna niihin käännöksiinsä vähän liikaa omiaan. Ajattelin niitä aikoinani lähinnä universaalisesta kontekstista, siihen karnaaliseen puoleen en niinkään kiinnittänyt huomiota.

Löytyi tuollainenkin Catullus-sivu. Täytyykin lukaista noita joskus sillä silmällä.

Ei suakutti, kyllä teidän pitäisi palata sinne toiseenkin todellisuuteen kuin vain siihen foorumille, jossa puhutaan järkeviä päivät pitkät.   :o
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Julmuri on October 19, 2010, 21:14:34
Jos ulkomailla joku katselisi Suomen mediasta näitä keskusteluja ja uutisointia fundamentalistisista mielipiteistä, mitähän hän mahtaisi ajatella? Nyt viljeltyä retoriikkaa nimittäin yleensä näkee lähinnä youtubessa kun katsoo arabimedioiden pätkiä päätään pyörittäen. Eli käytän nyt ensi kertaa lievän han-kortin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 19, 2010, 21:19:36
Jos ulkomailla joku katselisi Suomen mediasta näitä keskusteluja ja uutisointia fundamentalistisista mielipiteistä, mitähän hän mahtaisi ajatella? Nyt viljeltyä retoriikkaa nimittäin yleensä näkee lähinnä youtubessa kun katsoo arabimedioiden pätkiä päätään pyörittäen. Eli käytän nyt ensi kertaa lievän han-kortin.

Vilkaisepa noita (http://badnewsfrom-finland.blogspot.com/). Tulee mieleen suomalainen Israel-uutisointi. Tietysti tuota samaa taktiikkaa käyttelevät myös Touhuforumin tylyt tyypit levitellessään kauhukuviaan, soveltavat sitä vain omalta osaltaan maahanmuuttajiin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Harri on October 19, 2010, 21:23:21
Minulla on kourallinen homotuttuja Helsingissä. Kaksi heistä on jo ilmoittanut äänestävänsä vaaleissa Jussi Halla-ahoa. Molemmat ovat miehiä ja entisiä kokoomuksen äänestäjiä. Itse asiassa Halla-aho saanee homoilta enemmän ääniä kuin keskiverto ei-homoehdokas, sillä monelle homolle katuturvallisuus on tärkeä asia. Hurskaat muslimit eivät tunnetusti pahemmin kunnioita homojen katurauhaa. Puukko on heilunut jo Tukholmassakin. Hyvin maailmalla verkostoituneet homot sen jo tietävät. Islam vihaa homoseksualismia.

Kai ne sun kaverit tietää, että jos persut pääsee hallitukseen, niin sitten siellä on myös kristillisdemarit? Ministeriksi tulee Päivi Räsänen.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: zetor on October 19, 2010, 22:37:02
Minulla on kourallinen homotuttuja Helsingissä. Kaksi heistä on jo ilmoittanut äänestävänsä vaaleissa Jussi Halla-ahoa. Molemmat ovat miehiä ja entisiä kokoomuksen äänestäjiä. Itse asiassa Halla-aho saanee homoilta enemmän ääniä kuin keskiverto ei-homoehdokas, sillä monelle homolle katuturvallisuus on tärkeä asia. Hurskaat muslimit eivät tunnetusti pahemmin kunnioita homojen katurauhaa. Puukko on heilunut jo Tukholmassakin. Hyvin maailmalla verkostoituneet homot sen jo tietävät. Islam vihaa homoseksualismia.

Homona minä ennemmin ottaisin 1:10000 todennäköisyydellä joskus puukosta kuin että hallituksessa istuisi hauveli-Oinosia ja päiviräsäsiä kertomassa minulle median välityksellä että olen iljetys ja minun kuuluisi pysyä kaapissa. Jos siis olisi pakko valita.

Vaikka se Tehtaankadun homon päähänampumisella hekumoiva filologi olisikin jostain syystä jotenkin erityisen sateenkaariystävällinen (miksi helvetissä olisi), ei Mestari kuitenkaan edusta koko PS:ää tai kristillisdemareita.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kourumies on October 19, 2010, 23:07:57
Minulla on kourallinen homotuttuja Helsingissä. Kaksi heistä on jo ilmoittanut äänestävänsä vaaleissa Jussi Halla-ahoa. Molemmat ovat miehiä ja entisiä kokoomuksen äänestäjiä. Itse asiassa Halla-aho saanee homoilta enemmän ääniä kuin keskiverto ei-homoehdokas, sillä monelle homolle katuturvallisuus on tärkeä asia.

Kerro nyt saman tien että tunnet senkin tyypin, jonka aivoihin ampumisella Halla-aho hekumoi blogissaan, ja että hänkin on luvannut äänestää Halla-ahoa.

Hommailun esittäminen jonkinlaisena katuturvaliikkeenä on naurettavaa siksikin, että hompanssien joukossa on tummaihoisiin kohdistuneisiin katuväkivaltarikoksiin syyllistyneitä tai sellaisia ihannoineita. Katuturvallisuuden kannalta olisi oleellisempaa pitää poissa kadulta kaikenlaiset hommalaiset, jotka ilmeisesti voivat koska tahansa käydä vastaantulijan kimppuun jonkin omasta päästään keksimänsä uhan takia.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 19, 2010, 23:26:39
Minulla on kourallinen homotuttuja Helsingissä. Kaksi heistä on jo ilmoittanut äänestävänsä vaaleissa Jussi Halla-ahoa. Molemmat ovat miehiä ja entisiä kokoomuksen äänestäjiä. Itse asiassa Halla-aho saanee homoilta enemmän ääniä kuin keskiverto ei-homoehdokas, sillä monelle homolle katuturvallisuus on tärkeä asia. Hurskaat muslimit eivät tunnetusti pahemmin kunnioita homojen katurauhaa. Puukko on heilunut jo Tukholmassakin. Hyvin maailmalla verkostoituneet homot sen jo tietävät. Islam vihaa homoseksualismia.

Homona minä ennemmin ottaisin 1:10000 todennäköisyydellä joskus puukosta kuin että hallituksessa istuisi hauveli-Oinosia ja päiviräsäsiä kertomassa minulle median välityksellä että olen iljetys ja minun kuuluisi pysyä kaapissa. Jos siis olisi pakko valita.

Vaikka se Tehtaankadun homon päähänampumisella hekumoiva filologi olisikin jostain syystä jotenkin erityisen sateenkaariystävällinen (miksi helvetissä olisi), ei Mestari kuitenkaan edusta koko PS:ää tai kristillisdemareita.

Hupsista - taisin sohaista arkaan paikkaan paljastaessani, että homokin voi äänestää Halla-ahoa. Ääni Halla-aholle on ääni Halla-aholle, ei Hauveli-Oinoselle, ei Päivi Räsäselle, eikä edes Timo Soinille. Homokin voi turvallisin mielin äänestää Halla-ahoa, sillä hän menee Helsingissä läpi.

Ihmettelen myös täällä poseeraavien suvaitsevaisten käsitystä homomiehistä. Luulen, että moni homomieskin saattaisi hekumoida mielessään päähänampumisella, jos joku tuikituntematon friikki tulisi kadulla ehdottelemaan poskiseksiä. Vai katsotteko te sellaisen homojen normaaliksi käytökseksi, joka pitää siksi hyväksyä katukulttuuria rikastuttavana sateenkaaritouhuna?

Halla-ahon kuvailemaa tapausta ei ilmeisesti kukaan muu ole täällä lukenut hänen blogistaan. Halla-aho ei hekumoinut mielessään niinkään homon ampumisella, vaan friikin, joka ahdisteli häntä kadulla homoseksuaalisesti keskellä päivää. Luultavasti moni homokin olisi vetänyt sellaista urpoa tauluun saman tien.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 19, 2010, 23:39:40
Voi herranduudeli sentään. Nämä eiralaisen celestiaalin jumalaisen filantropian emanaatiot ovat kyllä nyt paistatelleet päivää siellä missä maallinen aurinko ei paista. Vai että sanoikin homoa vain friikiksi? Siinähän ei tietenkään ole mitään erikoista, eihän?

Denial Is Not a River in Egypt.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: zetor on October 19, 2010, 23:40:35
Minulla on kourallinen homotuttuja Helsingissä. Kaksi heistä on jo ilmoittanut äänestävänsä vaaleissa Jussi Halla-ahoa. Molemmat ovat miehiä ja entisiä kokoomuksen äänestäjiä. Itse asiassa Halla-aho saanee homoilta enemmän ääniä kuin keskiverto ei-homoehdokas, sillä monelle homolle katuturvallisuus on tärkeä asia. Hurskaat muslimit eivät tunnetusti pahemmin kunnioita homojen katurauhaa. Puukko on heilunut jo Tukholmassakin. Hyvin maailmalla verkostoituneet homot sen jo tietävät. Islam vihaa homoseksualismia.

Homona minä ennemmin ottaisin 1:10000 todennäköisyydellä joskus puukosta kuin että hallituksessa istuisi hauveli-Oinosia ja päiviräsäsiä kertomassa minulle median välityksellä että olen iljetys ja minun kuuluisi pysyä kaapissa. Jos siis olisi pakko valita.

Vaikka se Tehtaankadun homon päähänampumisella hekumoiva filologi olisikin jostain syystä jotenkin erityisen sateenkaariystävällinen (miksi helvetissä olisi), ei Mestari kuitenkaan edusta koko PS:ää tai kristillisdemareita.

Hupsista - taisin sohaista arkaan paikkaan paljastaessani, että homokin voi äänestää Halla-ahoa. Ääni Halla-aholle on ääni Halla-aholle, ei Hauveli-Oinoselle, ei Päivi Räsäselle, eikä edes Timo Soinille. Homokin voi turvallisin mielin äänestää Halla-ahoa, sillä hän menee Helsingissä läpi.

Ihmettelen myös täällä poseeraavien suvaitsevaisten käsitystä homomiehistä. Luulen, että moni homomieskin saattaisi hekumoida mielessään päähänampumisella, jos joku tuikituntematon friikki tulisi kadulla ehdottelemaan poskiseksiä. Vai katsotteko te sellaisen homojen normaaliksi käytökseksi, joka pitää siksi hyväksyä katukulttuuria rikastuttavana sateenkaaritouhuna?

Halla-ahon kuvailemaa tapausta ei ilmeisesti kukaan muu ole täällä lukenut hänen blogistaan. Halla-aho ei hekumoinut mielessään niinkään homon ampumisella, vaan friikin, joka ahdisteli häntä kadulla homoseksuaalisesti keskellä päivää. Luultavasti moni homokin olisi vetänyt sellaista urpoa tauluun saman tien.

Miksi boldaat Halla-ahon nimen?

Minunkin "katurauhaani" on häiritty monen eri ihmisen ja ryhmän taholta useaan otteeseen. En ole silti hekumoinut ajatuksella ampua ketään näistä päähän. Tai edes vetää tauluun. Tai kirjoittaa näistä fantasioistani blogiini. Tai äänestää ihmistä, joka fantasioi päähänampumisilla, oli kohteena kuka hyvänsä. Mitähän nuivat olisivat mieltä jos joku rivivihreä kirjoittaisi blogitekstin, jossa fantasioisi hänelle Muutos-kannattajakorttia tyrkyttäneen hommalaisen ampumisesta päähän?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 19, 2010, 23:45:44
täällä kun tuntuu olevan homoja jo enemmänkin niin oottekos ikinä tavanneet vielä somalilaista homoa?

voi sitä ilon ja onnen päivää kun julkisomppuhomo vaatii myös islamilaista tunnustusta parisuhteelleen.





Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kourumies on October 19, 2010, 23:51:55
Hupsista - taisin sohaista arkaan paikkaan paljastaessani, että homokin voi äänestää Halla-ahoa.

Miten ihmeessä propagandalöpinäsi osuisivat "arkaan paikkaan"? Kyllä maailmaan paskapuhetta mahtuu, alkaen niistä samalla muotilla väännetyistä "olin ennen vihreä mutta sitten näin halla-aholaisen totuuden" todistuspuheenvuoroista.


Ihmettelen myös täällä poseeraavien suvaitsevaisten käsitystä homomiehistä. Luulen, että moni homomieskin saattaisi hekumoida mielessään päähänampumisella, jos joku tuikituntematon friikki tulisi kadulla ehdottelemaan poskiseksiä.

Halla-ahon omankin kirjoituksen perusteella asianomainen homo käyttäytyi asiallisesti ja kohteliaasti ja myös uskoi kohteliasta kieltäytymistä. Jos sinun maailmassasi on normaalia hekumoida päähänampumisella sellaisissa tilanteissa, toivon että pääset pian vankilan seinien sisälle kaltaistesi luonteiden seuraan.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: zetor on October 19, 2010, 23:55:03
Eikös tämä Mika.H luvannut jo poistua tältä foorumilta johonkin asiaankuuluvammalle (http://hommaforum.org/index.php?action=forum) sivustolle keskustelemaan esiaviollisen seksin, homoseksuaalisuuden ja tumman ihonvärin kaltaisista kauhistuksista?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kourumies on October 19, 2010, 23:56:12
Mitähän nuivat olisivat mieltä jos joku rivivihreä kirjoittaisi blogitekstin, jossa fantasioisi hänelle Muutos-kannattajakorttia tyrkyttäneen hommalaisen ampumisesta päähän?

Älä nyt viitsi. Sehän on TÄYSIN ERI ASIA. Kuvittelitko oikeasti että nuivat hetkeäkään hyväksyisivät itselleen samat säännöt kuin muille?

Vihervasemmistolaisen tai sellaiseksi leimatun saa vaikka tappaa, ja jos siitä annetaan ehdollinen puolen vuoden rangaistus, Homa parkuu oikeusmurhasta - kyseessähän on isänmaallinen teko, kansanvihollisen surmaaminen. Mutta jos joku astuu hommalaisen pikkuvarpaalle, Homma parkuu puolta pitempään kauheasta väkivallanteosta, joka on kohdistunut isänmaan jaloon sankarimarttyyriin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kourumies on October 19, 2010, 23:57:39
Eikös tämä Mika.H luvannut jo poistua tältä foorumilta johonkin asiaankuuluvammalle (http://hommaforum.org/index.php?action=forum) sivustolle keskustelemaan esiaviollisen seksin, homoseksuaalisuuden ja tumman ihonvärin kaltaisista kauhistuksista?

Ehkä hän toivoo saavansa iskettyä täältä miehen itselleen. Kun hän sanoo, että me kaikki täällä olemme homoja, se kuulostaa suorastaan toiveajattelulta. :D
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 20, 2010, 00:00:54
Voi herranduudeli sentään. Nämä eiralaisen celestiaalin jumalaisen filantropian emanaatiot ovat kyllä nyt paistatelleet päivää siellä missä maallinen aurinko ei paista. Vai että sanoikin homoa vain friikiksi? Siinähän ei tietenkään ole mitään erikoista, eihän?

Denial Is Not a River in Egypt.

Sanoinko, että sanoi? Sanoin, mitä Halla-aho tarkoitti sanomisellaan. Opettele ymmärtämään lukemasi.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 20, 2010, 00:01:14
Älä nyt viitsi. Sehän on TÄYSIN ERI ASIA. Kuvittelitko oikeasti että nuivat hetkeäkään hyväksyisivät itselleen samat säännöt kuin muille?

Älä nyt vaadi heiltä liikoja. Tuohan edellyttäisi edes alkeellista kykyä asettua toisen ihmisen asemaan. Ei sellainen sosiopaateilta luonnistu.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 20, 2010, 00:02:04
Minulla on kourallinen homotuttuja Helsingissä. Kaksi heistä on jo ilmoittanut äänestävänsä vaaleissa Jussi Halla-ahoa. Molemmat ovat miehiä ja entisiä kokoomuksen äänestäjiä. Itse asiassa Halla-aho saanee homoilta enemmän ääniä kuin keskiverto ei-homoehdokas, sillä monelle homolle katuturvallisuus on tärkeä asia. Hurskaat muslimit eivät tunnetusti pahemmin kunnioita homojen katurauhaa. Puukko on heilunut jo Tukholmassakin. Hyvin maailmalla verkostoituneet homot sen jo tietävät. Islam vihaa homoseksualismia.

Homona minä ennemmin ottaisin 1:10000 todennäköisyydellä joskus puukosta kuin että hallituksessa istuisi hauveli-Oinosia ja päiviräsäsiä kertomassa minulle median välityksellä että olen iljetys ja minun kuuluisi pysyä kaapissa. Jos siis olisi pakko valita.

Vaikka se Tehtaankadun homon päähänampumisella hekumoiva filologi olisikin jostain syystä jotenkin erityisen sateenkaariystävällinen (miksi helvetissä olisi), ei Mestari kuitenkaan edusta koko PS:ää tai kristillisdemareita.

Hupsista - taisin sohaista arkaan paikkaan paljastaessani, että homokin voi äänestää Halla-ahoa. Ääni Halla-aholle on ääni Halla-aholle, ei Hauveli-Oinoselle, ei Päivi Räsäselle, eikä edes Timo Soinille. Homokin voi turvallisin mielin äänestää Halla-ahoa, sillä hän menee Helsingissä läpi.

Ihmettelen myös täällä poseeraavien suvaitsevaisten käsitystä homomiehistä. Luulen, että moni homomieskin saattaisi hekumoida mielessään päähänampumisella, jos joku tuikituntematon friikki tulisi kadulla ehdottelemaan poskiseksiä. Vai katsotteko te sellaisen homojen normaaliksi käytökseksi, joka pitää siksi hyväksyä katukulttuuria rikastuttavana sateenkaaritouhuna?

Halla-ahon kuvailemaa tapausta ei ilmeisesti kukaan muu ole täällä lukenut hänen blogistaan. Halla-aho ei hekumoinut mielessään niinkään homon ampumisella, vaan friikin, joka ahdisteli häntä kadulla homoseksuaalisesti keskellä päivää. Luultavasti moni homokin olisi vetänyt sellaista urpoa tauluun saman tien.

Minunkin "katurauhaani" on häiritty monen eri ihmisen ja ryhmän taholta useaan otteeseen. En ole silti hekumoinut ajatuksella ampua ketään näistä päähän. Tai edes vetää tauluun. Tai kirjoittaa näistä fantasioistani blogiini. Tai äänestää ihmistä, joka fantasioi päähänampumisilla, oli kohteena kuka hyvänsä. Mitähän nuivat olisivat mieltä jos joku rivivihreä kirjoittaisi blogitekstin, jossa fantasioisi hänelle Muutos-kannattajakorttia tyrkyttäneen hommalaisen ampumisesta päähän?

"Ikävä velvollisuuteni on kertoa, että jos syttyy sota teikäläisten ja esimerkiksi minun tuntemieni mamujen välillä -" joista useimmat ovat kelpo ihmisiä -" me olemme siinä sodassa eri puolilla. Yritän olla oksentamatta, kun ruumiinne likoavat puroissa ja mätänevät metsiin."

- Entinen kansanedustaja Ville Komsi (vihr) 17.11.2008 kello 17:49 entisen kansanedustajan Osmo Soininvaaran (vihr) blogissa
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 00:03:48
Eikös tämä Mika.H luvannut jo poistua tältä foorumilta johonkin asiaankuuluvammalle (http://hommaforum.org/index.php?action=forum) sivustolle keskustelemaan esiaviollisen seksin, homoseksuaalisuuden ja tumman ihonvärin kaltaisista kauhistuksista?

Ehkä hän toivoo saavansa iskettyä täältä miehen itselleen. Kun hän sanoo, että me kaikki täällä olemme homoja, se kuulostaa suorastaan toiveajattelulta. :D

teitin takaraivot ovat kyllä täynnä traumoja.

mutta jatkakaa vaan, koko ajan paljastuu enemmän ja enemmän. ehkä teen teistä vielä väikkärinkin... ;)
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 20, 2010, 00:05:29
Hupsista - taisin sohaista arkaan paikkaan paljastaessani, että homokin voi äänestää Halla-ahoa.

Miten ihmeessä propagandalöpinäsi osuisivat "arkaan paikkaan"? Kyllä maailmaan paskapuhetta mahtuu, alkaen niistä samalla muotilla väännetyistä "olin ennen vihreä mutta sitten näin halla-aholaisen totuuden" todistuspuheenvuoroista.


Ihmettelen myös täällä poseeraavien suvaitsevaisten käsitystä homomiehistä. Luulen, että moni homomieskin saattaisi hekumoida mielessään päähänampumisella, jos joku tuikituntematon friikki tulisi kadulla ehdottelemaan poskiseksiä.

Halla-ahon omankin kirjoituksen perusteella asianomainen homo käyttäytyi asiallisesti ja kohteliaasti ja myös uskoi kohteliasta kieltäytymistä. Jos sinun maailmassasi on normaalia hekumoida päähänampumisella sellaisissa tilanteissa, toivon että pääset pian vankilan seinien sisälle kaltaistesi luonteiden seuraan.

No, laita sitten suora lainaus Halla-ahon tekstiin niin katsotaan yhdessä mitä siinä oikeasti luki.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 20, 2010, 00:05:56
Voi herranduudeli sentään. Nämä eiralaisen celestiaalin jumalaisen filantropian emanaatiot ovat kyllä nyt paistatelleet päivää siellä missä maallinen aurinko ei paista. Vai että sanoikin homoa vain friikiksi? Siinähän ei tietenkään ole mitään erikoista, eihän?

Denial Is Not a River in Egypt.

Sanoinko, että sanoi? Sanoin, mitä Halla-aho tarkoitti sanomisellaan. Opettele ymmärtämään lukemasi.

Jos sillä "lukemisen ymmärtämisellä" tarkoitat samaa tasoa kuin millä ymmärrät itse kirjoittamaasi, ei kiitos.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 20, 2010, 00:09:10
Voi herranduudeli sentään. Nämä eiralaisen celestiaalin jumalaisen filantropian emanaatiot ovat kyllä nyt paistatelleet päivää siellä missä maallinen aurinko ei paista. Vai että sanoikin homoa vain friikiksi? Siinähän ei tietenkään ole mitään erikoista, eihän?

Denial Is Not a River in Egypt.

Sanoinko, että sanoi? Sanoin, mitä Halla-aho tarkoitti sanomisellaan. Opettele ymmärtämään lukemasi.

Jos sillä "lukemisen ymmärtämisellä" tarkoitat samaa tasoa kuin millä ymmärrät itse kirjoittamaasi, ei kiitos.

Denial Is Not a River in Egypt.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: zetor on October 20, 2010, 00:10:13
Ikävä velvollisuuteni on kertoa, että jos syttyy sota teikäläisten ja esimerkiksi minun tuntemieni mamujen välillä -" joista useimmat ovat kelpo ihmisiä -" me olemme siinä sodassa eri puolilla. Yritän olla oksentamatta, kun ruumiinne likoavat puroissa ja mätänevät metsiin.

- entinen kansanedustaja Ville Komsi (vihr) 17.11.2008 kello 17:49 entisen kansanedustajan Osmo Soininvaaran (vihr) blogissa

Erona on vain se, että minä en puolustele Ville Komsia pitkin nettiä, vaan pidän em. kommenttia mauttomana ja typeränä. En toisaalta myöskään harrasta henkilöpalvontaa tai yritä väkisin vääntää jokaista aivopierua kultakimpaleeksi, kuten täällä tuntuvat jotkut tekevän kun aihe koskettaa tiettyä eiralaista kunnallispoliitikkoa.

mutta jatkakaa vaan, koko ajan paljastuu enemmän ja enemmän. ehkä teen teistä vielä väikkärinkin... ;)

Minuakin sosiaalipsykologiselta kannalta kiinnostaisi tehdä tutkimus aiheesta "Miksi ns. maahanmuuttokriitikot ovat huolestuneita islamin vaikutuksesta homoseksuaalien ja irtosuhteita harrastavien ihmisten asemaan, kun itse kuitenkin ovat fundamentalistimuslimien kanssa näistä asioista aivan samoilla linjoilla?" Nimi on vielä vähän pitkä, täytynee lyhentää.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Warda on October 20, 2010, 00:10:31
Ja ne edes melkein asialliset kommentit olivat..?

edit: Zetorilta tuossa aloituksenpoikanen oikeampaan suuntaan. Ilmoittaudun tuon tutkimuksen kanssakustantajaksi. Olen pitkään pähkäillyt aivan samaa - myöskin erään muslimitaustaisen tuttavani seurassa.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 00:15:14
tämä keskustelu on loistava osoitus siitä miten "asiallinen" keskustelupaikka tämä on oikein on.

myytti "vasemmistoälyköistä" ja "hyviksistä" murenee koko ajan.

ei muuta kuin jatkakaa...

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Harri on October 20, 2010, 00:18:24
Hupsista - taisin sohaista arkaan paikkaan paljastaessani, että homokin voi äänestää Halla-ahoa. Ääni Halla-aholle on ääni Halla-aholle, ei Hauveli-Oinoselle, ei Päivi Räsäselle, eikä edes Timo Soinille. Homokin voi turvallisin mielin äänestää Halla-ahoa, sillä hän menee Helsingissä läpi.

Haluaisin luottaa siihen, että leikit vain tyhmää, trollaat jne. Varmuuden vuoksi nyt kerrottakoon, että äänestämällä Halla-ahoa sinä ja homotuttavasi saatte homo-oikeusaktivisti Halla-ahon rivikansanedustajaksi. Ministerinpaikat vie nämä persujen "kristillissosiaaliset" konkarit ja kristillisten Räsäset. Harvinaisen tietämätön kyllä tarvitsee olla, että minkään valtakunnan persua äänestää homojen aseman parantamiseksi.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Warda on October 20, 2010, 00:21:54
tämä keskustelu on loistava osoitus siitä miten "asiallinen" keskustelupaikka tämä on oikein on.

myytti "vasemmistoälyköistä" ja "hyviksistä" murenee koko ajan.

ei muuta kuin jatkakaa...



Etkös sinä Mikaseni, parahin keskustelusankarimme ja hommalaisten kunniajäsen, jo uhkaillut poistua tältä palstalta tuolla aiemmin? Kovasti tunnut viihtyvän täällä, sitä paremmin mitä öyhömmälle tasolle sukelletaan.  ;D
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 00:24:55
Etkös sinä Mikaseni, parahin keskustelusankarimme ja hommalaisten kunniajäsen, jo uhkaillut poistua tältä palstalta tuolla aiemmin? Kovasti tunnut viihtyvän täällä, sitä paremmin mitä öyhömmälle tasolle sukelletaan.  ;D

Lukutaidottomuus taitaapi olla aika yleistä täällä?

Jospas lukaiset sen jutun uudestaan ja toimit kuten harri ja minä sovimme tapahtuvaksi. tasa-arvokysymys nääs...

ps voin myös jäädä jos harrille tulee mua ja paikkaa ikävä...;)

http://todellisuus.org/index.php?topic=645.msg13360#msg13360
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 20, 2010, 00:26:14
Hupsista - taisin sohaista arkaan paikkaan paljastaessani, että homokin voi äänestää Halla-ahoa. Ääni Halla-aholle on ääni Halla-aholle, ei Hauveli-Oinoselle, ei Päivi Räsäselle, eikä edes Timo Soinille. Homokin voi turvallisin mielin äänestää Halla-ahoa, sillä hän menee Helsingissä läpi.

Haluaisin luottaa siihen, että leikit vain tyhmää, trollaat jne. Varmuuden vuoksi nyt kerrottakoon, että äänestämällä Halla-ahoa sinä ja homotuttavasi saatte homo-oikeusaktivisti Halla-ahon rivikansanedustajaksi. Ministerinpaikat vie nämä persujen "kristillissosiaaliset" konkarit ja kristillisten Räsäset. Harvinaisen tietämätön kyllä tarvitsee olla, että minkään valtakunnan persua äänestää homojen aseman parantamiseksi.

Höpö höpö. Halla-aho on seuraava maahanmuuttoministeri. Homojen katurauhaa ajavat parhaiten juuri persut, jotka vaalivoitollaan torppaavat sosiaaliperäisen (eli islamilaisen) maahanmuuton Suomeen. Islamin leviäminen uhkaa homojen katurauhaa nykyisessä Euroopassa kaikista eniten.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 20, 2010, 00:29:01
Pahoittelen omasta puolestani. Provosoiduin vähän liikaa, kävin näet vilkaisemassa Touhuforumilla, mistä siellä turistaan ja unohdin pukea navettavaatteet ja panssarin ylle. Nostan Wardalle hattua, kun jaksaa siellä heilua.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 00:35:16
Kovasti tunnut viihtyvän täällä, sitä paremmin mitä öyhömmälle tasolle sukelletaan.  ;D

mitäs mieltä muuten olet tästä koko keskustelun aiheesta?

täällä siis valitellaan, ettei hommassa saa lässyttää tällaista roskaa kuin täällä?

eikös ole aika mielenvikainen valitus/keskustelu?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kourumies on October 20, 2010, 00:37:25

"Ikävä velvollisuuteni on kertoa, että jos syttyy sota teikäläisten ja esimerkiksi minun tuntemieni mamujen välillä -" joista useimmat ovat kelpo ihmisiä -" me olemme siinä sodassa eri puolilla. Yritän olla oksentamatta, kun ruumiinne likoavat puroissa ja mätänevät metsiin."

- Entinen kansanedustaja Ville Komsi (vihr) 17.11.2008 kello 17:49 entisen kansanedustajan Osmo Soininvaaran (vihr) blogissa

Kun hommalaistaholla on vuosikausia suunnilleen päivittäin mässäilty sisällissodalla ja tappamisella ja presidentin murhaamisella, niin se on vain "ironiaa". Kun joku vastapuolella sitten polttaa päreensä tästä, teikäläisten riemulla ei ole rajoja.

Olen itse ihan vilpittömästi sitä mieltä että hommahenkisten ei pitäisi yhtään esittää hämmästynyttä jos heihin aletaan suhtautua yhtä raa'asti kuin he kohtelevat kaikkia muita. Mutta kultainen sääntö ei tunnu kuuluvan hommauskonnon periaatteisiin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kourumies on October 20, 2010, 00:42:28
No, laita sitten suora lainaus Halla-ahon tekstiin niin katsotaan yhdessä mitä siinä oikeasti luki.

No mikä ettei.

Muutama viikko sitten polttelin tupakkaa talomme edessä. Kadun toisella puolella olevasta Tehtaanpuistosta ilmestyi suunnilleen ikäiseni, siististi pukeutunut mies, joka hissukseen käveli kohti. Arvelin hänen tulevan pummimaan tupakkaa. Sen sijaan hän lausui: "Terve! Sinä näytät mieheltä, joka tarvitsee kunnon suihinottoa." "Ei pidä paikkaansa", vastasin. "Voinko näyttää, mitä osaan", hän kysyi. "Et voi", vastasin. "Miksi en", hän kysyi. "Koska en halua", vastasin. "Oletko varma", hän kysyi. "Olen", sanoin. "Harmi", hän sanoi ja käveli pois.

Tämä sananvaihto ei vaikuta kovin uhkaavalta, ja kuten näkyy, homo poistui saatuaan yksiselitteisen torjunnan. Kohteliaaseen ehdotukseen kohtelias kieltäytyminen. Minusta Halla-ahon pitäisi olla otettu siitä, että ulkonäkökeskeiseksi haukutun homokulttuurin edustaja pitää häntä riittävän komeana, jotta hänelle voi tehdä tällaisen ehdotuksen. Kun homo poistui paikalta, asian luulisi olevan sillä selvä, ettei sen jälkeen tarvitsisi raivorunkata päähänampumisesta. Ovat minullekin homot ehdotelleet, kun olin nuorempi ja komeampi, enkä koskaan kokenut sitä uhkaavana. Enempi vain suretti, etteivät tytöt ehdotelleet koskaan.  ;D

Tietysti koko teksti (se on se Katuhäirinnästä) luo mielikuvan epäsosiaalisesta ihmisestä, jolle sosiaalinen vuorovaikutus sinänsä tuntuu olevan hermoillekäyvä ja ahdistava asia.

Sivumennen sanoen, ko. bloggauksesta ilmenee, että Halla-aho seisoskeli kadulla röökillä isyyslomansa aikana. Kun yksinäinen mies maleksii kadulla tupakoimassa parhaana työaikana, niin normaali ihminen tekee siitä herkästi paljon vähemmänkin mairittelevia johtopäätöksiä kuin se homo teki. Halla-aho olisi varmaan itse ensimmäisenä paheksumassa sellaista joutohampparia "tuossa tuokin vetelee sauhuja rehellisten ihmisten verorahoilla" tyyliin, jos näkisi kaltaisensa seisoskelijan kadulla.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 00:42:53
Olen itse ihan vilpittömästi sitä mieltä että hommahenkisten ei pitäisi yhtään esittää hämmästynyttä jos heihin aletaan suhtautua yhtä raa'asti kuin he kohtelevat kaikkia muita.

siis yllytätkö nyt ihmisiä väkivaltaan "hommahenkisiä" kohtaan?

vai uhkailetko pelkästään ihan itse?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 00:45:07
Minusta Halla-ahon pitäisi olla otettu siitä, että ulkonäkökeskeiseksi haukutun homokulttuurin edustaja pitää häntä riittävän komeana, jotta hänelle voi tehdä tällaisen ehdotuksen.

Ok. Pannaan seksuaalisen häirinnänkin periaatteet romukoppaan!

Mitäs vielä keksitte?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 20, 2010, 00:45:42
Kovasti tunnut viihtyvän täällä, sitä paremmin mitä öyhömmälle tasolle sukelletaan.  ;D

mitäs mieltä muuten olet tästä koko keskustelun aiheesta?

täällä siis valitellaan, ettei hommassa saa lässyttää tällaista roskaa kuin täällä?

eikös ole aika mielenvikainen valitus/keskustelu?

No, itse asiassa Zetor tiputti tuon linkin jo uutiskokoomaketjuun (http://todellisuus.org/index.php?topic=438.msg13094#msg13094), jossa sitä lyhyesti käsiteltiinkin.

Sat sapienti.

Tämä ketjuhan oli jo alun pitäen selkeä trollausallas. Konsentraatio nousi sellaisiin lukemiin, että kyllä täällä voi vaikka nesteen päällä kävellä, suorastaan Mestarillisesti, ei kannattane päästellä altaaseen yhtään lisää.

Pitäisiköhän ylläpidon sitten perustaa pikkutuntien ajaksi öyhöille oma puuhanurkka?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua_öyhöten syvyyksiin -ketju
Post by: Warda on October 20, 2010, 00:47:12
Pahoittelen omasta puolestani. Provosoiduin vähän liikaa, kävin näet vilkaisemassa Touhuforumilla, mistä siellä turistaan ja unohdin pukea navettavaatteet ja panssarin ylle. Nostan Wardalle hattua, kun jaksaa siellä heilua.


Apua, enhän minä ole siellä aikoihin heilunut!?! (Onko joku varastanut nimmarini tms.?)
Tässä ketjussa alkaa kyllä olla aikamoinen touhis päällä.
Linkkaanpa väliin jotain viksumpaa, jospa Mikakin saisi uutta puhtia ja värinää touhotukseensa.

http://jukkarelander.puheenvuoro.uusisuomi.fi/49401-kirkko-ja-kadonneet-lampaat


Puuhanurkka-ideaa kannatetaan. Teemuu??
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 00:53:27

http://jukkarelander.puheenvuoro.uusisuomi.fi/49401-kirkko-ja-kadonneet-lampaat

Puuhanurkka-ideaa kannatetaan. Teemuu??

olipas hauska sattuma. juuri olin tuota lukemassa?! toivottavasti tämä ei ollut enne..;)

no jukka kirjoitti asiaa, yleensä oksennan herran kirjoituksien lukemisen aikana, mutta nyt oli asiaa. hassua muuten, että tapasin tänään yhden melko korkealla kirkon hierarkiassa olevan henkilön, joka puhui juuri samoista asioista kuin jukka. ei kai jukka ole käynyt häntä haastattelemassa?! ei kai?!

ja joo, tää ketju kuuluisi tuonne puuhanurkkaan...
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 20, 2010, 00:58:13
No, laita sitten suora lainaus Halla-ahon tekstiin niin katsotaan yhdessä mitä siinä oikeasti luki.

No mikä ettei.

Muutama viikko sitten polttelin tupakkaa talomme edessä. Kadun toisella puolella olevasta Tehtaanpuistosta ilmestyi suunnilleen ikäiseni, siististi pukeutunut mies, joka hissukseen käveli kohti. Arvelin hänen tulevan pummimaan tupakkaa. Sen sijaan hän lausui: "Terve! Sinä näytät mieheltä, joka tarvitsee kunnon suihinottoa." "Ei pidä paikkaansa", vastasin. "Voinko näyttää, mitä osaan", hän kysyi. "Et voi", vastasin. "Miksi en", hän kysyi. "Koska en halua", vastasin. "Oletko varma", hän kysyi. "Olen", sanoin. "Harmi", hän sanoi ja käveli pois.

Tämä sananvaihto ei vaikuta kovin uhkaavalta, ja kuten näkyy, homo poistui saatuaan yksiselitteisen torjunnan. Kohteliaaseen ehdotukseen kohtelias kieltäytyminen. Minusta Halla-ahon pitäisi olla otettu siitä, että ulkonäkökeskeiseksi haukutun homokulttuurin edustaja pitää häntä riittävän komeana, jotta hänelle voi tehdä tällaisen ehdotuksen. Kun homo poistui paikalta, asian luulisi olevan sillä selvä. Ovat minullekin homot ehdotelleet, kun olin nuorempi ja komeampi, enkä koskaan kokenut sitä uhkaavana. Enempi vain suretti, etteivät tytöt ehdotelleet koskaan.  ;D

Minähän sanoin, että täällä poseeraavat ns. suvaitsevaiset pitävät tällaista täysin friikkimäistä käytöstä homoille tyypillisenä ja jopa toivottavana.

En ihmettele lainkaan että tytöt karttoivat sinua. Oli hyvä syy. Olit henkisesti ruma jo nuorena.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 20, 2010, 02:29:53
No, laita sitten suora lainaus Halla-ahon tekstiin niin katsotaan yhdessä mitä siinä oikeasti luki.

No mikä ettei.

Muutama viikko sitten polttelin tupakkaa talomme edessä. Kadun toisella puolella olevasta Tehtaanpuistosta ilmestyi suunnilleen ikäiseni, siististi pukeutunut mies, joka hissukseen käveli kohti. Arvelin hänen tulevan pummimaan tupakkaa. Sen sijaan hän lausui: "Terve! Sinä näytät mieheltä, joka tarvitsee kunnon suihinottoa." "Ei pidä paikkaansa", vastasin. "Voinko näyttää, mitä osaan", hän kysyi. "Et voi", vastasin. "Miksi en", hän kysyi. "Koska en halua", vastasin. "Oletko varma", hän kysyi. "Olen", sanoin. "Harmi", hän sanoi ja käveli pois.

Tämä sananvaihto ei vaikuta kovin uhkaavalta, ja kuten näkyy, homo poistui saatuaan yksiselitteisen torjunnan. Kohteliaaseen ehdotukseen kohtelias kieltäytyminen. Minusta Halla-ahon pitäisi olla otettu siitä, että ulkonäkökeskeiseksi haukutun homokulttuurin edustaja pitää häntä riittävän komeana, jotta hänelle voi tehdä tällaisen ehdotuksen. Kun homo poistui paikalta, asian luulisi olevan sillä selvä, ettei sen jälkeen tarvitsisi raivorunkata päähänampumisesta. Ovat minullekin homot ehdotelleet, kun olin nuorempi ja komeampi, enkä koskaan kokenut sitä uhkaavana. Enempi vain suretti, etteivät tytöt ehdotelleet koskaan.  ;D

Tietysti koko teksti (se on se Katuhäirinnästä) luo mielikuvan epäsosiaalisesta ihmisestä, jolle sosiaalinen vuorovaikutus sinänsä tuntuu olevan hermoillekäyvä ja ahdistava asia.

Sivumennen sanoen, ko. bloggauksesta ilmenee, että Halla-aho seisoskeli kadulla röökillä isyyslomansa aikana. Kun yksinäinen mies maleksii kadulla tupakoimassa parhaana työaikana, niin normaali ihminen tekee siitä herkästi paljon vähemmänkin mairittelevia johtopäätöksiä kuin se homo teki. Halla-aho olisi varmaan itse ensimmäisenä paheksumassa sellaista joutohampparia "tuossa tuokin vetelee sauhuja rehellisten ihmisten verorahoilla" tyyliin, jos näkisi kaltaisensa seisoskelijan kadulla.

Tuo sinulta unohtui:

Quote from: Jussi Halla-aho

"Tehtaanpuiston homon kanssa mietin hetken, että jospa hakisin yläkerrasta pyssyn ja ampuisin päähän. Olisiko siitä seuraava hekuma niin suuri, että se ylittäisi vankilareissusta seuraavan harmituksen? Väkivalta on nykyään aliarvostettu ongelmanratkaisukeino."

Halla-aho myöntää itsekin (http://www.halla-aho.com/scripta/kommentti_homonampumiskohinaan.html) puhuneensa tuolloin läpiä päähänsä. Opetuslapset vain tuppaavat olemaan halla-aholaisempia kuin Halla-aho itse. Jussi, Jussi - syökö vallankumous lapsensa?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kauna on October 20, 2010, 02:39:04
Aika surullisen kuulloista tuo homojen päähän ampuminen.
Hommalaiset väittävät puolustavansa homoja islamisaatiolta, että islam on homoille niin kauhea uhka ja niin edelleen.
Mutta nyt täytyy kysyä, onko lääke pahempi kuin sairaus? Jos pitää valita päähän ampumisen ja islamisaation väliltä, niin kumman valitsisit?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 20, 2010, 02:50:11
Pahoittelen omasta puolestani. Provosoiduin vähän liikaa, kävin näet vilkaisemassa Touhuforumilla, mistä siellä turistaan ja unohdin pukea navettavaatteet ja panssarin ylle. Nostan Wardalle hattua, kun jaksaa siellä heilua.

Apua, enhän minä ole siellä aikoihin heilunut!?! (Onko joku varastanut nimmarini tms.?)

Ahaa, viitisen kuukautta kuitenkin, näemmä. Mestarillinen suoritus, oletteko harkinnut astronautin uraa? Tuskinpa siellä kukaan on nimmariasi väärinkäyttänyt, eiköväthän Miniluv & co pidä siitä huolta.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 20, 2010, 03:18:48
Aika surullisen kuulloista tuo homojen päähän ampuminen.
Hommalaiset väittävät puolustavansa homoja islamisaatiolta, että islam on homoille niin kauhea uhka ja niin edelleen.
Mutta nyt täytyy kysyä, onko lääke pahempi kuin sairaus? Jos pitää valita päähän ampumisen ja islamisaation väliltä, niin kumman valitsisit?

En osaa sanoa, kun en kumpaankaan ryhmään kuulu. Tarkoittanet siis, että mikäli on p.o. vähemmistön edustaja ja pitäisi valita ammutuksi tulemisen ja islamisaation välillä?

Noh, todennäköisyys tulla "maahanmuuttokriitikon" ampumaksi minkä tahansa eriävän mielipiteen takia lienee muutamaa kertaluokkaa suurempi kuin joku kuvitteellinen islamisaatio, etenkin jos heille menee livenä poskeansa soittelemaan. Toistaiseksi olen kyllä tullut juttuun avoimesti rasististenkin ihmisten kanssa.

Islamisaation toteutuminen Suomessa ainakin nyt seuraavan parinsadan vuoden aikana lienee yhtä todennäköistä kuin klingonien hyökkäys ja invaasio planeetallemme. Onko mitään ääri-islamia satojen vuosien kuluttua edes olemassa, sekin on jo eri juttu.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 20, 2010, 03:38:48
No, laita sitten suora lainaus Halla-ahon tekstiin niin katsotaan yhdessä mitä siinä oikeasti luki.

No mikä ettei.

Muutama viikko sitten polttelin tupakkaa talomme edessä. Kadun toisella puolella olevasta Tehtaanpuistosta ilmestyi suunnilleen ikäiseni, siististi pukeutunut mies, joka hissukseen käveli kohti. Arvelin hänen tulevan pummimaan tupakkaa. Sen sijaan hän lausui: "Terve! Sinä näytät mieheltä, joka tarvitsee kunnon suihinottoa." "Ei pidä paikkaansa", vastasin. "Voinko näyttää, mitä osaan", hän kysyi. "Et voi", vastasin. "Miksi en", hän kysyi. "Koska en halua", vastasin. "Oletko varma", hän kysyi. "Olen", sanoin. "Harmi", hän sanoi ja käveli pois.

Tämä sananvaihto ei vaikuta kovin uhkaavalta, ja kuten näkyy, homo poistui saatuaan yksiselitteisen torjunnan. Kohteliaaseen ehdotukseen kohtelias kieltäytyminen. Minusta Halla-ahon pitäisi olla otettu siitä, että ulkonäkökeskeiseksi haukutun homokulttuurin edustaja pitää häntä riittävän komeana, jotta hänelle voi tehdä tällaisen ehdotuksen. Kun homo poistui paikalta, asian luulisi olevan sillä selvä, ettei sen jälkeen tarvitsisi raivorunkata päähänampumisesta. Ovat minullekin homot ehdotelleet, kun olin nuorempi ja komeampi, enkä koskaan kokenut sitä uhkaavana. Enempi vain suretti, etteivät tytöt ehdotelleet koskaan.  ;D

Tietysti koko teksti (se on se Katuhäirinnästä) luo mielikuvan epäsosiaalisesta ihmisestä, jolle sosiaalinen vuorovaikutus sinänsä tuntuu olevan hermoillekäyvä ja ahdistava asia.

Sivumennen sanoen, ko. bloggauksesta ilmenee, että Halla-aho seisoskeli kadulla röökillä isyyslomansa aikana. Kun yksinäinen mies maleksii kadulla tupakoimassa parhaana työaikana, niin normaali ihminen tekee siitä herkästi paljon vähemmänkin mairittelevia johtopäätöksiä kuin se homo teki. Halla-aho olisi varmaan itse ensimmäisenä paheksumassa sellaista joutohampparia "tuossa tuokin vetelee sauhuja rehellisten ihmisten verorahoilla" tyyliin, jos näkisi kaltaisensa seisoskelijan kadulla.

Tuo sinulta unohtui:

Quote from: Jussi Halla-aho

"Tehtaanpuiston homon kanssa mietin hetken, että jospa hakisin yläkerrasta pyssyn ja ampuisin päähän. Olisiko siitä seuraava hekuma niin suuri, että se ylittäisi vankilareissusta seuraavan harmituksen? Väkivalta on nykyään aliarvostettu ongelmanratkaisukeino."

Halla-aho myöntää itsekin (http://www.halla-aho.com/scripta/kommentti_homonampumiskohinaan.html) puhuneensa tuolloin läpiä päähänsä. Opetuslapset vain tuppaavat olemaan halla-aholaisempia kuin Halla-aho itse. Jussi, Jussi - syökö vallankumous lapsensa?

Halla-aho sanoo itse: "Tehtaanpuiston homoa koskevassa kommentissani en kerro, mitä suuseksiä kadulla ehdottaville mielestäni pitäisi tehdä tai mitä aion  sellaisille tehdä. Siinä kuvailtiin ajatuksia, jotka - teoreettisena pohdintana - käväisivät vihanpuuskan keskellä päässäni. Edelleen uskon, että vastaavassa tilanteessa yhden jos toisenkin päässä käväisee samanlaisia ajatuksia".

Onko teille ns. suvaitsevaisille niin kauhean vaikeata ymmärtää, että Halla-ahon päässä kyseisen tapahtuman johdosta risteilleet ajatukset olivat puhdasta fiktiota ja reaktiona täysin ymmärrettäviä, ottaen huomioon tilanteen vastenmielisyyden. Halla-aho oli sitä paitsi kyseisen blogin kirjoittaessaan vielä täysin tuntematon yksityishenkilö. Sen sijaan Ville Komsi (vihr.) oli entinen kansanedustaja hekumoidessaan vihollistensa verilöylyllä Osmo Soininvaaran blogissa.

Eli kenen lapset se "vallankumous" syökään? Vihreiden?

Se, että "ymmärrätte" kadulla täysin tuntemattomille härskejä ehdottelevia friikkejä paremmin kuin sellaisesta suuttuvaa sivullista, kertoo enemmän omasta arvomaailmastanne kuin mistään muusta. Se että puette tämän ns. ymmärryksenne "homomyönteisyydeksi", kertoo siitä, ettette edes halua ymmärtää homoutta muuna kuin niljakkaana friikkisirkuksena.

Ehkäpä ymmärtäisitte normaalin homo-/heteromiehen ajatuksia paremmin, jos joku tuntematon mies yllättäisi äitinne/tyttöystävänne/pikkusiskonne kadulla/hautausmaalla/uimahallin kahviossa ehdottamalla poskeenottamista - ja varalta vielä useaan otteeseen.

Sellaista ei tarvitse, eikä pidä sietää keneltäkään. Tämän tietävät niin kaikki normaalit homot, kuin normaalit heterotkin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 20, 2010, 04:03:59
Onko teille ns. suvaitsevaisille niin kauhean vaikeata ymmärtää, että Halla-ahon päässä kyseisen tapahtuman johdosta risteilleet ajatukset olivat puhdasta fiktiota ja reaktiona täysin ymmärrettäviä, ottaen huomioon tilanteen vastenmielisyyden. Halla-aho oli sitä paitsi kyseisen blogin kirjoittaessaan vielä täysin tuntematon yksityishenkilö. Sen sijaan Ville Komsi (vihr.) oli entinen kansanedustaja hekumoidessaan vihollistensa verilöylyllä Osmo Soininvaaran blogissa.

Eli kenen lapset se "vallankumous" syökään? Vihreiden?

Älähän nyt keuhkoa, linkitin tuon jutun siksikin, että sen voi itse kukin lukea, siitä näkee hänenkin kantansa. Itse panin merkille vain sen, että kutsuit homoseksuaaleja muitta mutkitta friikeiksi. En nyt tiedä, onko sekään kovin kunnioittavaa puhetta.

En myöskään tiedä mitä kaikkea onkaan lopulta tapahtunut, mutta kyllähän jo sekin, että kirjoittelee tuollaisia aseenheilutusfantasioita edes verkkosivuilleen kielii melkoisesta fobiasta ja sukupuolivähemmistöfiksaatiosta, olipa miten julkinen eläin tai tuntematon tahansa.

Vihreiden osalta vallankumous taisi syödä lapsensa jo 80-luvun loppupuolella. Komsikin on tainnut napata pari punkkupulloa liikaa, kun moista roskaa on kirjoitellut. Aika näyttää, miten Halla-aho kiihkeimmät opetuslapsensa hoitelee.

Addendum: Vaihtoehtohistoriaa vai tulevaisuutta (http://www.youtube.com/watch?v=XxGokwiuHRYhttp://www.youtube.com/watch?v=XxGokwiuHRY)? Piispan tilalle imaami...

Päivi Räsäsen salaisin pelko (http://www.youtube.com/watch?v=sdIEmhKTgtw)?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 20, 2010, 04:35:07
Onko teille ns. suvaitsevaisille niin kauhean vaikeata ymmärtää, että Halla-ahon päässä kyseisen tapahtuman johdosta risteilleet ajatukset olivat puhdasta fiktiota ja reaktiona täysin ymmärrettäviä, ottaen huomioon tilanteen vastenmielisyyden. Halla-aho oli sitä paitsi kyseisen blogin kirjoittaessaan vielä täysin tuntematon yksityishenkilö. Sen sijaan Ville Komsi (vihr.) oli entinen kansanedustaja hekumoidessaan vihollistensa verilöylyllä Osmo Soininvaaran blogissa.

Eli kenen lapset se "vallankumous" syökään? Vihreiden?

Älähän nyt keuhkoa, linkitin tuon jutun siksikin, että sen voi itse kukin lukea, siitä näkee hänenkin kantansa. Itse panin merkille vain sen, että kutsuit homoseksuaaleja muitta mutkitta friikeiksi. En nyt tiedä, onko sekään kovin kunnioittavaa puhetta.

Päivi Räsäsen salaisin pelko (http://www.youtube.com/watch?v=sdIEmhKTgtw)?

Minä en ole suinkaan kutsunut homoseksuaaleja friikeiksi, vaan niitä ihmisiä, jotka ehdottelevat kadulla suuseksiä tuntemattomille. Väänsin tästä edellisessä kommentissani jo rautalangastakin esimerkin. Ei näköjään auttanut.

Tämä ei tarkoita sitä, että edes friikkejä (homo- tai hetero-) saisi ampua päähän. Ja sitähän ei Halla-ahokaan ole missään väittänyt. Edes leikillään.

Ohutta siis on tuo argumentaationne Halla-ahon vaarallisuudesta. Ville Komsin (vihr.) vaarattomuudesta ei sen sijaan taida olla kenelläkään takeita.

Ja vielä sen verran, että ihmiset (yksityishenkilöt) kirjoittelevat kyllä blogeihinsa varsin outoja asioita. Jopa huomattavasti oudompia juttuja, kuin Ville Komsin visiot Suomen seuraavasta sisällissodasta.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 20, 2010, 04:56:25
Ja vielä sen verran, että ihmiset (yksityishenkilöt) kirjoittelevat kyllä blogeihinsa varsin outoja asioita. Jopa huomattavasti oudompia juttuja, kuin Ville Komsin visiot Suomen seuraavasta sisällissodasta.

Konsultointi terveydenhoitohenkilökunnan kanssa saattaisi tehdä terää ihan kaikille tuollaisille, puoluekantaan katsomatta.

Olen oikeastaan vasta kuluneen kesän aikana huomannut, ettei kaikki taida ollakaan aivan ok. En ollut kovin tietoinen tämänkaltaisista asioista ennen kuin vasta hiljattain, minua kun ne eivät suoranaisesti kosketa. Luulin, että lainsäädäntökin olisi ollut kunnossa. Jopa ylpeilin amerikkalaisille nettituttavuuksilleni asiasta, että sentään täällä vähemmistöjen asiat ovat kohtuullisen hyvin verrattuna atlantintakaisiin. Se osoittautuikin lähemmässä tarkastelussa aivan liian optimistiseksi.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Julmuri on October 20, 2010, 07:04:48
Aika naurettavaa tehdä tuosta "päähän ampumis"-jutusta jotain homoviha-korttia, sillä kun tekstin lukee näkee jokainen, että kyseessä on närkästyminen henkilöä kohtaan. Ei kollektiivisesti homoja kohtaan. Tietenkään tosiasiat eivät merkitse tällaisissa yhteyksissä, se nyt on jo nähty monia kertoja aiemmin. Eiran kielitieteilijä ei ole mikään homovihaaja, joten turha hänestä on sellaista alkaa väkisin tekemäänkään.

Mitä tulee näihin hauveli-Oinosiin, Räsäsiin ja kumppaneihin, heistä saisi oivan propagandavideon tehtyä. Itse ainakin heidän juttujaan kuullessa koen samanlaisen inhoreaktion kuin lähi-idän mediaa katsoessa, jonkun siellä kertoessa mikä on islamin mukaan sopivan kokoinen keppi vaimon kurittamiseen. Jos koottaisiin siis näiden suomalais-sankareiden juttuja, saisi tehtyä hienon "ääri-uskovaiset valloittamassa Suomen?" videon.

Toisaalta kuten aina, heidänkin  jutuissa on kyse politiikasta.  KD on saanut ainakin sata uutta jäsentä Räsäsen vihapuheen jälkeen, joten ilmeisesti silläkin on kaikipohjaa.

Ja niin..islamin leviämistä voi ja pitää vastustaa yhtenä syynä nimenomaan homojen oikeuksien vuoksi. Räsäset eivät sentään kivitä tai hirtä heitä.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Username1 on October 20, 2010, 07:41:55
Quote
Onko teille ns. suvaitsevaisille niin kauhean vaikeata ymmärtää, että Halla-ahon päässä kyseisen tapahtuman johdosta risteilleet ajatukset olivat puhdasta fiktiota ja reaktiona täysin ymmärrettäviä, ottaen huomioon tilanteen vastenmielisyyden.

Muistaakseni jonkun hutkimuksen mukaan me fantasioimme aika paljonkin aika pahoistakin väkivaltateoista. Tuon voisi tietenkin ajatella suoraselkäiseksi, tunnustan, että minulla on näitä ajatuksia. Kuitenkin jossain määrin on huolestuttavaa, että kyseinen herra tunnustaa sortuvansa tuon tyyppisessä tilanteessa jopa väkivaltafantasiointiin.

Quote
Ja niin..islamin leviämistä voi ja pitää vastustaa yhtenä syynä nimenomaan homojen oikeuksien vuoksi. Räsäset eivät sentään kivitä tai hirtä heitä.

Hyvin ongelmallinen asia. Luulen kuitenkin, että suurin osa kuitenkin suostuu edes yhteiskuntarauhaan homojenkin läsnäollessa. Eikä ongelma koske vain muslimeja, vaan helluntailaisia, jehovia, 7. päivän adventisteja ja lestadiolaisia myös, vain muutamia mainitakseni. Varsinkin Yhdysvalloissa fundamentalistikristityt ovat melkein muslimeja pahempi ongelma homojen kannalta.

Nyt olemme onnistuneet saamaan ev.lut. kirkon neuvottelupöydän ääreen, mikä tarkoittaa sitä, että kirkko saattaa joskus vihkiä homoparit, vaikka itse uskonto ei henkilökohtaisella tasolla muuttuisikaan ja niissä on näkemyseroja homoavioliittojen kohdalla. Ikinä ei varmaan homokammoakaan kitketä, mutta voi olla kovan työn takana, että joku ei omantuntonsa puhtauden takia poseeraa Jumalalleen homovastaisin teoin. Uskonnoille emme kuitenkaan voi mitään emmekä niiden teologioille. Sellaista pitkin hampain hyväksymistä on jo saatu aikaan ja kenties askel kerrallaan joskus helluntailaisuudestakin löytyy vielä homomyönteisempi versio. Kenties päästään neuvotteluasemiin näiden kanssa asiasta, jolloin voimme samoin perustein moittia jotain helluntailaisliikkeen edustajaa kuin nyt Räsästä.

Sitten mielikuva osio.

Varmasti Halla-ahokin vastaa omana versionaan jotain pitkin hampain kesyyntynyttä helluntailaista. Hän ikäänkuin hyväksyy, mutta ei voi ihan antaa kaikkia oikeuksia kuitenkaan. Jotain sieltä rajalta. Joku kuitenkin siellä takana rassaa.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Username1 on October 20, 2010, 08:30:02
Mika.H.

Quote
Ok. Pannaan seksuaalisen häirinnänkin periaatteet romukoppaan!

Mitäs vielä keksitte?

Periaatteessa asian voisi ajatella niinkin, että olisiko Halla-aho ajatellut asian noin myös, jos ehdottelija olisi ollut heteroseksuaali nainen? Tulee mieleen, että miksi juuri homo, jos noin asian ajattelee.

Muutenkin kohta voidaan tulkita monintavoin. Esimerkiksi joku voisi ajatella, että Halla-aho yritti tämän ajatusleikin varjolla kertoa, että juuri homot ahdistelevat ihmisiä seksuaalisesti hyvinkin paljon, vaikka asiasta ei ole erityismainintaa.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Virkamies on October 20, 2010, 08:48:11
Jos täällä kenelläkään on fiksaatio johonkin ihmiseen, niin sanoisin, että sinulla.

Tuo sinun "asiallisen ja kiihkottoman" keskustelijan naamarisi lonksuu yhä pahemmin. Vuosihuoltoa, vuosihuoltoa. Kohta olet samanlainen itkupotkuraivaria vetävä maratonsolvaaja kuin perushommalaiset.

Jaa. En tiedä, että kuinka asiatonta kiihkoilua on todeta, että sinulla ja muutamalla muulla on kyllä melkoinen fiksaatio yhteen ihmiseen. En muista tälle palstalle tai edes Hommaan koskaan kirjoittaneeni kyseisen fiksaation kohteen nimeä, mutta sinun ja vaikkapa herra Jalosen tekstissä se tulee koko ajan esille. Ketä kiinnostaa, mitä yksi PS jäsen tekee tai kirjoittaa?

Quote
Kova ahdistunut kiire sinulla on kääntää keskustelu muihin aiheisiin, vaikka henkilökohtaisuuksiin menemällä.

En tiedä. Sanoin vain, että koko keskustelu on mielestäni melko turha ja sitten totesin, että sinulla tuntuu olevan fiksaatio. Koen sen melko hauskana, että pyrit syyllistämään allekirjoittanutta henkilökohtaisuuksiin menemisestä, kun se tuntuu olevan toimintatapasi peruspilari.

Quote
Kaikista tässä säikeessä esitetyistä kiertely-yrityksistä voi tehdä sen johtopäätöksen, että homoseksuaalit ovat hyvin arka asia Hommassa. Osa joukosta on mukana siksi, että he kannattavat äärioikeistolaista kansalliskonservatismia ja vastustavat kotoperäisiä vähemmistöjä, kuten homoja ja suomenruotsalaisia (tämä on se Suomen Sisu siipi). Osa joukosta on antanut huiputtaa itsensä uskomaan siihen peitetarinaan, että koska muslimit ovat uhka homoille, liberaalille yhteiskunnalle ym., maahanmuuttovastaiset vain hyvää hyvyyttään yrittävät varjella homoja, liberaalia yhteiskuntaa ym. muslimeilta. Ensinmainittu joukko pyrkii kaikin voimin estämään jälkimmäistä huomaamasra, millaisten vankkurien eteen heidät on valjastettu.

Suomen Sisu... odotas... BINGO!

Eikun oikeasti Panu, kaikkea tässä asiassa ei tarvitse nähdä tällaisena salaliittojen ja pahojen ihmisten verkostona. Ymmärrän, että sinusta tuntuu pahalta, mutta en tiedä, että onko se nyt niin mielenkiintoista kuulla tästä sinun pahasta olostasi joka ikisessä viestissäsi, minkä eri inkarnaatioillasi tälle palstalle kirjoitat. Se valitettavasti vain repii ja lisää vastakkainasettelua. Pura pahaa mieltäsi vaikkapa sellaisiin ihmisiin, jotka sinulle oikeasti ovat jotain tehneet. En usko, että tällä palstalla on ketään sellaista vaikka en toki tiedäkään kokemuksistasi yhtään mitään.

Kaikella rakkaudella ja myötätunnolla. Jos vastaat tähänkin yhä paisuvalla vihanpurkauksella, niin minä kyllä jätän sinut rauhaan ihan suosiolla enkä vastaa enää siihen. Toivoisin kuitenkin, että hieman rauhoittuisit ja antaisit ihmisten keskustella ainakin vähemmän polarisoitujen keskusteluaiheiden sisällä niin, että mahdollista rakentavaa dialogia syntyisi myös.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kourumies on October 20, 2010, 09:24:57
Aika surullisen kuulloista tuo homojen päähän ampuminen.
Hommalaiset väittävät puolustavansa homoja islamisaatiolta, että islam on homoille niin kauhea uhka ja niin edelleen.
Mutta nyt täytyy kysyä, onko lääke pahempi kuin sairaus? Jos pitää valita päähän ampumisen ja islamisaation väliltä, niin kumman valitsisit?

En tiedä islamisaatiosta, mutta islamilaisessa kulttuuripiirissä homoutta esiintyy siinä missä muuallakin. Esimerkiksi Iranin runoudessa homoseksuaaliset aiheet ovat olleet hyvinkin yleisiä.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 09:48:59
Mika.H.

Quote
Ok. Pannaan seksuaalisen häirinnänkin periaatteet romukoppaan!

Mitäs vielä keksitte?

Periaatteessa asian voisi ajatella niinkin, että olisiko Halla-aho ajatellut asian noin myös, jos ehdottelija olisi ollut heteroseksuaali nainen? Tulee mieleen, että miksi juuri homo, jos noin asian ajattelee.


No kun poskihommia EI ehdottanut nainen vaan puhdas homo.

Heterolle on vastenmielestä ehdotella homoseksiä, vaikka kuinka tasa-arvoinen muuten olisikaan.

Hieno kuitenkin huomata, ettei Jussista ei oikein muuta vikaa löydy edes kaivamalla  kuin n 5v? vanha kiukkukirjoitus...

ps. ensi viikolla hovioikeuskin vielä kertoo oliko KAIKKI jussin kirjoitukset laillisia... rapiat 250 kun on jo todettu virallisestikin laillisiksi. (ja asiallisiksi)

ps2. minun vanha naapurini muuten murhattiin/tapettiin. hän oli ilmeisesti homo ja oli pokannut ilmeisesti kadulta "panopuun", joka oli sitten toimintaan hermostunut ja tappanut ja paloitellut naapurini. juttu on edelleen ratkaisematta, koska poliisin epäilyksen mukaan tekijä oli ns tavis, joka teki ainoastaan tuon rikoksen, mitään aavistustakaan ei kaverista ole. jää ainoastaan kiinni jos tunnustaa.





Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Username1 on October 20, 2010, 10:08:05
Mika.H

Sitten periaatteessa se ei ainakaan ollut puhtaasti seksuaalisesta häirinnästä kyse.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Warda on October 20, 2010, 10:31:03
Tämä sangen tietopainotteinen, pohdiskeleva ja syvällisyydessään ansioitunut ketju vaatii hieman vakavammansävyinsen puheenvuoron, jottemme tässä aivan liian hilpeiltä ja ilomielisiltä vaikuttaisi.

http://www.youtube.com/watch?v=uapAoD36s80&feature=player_embedded
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Username1 on October 20, 2010, 10:46:26
Warda

Hieman mauton, mutta onhan tässä Petelius!

http://www.youtube.com/watch?v=1mwnbmaKgr4
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 20, 2010, 11:48:17
Minuakin sosiaalipsykologiselta kannalta kiinnostaisi tehdä tutkimus aiheesta "Miksi ns. maahanmuuttokriitikot ovat huolestuneita islamin vaikutuksesta homoseksuaalien ja irtosuhteita harrastavien ihmisten asemaan, kun itse kuitenkin ovat fundamentalistimuslimien kanssa näistä asioista aivan samoilla linjoilla?" Nimi on vielä vähän pitkä, täytynee lyhentää.

Ennen tuohon tutkimukseen ryhtymistä, pitäisi todentaa tuon sivulauseesi paikkansapitäminen. Jos luet vaikkapa hommaforumin uudelleen avattua keskustelua homoliitoista, huomaat, että siellä on kommentteja sekä homojen puolesta että vastaan. Yhtään sellaista kommenttia, että homot ja irtosuhteita harrastavat pitäisi kivittää julkisesti (mikä on fundamentalistimuslimien kanta) ei ole tullut. Mikä on siis perustelusi oletukselle, että "maahanmuuttokriittiset ovat fundamentalistimuslimien kanssa homoseksuaalien ja irtosuhteita harrastavien ihmisten asemasta samoilla linjoilla"?

Otetaan lopuksi esimerkki. Minä en pidä siitä, että ihmiset varastavat tai murhaavat. En kuitenkaan kannata sitä, että varkailta katkaistaan kädet tai murhaajat teloitetaan, vaan pidän näitä kammottavina rankaisutapoina. Sinun logiikallasi olen kuitenkin fundamentalistimuslimien kanssa "samoilla linjoilla" varastamiseen ja murhaamiseen suhtautumisessa, koska meistä kumpikaan ei niitä hyväksy.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Harri on October 20, 2010, 11:57:19

Jaa. En tiedä, että kuinka asiatonta kiihkoilua on todeta, että sinulla ja muutamalla muulla on kyllä melkoinen fiksaatio yhteen ihmiseen. En muista tälle palstalle tai edes Hommaan koskaan kirjoittaneeni kyseisen fiksaation kohteen nimeä, mutta sinun ja vaikkapa herra Jalosen tekstissä se tulee koko ajan esille. Ketä kiinnostaa, mitä yksi PS jäsen tekee tai kirjoittaa?


Jaa, mielipidepoolisi edustajat pitävät miestä kaikkea muuna kuin yhtenä perussuomalaisten jäsenenä (jota mies on ollut vasta pari viikkoa). Mika H. on selvästi rakastunut mieheen syvästi (siis ihan vain suurena edelläkävijänä), Ruokin mukaan Halla-aho on varma ministeri seuraavassa hallituksessa. Puhumattakaan niistä vähintäin sadoista selittelijöistä, joiden mukaan Halla-aholta oli ihan asiallista politikointia nimetä sopivia raiskattavia ilakoinnin ja opettavaisuuden nimissä. Ja niin edelleen. Ja niin edelleen.

Kyllä minua ainakin kiinnostaa, kuinka sairas ihmisen tarvitsee olla ihaillakseen tällaista kusiaista.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 20, 2010, 12:08:52
Oikeasti tytöt ja pojat,

Minä pystyn valehtelematta yksin käymään tätä ketjua asiallisempaa keskustelua 10 hommalaisen kanssa. Siihen vaaditaan vain norsun hermoja ja viitsimistä.

Samoin tässä ketjussa öyhöäville nuiville toteaisin, että tiedän teidän pystyvän parempaan. Tsempatkaas hieman.

Keskustelu on urautunut jonnekin aivan metsikköön. Alkuperäinen aiheenasettelu oli oletus, että nuivat pelkäävät homokeskustelua. Totesin muistaakseni jo ensimmäisellä sivulla, että se johtuu siitä, että tämä aihe jakaa nuivia hyvin syvästi. Nyt sr tässä sivulla 10 huomaa tämän asian myös kohdallaan, ja esittää että nuivat ovat jakautuneita asian suhteen.

Kyllä näin on, ja sen huomaa jokainen silmillä varustettu ihminen pienelläkin tutkimuksella. Mutta oleellista onkin se, että miksi se jakaa niin syvästi, ettei aiheesta pystytä keskustelemaan menemättä tämän ketjun osoittamiin älyttömyyksiin tai vielä pahempiin?

Oman keskustelunsa ehkä ansaitsisi tässä ketjussa esiin pompannut pelottavan kuuloinen sana "katurauha", jonka puolustamiseksi on Perussuomalaisten äänestämistä esitetty. Uskoakseni tällä termillä on jotain sukulaisuutta taannoin näissä piireissä esiintyneeseen "suojeluskuntaan". Noin sivumennen sanoen voisin mainita, että Suomessa ei ole mitään erityistä ongelmaa mitä tulee "homojen katurauhaan". Homoseksuaaleihin kohdistuneet rikokset ovat käsittääkseni hyvin harvinaisia - ja silloinkin kun tätä niin sanottua katurauhaa on loukattu, loukkaaja ei ole kyllä ollut fundamentalistinen muslimi, vaan esimerkiksi lauma mikkeliläisiä bensalenkkareita joilla on sympatioita kansalliseen vastarintaan ja joista on ollut ilmeisen siisti idea kyynelkaasuttaa pride-kulkuetta. Jos jonkin siis Suomessa voi käsittää nousussa olevaksi uhaksi "homojen katurauhalle" niin se kyllä, anteeksi vain, on paljon enemmän Halla-ahon seuraajien muodostama viiteryhmä kuin maahanmuuttajat.

Ihmisen seksuaalisuus ei ylläripylläri ole välttämättä mikään indikaattori siitä, mitä he äänestävät. Minäkin tunnen monta heteroa, jotka eivät äänestä Perussuomalaisia.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Julmuri on October 20, 2010, 12:33:52
Nyt sr tässä sivulla 10 huomaa tämän asian myös kohdallaan, ja esittää että nuivat ovat jakautuneita asian suhteen.

No jaa. Suurimmalla osalla taitaa olla melko päivänvaloa kestävät mielipiteet asiasta, mutta ne jotkut toisella laidalla olijat ovat sitten erittäin äänekkäitä. Itse kirjoittelin siellä toisella forumilla, että melkein mieluummin ampuisin itseäni päähän kuin äänestäisin jotain räsäsiä.

Jos jonkin siis Suomessa voi käsittää nousussa olevaksi uhaksi "homojen katurauhalle" niin se kyllä, anteeksi vain, on paljon enemmän Halla-ahon seuraajien muodostama viiteryhmä kuin maahanmuuttajat.

Ai nyt ne ei ollutkaan jakautuneita?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 20, 2010, 12:44:26
Jos jonkin siis Suomessa voi käsittää nousussa olevaksi uhaksi "homojen katurauhalle" niin se kyllä, anteeksi vain, on paljon enemmän Halla-ahon seuraajien muodostama viiteryhmä kuin maahanmuuttajat.

Ai nyt ne ei ollutkaan jakautuneita?

Ovat kyllä, ei tuo ottanut mitenkään siihen kantaa onko se viiteryhmä yksimielinen. Tämä on nyt taas sellaista semanttista takertumista Julmuri, joka ei vie tätä keskustelua minnekään.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Username1 on October 20, 2010, 13:40:05
Koska rakastan hömppäilyä, niin pakko on palata Hallikseen. Niin, kumpi nyt oli se painavin syy vihreillä naisille tehdä tutkintapyyntö Halliksesta, se, että hän toivoi heidän tulevan raiskatuksi, koska ovat niistä vastuussa vai se, että nämä lopulta ovat vastuussa raiskauksista? Tai kannattavat toiminnallaan raiskausten jatkumista...

Syyte siitä, että te nyt olette edistäneet toiminnallanne raiskauksia voi myös olla kiihottamista ryhmiä vastaan?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 20, 2010, 13:49:30
Keskustelu on urautunut jonnekin aivan metsikköön. Alkuperäinen aiheenasettelu oli oletus, että nuivat pelkäävät homokeskustelua. Totesin muistaakseni jo ensimmäisellä sivulla, että se johtuu siitä, että tämä aihe jakaa nuivia hyvin syvästi. Nyt sr tässä sivulla 10 huomaa tämän asian myös kohdallaan, ja esittää että nuivat ovat jakautuneita asian suhteen.

Implikoin tätä kyllä jo sivulla 3 olevassa postauksessani, jossa totesin sen lisäksi, että maahanmuuttokriittiset ovat jakautuneita monen muunkin asian suhteen. Siellä totesin myös, että en usko tämän pelkän jakamisen olevan syynä homokeskustelun kieltämisestä, koska muutenhan kaikki muutkin jakavat aiheet olisi pitänyt kieltää. Yksi hommaforumin isoimmista ketjuista (yli 8000 postausta) on uskontoketju, joka varmasti jakaa samalla tavoin hommalaisia, mutta silti keskustelu on ollut mahdollista (tosin modet ovat kyllä vihjailleet, että keskustelu saisi heidän puolestaan kuolla pois). En siis edelleenkään usko teoriaasi, että pelkkä maahanmuuttokriittisten jakaminen voisi olla syy keskustelun kieltämiseen.

Quote
Kyllä näin on, ja sen huomaa jokainen silmillä varustettu ihminen pienelläkin tutkimuksella. Mutta oleellista onkin se, että miksi se jakaa niin syvästi, ettei aiheesta pystytä keskustelemaan menemättä tämän ketjun osoittamiin älyttömyyksiin tai vielä pahempiin?

Niin, sanoisin, että tällä hetkellä hommassa auki oleva homokeskustelu on sivistyneempää kuin täällä Köyry Väyrysen ja Mika H:n nokittelu. Ehkä älyttömyyksiin meno ei siis ole mitenkään hommalaisiin rajoittuva asia, vaan siihen pystyvät kyllä kaikki muutkin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 20, 2010, 13:57:56
Jos jonkin siis Suomessa voi käsittää nousussa olevaksi uhaksi "homojen katurauhalle" niin se kyllä, anteeksi vain, on paljon enemmän Halla-ahon seuraajien muodostama viiteryhmä kuin maahanmuuttajat.

Ai nyt ne ei ollutkaan jakautuneita?

Ovat kyllä, ei tuo ottanut mitenkään siihen kantaa onko se viiteryhmä yksimielinen. Tämä on nyt taas sellaista semanttista takertumista Julmuri, joka ei vie tätä keskustelua minnekään.

Minusta tuossa on kyllä Julmurilla pointti. Niiden mikkeliläisten viiteryhmä voisi olla myös savolaiset, miehet, ei-korkeakoulutetut, jne. koska he kuuluvat näihin ryhmiin, vaikka tietenkään kaikki näiden ryhmien edustajat eivät kannata homojen hakkaamista. Jos hyväksytään ajatus, että maahanmuuttokriittiset ovat syvästi jakautuneita homokysymyksen suhteen (kuten sinä olet sanonut), niin juuri maahanmuuttokriittisyyden ottaminen homojen hakkaajien viiteryhmäksi on minusta aika lailla keinotekoista.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Julmuri on October 20, 2010, 14:53:30
Jos jonkin siis Suomessa voi käsittää nousussa olevaksi uhaksi "homojen katurauhalle" niin se kyllä, anteeksi vain, on paljon enemmän Halla-ahon seuraajien muodostama viiteryhmä kuin maahanmuuttajat.

Ai nyt ne ei ollutkaan jakautuneita?

Ovat kyllä, ei tuo ottanut mitenkään siihen kantaa onko se viiteryhmä yksimielinen. Tämä on nyt taas sellaista semanttista takertumista Julmuri, joka ei vie tätä keskustelua minnekään.

No, ei kyllä aivan. En usko, että tapaluterilaista voi sen enempää syyllistää Hauveli-Oinosen sodomiahaaveista kuin minua ateistia ja osin maahanmuuttokriittistä homojen vainoamisesta.

Niiden mikkeliläisten viiteryhmä ei ollut "halla-aholaiset" vaan jokin paljon radikaalimpi liike ja tällä kertaa se todella on niin ilman mitään semanttista hiuksien halkomista. Jotta voitaisiin jotain viiteryhmää esim. "halla-aholaiset" käyttää todennäköisenä toimijana jossain asiassa, edellyttäisi se vähimmäisvaatimuksena kai edes sitä, että suurin osa olisi jollain kannalla.

Eli totuus on edelleen, että julkihomon terveydelle on parempi mennä hommakerhon kokoukseen kuin moskeijaan.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 20, 2010, 15:54:38
Minusta tuossa on kyllä Julmurilla pointti. Niiden mikkeliläisten viiteryhmä voisi olla myös savolaiset, miehet, ei-korkeakoulutetut, jne. koska he kuuluvat näihin ryhmiin, vaikka tietenkään kaikki näiden ryhmien edustajat eivät kannata homojen hakkaamista. Jos hyväksytään ajatus, että maahanmuuttokriittiset ovat syvästi jakautuneita homokysymyksen suhteen (kuten sinä olet sanonut), niin juuri maahanmuuttokriittisyyden ottaminen homojen hakkaajien viiteryhmäksi on minusta aika lailla keinotekoista.

Yritetäänpäs nyt sitten asiallisesti ja sr:n esittämästä problematiikasta käsin. Yritän esittää asiani mahdollisimman diplomaattisesti, joten toivon että kirjoitustani yritetään lukea mahdollisimman paljon itse ajatuksen ja sisällön kannalta, ei mahdollisesti huonoiksi koettujen käyttämieni termien kautta. Tämän voi halutessaan lukea myös kirjoituksena, joka selventää sitä miten suvis saattaa asian nähdä ja käsitellä.

Ihan ensimmäiseksi pitänee todeta, että ihmiset ja mahdolliset ryhmät jotka a) kannattavat tai b) suorittavat yhtään kenenkään hakkaamista, ovat käsitykseni ja toivoni mukaan huomattava vähemmistö missä tahansa poliittisessa liikkeessä. Kuten olen mielestäni jo pariin otteeseen hyvin selkeästi täälläkin todennut, minusta nuivuus (jos nyt käytetään tätä yläkäsitteenä siitä poliittisesta liikkeestä, joka tunnustaa jollain tavalla ensisijaisesti maahanmuuttopolitiikan tärkeyttä politiikassa ja suhtautuu siihen kriittisesti sekä itse maahanmuuttoon ilmiönä enemmän tai vähemmän kielteisesti) on jakautunut ideologia mitä tulee homoseksuaalisuuteen ja homoseksuaalien tasavertaisiin oikeuksiin heteroseksuaalien kanssa. Tiedostamme varmasti yhdessä myös sen, että seksuaalisuus ei ole näin yksinkertainen asia (että on homot ja että on heterot), mutta jotta tämä keskustelu pysyisi ainakin toistaiseksi pointtini kannalta käsitettävänä, pitäydyn tuossa dikotomiassa.

Olen myös maininnut jo alkuun, että mielestäni tämä jako on syvempi kuin muut kyseisessä liikkeessä havaitsemani jaottelut (esimerkiksi vasemmisto-oikeisto). Näkemykseni on tämä siksi, että keskustelu homoseksuaalisuudesta ja siihen liittyvästä lainsäädännöstä on havaintojeni mukaan sekä hommalla että aiheesta nuiviksi itseään kutsuvien kanssa yleisesti sekä netissä että niin sanotusti livenä paljon vaikeampaa ja helpommin öyhöttämiseen luisuvaa kuin keskustelu esimerkiksi oikeisto-vasemmisto -akselista.

Olikohan se mahdollisesti ruokki, joka tässä ketjussa toi painokkaasti esiin sitä, kuinka oikea uhka homojen oikeuksille ovat muslimit. Tämä on minusta hieman tarkoitushakuinen argumentti, ja jollain tavalla pyrkii peittämään aiheen arkuutta myös nuivien keskuudessa. Tästä on pohjille tietysti sanottava, että aivan varmasti monella vakaumuksellisella muslimilla siinä missä monella vakaumuksellisella kristitylläkin (evlutilla, lestadiolaisella, jehovalla, millä vaan) on lähtökohtaisesti kielteinen suhtautuminen sekä homoseksuaalisuuteen että homojen oikeuksiin. Näin on varmasti tapauskohtaisesti myös yksilöillä, joilla ei ole mitään uskonnollista vakaumusta. Mutta tästä on hieman matkaa siihen väitteeseen, että esimerkiksi muslimimaahanmuuttajat muodostaisivat uhkan homojen oikeuksille sinänsä tai homojen "katurauhalle" tarkemmin.

Minun ymmärtääkseni yhdestäkään länsimaasta ei löydy esimerkkiä maahanmuuttajaväestön järjestäytyneestä homovastaisuudesta. Yksittäistapauksia varmasti on - ja tiedän, että tämä sana on lähestulkoon kirosana ainakin hommalla, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö sillä ole mitään merkityssisältöä. Ei Suomessakaan. Ei sinänsä löydy mitään varsinaista esimerkkiä myöskään fundamentalistikristittyjen järjestäytyneestä uhasta homoille tai homojen oikeuksille. Kyllähän joka vuonna vaikkapa pride-kulkueen reitin varrella on kristittyjä syntikyltteineen, mutta kukaan ei käsittääkseni pidä heitä uhkana muutoin kuin ideologisen diskurssin tasolla. Tähän voisin lisäksi huomauttaa, että käsitykseni mukaan seksuaalisuuden perusteella tapahtuvan ns viharikollisuuden tunnistaminen on usein vaikeaa.

Itse asiassa voisin esittää tässä sellaisen väitteen, että perustilanne homoseksuaalisuuden hyväksymisen ja homojen lainsäädännöllisten oikeuksien suhteen länsimaissa on jopa alleviivatusti se, että diskurssi, mahdollinen konflikti ja kahnaus asiassa tapahtuu nimenomaan niin sanotun kantaväestön kesken ja sisällä, ja maahanmuuttajaväestö sekä maahanmuuttajaryhmät osallistuvat siihen joko erittäin vähän tai - useammin - eivät ollenkaan.

Tästä päästäänkin sitten siihen, miten niin sanottu homovastaisuus näyttäisi liittyvän nimenomaan kantaväestön sisällä hyvin löysiin ja hajanaisiin piireihin, joita näyttäisivät yhdistävän korostunut isänmaallisuus ja/tai nationalismi, sekä siihen usein erittäin läheisesti liittyvä maskuliininen kurin ja järjestyksen palauttamisen ajatus. Esimerkiksi Suomessa homoja kohtaan kohdistuneet "katurauhan" häiritsemiset ovat käsittääkseni kaikki tapahtuneet esimerkiksi baarien edessä pesäpallomailojen kanssa päivystävien skinien  toimesta (90-luvulla), tai nyt ihan vastikään saatuna esimerkkinä kantasuomalaisten nuorten miesten kaasutusoperaationa. Näillä jälkimmäisillä oli käsittääkseni kiistämättä myös äärioikeistolaisia aspiraatioita.

Varmasti kaikki tiedämme sen että "nuivat" tai "halla-aholaiset" ovat hyvin sekalainen seurakunta. Tämä seurakunta on kuitenkin tuottanut tietyllä tapaa opinkappaleita (tätä termiä ei toinne ottaa liian kirjaimellisesti) joiden voisi sanoa olevan pitkälti yhteisiä. Yksi näistä on oppi VHM:n, eli valkoisen heteromiehen alistamisesta, syrjimisestä ja yleisesti huonona pitämisestä. Tämän ympärille on sitten syntynyt jonkinlaista sekundaarista oppia mystifioidun feminismin saatanallisuudesta, naisten huonommuudesta (minun ei tarvinne linkittää tänne erikseen hommalta esimerkiksi Ellilän ja muutaman muun homma-aktiivin ilmeisen hyväksyttyinä pidettyjä kirjoituksia naisten huonommista älyllisistä kyvyistä jne) sekä homoseksuaalien suosimisesta ja yliedustuksesta esimerkiksi populaarikulttuurissa.

Nuivuudessa on nähdäkseni erittäin vahva juonne, alavire tai sektori, joka kääntyy nimenomaan valkoisen heteromiehen aseman ja paremmuuden korostamisen kautta misogyniaan ja homofobiaan. Erilaisten käymieni dialogien kautta itse asiassa koen jopa ihan hyvin ymmärtäväni modernin yhteiskunnan aiheuttamaa ahdistusta monille nuorille miehille. Olen siitä pahoillani, ja olen koettanut eri yhteyksissä (en tosin ehkä täällä) pohtia sitä, miten näiden ihmisen olosuhteita ja kokemusta elämästä oikeasti voisi parantaa. Mutta on aivan itsestään selvää, että tällaiset nuivien keskuudessa erittäin yleiset aatteelliset virtaukset vetoavat myös niihin, joilla on niin sanottua normaalia ihmistä matalampi kynnys ryhtyä käytännön toimintaan hyvin ehdottoman maailmankatsomuksen pohjalta.

Näin ollen minusta on täysin selvää - ja tämä on itse asiassa käsitys jonka ne muutamat aktiivisetalaiset, joiden kanssa tänään katsoin hyväksi keskustella nimenomaan tästä kysymyksestä, jakavat -, että paljon suuremman uhan tällä hetkellä homoille suoraan yhteiskunnassamme muodostavat erilaisen niin sanotusta kantaväestöstä lähtöisin olevat äärioikeistolaiset/äärinationalistiset yksilöt sekä järjestäytyneet marginaaliryhmät, kuin mitkään maahanmuuttajaryhmät, jotka eivät osallistu tai edes välttämättä koe oikeudekseen osallistua kyseiseen poliittiseen debattiin edes puheen tasolla.

Toivottavasti tämä selvensi sitä, mistä lähtökohdista nyt itse ainakin tähän keskusteluun käyn.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 16:01:39
Toivottavasti tämä selvensi sitä, mistä lähtökohdista nyt itse ainakin tähän keskusteluun käyn.

Juu selvensi paljonkin. Kovasti kiitos, nyt ovat pelisäännöt selvät.

Kirjoitappas seuraavaksi vaikka mitä minä ajattelen homoista ja heidän vaatimuksistaan.



Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 20, 2010, 16:29:52
Toivottavasti tämä selvensi sitä, mistä lähtökohdista nyt itse ainakin tähän keskusteluun käyn.

Juu selvensi paljonkin. Kovasti kiitos, nyt ovat pelisäännöt selvät.

Kirjoitappas seuraavaksi vaikka mitä minä ajattelen homoista ja heidän vaatimuksistaan.

Jospa kertoisit sen itse? Luulisin, että saisit vähemmän ikävää palautetta niskaasi, jos vaivautuisit keskustelemaan muiden kanssa asiallisemmin. Pelkät parin rivin asenteelliset kuittaukset tuppaavat tuottamaan samanlaista matskua takaisin. Nytkään kommenttisi ei paljasta juurikaan mitään siitä, mitä todella ajattelit kirjoituksestani, tai ymmärsitkö siitä edes mitään.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 20, 2010, 16:38:12
Toivottavasti tämä selvensi sitä, mistä lähtökohdista nyt itse ainakin tähän keskusteluun käyn.

Juu selvensi paljonkin. Kovasti kiitos, nyt ovat pelisäännöt selvät.

Kirjoitappas seuraavaksi vaikka mitä minä ajattelen homoista ja heidän vaatimuksistaan.

Jospa kertoisit sen itse? Luulisin, että saisit vähemmän ikävää palautetta niskaasi, jos vaivautuisit keskustelemaan muiden kanssa asiallisemmin. Pelkät parin rivin asenteelliset kuittaukset tuppaavat tuottamaan samanlaista matskua takaisin. Nytkään kommenttisi ei paljasta juurikaan mitään siitä, mitä todella ajattelit kirjoituksestani, tai ymmärsitkö siitä edes mitään.

Puutteellinen informaatio primääreissä kontakteissa saattaa johtaa kumuloituviin odotusdeviaatiohin, jotka kaksivaiheteorian mukaan saattavat vaikeuttaa yhteisen viitekehityksen syntymistä?

(Hatunnosto: Daniel Katz)
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 16:39:38
Luulisin, että saisit vähemmän ikävää palautetta niskaasi, jos vaivautuisit keskustelemaan muiden kanssa asiallisemmin.

Minusta Jussi Halla-aho kirjoittaa asiallisesti ja loogisesti. Pelkkää paskaa saa vaan niskaansa, kuten nyt minäkin.

Tämän paikan keskustelijoista ja ylimmästä johdosta saa helposti kuvan, että joko olet samaa mieltä kuin he tai sitten olet paska. Ihmeellistä "hyvismeininkiä".

Homoista sen verran, että kunhan eivät ehdota minulle homoseksiä niin tehkööt mitä tahansa. Minun asiani ei ole opettaa kirkkoakaan tulkitsemaan raamattua, joten sanomisillani ei ole mitään merkitystä. Juridisessa mielessähän homot ovat jo tasavertaisessa asemassa parisuhdetasollakin, joten tuosta asiasta tuskin tarvitsee edes keskustella.

Yksinkertaistettuna koko nykyinen homokeskustelu on näyttö vastenmielisestä mediasaastasta.





Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 20, 2010, 16:51:30
Ai että oikein saastasta. Kiintoisia sananvalintoja (kieli poskella tehdyt sanaleikit poislukien) täällä esiintyy.

Eiköhän nyt ole aivan validi epäkohdista keskustelu (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Avioliitto+ja+rekister%C3%B6ity+parisuhde/1135261025075) kyseessä.

Esko Valtaojalle (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Professori+Valtaoja+Turun+Sanomissa+P%C3%A4ivi+R%C3%A4s%C3%A4nen+saatava+eheytt%C3%A4mishoitoon/1135261009849/?cmp=tm_etu_luetuimmat_uutiset) pointsit.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 20, 2010, 17:17:03
Minusta Jussi Halla-aho kirjoittaa asiallisesti ja loogisesti. Pelkkää paskaa saa vaan niskaansa, kuten nyt minäkin.

Samaistutko paljonkin Jussi Halla-ahoon? Minusta tämä lausunto edustaa hieman vääristynyttä kuvaa. Halla-ahon sanomiset saavat ensinnäkin painoarvoonsa nähden aivan liian suurta mediahuomiota, ja toiseksi hän ei käsittääkseni todellakaan saa pelkkää paskaa niskaansa. Suositun poliitikon habitukseen noin muutoin kuuluu myös olla inhottu, se implikoi nimittäin myös sitä, että on toisaalta myös paljon pidetty. Huonoin poliitikko on se, joka ei herätä tunteita.

Tämän paikan keskustelijoista ja ylimmästä johdosta saa helposti kuvan, että joko olet samaa mieltä kuin he tai sitten olet paska. Ihmeellistä "hyvismeininkiä".

Ei minusta yleisesti, joskin olen samaa mieltä siitä, että ylläpito voisi välillä perustella päätöksiään enemmän, mikä ehkäisisi mielikuvaa mielivaltaisuudesta.

Homoista sen verran, että kunhan eivät ehdota minulle homoseksiä niin tehkööt mitä tahansa.

Pitäisikö homojen jollain tavalla tunnistaa sinun ulkonäöstäsi, että sinulle ei saa ehdotella mitään?

Minun asiani ei ole opettaa kirkkoakaan tulkitsemaan raamattua, joten sanomisillani ei ole mitään merkitystä.

Suomessa kirkko ei ole erotettu valtiosta, joten se kuuluu tavallaan jokaiselle yhteiskunnan jäsenelle, mitä mieltä he ovat asioista.

Juridisessa mielessähän homot ovat jo tasavertaisessa asemassa parisuhdetasollakin

Eivät ole.

Yksinkertaistettuna koko nykyinen homokeskustelu on näyttö vastenmielisestä mediasaastasta.

Miten täsmälleen kyseessä on mediasaasta?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 20, 2010, 17:18:28
Puutteellinen informaatio primääreissä kontakteissa saattaa johtaa kumuloituviin odotusdeviaatiohin, jotka kaksivaiheteorian mukaan saattavat vaikeuttaa yhteisen viitekehityksen syntymistä?

(Hatunnosto: Daniel Katz)

Vongoethe tietää miten puhua naisille. Daniel Katz on aivan ehdoton! En ole varmasti ikinä elämässäni kyennyt lukemaan Mikko Papirossin taivaallisesta niskalenkistä vappumarssiepisodia tipahtamatta täysin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 20, 2010, 18:10:24
Deletoin tässä alkuun pitkän pätkän, mutta se ei tarkoita, ettenkö olisi sitä lukenut.

Varmasti kaikki tiedämme sen että "nuivat" tai "halla-aholaiset" ovat hyvin sekalainen seurakunta. Tämä seurakunta on kuitenkin tuottanut tietyllä tapaa opinkappaleita (tätä termiä ei toinne ottaa liian kirjaimellisesti) joiden voisi sanoa olevan pitkälti yhteisiä. Yksi näistä on oppi VHM:n, eli valkoisen heteromiehen alistamisesta, syrjimisestä ja yleisesti huonona pitämisestä. Tämän ympärille on sitten syntynyt jonkinlaista sekundaarista oppia mystifioidun feminismin saatanallisuudesta, naisten huonommuudesta (minun ei tarvinne linkittää tänne erikseen hommalta esimerkiksi Ellilän ja muutaman muun homma-aktiivin ilmeisen hyväksyttyinä pidettyjä kirjoituksia naisten huonommista älyllisistä kyvyistä jne) sekä homoseksuaalien suosimisesta ja yliedustuksesta esimerkiksi populaarikulttuurissa.

Ok, jos maahanmuuttokriittisyys rajataan nyt tarkoittamaan vain "halla-aholaisuutta", tämä voi päteä. Minusta siinä on kuitenkin muitakin sävyjä, eivätkä nämä muut sävyt mitenkään suoraan hyväksy mitään VHM:n alistussalaliittoa tms. Esim. Muutos 2011:n puheenjohtaja on ottanut positiivisen kannan homoliittoihin. Uskoisin hänen edustavan suhteellisen merkittävää fraktiota ns. maahanmuuttokriittisistä. Minusta hänen edustamansa liberaali maahanmuuttokriittisyys eroaa myös monessa muussa asiassa konservatiivisista maahanmuuttokriittisistä ja kyllä keskustelu valuu niissä muissakin asioissa "öyhötyksen" puolelle näiden kahden suunnan kohdatessa. Itse en esimerkiksi ole varmaan suunnilleen missään asiassa vaikkapa Vasarahammerin tai Kullervo Kalervonpojan kanssa samaa mieltä, vaikka toisaalta olen monesta asiasta esim. täällä kirjoittavan Virkamiehen kanssa suhteellisen samoilla linjoilla (mitä ei varmaan kyllä aina huomaa väännöstämme  ;) ). Minä näen homoliittokysymyksen vain yhtenä muiden joukossa siinä, miten liberaalit eroavat konservatiiveistä.

Itse Halla-ahon en edes tiedä ottaneen mitään kantaa homoliittokysymykseen. Nopealla haulla löysin ainoastaan, että hän oli ärtynyt siitä, että homovastaista kirkkoa pakotetaan hyväksymään homoliitot, mutta samaa ei tehdä muslimeille. Hänen pitäminen siis jonkinlaisena homovastaisen liittouman johtajana, on siis minusta vähän liioiteltua.

Siinä voit tosiaan olla oikeassa, että käytännössä skiniporukka on se, josta homoille on todennäköisesti eniten vaaraa turvallisuudelle.

Mitä muslimeihin tulee, niin siellä on myös ääriuskovia, jotka ovat valmiita tappamaan islamia kritisoivia. Onko heidän viiteryhmänsä sitten muslimit, vaikka muslimit ovat todennäköisesti varsin jakautuneita sen suhteen, miten islamia kritisoiviin pitäisi suhtautua, eikä varmasti enemmistö (ainakaan länsimaissa asuvista) halua sitä, että heihin käytettäisiin väkivaltaa? Voisiko siis sanoa, että islamkriitikoille on vaaraksi muslimien viiteryhmä, vai olisiko järkevämpää poimia sieltä erilleen se pieni poppoo, jonka kanssa varmaan iso osa muslimeista ei halua olla missään tekemisissä?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 18:44:29
Minusta Jussi Halla-aho kirjoittaa asiallisesti ja loogisesti. Pelkkää paskaa saa vaan niskaansa, kuten nyt minäkin.

Samaistutko paljonkin Jussi Halla-ahoon? Minusta tämä lausunto edustaa hieman vääristynyttä kuvaa. Halla-ahon sanomiset saavat ensinnäkin painoarvoonsa nähden aivan liian suurta mediahuomiota, ja toiseksi hän ei käsittääkseni todellakaan saa pelkkää paskaa niskaansa. Suositun poliitikon habitukseen noin muutoin kuuluu myös olla inhottu, se implikoi nimittäin myös sitä, että on toisaalta myös paljon pidetty. Huonoin poliitikko on se, joka ei herätä tunteita.

en samaistu. arvostan jussia vaan siitä, että KIRJOITTAA sanomisensa. Tarkoittaa siis sitä, että lukutaitoinen henkilö voi ihan ITSE lukea mitä hän tarkoittaa, ilman vääristelevien toimittajien tulkintoja.

jussi saa paljon mediatilaa nykyään. kiitos siitä kuuluu internetin, joka mahdollistaa tuon ylläolevan. valitettavasti saa myös vääristelyä ja muuta roskaa silmilleen ns tarpeeksi. Jussin tämän päiväinen kirjoitus oli hyvä osoitus mitä kaikkea hänestä puhutaan ilman mitään faktapohjaista tietoa. samoinhan on täällä aika monella tapana, valitettavasti. (on varmaan myös vastapuolellakin tietysti).
jussi herättää tosiaankin kovasti tunteita, joka on aika mielenkiintoinen ilmiö. kovin karismaattinen hän ei ole, mutta kynämiekkana erinomainen.

Tämän paikan keskustelijoista ja ylimmästä johdosta saa helposti kuvan, että joko olet samaa mieltä kuin he tai sitten olet paska. Ihmeellistä "hyvismeininkiä".

Ei minusta yleisesti, joskin olen samaa mieltä siitä, että ylläpito voisi välillä perustella päätöksiään enemmän, mikä ehkäisisi mielikuvaa mielivaltaisuudesta.

no tuosta on jo kirjoitettukin.
Homoista sen verran, että kunhan eivät ehdota minulle homoseksiä niin tehkööt mitä tahansa.

Pitäisikö homojen jollain tavalla tunnistaa sinun ulkonäöstäsi, että sinulle ei saa ehdotella mitään?

jotenkin on käynyt niin ettei ehdotuksia ole tullut. jotkut naiset kylläkin ovat ehdotelleet sitä sun tätä ja sekin on minusta monasti hyvin kiusallista, jopa vastenmielistä.

Minun asiani ei ole opettaa kirkkoakaan tulkitsemaan raamattua, joten sanomisillani ei ole mitään merkitystä.

Suomessa kirkko ei ole erotettu valtiosta, joten se kuuluu tavallaan jokaiselle yhteiskunnan jäsenelle, mitä mieltä he ovat asioista.

pakko ei ole kirkkoon liittyä. ja jos ei ole kirkossa niin turha kait sitä on arvostellakaan. kirkollisvaaleihin vaan äänestämään, kuten demokratiaan kuuluu.

Juridisessa mielessähän homot ovat jo tasavertaisessa asemassa parisuhdetasollakin

Eivät ole.

no nyt haluaisin hieman perusteluita. onko jotain muutakin kuin kirkollisvihkimiset ja rajoitettu adoptio-oikeus?

Yksinkertaistettuna koko nykyinen homokeskustelu on näyttö vastenmielisestä mediasaastasta.

Miten täsmälleen kyseessä on mediasaasta?

koko keskusteluhan alkoi televisiohjelmasta, johon oli henkilöt valittu erittäin "haastavasti". satui juttelemaan korkean kirkollisen henkilön kanssa tuosta jutusta ja hänen mielestää koko kohua ei olisi syntynyt jos tuolla olisi ollut joku muu piispa paikalla. nyt media vei ja piispa pappinsa kanssa vikisi. se kait oli koko ohjelman tarkoituskin, provosointi. mutta kun kaikki nykymaailmassa tapahtuu median vääristelyn ehdoin niin tuollaista sitten taas tapahtui. laatujournalismin kanssa tuolla ei ole mitään tekemistä. pelkkää paskaa, kuten joku niin hienosti täällä aikaisemminkin sanoi.

lisäksi jos puhutaan homoparien vihkimisestä kirkollisin menoin niin asia on mittakaavassaan hyvin pieni. kysyin myös tuota yllämainitun henkilön kanssa jutellessani. hänen sanojensa mukaan kyse oli kymmenestä tai maksimissaan muutamasta kymmenestä parista, jotka haluaisivat myös kirkollisen siunauksen. hän muuten oli sitä mieltä, että tuo on mahdollista, mutta se vaatii taas hieman muutakin touhua kuin television katselemista.
Title: Herra Oinonen netti-tv-väittelyssä!
Post by: Username1 on October 20, 2010, 19:24:45
http://yle.fi/uutiset/teemat/vaalit_2011/2010/10/viikon_vaite_2010_2075138.html?autoplay=true

Oinonen jäi tuosta mieleen. Ja melkein sen takia, mitä hän lopussa kertoo syyksi, miksi PS ei ole julkistanut tavoitteitaan.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: ruokki on October 20, 2010, 19:43:14
Palasin vielä kertomaan, että tämän ketjun otsikko on olkiukko ja täyttä puppua. Hommalla keskustellaan myös homoista, on aina keskusteltu ja tullaan ehkä keskustelemaan jatkossakin. Käykää katsomassa.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Harri on October 20, 2010, 20:04:52
no nyt haluaisin hieman perusteluita. onko jotain muutakin kuin kirkollisvihkimiset ja rajoitettu adoptio-oikeus?

Ei homoja vihitä maistraatissakaan avioliittoon. Rekisteröidyssä parisuhteessa ei voi esimerkiksi ottaa puolison sukunimeä. Tuo adoptio-oikeusasia on ainakin mielestäni tosi iso epäkohta.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: zetor on October 20, 2010, 20:09:18
Hommalla keskustellaan myös homoista,

Niin, kun paine aihetta kohtaan kävi liian suureksi. Muuten ei olisi ollut toivoakaan.

Quote
on aina keskusteltu

Ei ole.

Quote
ja tullaan ehkä keskustelemaan jatkossakin.

Saa nähdä. En kyllä ymmärrä, miksi aiheen pitäisi jatkossa olla joku tabu.

Quote
Käykää katsomassa.

Ei huvita.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 20:13:20
no nyt haluaisin hieman perusteluita. onko jotain muutakin kuin kirkollisvihkimiset ja rajoitettu adoptio-oikeus?

Ei homoja vihkitä maistraatissakaan avioliittoon. Rekisteröidyssä parisuhteessa ei voi esimerkiksi ottaa puolison sukunimeä. Tuo adoptio-oikeus juttu on ainakin mielestäni tosi iso epäkohta.

Vai niin. Puolison sukunimi harmittaa. No sitten vaan eduskuntaan uutta sukunimilakia rustaamaan.
Avioliitto on tosiaankin lain mukaan miehen ja naisen välinen suhde. Poistetaanko samalla sanat homo ja heterokin? Samoin kuten mies ja nainen? Oikea ja vasen? Sininen ja vihreä? Mihin vedetään rajat?

Adoptio-oikeus on sitten tosi iso epäkohta?

Tiedätkö adoptioprosessista mitään? Kauanko kestää ja mitä vaatimuksia asetetaan? Kuinka moni homopari haluaisi adoptoida? Kuinka moni halukkaista homopareista läpäisisi heteroille asetetut vaatimukset? jne jne.

Kerros nyt kun sinulle tuo on "tosi iso epäkohta" niin tiedät varmasti periaatteet ja suuruusluokatkin.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Warda on October 20, 2010, 20:18:25
Sr:
Quote
Itse Halla-ahon en edes tiedä ottaneen mitään kantaa homoliittokysymykseen. Nopealla haulla löysin ainoastaan, että hän oli ärtynyt siitä, että homovastaista kirkkoa pakotetaan hyväksymään homoliitot, mutta samaa ei tehdä muslimeille. Hänen pitäminen siis jonkinlaisena homovastaisen liittouman johtajana, on siis minusta vähän liioiteltua.


Sr, miksiköhän Halla-aho (kuten oletettavasti muutama muukin) haluaa nähdä kirkon kokonaisuudessaan homoliittoja vastustavana? Onko kirkko yhtä kuin muutama aktiivisesti poliittinen hahmo kristillisdemareista?

Käsittääkseni kukaan ei ole esittänyt tietoa, jonka mukaan kirkon jäsenten ehdoton enemmistö saati edes puolet vastustaisi homoliittoja. Arkkipiispamme ainakaan ei näytä vastustavan.

http://www.katsomo.fi/?progId=50622
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kourumies on October 20, 2010, 20:22:35
Jaa, mielipidepoolisi edustajat pitävät miestä kaikkea muuna kuin yhtenä perussuomalaisten jäsenenä (jota mies on ollut vasta pari viikkoa). Mika H. on selvästi rakastunut mieheen syvästi (siis ihan vain suurena edelläkävijänä), Ruokin mukaan Halla-aho on varma ministeri seuraavassa hallituksessa. Puhumattakaan niistä vähintäin sadoista selittelijöistä, joiden mukaan Halla-aholta oli ihan asiallista politikointia nimetä sopivia raiskattavia ilakoinnin ja opettavaisuuden nimissä. Ja niin edelleen. Ja niin edelleen.

Kyllä minua ainakin kiinnostaa, kuinka sairas ihmisen tarvitsee olla ihaillakseen tällaista kusiaista.

Halla-aho ei todellakaan olisi mitenkään kiinnostava ilman ihailijoitaan. Kyllähän epäsosiaalisia ja epäkäytännöllisiä tieteilijöitä ovat maailman yliopistot täynnä, ja varmaan joku niistä muistakin kirjoittaa ihmisviha-blogia. Mutta tuossa ihailiakultissa on jotain perverssin kiehtovaa.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Harri on October 20, 2010, 20:24:30

Vai niin. Puolison sukunimi harmittaa. No sitten vaan eduskuntaan uutta sukunimilakia rustaamaan.
Avioliitto on tosiaankin lain mukaan miehen ja naisen välinen suhde. Poistetaanko samalla sanat homo ja heterokin? Samoin kuten mies ja nainen? Oikea ja vasen? Sininen ja vihreä? Mihin vedetään rajat?

Adoptio-oikeus on sitten tosi iso epäkohta?

Tiedätkö adoptioprosessista mitään? Kauanko kestää ja mitä vaatimuksia asetetaan? Kuinka moni homopari haluaisi adoptoida? Kuinka moni halukkaista homopareista läpäisisi heteroille asetetut vaatimukset? jne jne.

Kerros nyt kun sinulle tuo on "tosi iso epäkohta" niin tiedät varmasti periaatteet ja suuruusluokatkin.

Ei tarvita mitään uusia sukunimilakeja ym. prosesseja, kun luovutaan erillisistä oikeusprosesseista hetero- ja homoparien suhteen. Helppoa ja yhdenvertaista. Miksi tämä ei sovi sinulle? Kirkoille toki suon oikeuden olla vihkimättä homopareja avioliittoon, siunaamatta näitä, whatever.

Niin, perheen ulkopuolinen adoptio kategorisesti kielletään homopareilta. Syrjintäähän tämä on, ei mitään muuta. Adoptioprosessi ei todellakaan ole mikään helppo ja vaivaton prosessi, lapsi tarvitsee  hyvän kodin. Homoperhekin tällainen voi olla, sinusta ilmeisesti ei?

Kyse on siis yhdenvertaisuudesta ja syrjinnän vastustamisesta. Merkitsevätkö tällaiset asiat sinulle mitään?
Title: Re: Herra Oinonen netti-tv-väittelyssä!
Post by: Kourumies on October 20, 2010, 20:28:18
http://yle.fi/uutiset/teemat/vaalit_2011/2010/10/viikon_vaite_2010_2075138.html?autoplay=true

Oinonen jäi tuosta mieleen. Ja melkein sen takia, mitä hän lopussa kertoo syyksi, miksi PS ei ole julkistanut tavoitteitaan.

Mitä hän sitten sanoo? Firefox kaatuu kun yritän avata tuota ikkunaa (off topic: Firefox on nykyään paska selain).
Title: Re: Herra Oinonen netti-tv-väittelyssä!
Post by: Username1 on October 20, 2010, 20:31:03
Köyry.

Jotain siihen suuntaan, että vähän ennen vaaleja he kyllä julkistavat ne, mutta hän ei voi niistä nyt puhua, koska muuten isot puolueet varastavat heidän ideansa. Vapaasti ulkomuistista.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kourumies on October 20, 2010, 20:31:28

Kyse on siis yhdenvertaisuudesta ja syrjinnän vastustamisesta. Merkitsevätkö tällaiset asiat sinulle mitään?


Yhdenvertaisuus yleensä on hänen viiteryhmälleen vaikea käsite sisäistää. Yleensä kun maahanmuuttokriitikot valittavat että miksi ei voi tehdä jollain tietyllä tavalla, se syy miksi niin ei voi tehdä, on yleensä yhdenvertaisuusperiaate.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 20, 2010, 20:33:36
en samaistu. arvostan jussia vaan siitä, että KIRJOITTAA sanomisensa. Tarkoittaa siis sitä, että lukutaitoinen henkilö voi ihan ITSE lukea mitä hän tarkoittaa, ilman vääristelevien toimittajien tulkintoja.

Juuri sitä hänen kirjoittamansa sanomaa tälläkin foorumilla juurikin luetaan. Esimerkiksi siellä Jussi Halla-ahon kirjoitukset -ketjussa. Kyllä kai jokainen täälläkin aktiivinen kommentoija kirjoittaa sanomisensa. Ja lukutaidolla ne kirjoitukset voidaan lukea.

Jällee Mika H, ei ole tarpeen huutaa. Me voinemme keskustella ihan rauhallisesti?

jussi saa paljon mediatilaa nalitettavasti saa myös vääristelyä ja muuta roskaa silmilleen ns tarpeeksi.

Nettikirjoituksella ja nettikuulemisella vääristellään melkein mitä vain. Siksikin täällä nimenomaan yrittäisin ainakin omalta osaltani päästä tilanteeseen, jossa kirjoituksestani luettaisiin mahdollisimman vähän asioita, joita siinä ei sanota. Arvostan myös kanssakeskustelijoilta tällaista pyrkimystä.

jotenkin on käynyt niin ettei ehdotuksia ole tullut. jotkut naiset kylläkin ovat ehdotelleet sitä sun tätä ja sekin on minusta monasti hyvin kiusallista, jopa vastenmielistä.

Niinkö? Pitäisikö siis kaikkien ihmisten kaikkialla siis tunnistaa sinusta jollain tavalla, että sinulle ei saa ehdotella mitään?

pakko ei ole kirkkoon liittyä. ja jos ei ole kirkossa niin turha kait sitä on arvostellakaan. kirkollisvaaleihin vaan äänestämään, kuten demokratiaan kuuluu.

Yhteisöveron kautta me olemme kaikki evlut/ort kirkkoon sidottuja. Lisäksi kirkolta on esimerkiksi pyydetty lausuntoa aikanaan liittyen parisuhdelakiin. Näillä perustein se ei ole yhdenkään Suomessa asuvan elinpiirin ja sitä kautta kommentointioikeuden ulkopuolella mitä kirkko asiasta lausuu ja millä perusteella.

no nyt haluaisin hieman perusteluita. onko jotain muutakin kuin kirkollisvihkimiset ja rajoitettu adoptio-oikeus?

Mitä muuta pitäisi olla? "Voitko luetella syrjivät kohdat paitsi ne jotka selkeimmin syrjivät"?

koko keskusteluhan alkoi televisiohjelmasta, johon oli henkilöt valittu erittäin "haastavasti". satui juttelemaan korkean kirkollisen henkilön kanssa tuosta jutusta ja hänen mielestää koko kohua ei olisi syntynyt jos tuolla olisi ollut joku muu piispa paikalla. nyt media vei ja piispa pappinsa kanssa vikisi. se kait oli koko ohjelman tarkoituskin, provosointi. mutta kun kaikki nykymaailmassa tapahtuu median vääristelyn ehdoin niin tuollaista sitten taas tapahtui. laatujournalismin kanssa tuolla ei ole mitään tekemistä. pelkkää paskaa, kuten joku niin hienosti täällä aikaisemminkin sanoi.

lisäksi jos puhutaan homoparien vihkimisestä kirkollisin menoin niin asia on mittakaavassaan hyvin pieni. kysyin myös tuota yllämainitun henkilön kanssa jutellessani. hänen sanojensa mukaan kyse oli kymmenestä tai maksimissaan muutamasta kymmenestä parista, jotka haluaisivat myös kirkollisen siunauksen. hän muuten oli sitä mieltä, että tuo on mahdollista, mutta se vaatii taas hieman muutakin touhua kuin television katselemista.

Jos kyse on sanojesi mukaan kymmenestä tai maksimissaan muutamasta kymmenestä parista, niin mistä tämä parku?
Title: Re: Herra Oinonen netti-tv-väittelyssä!
Post by: Pliers on October 20, 2010, 20:38:02
http://yle.fi/uutiset/teemat/vaalit_2011/2010/10/viikon_vaite_2010_2075138.html?autoplay=true

Oinonen jäi tuosta mieleen. Ja melkein sen takia, mitä hän lopussa kertoo syyksi, miksi PS ei ole julkistanut tavoitteitaan.

Mitä hän sitten sanoo? Firefox kaatuu kun yritän avata tuota ikkunaa (off topic: Firefox on nykyään paska selain).

Mulla tää kaatuu kanssa koko ajan. Hermo menee. Sain kuitenkin katsottua, mutten ihan tajunnut silti.
Title: Re: Herra Oinonen netti-tv-väittelyssä!
Post by: Vongoethe on October 20, 2010, 20:52:06
Quote from: YLE Uutiset
Perussuomalaisten kansanedustaja Pentti Oinonen ja keskustan Aila Paloniemi väittelevät siitä, tuleeko huhtikuun eduskuntavaaleista protestivaalit.

Pentti Oinonen (ps.) uskoo, että kevään vaaleista tulee protestivaalit. Hänen mukaansa koko hallituskausi on ollut yhtä skandaalia, ja kansan mitta on täynnä. Aila Paloniemi (kesk.) sen sijaan perää perussuomalaisilta vastauksia asiakysymyksiin skandaaleilla mässäilyn sijaan.

Kokoomuslainen asuntoministeri Jan Vapaavuori kirjoitti 18.10. YLE Uutisten nettikolumnissaan, että ensi kevään eduskuntavaaleista uhkaa tulla suomalaisittain harvinaiset protestivaalit. Perussuomalaisille tämä sopii kuin nakutettu: protestiäänet satavat pitkälti perussuomalaisten laariin.

Perussuomalaisten 1. puheenjohtaja, kansanedustaja Pentti Oinosen mielestä protestivaalit ovat väistämättä edessä, sillä kansan oikeustajua on hänen mukaansa loukattu.

- Tekstiviestiskandaalissa hallituspuolueiden edustajilta menivät sekaisin omat ja vieraat muijat. Sitten vaalirahasotkussa menivät sekaisin omat ja vieraat rahat, Oinonen kuvailee.

Keskustan Paloniemi taas arvelee kansan jo kyllästyneen vatvomaan skandaaleja.

- Kansaa kiinnostavat ihan oikeasti isot yhteiskunnalliset kysymykset, hän sanoo.

Paloniemi tivaa Viikon väitteessä Oinoselta, mitä asioita perussuomalaiset ajaa vaaleissa. Oinosen mukaan puolue ei voi vielä valottaa tavoitteitaan.

- En uskalla vielä sanoa. Olemme huomanneet, että muiden puolueiden edustajat tulevat esitystemme taakse ja ottavat ne omikseen!
Viikon väite 20.10.2010 (http://yle.fi/uutiset/teemat/vaalit_2011/2010/10/viikon_vaite_2010_2075138.html)


Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 21:17:44

Ei tarvita mitään uusia sukunimilakeja ym. prosesseja, kun luovutaan erillisistä oikeusprosesseista hetero- ja homoparien suhteen. Helppoa ja yhdenvertaista. Miksi tämä ei sovi sinulle? Kirkoille toki suon oikeuden olla vihkimättä homopareja avioliittoon, siunaamatta näitä, whatever.

Niin, perheen ulkopuolinen adoptio kategorisesti kielletään homopareilta. Syrjintäähän tämä on, ei mitään muuta. Adoptioprosessi ei todellakaan ole mikään helppo ja vaivaton prosessi, lapsi tarvitsee  hyvän kodin. Homoperhekin tällainen voi olla, sinusta ilmeisesti ei?

Kyse on siis yhdenvertaisuudesta ja syrjinnän vastustamisesta. Merkitsevätkö tällaiset asiat sinulle mitään?


mä en oikein osaa kommentoida tuollaista epämääräistä kirjoitusta ollenkaan.
erillinen oikeusprosessi? mikä se on?
ei sukunimilakia, eikä kirkollisia avioliittoja? Kunhan on samanlaiset oikeusprosessit?!
mitäköhän nyt oikein tarkoitat? en ymmärrä mistä puhut?

niin laki kieltää ulkopuolisen adoption. mitäs syrjintää tuo on? lapsen etuahan tuossa vaan ajatellaan!
toiset epäilevät, että lapsi tarvitsee isän ja äidin, toinen kanta on , että ihan sama kuka hoitaa kunhan hoitaa. syrjinnällä tuon kanssa ei ole mitään tekemistä! erilaiset näkökannat ovat perusteltuja, mutta miksi tuohonkin pitää syrjintä sekoittaa? etkö muuta keksi?

Kyse on siis yhdenvertaisuudesta ja syrjinnän vastustamisesta. Merkitsevätkö tällaiset asiat sinulle mitään?


kyseessä on metakeskustelu, johon ympätään kliseitä sieltä sun täältä. sanoisin, että puhdasta hölinää.




Title: Re: Herra Oinonen netti-tv-väittelyssä!
Post by: Warda on October 20, 2010, 21:23:34
Quote
Tekstiviestiskandaalissa hallituspuolueiden edustajilta menivät sekaisin omat ja vieraat muijat. Sitten vaalirahasotkussa menivät sekaisin omat ja vieraat rahat, Oinonen kuvailee.

Kas kummaa, tässä yhteydessä Vihreät eivät sitten kuuluneetkaan hallitukseen, mitenkäs nyt noin pääsivät Oinoselta unohtumaan vaalirahojen yhteydessä?!
  ::)
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 21:29:25
Jos kyse on sanojesi mukaan kymmenestä tai maksimissaan muutamasta kymmenestä parista, niin mistä tämä parku?

muut kohdat olivat niin väsyneitä, etten jaksa niihin vastata.

mutta jos tähän vastataan nyt sitten.

Mistä tämä parku?

Olen yrittänyt vastailla kaikkiin täällä oleviin asioihin hyvin lyhyesti. Tähän sitten jo vastasin "palstan arvon mukaisesti" ja sitten alkoikin parku?

Väännän nyt rautalangasta.

Koko homokeskustelu on karannut lapasesta.
Keskustelun suuruusluokka on väärä.
Kirkon (sisäinen) kanta homoihin on vaihteleva.
TV-ohjelman aiheuttama mediahässäkkä on osoitus mielenvikaisesta maailmasta.
Minusta homot voivat tehdä mitä tahansa, kunhan eivät lapsia(an) kiusaa.

Ole hyvä.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Harri on October 20, 2010, 22:19:14

mä en oikein osaa kommentoida tuollaista epämääräistä kirjoitusta ollenkaan.
erillinen oikeusprosessi? mikä se on?
ei sukunimilakia, eikä kirkollisia avioliittoja? Kunhan on samanlaiset oikeusprosessit?!
mitäköhän nyt oikein tarkoitat? en ymmärrä mistä puhut?

niin laki kieltää ulkopuolisen adoption. mitäs syrjintää tuo on? lapsen etuahan tuossa vaan ajatellaan!
toiset epäilevät, että lapsi tarvitsee isän ja äidin, toinen kanta on , että ihan sama kuka hoitaa kunhan hoitaa. syrjinnällä tuon kanssa ei ole mitään tekemistä! erilaiset näkökannat ovat perusteltuja, mutta miksi tuohonkin pitää syrjintä sekoittaa? etkö muuta keksi?

Kyse on siis yhdenvertaisuudesta ja syrjinnän vastustamisesta. Merkitsevätkö tällaiset asiat sinulle mitään?


kyseessä on metakeskustelu, johon ympätään kliseitä sieltä sun täältä. sanoisin, että puhdasta hölinää.


Homoliitot eli rekisteröidyt parisuhteet ovat toinen oikeudellinen instituutio kuin avioliitto. Tämä erottelu on mielestäni täysin tarpeetonta, kun yksi ja sama avioliittolaki hoitaisi asian. Asiaa yksinkertaistaisi vielä se, että kaikki vihkimiset hoidettaisiin maistraatissa, juhlallisuudet voi sitten järjestää kukin missäkin.

Nythän tilanne on se, että yksinäiset naiset ja heteroparit voivat adoptoida lapsen olettaen, että adoptoijat katsotaan muuten soveltuviksi. Kyllä se vain minusta on syrjintää, että homoparit eivät voi tätä yhdessä tehdä. Esimerkiksi siis lesboparin toinen osapuoli voi saada  lapsen adoptoitavaksi itselleen, pariskuntana tämä ei onnistu. Lapsen etu edellä adoptioissa tulee minunkin mielestä aina toimia, en vain ymmärrä miten vanhemman tai vanhempien sukupuoli ja seksuaalinen suuntautuminen tähän vaikuttaa. Rakastava koti on rakastava koti.

Miten niin metakeskustelua? Ei tässä keskustella keskustelusta tjms. vaan ihan konkreettisista ihmisten arkea koskevista asioista ja periaatteista.

Quote
Minusta homot voivat tehdä mitä tahansa, kunhan eivät lapsia(an) kiusaa.

Mennä naimisiin samoin oikeuksin kuin heteroparit?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 20, 2010, 22:27:20
muut kohdat olivat niin väsyneitä, etten jaksa niihin vastata.

Mielestäni jätit nyt kaikkiin oleellisimpiin kohtiin vastaamatta tuolla syyllä. Jos keskustelu on mielestäsi väsynyttä, tai et jaksa sitä käydä, niin ehkäpä sinun pitäisi olla käymättä sitä? Muussa tapauksessa ystävällistä olisi vastata aivan asiallisesti sinulle itse kirjoittamasi pohjalta esitettyihin kysymyksiin. Osa niistä toki kumpuaa jo siitä, että et ilmaise itseäsi kovin selvästi, mutta se tuskin on meidän muiden vika, vai?

Koko homokeskustelu on karannut lapasesta.
Keskustelun suuruusluokka on väärä.
Kirkon (sisäinen) kanta homoihin on vaihteleva.
TV-ohjelman aiheuttama mediahässäkkä on osoitus mielenvikaisesta maailmasta.
Minusta homot voivat tehdä mitä tahansa, kunhan eivät lapsia(an) kiusaa.

Ole hyvä.

Kiitoksia vain, mutta tässä oli taas hyvin vähän mitään asiaa. Mika H, et voi valita siten että et kirjoita auki näkemyksiäsi ja sitten päälle ihmettelet miksi niitä tulkitaan väärin. Tsemppaahan nyt, tiedän että pystyt parempaan ja pidempään.

Mikä olisi keskustelun oikea suuruusluokka ja miksi?

Miksi tv-ohjelman aiheuttama mediahässäkkä on sairas?

Miten homot kiusaavat lapsia?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 22:30:54
Mennä naimisiin samoin oikeuksin kuin heteroparit?

minun puolestani kyllä. mutta en ole kirkko, vaan kirkon asiat päättävät kirkon omat systeemit. minä en raamattua tulkitse.

homoadoptioihin suhtaudun kyllä periaatetasolla kriittisesti, mutta mikäs siinä kunhan on selkeät pelisäännöt. ei tuo minulle mikään kynnyskysymys ole.

adoptioprosessi muuten on niin helvetin raskas, ettei käy kateeksi ketään joka tuohon joutuu.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 20, 2010, 22:50:07
Muussa tapauksessa ystävällistä olisi vastata aivan asiallisesti sinulle itse kirjoittamasi pohjalta esitettyihin kysymyksiin. Osa niistä toki kumpuaa jo siitä, että et ilmaise itseäsi kovin selvästi, mutta se tuskin on meidän muiden vika, vai?

Anteeksi.

Tämä tapa, että poimitaan "sata" lainausta sieltä täältä ja niihin vastataan kerralla on minusta erittäin hankala. Mielummin kirjoitan lyhyitä vastauksia yhteen kysymykseen kerralla, kuin noita "puoliraamattuja". Kaipa täällä kaistaa? riittää?

Tuo epäselvyys on varmasti ongelmani, mutta niin se on täällä monen muunkin. Ihan kuin tahallaan halutaan ymmärtää asiat aina väärin? Samoin kuin tuo, että takerrutaan johonkin sivulauseen puolikkaaseen, on todella väsynyttä. Lisäksi vielä noin 1000 sanaiset jorinat, joiden lopputuloksena on täydellinen sekamelska, ovat erikoista keskustelua, johon en ole koskaan tottunut.

Tämä homokeskustelukin jatkuu varmaan 100 sivua ilman lopputulosta jos ei keskustelijat muuta asenteitaan. Ihan oikeasti, vaikea tätä on ihan tosissaan ottaa vaikka välähdyksittäin joku pätkä keskustelua onnistusikin.

Minusta homot eivät ole Suomessa merkittävä ongelma, tekivät he sitten ihan mitä tahansa.


Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Oh Dearism on October 20, 2010, 22:57:25
Hauskoja historiapaloja homoseksuaalisuusteemaan liittyen:

Why Marriage: The History Shaping Today's Debate Over Gay Equality (2005)
Amazon.com:sta ote kirjaesittelystä:

"...marriage became a primary gay-rights goal because of AIDS and gay efforts to adopt, for AIDS patients' partners were barred from them in hospitals and stripped of jointly held property after they died, and gays wishing to share responsibility for partners' children had to leap costly legal hurdles. Marriage, with its presumption of mutual rights and responsibilities, would eliminate those and other barriers."

Muuta kiinnostavaa:
Homosexuality and American Psychiatry (1987)
http://www.google.com/books?hl=fi&lr=&id=-LNxb_yVY4gC&oi=fnd&pg=PR7&dq=psychiatry+homosexuality+history&ots=hDRiNtFK4z&sig=syN4Q3ej9IrO1lKqgA0VO1TDr-U#v=onepage&q=psychiatry%20homosexuality%20history&f=false

Kirja perustuu mm. haastatteluihin ja käsittelee prosessia, jonka seurauksena homoseksuaalisuus poistettiin DSM:stä. Ideologinen ilmapiiri oli ratkaiseva tekijä ohi tieteellisen prosessin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 21, 2010, 01:07:34
Daniel Katz on aivan ehdoton! En ole varmasti ikinä elämässäni kyennyt lukemaan Mikko Papirossin taivaallisesta niskalenkistä vappumarssiepisodia tipahtamatta täysin.

Siinähän se oli. Mitä täällä ei tiedetä, sitä ei tarvitsekaan tietää. Muistin, että tuo oli jostain Katzin kirjasta vaan en kuallaksenikaan, mistä niistä.

Toinen hyväkäs on: "Tämän kirjan henkilöillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa, kuten heillä ei todellisuudessakaan ollut."

Mistä juuttaasta tuo on peräisin? Kun isoisä Suomeen hiihti?

Keskustelua ryydittämään: kiintoisa tutkimus (http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/assault/roots/freud.html) (referaatti) ynnä siihen liittyvä juutuupivideo (http://www.youtube.com/watch?v=NpSsv4rBSvQ).

Puritaaneista ja moralisteista puheenollen: Porn in the USA (http://www.newscientist.com/article/dn16680-porn-in-the-usa-conservatives-are-biggest-consumers.html)
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 21, 2010, 01:49:47
Sr, miksiköhän Halla-aho (kuten oletettavasti muutama muukin) haluaa nähdä kirkon kokonaisuudessaan homoliittoja vastustavana? Onko kirkko yhtä kuin muutama aktiivisesti poliittinen hahmo kristillisdemareista?

Ihan hyvä kysymys. Olen tehnyt tämän oletuksen siksi, että en uskoisi koko jutusta edes keskusteltaisiin, jos kirkolle kävisi homoliitot. Käsittääkseni koko jutussa avainasia on se, että kirkko on ilmoittanut kieltäytyvänsä vihkimästä homopareja ja siksi tässä ollaan hakauksessa, kun pitäisi joko pakottaa kirkko hyväksymään demokraattisen eduskunnan päätös tai sitten erottaa kirkko valtiosta. Jos tästä ei ole kyse, niin mistä?

Quote
Käsittääkseni kukaan ei ole esittänyt tietoa, jonka mukaan kirkon jäsenten ehdoton enemmistö saati edes puolet vastustaisi homoliitt[oja. Arkkipiispamme ainakaan ei näytä vastustavan.

Kirkossa ei valitettavasti ole demokratia käytössä, vaan piispat ja papit ovat painavammin edustettuja kuin rivijäsenet. Wikipediasta:"Kirkolliskokouksen jäseniä ovat 64 valittua maallikkoa ja 32 valittua pappia, piispat, kenttäpiispa ja Saamelaiskäräjien sekä valtioneuvoston edustaja". Niinpä siitä, mitä jäsenten enemmistö on asiasta mieltä, ei vielä voi päätellä, mitä kirkko organisaationa on mieltä.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 21, 2010, 02:00:25
Ihan hyvä kysymys. Olen tehnyt tämän oletuksen siksi, että en uskoisi koko jutusta edes keskusteltaisiin, jos kirkolle kävisi homoliitot. Käsittääkseni koko jutussa avainasia on se, että kirkko on ilmoittanut kieltäytyvänsä vihkimästä homopareja ja siksi tässä ollaan hakauksessa, kun pitäisi joko pakottaa kirkko hyväksymään demokraattisen eduskunnan päätös tai sitten erottaa kirkko valtiosta. Jos tästä ei ole kyse, niin mistä?

Miksi et uskoisi?

Quote from: Helsingin Sanomat

Nykyisin samaa sukupuolta olevien parisuhteita sääntelee maaliskuusta 2002 lähtien voimassa ollut parisuhdelaki.

Siinä parisuhteen rekisteröimisen käytännön oikeusvaikutukset ovat jokseenkin samat kuin avioliitossa - eroina ovat lähinnä oikeus yhteiseen sukunimeen, isyysoikeus lapsen tullessa ja perheen ulkopuolisen lapsen adoptio-oikeus.

Lisäksi (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Avioliitto+ja+rekister%C3%B6ity+parisuhde/1135261025075):

Kaksi erillistä termiä voi joissain tilanteissa pakottaa homot ulos kaapista, esimerkiksi jos kaavakkeessa on vaihtoehdot avioliitossa ja rekisteröidyssä parisuhteessa erikseen.

On luultavasti muitakin syitä, nämä pikaisella etsimisellä.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Julmuri on October 21, 2010, 09:58:47
Ihan hyvä kysymys. Olen tehnyt tämän oletuksen siksi, että en uskoisi koko jutusta edes keskusteltaisiin, jos kirkolle kävisi homoliitot. Käsittääkseni koko jutussa avainasia on se, että kirkko on ilmoittanut kieltäytyvänsä vihkimästä homopareja ja siksi tässä ollaan hakauksessa, kun pitäisi joko pakottaa kirkko hyväksymään demokraattisen eduskunnan päätös tai sitten erottaa kirkko valtiosta. Jos tästä ei ole kyse, niin mistä?


Mielestäni kirkon pitää saada toimia kuten se haluaa. Raamattu tuomitsee homouden täysin selkeästi, ei siitä vaan pääse yhtään mihinkään. Se mitä henkilökohtaisesta ajattelen uskovaisista ei muuta sitä, mitä raamatussa lukee. Itse asiassa jo naispappeus on selkeästi raamatun vastaista.

Omasta mielestäni on melkoisen paradoksaalista, että meillä on kirkko, joka kuitenkin edelleen on jonkinlainen yhteiskunnallinen auktoriteetti, mutta se ei usko omaan oppiinsa edes itse. Ne, jotka uskovat taas tehdään naurunalaisiksi ja leimataan "vanhanaikaiseksi". Paras ratkaisu onkin etäännyttää kirkkoa valtiosta ja antaa uskovaisten puuhata pienissä piireissään, mitä ikinä haluavat.  

Huvittavaa on, että kun kyseessä on kristittyjen ahdasmielisyys tai kirkon ongelmalliseksi katsottu kanta, ns. suvaitsevaiset eivät näe mitään ongelmaa kritisoida sitä eivätkä he pelkää kirkon jäsenten mahdollisesti loukkaantuvan siitä. Kukaan ei puhu "kristifobiasta", mutta annas olla jos kyseessä on vaikkapa Suomen islamilaisen neuvoston johtajan homovastaiset lausunnot niin johan ymmärtäjiä löytyy. Hih....

SINEn johtohenkilön homolausunnot eivät tietysti olisi mikään ongelma, ellei islamin leviämistä pidettäisi suvaitsevaisuutta edistävänä asiana vaan sitä vähentävänä. Silloin siihen voisi suhtautua samoin kuin vastaaviin kristittyihinkin homofobikoihin.

Quote from: Helsingin Sanomat

Nykyisin samaa sukupuolta olevien parisuhteita sääntelee maaliskuusta 2002 lähtien voimassa ollut parisuhdelaki.

Siinä parisuhteen rekisteröimisen käytännön oikeusvaikutukset ovat jokseenkin samat kuin avioliitossa - eroina ovat lähinnä oikeus yhteiseen sukunimeen, isyysoikeus lapsen tullessa ja perheen ulkopuolisen lapsen adoptio-oikeus.

Lisäksi (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Avioliitto+ja+rekister%C3%B6ity+parisuhde/1135261025075):

Kaksi erillistä termiä voi joissain tilanteissa pakottaa homot ulos kaapista, esimerkiksi jos kaavakkeessa on vaihtoehdot avioliitossa ja rekisteröidyssä parisuhteessa erikseen.

Pahin epäkohta on mielestäni se, että jos henkilö joutuu jossain ilmoittamaan siviilisäätynsä ja se on rekisteröity parisuhde, tulee hänen seksuaalisuutensa myös esille. Sen pitäisi kuitenkin olla jokaisen ihmisen yksityisasia. Samoin se saataa johtaa joko syrjintään tai sitten on pakko valehdella, joista kumpikaan ei ole toivottava vaihtoehto.

Sen sijaan minusta ei pidä ottaa edes huomioon yhteiskunnallisessa keskustelussa sitä jos joku uskis "loukkaantuu" siitä, että homot vihittäisiin siviiliavioliittoon. Siviiliavioliiton kelpoisuusvaatimukset eivät kuulu kirkolle eivätkä uskovaisille. 

Eniten minua häiritsee tässä "keskustelussa" juuri se, että ei selvästi eroteta kahta kysymystä eli siviili- ja kirkkoavioliittoa toisistaan. Ne ovat täysin erilliset asiat.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Jussi Jalonen on October 21, 2010, 11:09:18
Terveiset Wrocławista! Laitetaan tämä nopeana päivystysviestinä, sillä Solidaarisuus kutsuu.

Hoidetaan arvoisa Byrokraatti alta pois:

Jaa. En tiedä, että kuinka asiatonta kiihkoilua on todeta, että sinulla ja muutamalla muulla on kyllä melkoinen fiksaatio yhteen ihmiseen. En muista tälle palstalle tai edes Hommaan koskaan kirjoittaneeni kyseisen fiksaation kohteen nimeä, mutta sinun ja vaikkapa herra Jalosen tekstissä se tulee koko ajan esille. Ketä kiinnostaa, mitä yksi PS jäsen tekee tai kirjoittaa?

Senkin uhalla, että Virkamies nyt moittii minua fiksaatiosta hänen itsensä suhteen, niin muistutan että hän voi halutessaan tarkistaa ketjun. Ensimmäinen postittaja, joka toi mainitun valtuutetun nimen mukaan tähän ajatustenvaihtoon oli tuo merilinnun nimeä käyttävä yksilö, jonka henkilöllisyyden arvaamiseen ei muuten tarvitse meedion kykyjä. Ties mistä syystä hän päätti muuten tuoda minunkin nimeni mukaan tähän keskusteluun, mikä kyllä jo kielii jonkinasteisesta aivo-ongelmasta.

Virkamies voi niin ikään myös tarkistaa oman postitushistoriani, mistä voi havaita, että - yllätys, yllätys - olen kommentoinut myös lukuisien muiden samassa puolueessa tai samassa poliittisessa viiteryhmässä vaikuttavien ihmisten tekemisiä, itse asiassa suhteellisesti paljon enemmän kuin tuon filologin. Viimeksi kirjoitin yksityiskohtaisemmat kommentit tohtori Hankamäestä ja sitä ennen Iivi Anna Massosta; perussuomalaisesta puolueesta olen sivunnut vastaavasti myös Sampo Terhon ja asikkalalainen veturikuskin tekemisiä. Tällä forumilla nyt on tapana kommentoida politiikkaa, ja etenkin kokoonpanoltaan kirjavien persoonallisuuksien Perussuomalaisessa puolueessa politiikka koostuu vielä paljolti yksilöistä itsestään.

Toisaalta onhan täällä näkynyt myös niitä, jotka ovat hehkuttaneet tuota yhtä valtuutettua tulevana ministerinä, tai julistaneet että hänessä on enemmän munaa kuin pienessä armeijassa (but not in a gayish way, of course). Näiden henkilöiden "fiksaatiota" ei Virkamies kuitenkaan ole arvostellut, joten lähinnä jää sellainen vaikutelma, että häntä kiusaavatkin vain muutamien muiden satunnaiset kommentit aiheesta.

Palataan sitten ketjun varsinaiseen aiheeseen, koska Julmuri toi tuossa viimeisessä viestissään julki erään kiinnostavan asian:

Huvittavaa on, että kun kyseessä on kristittyjen ahdasmielisyys tai kirkon ongelmalliseksi katsottu kanta, ns. suvaitsevaiset eivät näe mitään ongelmaa kritisoida sitä eivätkä he pelkää kirkon jäsenten mahdollisesti loukkaantuvan siitä. Kukaan ei puhu "kristifobiasta", mutta annas olla jos kyseessä on vaikkapa Suomen islamilaisen neuvoston johtajan homovastaiset lausunnot niin johan ymmärtäjiä löytyy. Hih....

SINEn johtohenkilön homolausunnot eivät tietysti olisi mikään ongelma, ellei islamin leviämistä pidettäisi suvaitsevaisuutta edistävänä asiana vaan sitä vähentävänä. Silloin siihen voisi suhtautua samoin kuin vastaaviin kristittyihinkin homofobikoihin.

No jaa. En oikein tiedä, kuka pitää islamin leviämistä "suvaitsevaisuutta edistävänä asiana". Oman käsitykseni mukaan islamin leviäminen tai leviämättä jääminen ei tee "suvaitsevaisuudelle" sitä tai tätä. Mutta pohditaanpa tätä väkevää kaksoisstandardin julistamista ja tuota Julmurin pohdiskelua hetkinen tämän hänen toisen lausuntonsa valossa:

Omasta mielestäni on melkoisen paradoksaalista, että meillä on kirkko, joka kuitenkin edelleen on jonkinlainen yhteiskunnallinen auktoriteetti, mutta se ei usko omaan oppiinsa edes itse. Ne, jotka uskovat taas tehdään naurunalaisiksi ja leimataan "vanhanaikaiseksi". Paras ratkaisu onkin etäännyttää kirkkoa valtiosta ja antaa uskovaisten puuhata pienissä piireissään, mitä ikinä haluavat.


Käsitteet kääntäen, onko Julmuri siis myös vastaavasti sitä mieltä, että paras ratkaisu islaminuskon osalta olisi etäännyttää islaminuskoisia valtiosta - ja sitä kautta tietysti yhteiskunnasta yleensä - ja antaa islaminuskoisten puuhata pienissä piireissään, mitä ikinä haluavat?





Best,

J. J.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Harri on October 21, 2010, 11:12:06
Huvittavaa on, että kun kyseessä on kristittyjen ahdasmielisyys tai kirkon ongelmalliseksi katsottu kanta, ns. suvaitsevaiset eivät näe mitään ongelmaa kritisoida sitä eivätkä he pelkää kirkon jäsenten mahdollisesti loukkaantuvan siitä. Kukaan ei puhu "kristifobiasta", mutta annas olla jos kyseessä on vaikkapa Suomen islamilaisen neuvoston johtajan homovastaiset lausunnot niin johan ymmärtäjiä löytyy. Hih....

Onkos sulla esimerkkejä näistä homovastaisten lausuntojen ymmärtäjistä vai fiilikselläkö vedät?

On tässä tietysti tämä kansankirkkoaspekti, jonka kautta luterilaisen ja ortodoksisen kirkon asema koskee kaikkia yhteiskunnan jäseniä. Lisäksi homokeskustelusta tuohtuneista sangen merkittävä osa on itse kritisoimansa yhteisön jäsen tai siis pikemminkin kritisoi saman yhteisön jäseniä.

Eniten minua häiritsee tässä "keskustelussa" juuri se, että ei selvästi eroteta kahta kysymystä eli siviili- ja kirkkoavioliittoa toisistaan. Ne ovat täysin erilliset asiat.

Niin minuakin, esimerkiksi kaikissa nettikeskusteluissa on sivukaupalla turhaa mölinää ihan vain siksi, että ei kyetä (edit. tai edes haluta) erottamaan näitä kahta asiaa toisistaan.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Virkamies on October 21, 2010, 11:34:53
Senkin uhalla, että Virkamies nyt moittii minua fiksaatiosta hänen itsensä suhteen, niin muistutan että hän voi halutessaan tarkistaa ketjun. Ensimmäinen postittaja, joka toi mainitun valtuutetun nimen mukaan tähän ajatustenvaihtoon oli tuo merilinnun nimeä käyttävä yksilö, jonka henkilöllisyyden arvaamiseen ei muuten tarvitse meedion kykyjä. Ties mistä syystä hän päätti muuten tuoda minunkin nimeni mukaan tähän keskusteluun, mikä kyllä jo kielii jonkinasteisesta aivo-ongelmasta.

Minun suhteeni sinulla ei mielestäni ole mitään erityistä fiksaatiota. En ole lukenut tätä ketjua juurikaan, vastasinpahan vain yhden herran kohtuullisen rasittavaan viestiin ja liitin sinut yhtenä niistä, joilla on taipumus järjestäen siirtää keskustelu erilaisiin henkilöihin. Minä en sinun kanssasi keskustellessa pyri koko ajan ottamaan vaikkapa vihreän liikkeen edustajien näkemyksiä miksikään argumenteiksi, koska en koe heidän edustavan millään lailla sinun omia mielipiteitäsi.

Koen sen jonkinlaiseksi fiksoitumiseksi, että tietyt nimet nousevat jatkuvasti esiin ja kuinka kenenkään em. henkilön missään lauseessa voi olla mitään hyvää vaan kaikesta on etsittävä demoninen ja huono puoli esille. Se on sanalla sanoen rasittavaa ja mielestäni harrastat sitä melko usein.

Quote
Virkamies voi niin ikään myös tarkistaa oman postitushistoriani, mistä voi havaita, että - yllätys, yllätys - olen kommentoinut myös lukuisien muiden samassa puolueessa tai samassa poliittisessa viiteryhmässä vaikuttavien ihmisten tekemisiä, itse asiassa suhteellisesti paljon enemmän kuin tuon filologin. Viimeksi kirjoitin yksityiskohtaisemmat kommentit tohtori Hankamäestä ja sitä ennen Iivi Anna Massosta; perussuomalaisesta puolueesta olen sivunnut vastaavasti myös Sampo Terhon ja asikkalalainen veturikuskin tekemisiä. Tällä forumilla nyt on tapana kommentoida politiikkaa, ja etenkin kokoonpanoltaan kirjavien persoonallisuuksien Perussuomalaisessa puolueessa politiikka koostuu vielä paljolti yksilöistä itsestään.

Kyllä, sinulla on joku omituinen tarve käyttää muita henkilöitä argumenttiesi pohjana. Erilaiset filologi-pohjaiset eufemismit vilahtelevat kuitenkin melko turhan paljon keskusteluissa ja se täyttää mielestäni jo outouden merkit.

Quote
Toisaalta onhan täällä näkynyt myös niitä, jotka ovat hehkuttaneet tuota yhtä valtuutettua tulevana ministerinä, tai julistaneet että hänessä on enemmän munaa kuin pienessä armeijassa (but not in a gayish way, of course). Näiden henkilöiden "fiksaatiota" ei Virkamies kuitenkaan ole arvostellut, joten lähinnä jää sellainen vaikutelma, että häntä kiusaavatkin vain muutamien muiden satunnaiset kommentit aiheesta.

Mika H johon ilmeisesti viittaat ei olekaan se ihminen joka syyttää toisia fiksaatiosta. Jos hän syyttäisi, niin saattaisin todeta hänelle, että melko usein hänkin viittaa kyseiseen herraan. Fiksaatiota enemmän minua ärsyttää tekopyhyys ja omaan toimintaan liittymätön arvostelukyvyttömyys. Toki minua rasittaa fanipoikien lässytys myös, mutta osaan myös erottaa ironian joidenkin ihmisten tarinoista.

Varsinaisesta aiheesta minulla ei ole oikein mitään sanottavaa.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 21, 2010, 11:48:07
Ihan hyvä kysymys. Olen tehnyt tämän oletuksen siksi, että en uskoisi koko jutusta edes keskusteltaisiin, jos kirkolle kävisi homoliitot. Käsittääkseni koko jutussa avainasia on se, että kirkko on ilmoittanut kieltäytyvänsä vihkimästä homopareja ja siksi tässä ollaan hakauksessa, kun pitäisi joko pakottaa kirkko hyväksymään demokraattisen eduskunnan päätös tai sitten erottaa kirkko valtiosta. Jos tästä ei ole kyse, niin mistä?

Miksi et uskoisi?

Siksi, että asiaan liittyvä juridinen puoli (siis se, mitä uudistus käytännössä muuttaisi asioita) on suhteellisen vähäinen ja todennäköisesti paljon vähemmän kiistanalainen kuin tuo uskonnollinen ja muu tunteellinen puoli, eli vääntö siitä, mitä avioliitto käsitteenä merkitsee. Minusta väittely on peräisin juuri siitä, että kirkon mielestä avioliitto on määritelmällisesti miehen ja naisen välinen liitto, kun taas moni kansalainen olisi valmis tuota määritelmää laventamaan. Juridisesti merkittävin vääntö on jo käyty, eli silloin, kun rekisteröity parisuhde otettiin käyttöön. Perheen ulkopuolinen adoptio on lisänä, mutta sekin olisi varsin helppo lisätä rekisteröityyn parisuhteeseen, jos haluttaisiin, ja välttää siten tämä väittely siitä, mitä avioliitto on.

Quote
Kaksi erillistä termiä voi joissain tilanteissa pakottaa homot ulos kaapista, esimerkiksi jos kaavakkeessa on vaihtoehdot avioliitossa ja rekisteröidyssä parisuhteessa erikseen.

Niin? Siis homojen kaapista ulostuleminenko tässä on riidan kohteena? Oletko tosiaan sitä mieltä, että homoliittoja vastustavat ovat sitä vastaan siksi, että haluavat, että homot joutuvat tulemaan ulos kaapistaan pannessaan rastin ruutuun? Tämän vuoksiko koko mekkala ja Raamattu ym. uskonnollinen hömppä on vain peitetarina?

Sitä paitsi sanoisin, että jos tuo yllä oleva on koko jutun pointti, niin se olisi kyllä aika lailla helppo hoitaa siten, että kaavakkeeseen pantaisiin kohta "avioliitossa tai rekisteröidyssä parisuhteessa" sen sijaan, että nuo olisivat erillään.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 21, 2010, 12:09:59
Mielestäni kirkon pitää saada toimia kuten se haluaa. Raamattu tuomitsee homouden täysin selkeästi, ei siitä vaan pääse yhtään mihinkään. Se mitä henkilökohtaisesta ajattelen uskovaisista ei muuta sitä, mitä raamatussa lukee. Itse asiassa jo naispappeus on selkeästi raamatun vastaista.
Niin ja avioero (katolinen kirkkohan ei sitä vieläkään hyväksy). Mitä sitten? Kristinusko on muuttunut vuosisatojen aikana ja tulee muuttumaan jatkossakin. Miksi kristityt eivät saisi sitä muuttaa ihan, miten huvittaa? Oletko nyt paavillisempi kuin paavi?

Quote
Omasta mielestäni on melkoisen paradoksaalista, että meillä on kirkko, joka kuitenkin edelleen on jonkinlainen yhteiskunnallinen auktoriteetti, mutta se ei usko omaan oppiinsa edes itse. Ne, jotka uskovat taas tehdään naurunalaisiksi ja leimataan "vanhanaikaiseksi". Paras ratkaisu onkin etäännyttää kirkkoa valtiosta ja antaa uskovaisten puuhata pienissä piireissään, mitä ikinä haluavat.  

Sinulla ja kirkolla lienee erilainen käsitys siitä, mikä se "oppi" on. Vanhanaikaiseksi tosiaan leimataan vaikkapa kreationistit ja heille tosiaan nauretaan. Itse sanoisin, että tämä nauru ei nyt niin erityisen väärään kohteeseen mene.

Tuosta viimeisestä olen samaa mieltä. Kuitenkin niin kauan, kun kirkko haluaa roikkua valtiossa kiinni, se joutuu kantamaan siitä sen taakan, että valtio puuttuu myös sen toimintaan. On täysin selvää, että jos kirkolliskokous päättäisi ajaa kirkon täydellistä erottamista valtiosta, valtio siihen suostuisi. Omin päin valtio ei herkästi tuohon erotustoimintaan ryhdy, koska siinä pitäisi kai muuttaa perustuslakiakin ja jos kirkko ei ole homman takana, tämä voisi mennä vaikeaksi. Pallo on siis kirkolla, ei valtiolla.

Quote
Huvittavaa on, että kun kyseessä on kristittyjen ahdasmielisyys tai kirkon ongelmalliseksi katsottu kanta, ns. suvaitsevaiset eivät näe mitään ongelmaa kritisoida sitä eivätkä he pelkää kirkon jäsenten mahdollisesti loukkaantuvan siitä. Kukaan ei puhu "kristifobiasta", mutta annas olla jos kyseessä on vaikkapa Suomen islamilaisen neuvoston johtajan homovastaiset lausunnot niin johan ymmärtäjiä löytyy. Hih....

Ok, kun nyt tällaisen väitteen esitit, niin annapa jotain kättä pidempää, ettei tarvitse olettaa, että hakkaat näppäimistöäsi ihan vaan lämpimiksesi. Eli kuka on ymmärtänyt islamilaisen neuvoston johtajan homovastaisia lausuntoja?

Quote
Pahin epäkohta on mielestäni se, että jos henkilö joutuu jossain ilmoittamaan siviilisäätynsä ja se on rekisteröity parisuhde, tulee hänen seksuaalisuutensa myös esille. Sen pitäisi kuitenkin olla jokaisen ihmisen yksityisasia. Samoin se saataa johtaa joko syrjintään tai sitten on pakko valehdella, joista kumpikaan ei ole toivottava vaihtoehto.

Ok, ehkä tuo voi jossain olla ongelma. Lisäksi sanoisin, että itse lainsäädäntö selkenisi, jos ei tarvitsisi joka paikassa pyörittää kahta termiä, vaan kaikkialla voisi käyttää samaa termiä, avioliitto.

Quote
Eniten minua häiritsee tässä "keskustelussa" juuri se, että ei selvästi eroteta kahta kysymystä eli siviili- ja kirkkoavioliittoa toisistaan. Ne ovat täysin erilliset asiat.

Ne olisivat, jos kirkko olisi erotettu valtiosta kuten USA:ssa tai Ranskassa. Jos mentäisiin vaikkapa Ranskan tilanteeseen, niin kirkko voisi aivan hyvin olla hyväksymästä homoliittoja tai jopa avioeroja (kuten katolinen kirkko tekee), mutta sillä ei olisi mitään merkitystä mihinkään. Nyt ev lut kirkko on erityisasemassa muihin uskontoihin nähden ja tämän vuoksi sen pitää minusta seurata valtiota, koska uskovaisille vaihtoehto, eli eroaminen ev lut kirkosta ja liittyminen johonkin toiseen homoliitot hyväksyvään uskonnolliseen yhteisöön tarkoittaa siitä erityisasemaisesta uskonnollisesta yhteisöstä eroamista.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 21, 2010, 14:00:42
Jotenkin tuntuu siltä, että Julmurilla on vaikeuksia tulkita uskontoa muuten kuin fundamentalisesti ja kirjanoppineella tavalla. Että olisikin sellainen mahdollisuus, että uskonto olisikin harjoittajiensa summa tai jotain enemmän sen sijaan kuin joitain pölyisiä kirjoituksia ja huhupuheita joko-uskot-kaikki-tai-joudut-helvettiin -pohjalta. Tämähän tietysti merkitsisi sitä, että islamkin saattaisi olla muutakin kuin monoliittinen, ikuinen totuus, sanoipa räyhäimaami mitä hyvänsä.

Miksi aina noin ehdotonta, nolla tai ykkönen, joko- tai? Eikö ole edes harmaan sävyjä muista väreistä puhumattakaan?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Julmuri on October 21, 2010, 14:22:16
Huvittavaa on, että kun kyseessä on kristittyjen ahdasmielisyys tai kirkon ongelmalliseksi katsottu kanta, ns. suvaitsevaiset eivät näe mitään ongelmaa kritisoida sitä eivätkä he pelkää kirkon jäsenten mahdollisesti loukkaantuvan siitä. Kukaan ei puhu "kristifobiasta", mutta annas olla jos kyseessä on vaikkapa Suomen islamilaisen neuvoston johtajan homovastaiset lausunnot niin johan ymmärtäjiä löytyy. Hih....

SINEn johtohenkilön homolausunnot eivät tietysti olisi mikään ongelma, ellei islamin leviämistä pidettäisi suvaitsevaisuutta edistävänä asiana vaan sitä vähentävänä. Silloin siihen voisi suhtautua samoin kuin vastaaviin kristittyihinkin homofobikoihin.

No jaa. En oikein tiedä, kuka pitää islamin leviämistä "suvaitsevaisuutta edistävänä asiana". Oman käsitykseni mukaan islamin leviäminen tai leviämättä jääminen ei tee "suvaitsevaisuudelle" sitä tai tätä. Mutta pohditaanpa tätä väkevää kaksoisstandardin julistamista ja tuota Julmurin pohdiskelua hetkinen tämän hänen toisen lausuntonsa valossa:

Muistaakseni ainakaan sinä et pitänyt Anas Hajjarin lausuntoja mitenkään ongelmallisena. Nimimerkki sr:lle tiedoksi, että jos vielä muslimielämää ohjelman yhteydessä käydyn keskustelun jälkeen vaatii esimerkkejä islamilaisen ahdasmielisyyden ymmärtäjistä, vika ei käsittääkseni ole minussa.

Omasta mielestäni on melkoisen paradoksaalista, että meillä on kirkko, joka kuitenkin edelleen on jonkinlainen yhteiskunnallinen auktoriteetti, mutta se ei usko omaan oppiinsa edes itse. Ne, jotka uskovat taas tehdään naurunalaisiksi ja leimataan "vanhanaikaiseksi". Paras ratkaisu onkin etäännyttää kirkkoa valtiosta ja antaa uskovaisten puuhata pienissä piireissään, mitä ikinä haluavat.

Käsitteet kääntäen, onko Julmuri siis myös vastaavasti sitä mieltä, että paras ratkaisu islaminuskon osalta olisi etäännyttää islaminuskoisia valtiosta - ja sitä kautta tietysti yhteiskunnasta yleensä - ja antaa islaminuskoisten puuhata pienissä piireissään, mitä ikinä haluavat?

Totta. Tämä olisi paras ratkaisu. Koska islamilla ei ole valtionkirkon asemaa (ainakaan vielä), heidän kohdallaan on kyse hieman erilaisesta liitoksesta yhteiskuntaan. On yleiseurooppalainen ilmiö, että muslimimaista tulevia maahanmuuttajia edustaa jokin islamilainen neuvosto yms. fundamentalistiviritys. Paikalliset monikultturisti poliitikot ja yhdistykset sitten nielevät syötin siimoineen päivineen ja antavat näille yhdistyksille myöskin sen auktoriteetin pitämällä niitä legitiimeina muslimeiden edustajina.

Toisin kuin kristinuskon tavat, islamilaisia tapoja ei kuitenkaan tule hävittää yhteiskunnasta vaan niitä tulee suosia erilaisuutta tuovana ja monikulttuurista värinää aiheuttavina. Äärimmäinen esimerkki tällaisesta ajattelutavasta on Ruotsin Mona "dhimmi" Sahlinin lausunnot (http://ligator.wordpress.com/2010/08/14/mona-sahlin-sverigedemokraternas-basta-van/) ruotsalaisen kulttuurin alemmuudesta islamiin verrattuna.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: zetor on October 21, 2010, 14:23:32
Jotenkin tuntuu siltä, että Julmurilla on vaikeuksia tulkita uskontoa muuten kuin fundamentalisesti ja kirjanoppineella tavalla.

Tätähän se on ollut iät ja ajat: jos arvostelet kirkkoa, pitää samalla arvostella myös imaameja ja mielellään kahta kovemmin, olkoonkin ettei näillä olisi välttämättä kyseisen asian kanssa mitään tekemistä. Jos haluaisin ryhtyä Tuhmuri-larppiin, kirkuisin joka kerta kun kirkon jäseniä syytetään homofobiasta että kaikki buddhalaisetkaan eivät hyväksy homoja, miksette syytä niitä, niin!

Ja jos nyt hipaistaan vähän asiallisempaakin linjaa tässä viestissä, niin ehkä suurin syy suhtautua nuivasti kirkon tiettyihin näkemyksiin on se, että se on valtionuskonto. Rekisteröidyn yhdistyksen jäsenten näkemyksiä olisi helpompi niellä kuin sellaisten, jotka vastaanottavat yhteisöveroa, saavat käyttää valtiolippua ja liittävät jäsenikseen kasteessa. Mikäli kirkko haluaa esiintyä virallisena toimijana ja sen suhde valtioon on vähintään avoliitto, ei liene mikään ihme että sen valtavirran oikeustajusta poikkeavat näkemykset herättävät närää.

Edelleenkin toki odotan missä joku suvis on värissyt onnesta räyhäimaamien homovastaisten kommenttien äärellä. Todennäköisesti esimerkkejä ei löydy ainuttakaan.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: zetor on October 21, 2010, 14:25:50
Koska islamilla ei ole valtionkirkon asemaa (ainakaan vielä),

Mutta eiköhän sillä viimeistään ensi vuosikymmenellä aivan varmasti ole, ainakin jos näihin teidän juttuihinne on uskominen.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Username1 on October 21, 2010, 14:48:30
Oma rikkani tähän keskusteluun.

Nuivat saattavat pelätä homokeskustelua, koska haluavat profiloitua joksikin muuksi kuin rasisteiksi. Ongelman ydin ei ole siinä etteikö sieltä löytyisi jos jonkinlaista fundiskristittyä, vaan siitä, miten muut ymmärtävät asian ja tulkitsevat asian.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: cf on October 21, 2010, 15:11:08

Juridisessa mielessähän homot ovat jo tasavertaisessa asemassa parisuhdetasollakin

Quote
Eivät ole.



Väite siitä, että -homoliittojen- mahdollistamisessa olisi kyse vallitsevan lainsäädännön kannalta yhdenvertaisuudesta, on virheellinen. Kyse ei ole yhdenvertaisuudesta. Yhdenvertaisuutta/tasavertaisuutta koskevien säännösten tarkoitus on suojata ihmistä yksilönä. Säännökset eivät koske ihmisten välisiä yhteenliittymiä, joiksi avio- ja homoliitto tai vaikkapa jalkapallojoukkue ja osakeyhtiö voidaan lukea.

Jos ihmisiä halutaan ylipäätään jaotella seksuaalisen suuntautumisen perusteella, niin homoseksuaali henkilö on Suomessa voimassa olevan lainsäädännön kannalta aivan yhdenvertaisessa/tasavertaisessa asemassa heteroseksuaalin henkilön kanssa.

Mikään laki ei estä homoseksuaalia muodostamasta avioliittolaissa tarkoitettua kahden ihmisen yhteenliittymää vastakkaista sukupuolta olevan henkilön kanssa ja täten pääsemästä hyödyntämään avioliitoksi kutsutulla yhteenliittymällä olevia oikeuksia. Tämän periaatteen on itse asiassa korkein oikeuskin vahvistanut (KKO 2005:84).          

Sen sijaan perustuslaki tai yhdenvertaisuuslaki tai mikään muukaan laki ei edellytä kahden tai useamman ihmisen muodostaman yhteenliittymän kohtelemista toisten yhteenliittymien kanssa keskenään yhdenvertaisesti. Lainsäädäntö tuntee sadoittain erilaisia ihmisten muodostamia yhteenliittymiä, jotka ovat keskenään eriarvoisessa asemassa (esim. verotuksen osalta tai eri oikeuksien tasolla).

Yhdenvertaisuudella on tietysti helppo ratsastaa ja toimittajatkin nielevät väitteen yhdenvertaisuuskysymyksestä mukisematta. Valitettavasti huuto yhdenvertaisuudesta peittää allensa mahdolliset validit perustelut valitsevan lainsäädännön muuttamiseksi.

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Harri on October 21, 2010, 15:52:32

Väite siitä, että -homoliittojen- mahdollistamisessa olisi kyse vallitsevan lainsäädännön kannalta yhdenvertaisuudesta, on virheellinen. Kyse ei ole yhdenvertaisuudesta. Yhdenvertaisuutta/tasavertaisuutta koskevien säännösten tarkoitus on suojata ihmistä yksilönä. Säännökset eivät koske ihmisten välisiä yhteenliittymiä, joiksi avio- ja homoliitto tai vaikkapa jalkapallojoukkue ja osakeyhtiö voidaan lukea.

Jos ihmisiä halutaan ylipäätään jaotella seksuaalisen suuntautumisen perusteella, niin homoseksuaali henkilö on Suomessa voimassa olevan lainsäädännön kannalta aivan yhdenvertaisessa/tasavertaisessa asemassa heteroseksuaalin henkilön kanssa.

Mikään laki ei estä homoseksuaalia muodostamasta avioliittolaissa tarkoitettua kahden ihmisen yhteenliittymää vastakkaista sukupuolta olevan henkilön kanssa ja täten pääsemästä hyödyntämään avioliitoksi kutsutulla yhteenliittymällä olevia oikeuksia. Tämän periaatteen on itse asiassa korkein oikeuskin vahvistanut (KKO 2005:84).          

Sen sijaan perustuslaki tai yhdenvertaisuuslaki tai mikään muukaan laki ei edellytä kahden tai useamman ihmisen muodostaman yhteenliittymän kohtelemista toisten yhteenliittymien kanssa keskenään yhdenvertaisesti. Lainsäädäntö tuntee sadoittain erilaisia ihmisten muodostamia yhteenliittymiä, jotka ovat keskenään eriarvoisessa asemassa (esim. verotuksen osalta tai eri oikeuksien tasolla).

Yhdenvertaisuudella on tietysti helppo ratsastaa ja toimittajatkin nielevät väitteen yhdenvertaisuuskysymyksestä mukisematta. Valitettavasti huuto yhdenvertaisuudesta peittää allensa mahdolliset validit perustelut valitsevan lainsäädännön muuttamiseksi.


Ylläpito voisi tarkistaa viittaako cf:n IP-osoite tai muut merkit Tahaan. Julistava tyyli ja etenkin tuo "kyllä homot voivat sopia avioliiton, nimittäin heteroavioliiton vastakkaisen sukupuolen kanssa" sojoittaa siihen suuntaan.

cf voisi vastata miksi hetero- ja homoavioliittojen tulisi olla eriarvoisessa asemassa? Mikä ihmeen huuto?

Tuo korkeimman oikeuden päätös on kyllä melko luovaa tulkintaa. Homoavioliitoistahan siellä ei puhuta mitään, halutessaan toki tuollaisen periaatteen voi ratkaisusta kaiketi lukea.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 21, 2010, 16:55:31
Nimimerkki sr:lle tiedoksi, että jos vielä muslimielämää ohjelman yhteydessä käydyn keskustelun jälkeen vaatii esimerkkejä islamilaisen ahdasmielisyyden ymmärtäjistä, vika ei käsittääkseni ole minussa.
Ok, en ole tietoinen mistään muslimielämää ohjelmasta saati sen yhteydessä käydystä keskustelusta. Voitko antaa jotain pointtereita siihen keskusteluun ja etenkin niihin ahdasmielisyyden ymmärtämiskommentteihin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: cf on October 21, 2010, 17:01:02
Quote
cf voisi vastata miksi hetero- ja homoavioliittojen tulisi olla eriarvoisessa asemassa? Mikä ihmeen huuto?

Tuo korkeimman oikeuden päätös on kyllä melko luovaa tulkintaa. Homoavioliitoistahan siellä ei puhuta mitään, halutessaan toki tuollaisen periaatteen voi ratkaisusta kaiketi lukea.

Kysymys on väärin aseteltu. Vallitseva lainsäädäntö on mikä on. Sen joka haluaa nykytilaan muutosta, on yleensä perusteltava, miksi muutos pitäisi toteuttaa. Kysymys kuuluu pikemminkin siis, miksi kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen yhteenliittymälle pitäisi suoda kahden eri sukupuolta olevan henkilön muodostaman yhteenliittymän status (tässä tapauksessa avioliiton). Kuten kirjoitin, lainsäädännön kannalta kyse ei ole yhdenvertaisuudesta, eikä seksuaalisesta suuntautumisesta. Vertailun vuoksi myös kaksi samaa sukupuolta olevaa heteroseksuaalia voi halutessaan hankkia yhteenliittymänä rekisteröidyn parisuhteen statuksen.

Termillä "huuto" oli tarkoitus itsessään tietysti lähinnä elävöittää tekstiä, mutta myös kuvata sitä, että esim. Ylen homoillassa suuri osa lainsäädännön muuttamista vaativien puheenvuoroista perustui virheelliselle "yhdenvertaisuus" -argumentille.

Ko. korkeimman oikeuden päätöksen soveltuminen tähän tapaukseen ei edellytä erityisen luovaa tulkintaa. Päätös merkitsee periaatteen tasolla sitä, että kaksi erisukupuolta olevaa henkilöä voivat muodostaa yhteenliittymänä juridisesti pätevän avioliiton riippumatta siitä, tuntevatko tuskin edes toisiaan, kunhan muodollisuudet on avioliittolain tarkoittamalla tavalla asianmukaisesti hoidettu. Myös homoseksuaali ja heteroseksuaali tai kaksi homoseksuaalia voivat siis halutessaan muodostaa pätevän avioliiton.  

Kysymystäsi voidaan muuten aivan hyvin jatkaa, miksi hetero- ja homoavioliittojen...tai kolmen kaveruksen"avioliiton" tai jalkapallojoukkueen"avioliiton" tulisi olla eriarvoisessa asemassa? Ehkä edellinen esimerkki selvittää, miksi kyse ei ole lainsäädännön tarkoittamasta (yksilön) yhdenvertaisuudesta (johon kuitenkin toistuvasti puheissa vedotaan).
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 21, 2010, 17:16:12
Quote
cf voisi vastata miksi hetero- ja homoavioliittojen tulisi olla eriarvoisessa asemassa? Mikä ihmeen huuto?

Tuo korkeimman oikeuden päätös on kyllä melko luovaa tulkintaa. Homoavioliitoistahan siellä ei puhuta mitään, halutessaan toki tuollaisen periaatteen voi ratkaisusta kaiketi lukea.

Ksms n vrn stlt. Vlltsv lnsdnt n mk n. Sn jk hl nktln mtst, n lns prstltv, mks mts pts tttt. Ksms kl pkmmnkn ss, mks khdn sm skplt lvn hmsn htnlttmll pts sd khdn r skplt lvn hnkln mdstmn htnlttmn stts (tss tpksss vltn). Ktn krjtn, lnsdnnn knnlt ks l hdnvrtsdst, k skslsst snttmsst. Vrtln vks ms kks sm skplt lv htrsksl v hltssn hnkk htnlttmn rkstrdn prshtn sttksn.

Trmll "ht" l trkts tsssn ttst lhnn lvtt tkst, mtt ms kvt st, tt sm. ln hmllss sr s lnsdnnn mttmst vtvn phnvrst prst vrhllsll "hdnvrtss" -rgmntll.

K. krkmmn kdn ptksn svltmnn thn tpksn dllt rtsn lv tlknt. Pts mrkts prttn tsll st, tt kks rskplt lv hnkl vvt mdst htnlttmn jrdsst ptvn vltn rppmtt st, tntvtk tskn ds tsn, knhn mdllsdt n vlttln trkttmll tvll snmksst hdtt. Ms hmsksl j htrsksl t kks hmsksl vvt ss hltssn mdst ptvn vltn.

Ksmsts vdn mtn vn hvn jtk, mks htr- j hmvlttjn...t klmn kvrksn"vltn" t jlkplljkkn"vltn" tls ll rrvsss smss? hk dllnn smrkk slvtt, mks ks l lnsdnnn trkttmst (ksln) hdnvrtsdst (jhn ktnkn tstvst phss vdtn).

Trolli mikä trolli. Ei liene aihetta jatkotoimiin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: cf on October 21, 2010, 17:29:04
Quote
cf voisi vastata miksi hetero- ja homoavioliittojen tulisi olla eriarvoisessa asemassa? Mikä ihmeen huuto?

Tuo korkeimman oikeuden päätös on kyllä melko luovaa tulkintaa. Homoavioliitoistahan siellä ei puhuta mitään, halutessaan toki tuollaisen periaatteen voi ratkaisusta kaiketi lukea.

Ksms n vrn stlt. Vlltsv lnsdnt n mk n. Sn jk hl nktln mtst, n lns prstltv, mks mts pts tttt. Ksms kl pkmmnkn ss, mks khdn sm skplt lvn hmsn htnlttmll pts sd khdn r skplt lvn hnkln mdstmn htnlttmn stts (tss tpksss vltn). Ktn krjtn, lnsdnnn knnlt ks l hdnvrtsdst, k skslsst snttmsst. Vrtln vks ms kks sm skplt lv htrsksl v hltssn hnkk htnlttmn rkstrdn prshtn sttksn.


Trmll "ht" l trkts tsssn ttst lhnn lvtt tkst, mtt ms kvt st, tt sm. ln hmllss sr s lnsdnnn mttmst vtvn phnvrst prst vrhllsll "hdnvrtss" -rgmntll.

K. krkmmn kdn ptksn svltmnn thn tpksn dllt rtsn lv tlknt. Pts mrkts prttn tsll st, tt kks rskplt lv hnkl vvt mdst htnlttmn jrdsst ptvn vltn rppmtt st, tntvtk tskn ds tsn, knhn mdllsdt n vlttln trkttmll tvll snmksst hdtt. Ms hmsksl j htrsksl t kks hmsksl vvt ss hltssn mdst ptvn vltn.

Ksmsts vdn mtn vn hvn jtk, mks htr- j hmvlttjn...t klmn kvrksn"vltn" t jlkplljkkn"vltn" tls ll rrvsss smss? hk dllnn smrkk slvtt, mks ks l lnsdnnn trkttmst (ksln) hdnvrtsdst (jhn ktnkn tstvst phss vdtn).

Trolli mikä trolli. Ei liene aihetta jatkotoimiin.

Helpottiko? Kuulisin kuitenkin mieluummin perustelusi sille, miksi kyseessä olisi nimenomaan yhdenvertaisuuskysymys vastoin omaa näkemystäni. 
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 21, 2010, 17:40:21
Anteeksi.

Tämä tapa, että poimitaan "sata" lainausta sieltä täältä ja niihin vastataan kerralla on minusta erittäin hankala. Mielummin kirjoitan lyhyitä vastauksia yhteen kysymykseen kerralla, kuin noita "puoliraamattuja". Kaipa täällä kaistaa? riittää?

Tuo epäselvyys on varmasti ongelmani, mutta niin se on täällä monen muunkin. Ihan kuin tahallaan halutaan ymmärtää asiat aina väärin? Samoin kuin tuo, että takerrutaan johonkin sivulauseen puolikkaaseen, on todella väsynyttä. Lisäksi vielä noin 1000 sanaiset jorinat, joiden lopputuloksena on täydellinen sekamelska, ovat erikoista keskustelua, johon en ole koskaan tottunut.

Tämä homokeskustelukin jatkuu varmaan 100 sivua ilman lopputulosta jos ei keskustelijat muuta asenteitaan. Ihan oikeasti, vaikea tätä on ihan tosissaan ottaa vaikka välähdyksittäin joku pätkä keskustelua onnistusikin.

Minusta homot eivät ole Suomessa merkittävä ongelma, tekivät he sitten ihan mitä tahansa.

Ei se mitään. Pitkät tekstit ovat kuitenkin monella tapana juuri siksi, että niissä pystyy selittämään mielipiteensä ja näkökantansa mahdollisimman tyhjentävästi. Ei varmastikaan jokaiselta odoteta novelleja postauksiin, mutta ne yhden lauseen heitot olisi hyvä avata ja perustella edes hieman, koska silloin vältyttäisiin useilta selvennystä pyytäviltä postituksilta, ja se taas tekisi ketjun lukemisesta mukavampaa.

Miksi tätä keskustelua on vaikea ottaa tosissaan? Ja miksi ihmeessä viimeisessä lauseessasi otat kantaa nimenomaan siihen, että homot eivät ole merkittävä ongelma? Miksi he ovat (ilmeisesti merkittävyydeltään pieni) ongelma?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Username1 on October 21, 2010, 17:41:47
Cf

Noin se varmaan menee juridisesti. Mielestäni homot ja lesbot pitäisi voida vihkiä avioliittoon ja vain pareittain, koska pareja syntyy huomattavan helpolla verrattuna vaikka 5 hengen liittoon.

Yksiavioisuudesta siis lähtisin liikkeelle ja oletuksesta, että ihmiset hyvin usein rakastuvat romanttisesti yhteen ihmiseen kerrallaan. Kenties jo siksikin, että kaikenlaisia juridisia ongelmia tulisi moniavioisuudesta, vaikka en nyt menisi sellaistenkaan mahdollisuutta suoraan kieltämään.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 21, 2010, 17:54:01
Mielestäni kirkon pitää saada toimia kuten se haluaa.

Niin kauan kuin sitä ei ole erotettu valtiosta, ei saa. Nykyisellä järjestelyllä kirkon on noudatettava lakia, ja sillä sipuli. Mikäli se olisi valtiosta erillinen aatteellinen seurakunta, voisi se jossain määrin noudattaa omia arvojaan esimerkiksi ihmisten työllistämisessä. Nykyiseltään se ei vain yksinkertaisesti käy.

Tietysti on huomattava, että mikäli kirkko todella erotettaisiin valtiosta, se todennäköisesti hihhuloituisi aika tavalla.

Raamattu tuomitsee homouden täysin selkeästi, ei siitä vaan pääse yhtään mihinkään.

Eikä tuomitse. Tämän ympärillä on aivan hulvaton määrä pohdintaa ja analyysiä ja käännösten mietintää, lisäksi raamattu osaa olla itsensä kanssa ristiriidassa sangen usein. Mutta missään nimessä selkeä tämä juttu ei ole. Lisäksi, kuten olen tässä ketjussa jo huomauttanut, kuuluu aivan selvästi kristilliseen traditioon siunata esimerkiksi miespareja.

Se mitä henkilökohtaisesta ajattelen uskovaisista ei muuta sitä, mitä raamatussa lukee. Itse asiassa jo naispappeus on selkeästi raamatun vastaista.

Sekin on tulkintakysymys. Sitten on tietysti sekin juttu, että pitäisikö kirkon tai minkään muunkaan instanssin keskittyä raamatun kirjaimelliseen lukemiseen.

Omasta mielestäni on melkoisen paradoksaalista, että meillä on kirkko, joka kuitenkin edelleen on jonkinlainen yhteiskunnallinen auktoriteetti,

Olet tätä mieltä, mutta kuitenkin ajattelet myös, että kirkon pitää saada toimia niin kuin se haluaa?

Huvittavaa on, että kun kyseessä on kristittyjen ahdasmielisyys tai kirkon ongelmalliseksi katsottu kanta, ns. suvaitsevaiset eivät näe mitään ongelmaa kritisoida sitä eivätkä he pelkää kirkon jäsenten mahdollisesti loukkaantuvan siitä. Kukaan ei puhu "kristifobiasta", mutta annas olla jos kyseessä on vaikkapa Suomen islamilaisen neuvoston johtajan homovastaiset lausunnot niin johan ymmärtäjiä löytyy. Hih....

On islamkin homoasiassa ikävä. Tarvitseeko tämä aikuisten oikeasti kertoa joka ikisessä viestissä, jotta nuivat eivät ala huvittumaan ja kuvittelemaan että salaa oikeasti suvikset tykkäävät islamista? Ymmärtäminen ei muuten ole ollenkaan sama asia kuin hyväksyminen.

SINEn johtohenkilön homolausunnot eivät tietysti olisi mikään ongelma, ellei islamin leviämistä pidettäisi suvaitsevaisuutta edistävänä asiana vaan sitä vähentävänä. Silloin siihen voisi suhtautua samoin kuin vastaaviin kristittyihinkin homofobikoihin.

Huvittavaa, ettei varmasti ole sellaista keskustelunaihetta johon et saisi ympättyä mukaan sitä, että mutta islam ja miksette puhu siitä.

Sen sijaan minusta ei pidä ottaa edes huomioon yhteiskunnallisessa keskustelussa sitä jos joku uskis "loukkaantuu" siitä, että homot vihittäisiin siviiliavioliittoon. Siviiliavioliiton kelpoisuusvaatimukset eivät kuulu kirkolle eivätkä uskovaisille. 

Eniten minua häiritsee tässä "keskustelussa" juuri se, että ei selvästi eroteta kahta kysymystä eli siviili- ja kirkkoavioliittoa toisistaan. Ne ovat täysin erilliset asiat.

Eivät aivan täysin. Ne saisivat kyllä puolestani olla - siis että jokaiselle ihmiselle avioliiton tai vastaavan millä nimellä sitä haluaakaan kuvata (porvarillisen instituution) sopiminen olisi siviiliasia, johon sitten erikseen ja ekstrana sekä omalla kustannuksella saisi hakea papin aamenen jos sitä kaipaa. Kirkkohan on tämän vihkimisvallan pitkälti itse itselleen ottanut aikanaan, siitä muistaakseni esiintyi jossain määrin erimielisyyttä että mitä moiset sopimukset papille edes kuuluvat.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 21, 2010, 17:59:01
Helpottiko? Kuulisin kuitenkin mieluummin perustelusi sille, miksi kyseessä olisi nimenomaan yhdenvertaisuuskysymys vastoin omaa näkemystäni. 

No vaikka siksi, että asiaa hallinnoidaan eri lainsäädännöillä vaikka siihen ei olisi mitään tarvetta? Näillä statuksilla - siis rekisteröity parisuhde ja avioliitto - on, kuten täällä moneen otteeseen todettua, myös erilaisia oikeuksia liittyen esimerkiksi sukunimiin tai lapsiin. Syrjinnän idea on tässä se, että samoja tilanteita kohdellaan lain puolesta eri tavoin (ilman mitään järkeviä perusteita). Sukupuolineutraali avioliittolaki tähtää juurikin siihen, että periaatteen tasolla ei erotella parisuhteen tyyppejä sukupuolen perusteella lainkaan, ja että käytännön puolella turha laki poistuu käytöstä, kaikille pätevät samat oikeudet, ja asiat yksinkertaistuvat. Lainsäädännön selkeys lienee sekin ihan perustavaa laatua oleva prinsiippi oikeustieteessä.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 21, 2010, 18:06:35
Toinen hyväkäs on: "Tämän kirjan henkilöillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa, kuten heillä ei todellisuudessakaan ollut."

Mistä juuttaasta tuo on peräisin? Kun isoisä Suomeen hiihti?

Kun isoisä Suomeen hiihti, jos en täysin muistele harhoja. Huomaan juurikin nyt, että minulta puuttuu Daniel Katzin tuotantoa omasta hyllystäni aika lailla, joten lähdenkin tästä kirjakauppaan. Tämä on hieman harmillista, kun minulla oli jo voimakas scifikausi päällä ja nyt joudun ehkä keskeyttämään sen.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 21, 2010, 20:52:10
Ah, Daniel Katz liittyykin homokeskusteluun  ;D

Aivan, joillakin tämän forumin henkilöillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa, niin kuin ei heillä ollut todellisuudessakaan.

Toisekseen tuo sinun vasemmistonhaukkumisvimmasi ei sekään taida maalta merelle viedä, ainakin mitä tulee puheenaiheeseen.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 21, 2010, 20:59:41
Käsittämätöntä on se, että oikeistoporvarilliset nilkit kuten Arhinmäki ja Koivusalo vaativat huono-osaisia olemaan hiljaa, kun hyvät ihmiset tekevät politiikkaa. Ja se politiikka on joidenkin hihhulien vastustusta, ei mitään konkreettista.

Mitä konkreettista työnantajien ilmiantokampanja on tuonut? Ei yhtään mitään!!! Olette kokoomuksen siivoojaosasto!!! Ette edes uskalla työnantajafirmojen nimiä julkaista. Hävetkää potenssiin  tuhat!!!!!!

Miten Paavo Arhinmäki ja Timo Koivusalo liittyvät toisiinsa, miten tuo ylläoleva juttu liittyy mihinkään, erityisesti homokeskusteluun, ja mistä siinä on edes kyse?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Toope on October 21, 2010, 21:01:55
Ah, Daniel Katz liittyykin homokeskusteluun  ;D

Aivan, joillakin tämän forumin henkilöillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa, niin kuin ei heillä ollut todellisuudessakaan.

Toisekseen tuo sinun vasemmistonhaukkumisvimmasi ei sekään taida maalta merelle viedä, ainakin mitä tulee puheenaiheeseen.

Tyhmäähän se haukkuminen on, mutta ei tällä foorumilla ole koskaan ollut yhtäkään ns. on-topic -ketjua. Siis sellaista, jossa olisi keskusteltu puuttumatta henkilöihin. Mielestäni on tietyllä (kovin harhaisella sinänsä) logiikalla tärkeää muistuttaa (jopa provosoinnilla) siitä, että politiikan tekoa ei saa ohjata henkilökohtaiset antipatiat tai minkäänlainen "mäoonoikeassakaikessa" -asenne.

Homokeskustelu on tästä oikeastaan malliesimerkki. Suvaitsevaiseksi itsensä katsovat ihmiset miettivät sitä, miten mollata hihhuleita mahdollisimman hauskasti ja kansallismielispersut miettivät sitä, miten sovittaa uskonnollinen ahdasmielisyys tähän maahanmuuton vastustamiseen.

Vasemmiston haukkumisesta vielä sen verran, että enhän minä oikeastaan haukkunut vasemmistoa, vaan oikeistoa. Ei Suomessa ole muita oikeita vasemmistopuolueita kuin demarit ja niilläkin on happi loppumassa kesken.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 21, 2010, 21:03:21
Suoritetaanko täällä nyt SKP:n vähemmistösiiven invaasiota todellisuusfoorumille?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Toope on October 21, 2010, 21:03:58
Miten Paavo Arhinmäki ja Timo Koivusalo liittyvät toisiinsa, miten tuo ylläoleva juttu liittyy mihinkään, erityisesti homokeskusteluun, ja mistä siinä on edes kyse?

Sori, siis Koivulaakso. Ja eivät liity homokeskusteluun, kuten ei n. 90 prosenttia tästäkään ketjusta.

Suoritetaanko täällä nyt SKP:n vähemmistösiiven invaasiota todellisuusfoorumille?

Ei, sillä he eivät ole vasemmistolaisia. Kuten eivät ole ylläpitäjätkään.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 21, 2010, 21:07:54
Miten Paavo Arhinmäki ja Timo Koivusalo liittyvät toisiinsa, miten tuo ylläoleva juttu liittyy mihinkään, erityisesti homokeskusteluun, ja mistä siinä on edes kyse?

Sori, siis Koivulaakso. Ja eivät liity homokeskusteluun, kuten ei n. 90 prosenttia tästäkään ketjusta.

Ja kukahan tämä Koivulaakso mahtaa olla ja mihin tämä liittyy?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Julmuri on October 21, 2010, 21:57:47
Mielestäni kirkon pitää saada toimia kuten se haluaa.

Niin kauan kuin sitä ei ole erotettu valtiosta, ei saa. Nykyisellä järjestelyllä kirkon on noudatettava lakia, ja sillä sipuli. Mikäli se olisi valtiosta erillinen aatteellinen seurakunta, voisi se jossain määrin noudattaa omia arvojaan esimerkiksi ihmisten työllistämisessä. Nykyiseltään se ei vain yksinkertaisesti käy.

Tietysti on huomattava, että mikäli kirkko todella erotettaisiin valtiosta, se todennäköisesti hihhuloituisi aika tavalla.

Hihhuliongelma on totta. Kirkko kuitenkin tavallaan on erotettu valtiosta, mutta sillä on oikeus kantaa veroa. Eduskunta ei voi esimerkiksi muuttaa kirkkolakia, se voi vain hylätä tai hyväksyä kirkolliskokouksen esitykset. Tietysti voidaan puhua de facto  valtionkirkosta, vaikka Suomessa tilanne ei ole niin kuin vaikkapa Norjassa, jossa hallitus puuttuu sen asioihin suoraan.

Raamattu tuomitsee homouden täysin selkeästi, ei siitä vaan pääse yhtään mihinkään.
Eikä tuomitse. Tämän ympärillä on aivan hulvaton määrä pohdintaa ja analyysiä ja käännösten mietintää, lisäksi raamattu osaa olla itsensä kanssa ristiriidassa sangen usein. Mutta missään nimessä selkeä tämä juttu ei ole. Lisäksi, kuten olen tässä ketjussa jo huomauttanut, kuuluu aivan selvästi kristilliseen traditioon siunata esimerkiksi miespareja.

 Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet-1 Kor.6:9-11

Toki vääntämällä ja kääntämällä, käännöksillä kikkailemalla, löytyy aina jokin selitys, jolla jokin ei pidä paikkaansa. Eipä voi silti sanoa, etteikö raamattua kirjaimellisesti lukevat uskovaiset voisi homovihaansa tuolla perustella.

Se mitä henkilökohtaisesta ajattelen uskovaisista ei muuta sitä, mitä raamatussa lukee. Itse asiassa jo naispappeus on selkeästi raamatun vastaista.
Sekin on tulkintakysymys. Sitten on tietysti sekin juttu, että pitäisikö kirkon tai minkään muunkaan instanssin keskittyä raamatun kirjaimelliseen lukemiseen.

Kirkko on asiassa voimakkaasti jakaantunut. Minua ei kiinnosta sinänsä alkaa leikkiä teologia vaan uskon sen, mitä uskovaiset uskostaan kertovat. Ilmeisesti heillä on jotakin merkitystä sille, mitä raamatussa lukee.



Huvittavaa on, että kun kyseessä on kristittyjen ahdasmielisyys tai kirkon ongelmalliseksi katsottu kanta, ns. suvaitsevaiset eivät näe mitään ongelmaa kritisoida sitä eivätkä he pelkää kirkon jäsenten mahdollisesti loukkaantuvan siitä. Kukaan ei puhu "kristifobiasta", mutta annas olla jos kyseessä on vaikkapa Suomen islamilaisen neuvoston johtajan homovastaiset lausunnot niin johan ymmärtäjiä löytyy. Hih....
On islamkin homoasiassa ikävä. Tarvitseeko tämä aikuisten oikeasti kertoa joka ikisessä viestissä, jotta nuivat eivät ala huvittumaan ja kuvittelemaan että salaa oikeasti suvikset tykkäävät islamista? Ymmärtäminen ei muuten ole ollenkaan sama asia kuin hyväksyminen.

Kun ajattelee juuri nähtyä tv-sarjaa, jossa Suomen islamilaisen neuvoston johtokunnan jäsen tuputti homovihaansa viikkotolkulla pääkanavalta eikä kukaan siitä juuri inahtanut nuivia lukuunottamatta. Sitten kun kristityt vastaavat hörhöt laukoo omia fobioitaan onkin lausuntoautomaattia saatavilla oikealta ja vasemmalta. On siis olemassa kahdet standardit. Jos kirkko pakotetaan siunaamaan homoseksuaaleja vastoin sitä oppia mihin sen jäsenet haluavat uskoa, silloin siihen pitää painostaa muutkin uskonnolliset yhdyskunnat.

Eniten minua häiritsee tässä "keskustelussa" juuri se, että ei selvästi eroteta kahta kysymystä eli siviili- ja kirkkoavioliittoa toisistaan. Ne ovat täysin erilliset asiat.
Eivät aivan täysin. Ne saisivat kyllä puolestani olla - siis että jokaiselle ihmiselle avioliiton tai vastaavan millä nimellä sitä haluaakaan kuvata (porvarillisen instituution) sopiminen olisi siviiliasia, johon sitten erikseen ja ekstrana sekä omalla kustannuksella saisi hakea papin aamenen jos sitä kaipaa. Kirkkohan on tämän vihkimisvallan pitkälti itse itselleen ottanut aikanaan, siitä muistaakseni esiintyi jossain määrin erimielisyyttä että mitä moiset sopimukset papille edes kuuluvat.

Monessa maassahan ei kirkolla edes vihkioikeutta ole. En kuitenkaan voi nähdä, että vihkioikeus poistettaisiin tämän vuoksi, ellei kirkko sitten itse niin halua. Eniten siviili- ja kirkkovihkimisen eroa kuitenkin ovat hämärtämässä uskovaiset, jotka haluavat omia avioliitto käsitteen itselleen. Minun puolestani jako, jossa kirkko päättää ketä haluaa vihkiä ja pitää suunsa supussa siitä ketä maistraatti vihkii, olisi kaikkein paras.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: zetor on October 21, 2010, 22:20:34
Kun ajattelee juuri nähtyä tv-sarjaa, jossa Suomen islamilaisen neuvoston johtokunnan jäsen tuputti homovihaansa viikkotolkulla pääkanavalta eikä kukaan siitä juuri inahtanut nuivia lukuunottamatta.

Kyse taisi olla enemmänkin siitä, että ketään muuta kuin nuivia kyseinen ohjelma ei kiinnostanut. Syytä voi kukin sitten itse pohtia.

Quote
Sitten kun kristityt vastaavat hörhöt laukoo omia fobioitaan onkin lausuntoautomaattia saatavilla oikealta ja vasemmalta.

Niin, ketä haluat tästä syyttää? Itse en ainakaan uskonut ko. ohjelmasta seuraavan mitään massaeroamisia puoleen tai toiseen, olivathan Räsäsen näkemykset jo tiedossa.

Quote
On siis olemassa kahdet standardit. Jos kirkko pakotetaan siunaamaan homoseksuaaleja vastoin sitä oppia mihin sen jäsenet haluavat uskoa, silloin siihen pitää painostaa muutkin uskonnolliset yhdyskunnat.

Kaksoisstandardi önnönnöö. Luepa nyt uudestaan ne viestit valtionkirkosta. Sitä paitsi sinäkö tiedät vastustaako evankelis-luterilaisen kirkon enemmistö homoliittoja vai ei?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: cf on October 21, 2010, 22:40:18
Helpottiko? Kuulisin kuitenkin mieluummin perustelusi sille, miksi kyseessä olisi nimenomaan yhdenvertaisuuskysymys vastoin omaa näkemystäni. 
Quote
No vaikka siksi, että asiaa hallinnoidaan eri lainsäädännöillä vaikka siihen ei olisi mitään tarvetta? Näillä statuksilla - siis rekisteröity parisuhde ja avioliitto - on, kuten täällä moneen otteeseen todettua, myös erilaisia oikeuksia liittyen esimerkiksi sukunimiin tai lapsiin. Syrjinnän idea on tässä se, että samoja tilanteita kohdellaan lain puolesta eri tavoin (ilman mitään järkeviä perusteita).

Se, että kahta erilaista ihmisten yhteenliittymää -hallinnoidaan- eri lainsäädännöillä, ei ole mikään yhdenvertaisuuskysymys. Suomen lainsäädännön ja Suomen noudattamien ihmisoikeussopimusten tarkoittama yhdenvertaisuus ei edellytä sitä, että -samoissa tilanteissa- kaikkia yksilöitä tai kaikenlaisia ihmisten yhteenliittymiä kohdeltaisiin yhdenvertaisesti. Lainsäädännössä tarkoitettu yhdenvertaisuus perustuu edelleen siihen, että ihmisyksilöitä kohdellaan yhdenvertaisesti. Homo- tai heteropari (tai osakeyhtiö tai metsästysseura) ei ole ihmisyksilö, eikä nauti yhdenvertaisuussäännösten suojaa.

Voit testata teorian vaikka sitä kautta, että jos Suomen nykyinen lainsäädäntö todella rikkoisi yhdenvertaisuussäännöksiä (YK:n ihmisoikeussopimuksista tai Euroopan neuvoston ihmisoikeussopimuksista johdettavia) ja syrjisi esim. homoseksuaaleja, niin luuletko, ettei EIT tai muut kansainväliset instanssit olisi jo aikapäiviä sitten tuominnut Suomen lainsäädännön tai käytännöt?

Quote
Sukupuolineutraali avioliittolaki tähtää juurikin siihen, että periaatteen tasolla ei erotella parisuhteen tyyppejä sukupuolen perusteella lainkaan, ja että käytännön puolella turha laki poistuu käytöstä, kaikille pätevät samat oikeudet, ja asiat yksinkertaistuvat. Lainsäädännön selkeys lienee sekin ihan perustavaa laatua oleva prinsiippi oikeustieteessä.

Lainsäädännön selkeys on toki tavoiteltava asia, mutta sinun ehdotuksesi -selkeyttämiseksi- merkitsisi lainsäädännön muuttamista. Vallitsevan lainsäädännön muuttamiselle pitäisi aina olla hyvät perusteet. Yhdenvertaisuus ei tässä asiassa valitettavasti kelpaa perusteeksi.   

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Harri on October 21, 2010, 23:19:52
Lainsäädännön selkeys on toki tavoiteltava asia, mutta sinun ehdotuksesi -selkeyttämiseksi- merkitsisi lainsäädännön muuttamista. Vallitsevan lainsäädännön muuttamiselle pitäisi aina olla hyvät perusteet. Yhdenvertaisuus ei tässä asiassa valitettavasti kelpaa perusteeksi.  

Kelpaa mainiosti, jos ei sorruta semanttiseen saivarteluun. Yksilöllä ei nykyisessä tilanteessa ole mahdollisuutta solmia avioliittoa rakastamansa ihmisen kanssa, jos tuo ihminen sattuu olemaan samaa sukupuolta. Voimme toki keksiä yhdenvertaiselle, tasavertaiselle ja syrjimiselle jotkut samansisältöiset termit, jolloin saivartelulle ei jää tilaa. (edit. miten olisi vaikka oikeustaju? Siis, että yleisen oikeustajun mukaan pälä pälä. kts alla.)

Tuosta teorian testauttamisestasi sen verran, että rattaat kääntyvät hitaasti. Homosuhteet eivät ole oikein olleet arvossaan viimeisten vuosisatojen aikana, mikä näkyy myös mainitsemiesi instanssien käytännöissä. Uskoisin, että ennen pitkää linjaukset tältäkin osin muuttuvat. Sitä ennen voimme kuitenkin hyvin muuttaa kansallista lainsäädäntöämme. Miksi? Koska se on selkeää ja tasa-arvoista, galluppien mukaan myös kansan arvojen mukaista. Kansanedustuslaitos tulee tässä suhteessa vielä hieman perässä. Toki voi tulla jatkossakin ja silloin laki ei muutu, edustuksellisessa demokratiassa kun eletään. Tai sitten järjestelmä muuttuu ja saamme esimerkiksi sitovan kansanäänestyksen tästä kysymyksestä ja laki muuttuu tätä kautta. Ja miksikö muuttuisi? No esimerkiksi siksi, että kansa kokisi nykyisen järjestelmän syrjiväksi.

Lähdet siis siitä, että homo- ja heteropareja ei tarvitse kohdella samalla tavalla, koska metsästysseurat. Tämä on jännää.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Miniluv on October 22, 2010, 01:47:45
Tällä hetkellä homoliitot ovat valtakunnan ykköspuheenaihe, kaksikymmentäviisituhatta ihmistä on eronnut kirkosta Päivi Räsäsen kommenttien takia ja aihe on etusivulla jokaisessa valtakunnallisessa mediassa. Aiheesta käydään kuumana keskustelua internetin jokaisella poliittisella forumilla. Melkein jokaisella, sillä joukossa on yksi poikkeus. Maahanmuuttokriittinen liike, joka jatkuvasti syyttää valtamediaa tabujen ylläpidosta, on itse kieltänyt kaiken keskustelun homoliitoista omalla nettiforumillaan.
Puhun nyt tietenkin, Hommaforumista.
Ylläpitäjien virallisen linjan mukaan "homoliittojupakasta keskustelu ei ole sallittua". Kaikki yritykset keskustella asiasta johtaa tunnuksen bännäämiseen ja viestin sensuroitiin. Jopa viestit joissa tuodaan julki homokeskustelukielto johtaa sensuuriin ja tunnuksen bännäämiseen.
Lisää asiasta löytyy muunmoassa täältä: http://varjohomma.wordpress.com/2010/10/16/hommaforumin-kielletyt-puheenaiheet/

Mitäs luulette, miksi homokeskustelu on niin äärimmäisen arka aihe hommafoorumin ylläpidolle?

Kenenkään "tunnusta" ei ole "bännätty" eli yhtään pysyvää kirjoituskieltoa homokeskustelusta ei ole annettu. Asiasta voi helposti varmistua vilkaisemalla ketjua Annetut varoitukset ja kirjoituskiellot. Asiattomuuksista on mahdollisesti annettu tilapäisiä kirjoituskieltoja, en muista suoraan.

Ylläpidon ratkaisuista keskustelemiselle on tunnetusti varattu oma paikkansa.

Kaksi uutta yhden viestin nimimerkkiä ilmestyi 18.10 ja 19.10. Molemmilla oli tätä homoasiaa, toisella alatyylisin ja asiattomin sanakääntein. Arveluni, jota en esitä faktana, on se, että puramme tässä juuri tässä juuri näiden nimimerkkien takana olevan henkilön tuntemaa kaunaa.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 22, 2010, 02:13:23
Kenenkään "tunnusta" ei ole "bännätty" eli yhtään pysyvää kirjoituskieltoa homokeskustelusta ei ole annettu. Asiasta voi helposti varmistua vilkaisemalla ketjua Annetut varoitukset ja kirjoituskiellot. Asiattomuuksista on mahdollisesti annettu tilapäisiä kirjoituskieltoja, en muista suoraan.

Ylläpidon ratkaisuista keskustelemiselle on tunnetusti varattu oma paikkansa.

Kaksi uutta yhden viestin nimimerkkiä ilmestyi 18.10 ja 19.10. Molemmilla oli tätä homoasiaa, toisella alatyylisin ja asiattomin sanakääntein. Arveluni, jota en esitä faktana, on se, että puramme tässä juuri tässä juuri näiden nimimerkkien takana olevan henkilön tuntemaa kaunaa.


Tjaa, noinko siinä kävikin?


Quote from: Kalevala

Siinä nuori Joukahainen murti suuta, väänti päätä, murti mustoa haventa.
Itse tuon sanoiksi virkki: "Ken ei käy miekan mittelöhön, lähe ei kalvan katselohon, sen minä siaksi laulan, alakärsäksi asetan. Panen semmoiset urohot sen sikäli, tuon täkäli, sorran sontatunkiohon, läävän nurkkahan nutistan."

Siitä suuttui Väinämöinen, siitä suuttui ja häpesi. Itse loihe laulamahan, sai itse sanelemahan: ei ole laulut lasten laulut, lasten laulut, naisten naurut, ne on partasuun urohon, joit' ei laula kaikki lapset eikä pojat puoletkana, kolmannetkana kosijat tällä inhalla iällä, katovalla kannikalla.

Lauloi vanha Väinämöinen (http://www.gutenberg.org/files/7000/7000-h/7000-h.htm): järvet läikkyi, maa järisi, vuoret vaskiset vapisi, paaet vahvat paukahteli, kalliot kaheksi lenti, kivet rannoilla rakoili.
Lauloi nuoren Joukahaisen: vesat lauloi vempelehen, pajupehkon länkilöihin, raiat rahkehen nenähän.

Lauloi korjan kultalaian: lauloi lampihin haoiksi; lauloi ruoskan helmiletkun meren rantaruokosiksi; lauloi laukkipään hevosen kosken rannalle kiviksi.

Lauloi miekan kultakahvan salamoiksi taivahalle, siitä jousen kirjavarren kaariksi vesien päälle, siitä nuolensa sulitut havukoiksi kiitäviksi, siitä koiran koukkuleuan,
sen on maahan maakiviksi.

Lakin lauloi miehen päästä pilven pystypää kokaksi; lauloi kintahat käestä
umpilammin lumpehiksi, siitä haljakan sinisen hattaroiksi taivahalle, vyöltä ussakan utuisen halki taivahan tähiksi.

Itsen lauloi Joukahaisen: lauloi suohon suonivöistä,
niittyhyn nivuslihoista, kankahasen kainaloista.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 22, 2010, 03:12:28

Quote from: Helsingin Sanomat (Lukijakommentti)
Kaksi erillistä termiä voi joissain tilanteissa pakottaa homot ulos kaapista, esimerkiksi jos kaavakkeessa on vaihtoehdot avioliitossa ja rekisteröidyssä parisuhteessa erikseen.

Niin? Siis homojen kaapista ulostuleminenko tässä on riidan kohteena? Oletko tosiaan sitä mieltä, että homoliittoja vastustavat ovat sitä vastaan siksi, että haluavat, että homot joutuvat tulemaan ulos kaapistaan pannessaan rastin ruutuun? Tämän vuoksiko koko mekkala ja Raamattu ym. uskonnollinen hömppä on vain peitetarina?

Sitä paitsi sanoisin, että jos tuo yllä oleva on koko jutun pointti, niin se olisi kyllä aika lailla helppo hoitaa siten, että kaavakkeeseen pantaisiin kohta "avioliitossa tai rekisteröidyssä parisuhteessa" sen sijaan, että nuo olisivat erillään.

Tjaa, heitin tuon lukijakommentin siihen jatkeeksi, samalla sivulla faktapaketin kanssa kun se oli. Onhan siinä se, että jos vaikkapa matkailee jossain arabimaissa tai mikseipä muuallakin ja passista tms dokumentista näkee suoraan sukupuolisen suuntautumisen, niin saattaahan siitä seurata kaikenlaista. Joka tapauksessa kiitos vastauksesta, ymmärsin pointtisi.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 22, 2010, 07:16:22
HS-raadin vastaukset kysymykseen: Pitäisikö kirkon vihkimisoikeudesta luopua (http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/HS-raadin+vastaukset+kysymykseen+Pit%C3%A4isik%C3%B6+kirkon+vihkimisoikeudesta+luopua/1135261082578)?

HS-raati: Kirkon ja valtion eroa olisi syytä pohtia (http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/HS-raati+Kirkon+ja+valtion+eroa+olisi+syyt%C3%A4+pohtia/1135261082584/?cmp=tm_etu_uusimmat_uutiset)

Eipä tuossa näin unisin silmin luettuna mitään sellaista ollut, mitä emme olisi jo ainakin sivunneet. Hyviä pointteja ja hieman taustoitusta, yhtä kaikki. Jaksaako kukaan enää kommentoida? Ketjun otsikkokin voisi olla vähemmän provosoiva.

Kristillisdemokraattien eduskuntaryhmä tukee Räsästä (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Kristillisdemokraattien+eduskuntaryhm%C3%A4+tukee+R%C3%A4s%C3%A4st%C3%A4/1135261073443)... kuin köysikö? Mitähän nuokin mahtavat tehdä savun hälvettyä? Laskevat poliittiset ruumiit?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Julmuri on October 22, 2010, 07:37:37
Kaksoisstandardi önnönnöö. Luepa nyt uudestaan ne viestit valtionkirkosta. Sitä paitsi sinäkö tiedät vastustaako evankelis-luterilaisen kirkon enemmistö homoliittoja vai ei?

En tiedä vastustaako enemmistö vai puoltaako enemmistö, enkä ole sellaista väittänytkään. Olen vain sanonut, että raamatulla on helppo perustella miksi homoseksuaalit eivät kuulu kirkkoon. Toki olisi parempi jos voisivat kuulua.

On vain vaikeaa uskonnollisessa kontekstissa kumota sellaista väittämää, jonka voi esittää suoraan raamatusta. Vaikka saataisiinkin enemmistö kirkon jäsenistä kannattamaan homojen vihkimistä kirkossa, raamattua ei voida muuttaa ja hihhuliporukka voi aina ammentaa sieltä.

Kohun hyvänä puolena on tietysti se, että kirkon asemaa mietitään nyt kunnolla uudestaan. Passiiviset rivijäsenet kuten minä, joka ei edes usko jumalaan, joutuvat miettimään mitä kaikkea hänen nimissään oikeastaan tehdäänkään. Toisaalta on vaikea voida käsittää, että kirkon oppi voisi olla jokin "mielipidekysymys", koska sehän tavallaan veisi pohjan kaikelta.

Puhtaasti teologiselta kannalta on tietysti mielenkiintoista seurata, miten esim. nämä selitetään niin, että ne eivät tarkoita sitä, että homot olisivat jotenkin pannassa kirkossa?

"Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava." (3 Moos 20:13).

"Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet" (1. Kor. 6:9).


Onko parempi yrittää uudistaa uskoa, joka uskoo tällaiseen hevonkukkuun vai mieluummin myöntää suoraan, että  uskonto on virus ja sitä tulee sellaisena kohdella?

Tässä kohden kannattaa muistaa, että kaikki maltilliset uskovaiset tukevat myös näitä jyrkkiä kantoja. Yleensä tahtomattaan, mutta antamalla nimellään joukkovoimaa tällaiselle liikkeelle, he kuitenkin kiistatta niin tekevät. Koska itsekin olen yhä kirkon jäsen, olen syyllinen myös.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: cf on October 22, 2010, 11:08:48
Quote
Kelpaa mainiosti, jos ei sorruta semanttiseen saivarteluun.


Silloin, kun yhdenvertaisuuteen vedotaan juridisena perusoikeutena, niin kyse ei ole semanttisesta saivartelusta. Tämä yhdenvertaisuus perusoikeutena turvaa yksilöä, ei pariskuntia tai ryhmiä.

Jos taas tarkoitat yhdenvertaisuudella jotain muuta, kuin mitä Suomen lainsäädännössä ja ihmisoikeussopimuksissa tarkoitetaan yhdenvertaisuudella, niin en epäile, etteikö moni säännös (tai säännöksen puuttuminen) riko sinun versiotasi yhdenvertaisuudesta. Yhtä hyvin voisi väittää homoliittokysymyksen olevan -elämän ja kuoleman- kysymys, jos vain sovitaan, että kuolema tarkoitta tässä yhteydessä sitä, että aina kun rakastunut henkilö ei saa sitä mitä haluaa, niin runollisessa mielessä pieni pala hänen sydäntään kuolee (kevennys).


Quote
Yksilöllä ei nykyisessä tilanteessa ole mahdollisuutta solmia avioliittoa rakastamansa ihmisen kanssa, jos tuo ihminen sattuu olemaan samaa sukupuolta.Voimme toki keksiä yhdenvertaiselle, tasavertaiselle ja syrjimiselle jotkut samansisältöiset termit, jolloin saivartelulle ei jää tilaa. (edit. miten olisi vaikka oikeustaju? Siis, että yleisen oikeustajun mukaan pälä pälä. kts alla.)

Voimassa oleva lainsäädäntö kohtelee kaikkia yksilöitä tältä osin yhdenvertaisesti. Ko. mahdollisuus puuttuu naiselta, mieheltä, heteroseksuaalilta ja homoseksuaalilta jne.. Lainsäädäntö ei edes tunne käsitettä rakkaus, joten traagistahan se välillä on.

Itse asiassa nyt vasta huomaan lisäyksesi, jossa ehdotat yhdenvertaisuuden sisällöksi oikeustajua. Tässä taidetaan päästä sattumalta asian ytimeen.

Poliittisessa keskustelussa tuntuu olevan muodikasta vääntää perusoikeuskysymykseksi mikä tahansa asia, joka ei itseä satu jostain syystä miellyttämään. Ihan ymmärrettävä strategia sinänsä. Suurin osa ihmisistä ymmärtää ainakin jollain epämääräisellä tavalla, että perusoikeudet ovat ikään kuin pyhiä oikeuksia, joita ei saa rikkoa. On tehokasta väittää jonkun asiantilan rikkovan esim. yhdenvertaisuutta tai jotain muuta perusoikeutta silloinkin, kun asiantila tosiasiassa rikkoo lähinnä väittäjän oikeustajua tai käsitystä oikeudenmukaisuudesta. Perusteettomillakin väitteillä perusoikeusrikkomuksista saadaan helposti agitoitua suuria kansanjoukkoja oman asian taakse, koska tälläkin palstalla käydyistä keskusteluista voi havaita, että lainsäädännössä tarkoitetut perusoikeudet ja niiden soveltaminen käytäntöön eivät avaudu kaikille ihan samalla tavalla ja toisaalta, koska todellisiin perusoikeusrikkomuksiin tulee suhtautuakin vakavasti.

Pidän kuitenkin kansalaisten harhaanjohtamisena sitä, että voimassa olevan lainsäädännön väitetään homoliittojen osalta rikkovan yhdenvertaisuutta, ja että avioliittolakiin vaadittuja muutoksia perustellaan pääasiassa tällä perusteettomalla väitteellä perusoikeusrikkomuksesta. Vaikka nykyinen asiantila rikkoisi jonkun oikeustajua tai käsitystä universaalista oikeudenmukaisuudesta tai kosmisesta reiluudesta (tai miksi ikinä tätä tunnetta haluaa kutsua), niin on silti virheellistä väittää sen rikkovan lainsäädännössä tarkoitettua yhdenvertaisuutta.      

Quote
Uskoisin, että ennen pitkää linjaukset tältäkin osin muuttuvat. Sitä ennen voimme kuitenkin hyvin muuttaa kansallista lainsäädäntöämme.
Lainsäädäntöä ei pitäisi muuttaa arvausten perusteella siitä, mihin suuntaan maailma ehkä tulevaisuudessa kehittyy. Perusteluiden tulisi olla tässä ja nyt valideja. Ihmisten pitäisi voida muodostaa kantansa paikkansa pitävien argumenttien pohjalta, ei perusteettomien.

Quote
Lähdet siis siitä, että homo- ja heteropareja ei tarvitse kohdella samalla tavalla, koska metsästysseurat. Tämä on jännää.
En lähde. En ole ottanut kantaa siihen, miten ko. ihmisten yhteenliittymiä pitäisi keskenään kohdella.

Kuten aiemmin sanoin, niin perusteluvelvollisuus on lainmuutosta vaativilla. Ja kuten hyvin ymmärrät, niin olen käyttänyt erilaisia ihmisten yhteenliittymiä osoittamaan sitä, että nykyinen lainsäädäntö ei riko yhdenvertaisuutta, joten tällaisen kuvitellun rikkomuksen korjaamisella ei  pitäisi muutosvaatimuksia myöskään perustella. Vaikka toki yksittäisen ihmisen oikeustajua saattaa rikkoa sekin, että metsästysseuralla voi olla sellaisia oikeuksia, mitä avioparilla ei yksistään avioliiton perusteella ole. Tämä joku voisi myös (virheellisesti) väittää asiantilan rikkovan vaikkapa yhdenvertaisuutta.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: sr on October 22, 2010, 11:28:32
En tiedä vastustaako enemmistö vai puoltaako enemmistö, enkä ole sellaista väittänytkään. Olen vain sanonut, että raamatulla on helppo perustella miksi homoseksuaalit eivät kuulu kirkkoon. Toki olisi parempi jos voisivat kuulua.

Raamatulla voisi perustella yhtä sun toistakin, josta kirkko on jo aikoja sitten luopunut. Esimerkiksi avioero on vähintään yhtä paha juttu kuin homoseksi (homoliitosta itsestään Raamattu ei kai sano mitään, eikä edes lesboseksistä). Sama juttu pappien avioliiton kanssa. Paavali (johon aina vedotaan homoliittokysymyksessä, ei Jeesukseen) suhtautui itse avioliittoon suhteellisen nyreästi. Hänestä olisi ollut parempi pidättäytyä seksistä kokonaan ja hyväksyi avioliiton vain siksi, että kaikki eivät pysty pitämään himojaan kurissa ja on parempi harrastaa seksiä avioliitossa kuin sen ulkopuolella. Katolisen kirkon pappien selibaatti perustunee juuri tähän ajatukseen.

Pointti on joka tapauksessa se, että Raamattu on heitetty jorpakkoon jo monen monessa asiassa, joten ei ole mitään syytä kaivaa sitä esiin tässäkään ja tehdä homoliittojen vastustamisesta jotenkin Raamatun avainasia.

Quote
On vain vaikeaa uskonnollisessa kontekstissa kumota sellaista väittämää, jonka voi esittää suoraan raamatusta. Vaikka saataisiinkin enemmistö kirkon jäsenistä kannattamaan homojen vihkimistä kirkossa, raamattua ei voida muuttaa ja hihhuliporukka voi aina ammentaa sieltä.

Niin, hihhuliporukkaa ammentaa Raamatusta, että maailma luotiin kirjaimellisesti seitsemässä päivässä n. 6000 vuotta sitten. Pitäisikö tästä porukasta oikeasti jotenkin välittää muuten kuin siten, että uskokoon jokainen mihin huvittaa?

Quote
Kohun hyvänä puolena on tietysti se, että kirkon asemaa mietitään nyt kunnolla uudestaan. Passiiviset rivijäsenet kuten minä, joka ei edes usko jumalaan, joutuvat miettimään mitä kaikkea hänen nimissään oikeastaan tehdäänkään. Toisaalta on vaikea voida käsittää, että kirkon oppi voisi olla jokin "mielipidekysymys", koska sehän tavallaan veisi pohjan kaikelta.

No, jos et usko Jumalaan, niin sitä helpompi sinun hyväksyä se, että Raamattu on ihmisten kirjoittama satuteos, jonka ei tule sitoa kirkon opetuksia oikeasta ja väärästä yhtään sen enempää kuin kirkon jäsenten mielipide.

Quote
Puhtaasti teologiselta kannalta on tietysti mielenkiintoista seurata, miten esim. nämä selitetään niin, että ne eivät tarkoita sitä, että homot olisivat jotenkin pannassa kirkossa?

No, miten sieltä Mooseksen kirjasta aivan vastaavat jutut avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitäisi tulkita? Ei kirkko vaadi sellaista harjoittaneiden kivittämistä kuoliaiksi, vaikka Raamattu on varsin yksiselitteinen tässä asiassa.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Username1 on October 22, 2010, 11:30:37
Cf.

Mitäs pidät perusteluistani. Koska on olemassa homopareja tiettävästi huikea liuta ja he elävät parisuhteessa kuten heterotkin, niin miksi tätä parisuhdetta ei saisi muuttaa violiitoksi, kuten heterosuhdettakin?

Perustelut, näin kohtelisimme homoPAREJA kuten heteroPAREJA avioliittokysymyksessä. Koska homoPARIN muodostaa ihmiset, ja heteroPARIT muodostaa ihmiset, niin on reilua, että ihmiset saavat muodostaa PARIsuhde instituutioita, vaikka kummallakin osapuolella on samanlaiset sukusolut ja samantapaiset elimet pöksyissä.

Juridiikasta en tiedä, mutta mitä vikaa tuossa perustelussa on?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 22, 2010, 12:20:44
Se, että kahta erilaista ihmisten yhteenliittymää -hallinnoidaan- eri lainsäädännöillä, ei ole mikään yhdenvertaisuuskysymys.

Se voi olla. Tokikaan en usko kovinkaan monen argumentoivan asiaa juuri juridisen yhdenvertaisuuden kautta, kuten tunnut käsittävän. Oikeustieteilijöillä on tapana yrittää ignoroida politiikka.

Suomen lainsäädännön ja Suomen noudattamien ihmisoikeussopimusten tarkoittama yhdenvertaisuus ei edellytä sitä, että -samoissa tilanteissa- kaikkia yksilöitä tai kaikenlaisia ihmisten yhteenliittymiä kohdeltaisiin yhdenvertaisesti. Lainsäädännössä tarkoitettu yhdenvertaisuus perustuu edelleen siihen, että ihmisyksilöitä kohdellaan yhdenvertaisesti. Homo- tai heteropari (tai osakeyhtiö tai metsästysseura) ei ole ihmisyksilö, eikä nauti yhdenvertaisuussäännösten suojaa.

Voit testata teorian vaikka sitä kautta, että jos Suomen nykyinen lainsäädäntö todella rikkoisi yhdenvertaisuussäännöksiä (YK:n ihmisoikeussopimuksista tai Euroopan neuvoston ihmisoikeussopimuksista johdettavia) ja syrjisi esim. homoseksuaaleja, niin luuletko, ettei EIT tai muut kansainväliset instanssit olisi jo aikapäiviä sitten tuominnut Suomen lainsäädännön tai käytännöt?

En tiedä, onko kansainvälisiin tuomioistuimiin kanneltu aiheesta. Euroopassa viime vuosina perusvapauksia ja syrjintäkieltoa on taidettu demonstroida transseksuaaleihin liittyvissä oikeusjutuissa, joten tavallaan aika on ikään kuin ajanut jo perushomoseksuaalikeskustelun ohi. Muistaakseni homoliittojen suhteen on ainakin unionin tuomioistuin ottanut tiettyjä kantoja, liittyen lähinnä eläkejärjestelyihin ja sen sellaisiin.

Se mihin viittasin sillä samalla tilanteella on tietysti maallikkokieltä, eikä sen tarkoitus ollut sinänsä sotkeutua juridisteknilliseen keskusteluun. Jälkimmäinen on nimittäin mielestäni jokseenkin turhaa kysymyksessä, joka on kiinni poliittisesta arvotuksesta. Peruskysymys on se, onko ihmisen seksuaalisuus asia, jonka perusteella hänet on eriteltävä toisista.

Lainsäädännön selkeys on toki tavoiteltava asia, mutta sinun ehdotuksesi -selkeyttämiseksi- merkitsisi lainsäädännön muuttamista. Vallitsevan lainsäädännön muuttamiselle pitäisi aina olla hyvät perusteet. Yhdenvertaisuus ei tässä asiassa valitettavasti kelpaa perusteeksi.   

Tottakai se tarkoittaisi lainsäädännön muuttamista, mikäs ongelma se nyt muka on. Lait muuttuvat, usein kyllä jälkijunassa, mutta joka tapauksessa yhteiskunnallisen arvokehityksen mukana.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Username1 on October 22, 2010, 15:21:10
Nyt mennään varmaan metsään jo rytinällä.

Koska on juridisesti mahdollista solmia kahden ihmisen liittoja, jotka ovat sukupuoliltaan mies ja nainen, niin sitten on pitänyt jo määritellä juridisesti se pohja, jotta tuo liitto on mahdollista.

Tämä säästää rutkasti aikaa, sillä nyt ai tarvitse määritellä mikä on ihminen, mikä on ihmismies, mikä on ihmisnainen, mikä on liitto, mikä on avioliitto, voiko koneen kanssa mennä naimisiin, voiko vastasyntyneen, Berliinin muuron yms kanssa mennä naimisiin, kuinka monta? Joku voi jatkaa listaa, mutta siis nythän siis voi mennä mies ja nainen (paheksuttua kansankieltä!) naimisiin ja olla juridisesti ihmisliitto ja instituutio nimeltään avioliitto.

Nyt otetaan ihmismies ja ihmismies (ihmismies siis on JO määritelty) ja lisätään, että he voivat solmia liiton. Muutetaan myös siltä osin, että ihmisnianen ja ihmisnainen voivat solmia avioliiton.

Tämän jälkeen mielestäni se pitäisi olla juridisesti mahdollista, jotta ihmisyksilöt, jotka ovat mieltyneet sellaiseen ihmisyksilöön, jolla on samankaltaiset sukusolut (sukusoluhan on jo juridisesti määritelty!) voivat mennä naimisiin, Näin ihmiset voivat toteuttaa enemmän omia mieltymyksiään.

Haluaisin seurata sitä historiallista tutkimusta, kun on tarkistettu, että toinen on takuulla nainen ja toinen mies, ennenkuin voi vihkiä, mutta kait sen pätevyyden saa lääkäriltä juridisesti jo syntymästään johonkin korttiin?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 23, 2010, 00:52:11
Sattuipa silmiin tuollainen runonpätkä. Jostain tuli mieleen, että saattaisi jotenkin liittyäkin aiheeseemme.

Quote from: Johann Wolfgang von Goethe

Pyhä mies ja fauni

Pyhä mies hän arolla vaeltaen
tapas faunin pukinjalkaisen,
joka alkoi puhua:
"Herra, sun esirukoustasi pyytäisin,
ma että taivaan iloihin,
myös päästä voisin
ja heimoni mun".

Mut pyhä mies hän vastasi noin:
"Sun pyyntösi tuskin täyttää voin,
on halusi melkein toivoton,
sillä pukinjalkahan sinulla on."

Mies hurja hän huusi kuultuaan tään:
"Mit' on pukinjalkani tehnytkään?
Niin usein jo taivasta kohti ma näin
monen astuvan uljain aasinpäin."


Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 23, 2010, 02:48:52
Quote from: Aamulehti, 22.10.2010

Aamulehden kysely: Homoliitot jakavat kansan kahtia
22.10.2010 - 23:03


Reilu enemmistö kansalaisista on valmis siihen, että kirkko järjestää rukoushetken parisuhteen rekisteröiville homo- ja lesbopareille.

Aamulehden Taloustutkimuksella teettämässä kyselyssä 64 prosenttia kaikista vastaajista kannattaa rukoushetkeä. Vastaan on 20 prosenttia.

Sukupuolineutraali avioliitto sekä homo- ja lesboparien kirkollinen vihkiminen sen sijaan jakavat kyselyn vastaajat selvästi kahtia.

Sukupuolineutraalia avioliittoa kannattaa 49 prosenttia kaikista vastanneista, 36 prosenttia on vastaan. Kirkkovihkimistä puolustaa 44 prosenttia ja vastustaa 39 prosenttia vastaajista.

Arkkipiispa Kari Mäkinen pitää ymmärrettävänä mielipiteiden jakautumista. Keskeistä ihmiselämän ulottuvuutta koskeva asia on noussut keskusteluun vasta äsken.

- Arvelen, että vastausten taustalla on paljon hämmennystä ja epätietoisuutta. Sillekin tulee antaa tilaa, hän sanoo.

Kristillisdemokraattien puheenjohtajan Päivi Räsäsen mielestä tulokset kertovat, miten ihmisiä jakavasta asiasta on kyse.

- Kirkolla on vaikeita valintoja edessä. Kaikesta ei voi tehdä kompromisseja. Raamattu on tässä perustuslaki, Räsänen painottaa.

Taloustutkimuksen tekemään kyselyyn vastasi yhteensä 1 006 ihmistä. Haastattelut tehtiin 18.10.-21.10. TV2:n homoilta lähetettiin 12.10.

Virhemarginaali on suurimmillaan 3,2 prosenttiyksikköä.

Kirsti Pohjonen

Aamulehti (http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/194861.shtml), Helsinki

Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Aapo on October 24, 2010, 12:15:33
Tämä (http://sunnapolku.com/junttimuslimi/?p=600) asettanee Päivi Räsäsen ja muiden homovastaisten kristittyjen näkemykset oikeaan perspektiiviin.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Harri on October 24, 2010, 12:26:35
Tämä (http://sunnapolku.com/junttimuslimi/?p=600) asettanee Päivi Räsäsen ja muiden homovastaisten kristittyjen näkemykset oikeaan perspektiiviin.

Juu kyllä. Tulevaisuudessa persut ja kristilliset saavat nimim. Junttimuslimista sekä kaltaisistaan hyvän liittolaisen sukupuolineutraalin avioliiton ja muitten hirvitysten vastustamiselle. Soinihan ilmoitti sukupuolineutraalin avioliittolain olevan persuille kynnyskysymys mahdollista hallitusvastuuta silmällä pitäen ts. persut eivät hallitukseen mene, jonka ohjelmassa tämä olisi.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Julmuri on October 24, 2010, 12:37:12
Tämä (http://sunnapolku.com/junttimuslimi/?p=600) asettanee Päivi Räsäsen ja muiden homovastaisten kristittyjen näkemykset oikeaan perspektiiviin.

Juu kyllä. Tulevaisuudessa persut ja kristilliset saavat nimim. Junttimuslimista sekä kaltaisistaan hyvän liittolaisen sukupuolineutraalin avioliiton ja muitten hirvitysten vastustamiselle. Soinihan ilmoitti sukupuolineutraalin avioliittolain olevan persuille kynnyskysymys mahdollista hallitusvastuuta silmällä pitäen ts. persut eivät hallitukseen mene, jonka ohjelmassa tämä olisi.

Tuon Aamulehden kyselyn mukaanhan 20% ihmisistä vastustaa jopa rukoushetkeä, joten he taitavat olla homovihan "kova ydin".  On tuskin sattumaa, että prosenttiluku on samaa luokkaa kuin Persujen teoreettinen kannatusmaksimi voisi olla.

Arvoliberaali maahanmuuttokriitikko äänestää siis yhä mokuttajaa tai sitten ei äänestä ollenkaan.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: J. Mäki-Ketelä on October 24, 2010, 18:26:49
Minua on viime aikoina vaivannut erityisesti seuraavat kysymykset:

1. Minkä takia kenellekään pitäisi kuulua toisten seksuaalinen suuntautuminen?
2. Miksi homot haluavat ehdoin tahdoin hyväksyntää liitolleen taholta, joka avoimesti heitä torjuu ja halveksuu?
3. Minkä takia homot mekastavat nykyisin niin paljon asioistaan? Miksi jatkuva homovyörytys pyörii 24/7 joka tuutista minunkin olohuoneeseeni? Ei minua kiinnosta, millaista on olla homppeli tai minkälaista elämää Puppe ja Svante elävät. Olenko huono ihminen? Mikseivät esimerkiksi lättäjalkaiset tai vasenkätiset pidä samanlaista mellastusta erilaisuudestaan?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 24, 2010, 18:37:31
Minua on viime aikoina vaivannut erityisesti seuraavat kysymykset:

1. Minkä takia kenellekään pitäisi kuulua toisten seksuaalinen suuntautuminen?
2. Miksi homot haluavat ehdoin tahdoin hyväksyntää liitolleen taholta, joka avoimesti heitä torjuu ja halveksuu?
3. Minkä takia homot mekastavat nykyisin niin paljon asioistaan? Miksi jatkuva homovyörytys pyörii 24/7 joka tuutista minunkin olohuoneeseeni? Ei minua kiinnosta, millaista on olla homppeli tai minkälaista elämää Puppe ja Svante elävät. Olenko huono ihminen? Mikseivät esimerkiksi lättäjalkaiset tai vasenkätiset pidä samanlaista mellastusta erilaisuudestaan?

1. Ekkai se kuulukaan niin kauan kun kyse on aikuisten ihmisten toistensa suostumuksella harrastamasta asiasta eikä edes liene kyse siitä kuuluuko se ja kenelle sen tulisi kuulua.

2. Voisit kysyä saman tien, miksi esimerkiksi naiset halusivat papeiksi, vaikka kirkko oli ilmeisen naisvihamielinen instituutio. Eikä se Jesse olekaan se ylimmäinen pomo siinäkin lafkassa eikä Paavali-juoksupoika? Pietarillehan (kallio) sen kirkonkin piti rakentuman. Paavikin on Jessen tuuraaja maan päällä Pietarin viran perillinen, eikö niin? Hittoajako se deriumista kärsinyt, piruja nurkissaan nähnyt Lutherkin oikein houri?

3. Lättäjalkoja, vasenkätisiä, korvanipukallisia, niitä, jotka eivät saa kieltään rullalle tai ruskeasilmäisiä ei syrjittäne aivan samassa määrin kuin seksuaalisia vähemmistöjä.







Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 24, 2010, 18:42:51
Tämä (http://sunnapolku.com/junttimuslimi/?p=600) asettanee Päivi Räsäsen ja muiden homovastaisten kristittyjen näkemykset oikeaan perspektiiviin.

Omituisen oloinen sivusto. Concern troll? Linkkejäkin on blogilistassa Halla-ahosta Jouko Pihon umpikahjoon salaliittokirjoitukseen Usarin blogeissa.

Aina ei oikein tiedä. Parodiaa on hankala tehdä; ne tekevät sen itse.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Julmuri on October 24, 2010, 18:52:49
3. Lättäjalkoja, vasenkätisiä tai ruskeasilmäisiä ei syrjittäne aivan samassa määrin kuin seksuaalisia vähemmistöä.

Vasenkätisenä rohkenen olla kanssasi hieman eri mieltä. Syrjintä ei vain ole samanlaista kuin homoseksuaalien kohdalla, mutta sitä on kaikesta huolimatta. Koetappa kirjoittaa vasurina mustekynällä kouluainetta, ettei paperi sottaannu ja tule miinuspisteitä siitä.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Username1 on October 24, 2010, 19:04:33
Minua on viime aikoina vaivannut erityisesti seuraavat kysymykset:

1. Minkä takia kenellekään pitäisi kuulua toisten seksuaalinen suuntautuminen?
2. Miksi homot haluavat ehdoin tahdoin hyväksyntää liitolleen taholta, joka avoimesti heitä torjuu ja halveksuu?
3. Minkä takia homot mekastavat nykyisin niin paljon asioistaan? Miksi jatkuva homovyörytys pyörii 24/7 joka tuutista minunkin olohuoneeseeni? Ei minua kiinnosta, millaista on olla homppeli tai minkälaista elämää Puppe ja Svante elävät. Olenko huono ihminen? Mikseivät esimerkiksi lättäjalkaiset tai vasenkätiset pidä samanlaista mellastusta erilaisuudestaan?

Oma arvontakoneeni arpoi seuraavanlaisia arvauksia:

1. Mielestäni ei pitäisi. Kuitenkin nykymuslimit ja nykykristityt ovat (arvaten muista syistä kuin homokysymyksen takia) retkahtaneet uskoon, johon tulee kytkykauppana mukana kaikenlaista sälää. Tähän he eivät ole itse valitettavasti voineet vaikuttaa eikä usko ole puhtaasti vain valinta, vaikka he itsekin niin uskovat. Noin muutoin, eihän se kuulukaan noin yleisesti.

2. Koska homot ovat uskossa ja haluavat Jumalan siunauksen liitolleen. Yksi syy kirkon ajojahtiin on se, että se on valtiossa kiinni ja siten ainakin osittain instituutio, jonka pitäisi kohdella parisuhteita ottamatta kantaa sen sukupuolipooliin. Kirkko siis on instituutio, yksilöiden uskoa tämä tietenkään ei muuta eikä liene tarkoituskaan näin.

3. Homot mekastavat, koska on vielä homorasismia ja he haluavat säilyttää sen nykyisen suvaitsevaisuuden tason, jonka ovat saavuttaneet. Esimerkiksi talousasiat voivat joskus opettaa sen, mitä on olla altavastaaja ja hieman epävarmassa tilanteessa. En ainakaan itse pidä välinpitämättömyyttä ihmisoikeus/arvoasioissa huonon ihmisen merkkinä. Veikkaan, että vasenkätisten ja suurinenäisten tilanne ei ole yhtä vakava. Jos viestisi on, että kaikesta erilaisuudesta voi tehdä kiusa-asian ja luoda kiusakulttuuria, niin olet oikeassa. Noin mutupohjalta kuitenkin uskon, että homojen kohdalla kiusakulttuuri on paljon systemaattisempaa ja laajempaa.

Joku epäilijä voisi tietenkin ajatella, että tehdäänkö tässä homovastaisuutta pitämällä turhaa ääntä homojen oikeuksista ja syrjimisestä. Mitä ilmeisemmin se voi sitä jonkun verran tehdä, mutta sitten pitää vain kahdesta pahasta valita se vähemmän paha.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Kourumies on October 24, 2010, 19:37:37
Minua on viime aikoina vaivannut erityisesti seuraavat kysymykset:

1. Minkä takia kenellekään pitäisi kuulua toisten seksuaalinen suuntautuminen?
2. Miksi homot haluavat ehdoin tahdoin hyväksyntää liitolleen taholta, joka avoimesti heitä torjuu ja halveksuu?
3. Minkä takia homot mekastavat nykyisin niin paljon asioistaan? Miksi jatkuva homovyörytys pyörii 24/7 joka tuutista minunkin olohuoneeseeni? Ei minua kiinnosta, millaista on olla homppeli tai minkälaista elämää Puppe ja Svante elävät. Olenko huono ihminen? Mikseivät esimerkiksi lättäjalkaiset tai vasenkätiset pidä samanlaista mellastusta erilaisuudestaan?

1) Ei sen sinänsä pitäisi kuuluakaan.
2) Eivät varmaankaan hakisi, ellei Suomessa olisi virallista valtiokirkkoa, mikä tekee ao. tahosta valtiollisen tahon. Ja valtiollisen tahon pitää kohdella lakeja noudattavia ihmisiä tasapuolisesti.
3) En minä näe homovyörytystä 24/7. Kyllä tiedotusvälineissä käsitellään monia muitakin asioita. Ja omasta puolestani olen hyvin kiinnostunut niin homojen, lättäjalkaisten kuin vasenkätistenkin asioista, koska olen oppinut monipuolisesti uteliaaksi.

Et sinä tietenkään huono ihminen ole, mutta jos olet edelleen menossa politiikkaan tai päättäjäksi, sinun on vain järkevää etukäteen perehtyä homojen, lättäjalkaisten, vasenkätisten, kuulovammaisten, maahanmuuttajien, maaseudun vanhainpoikien ja muiden erityisryhmien ongelmiin ja pyrkimyksiin näiden omasta näkökulmasta, jotta voit etukäteen jo varautua siihen, millaisia vaatimuksia ja paineita tällaisten ryhmien taholta on odotettavissa.

Hommalaisetkin ovat sellainen erityisryhmä, jonka ääntä kannattaa kuunnella. Asiassa on kylläkin sellainen koukku, että hommalaiset määrittyvät sen perusteella, mitä vastustavat (ulkomaalaisia ja vihervasemmistoa). Jos hommalaiset määrittyisivät sen perusteella, millaisia etuja ja aseman parannuksia he haluavat itselleen ja omaan asemaansa, heidän kanssaan olisi huomattavasti helpompi keskustella ja neuvotella siitä, missä asioissa heille olisi oikein ja kohtuullista antaa periksi.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 24, 2010, 19:50:01
3. Minkä takia homot mekastavat nykyisin niin paljon asioistaan? Miksi jatkuva homovyörytys pyörii 24/7 joka tuutista minunkin olohuoneeseeni? Ei minua kiinnosta, millaista on olla homppeli tai minkälaista elämää Puppe ja Svante elävät. Olenko huono ihminen? Mikseivät esimerkiksi lättäjalkaiset tai vasenkätiset pidä samanlaista mellastusta erilaisuudestaan?

Luulen, että olet jollain tavalla hieman pelokas ihminen. Yle on järjestänyt homokeskustelun vuonna 1996 ja nyt uudestaan vuonna 2010. On aivan luonnollista, että niiden yhteydessä syntyy tätä keskustelua. Lisäksi on aivan luonnollista, että esimerkiksi Helsingin Pride-kulkuetta kohtaan tehty hyökkäys herättää aiheesta keskustelua - ja varmaankin osaltaan vaikutti siihen, että Yle päätti järjestää homokeskustelun uudestaan.

Mutta mitään homojen vyörytystä ja mekastusta joka tuutissa 24/7 minun on hyvin vaikea nähdä. Huomattavasti enemmän eri tuuteissa heterot avautuvat seksiasioistaan, mutta ei sitä jostain syystä kukaan koe erityisen ongelmallisena. Ylipäänsä kovin harva pitää viihdekulttuurin läpikotaisin seksualisoitumista enää erityisenä ongelmana. Kun melkein kaikki viihde on pohjimmiltaan seksiä, lienee edelleen aivan loogista että nykyään ihan tasavertaisiksi ihmisiksi tunnustetut homoseksuaalit tekevät ja kuluttavat samalla tavoin tätä seksiä tursuavaa populaarikulttuuria.

Tämä idea "mekastavista" homoseksuaaleista lienee pohjimmiltaan lähtöisin siitä, että homoja ja etenkin homoseksiä ei haluta ajatella. Siitä puhuminenhan tarkoittaa sen ajattelemista. Linkkaan tähän nyt blogikirjoituksen juuri tästä näkökulmasta: http://jatulintarha.blogsome.com/2010/10/19/aina-ajankohtainen-kakkonen/. Se ei edusta täysin esimerkiksi minun tapaani ymmärtää asia, mutta on nähdäkseni varsin suositeltava luettava kaikille jotka pitävät tilannetta "24/7 homovyörytyksenä".

Mitä tulee esimerkiksi vasenkätisiin, ei siitä ole niin kovin montaa vuosikymmentä kun vasenkätisyyttä pidettiin jollain tapaa vääränä ja idiootin merkkinä, ja koulussa pakotettiin käyttämään oikeaa kättä. Onneksi ei tietysti enää. Sukua tälle ajatusmaailmallehan on Päkä Räsäsen "homoutta ei tarvitse toimeenpanna omassa elämässään" -näkemys.

Nykyisestä keskustelustahan ovat unohtuneet myös runkkareiden oikeudet, esimerkiksi oikeus mennä naimisiin itsensä kanssa (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010102312573180_ul.shtml). Kukahan järjestäisi fap priden?
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Vongoethe on October 24, 2010, 20:12:14
Nykyisestä keskustelustahan ovat unohtuneet myös runkkareiden oikeudet, esimerkiksi oikeus mennä naimisiin itsensä kanssa (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010102312573180_ul.shtml). Kukahan järjestäisi fap priden?

Annushkaisen, autoerotiikan apostolin apoteoosi?

Entä jos nämä autoerootikot löytäisivätkin siellä toinen toisensa havaiten, että kaksin aina kaunihimpi? Eikun sovinistit marssille, julisteeseen: "Naenen on naiessa hyvänä apuna."
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Annushka on October 24, 2010, 20:23:36
Nykyisestä keskustelustahan ovat unohtuneet myös runkkareiden oikeudet, esimerkiksi oikeus mennä naimisiin itsensä kanssa (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010102312573180_ul.shtml). Kukahan järjestäisi fap priden?

Annushkaisen, autoerotiikan apostolin apoteoosi?

No siis tämäkin syrjintähän on kyllä uskonnollista. Onan-parka lyötiin kuolleena maahan ja nimikin vedettiin iäksi lokaan, kun kaveri ei tehnyt mitä käskettiin eli pystynyt lisääntymään jumalan jo aiemmin tappaman veljensä vaimon kanssa. Lisäksihän kirkkoisät pisti tämän sanan käytössä ihan omiaan, kun kysehän ei varsinaisesti ollut edes runkkauksesta. Sinänsä jumala oli tässä harvinaisen ei-psykopaatilla tuulella, koska yleisempi rangaistus tällaisissa tapauksissa oli tappaa koko suku tai tappaa koko kansa. Koska in vanha testamentti we have this thing called reilu meininki.
Title: Re: Maahanmuuttokriitikot pelkäävät homokeskustelua
Post by: Mika.H on October 24, 2010, 20:27:16

3. Lättäj