Author Topic: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan  (Read 16207 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« on: October 30, 2013, 14:21:33 »
Eduskunnan nuivat ovat halunneet poistaa koko lakipykälän, koska heidän mielestään sillä halutaan vain suojella muslimeita ja koko laki on jonkinlainen salajuoni Jussi Halla-ahoa ja tämän seuraajia vastaan. Ajattelin perustaa oman ketjun pykälää koskevista uutisista ja keskustelusta siitä miksi tuollainen pykälä on säädetty ja myös siitä, miksi nuivapersut haluaisivat sen poistaa.


Quote from: YLE
Lestadiolaisia arvostelevan tarran kuvannutta epäillään kiihottamisesta kansanryhmää vastaan

Oulun poliisi aloittaa esitutkinnan lestadiolaisia arvostelevan valokuvan levittämisestä netissä. Poliisin mukaan oululainen freelancevalokuvaaja on kuvannut kadulle kiinnitetyn tarran, jossa on lestadiolaista liikettä loukkaavaa sisältöä, ja levittänyt sitä eteenpäin Facebookissa.

Oulun poliisi tutkii tapausta, jossa oululainen valokuvaaja jakoi Facebookissa kadulta ottamansa valokuvan. Kuvassa oli pylvääseen kiinnitettynä tarra, jossa poliisin mukaan oli lestadiolaisia loukkaavaa tekstiä.

Poliisilla ei ole tiedossa, kuka tarran on liimannut yleiselle paikalle.

-  Poliisilla ei ole tietoa siitä, kuka tarran on laittanut, ja epäilenpä, että tällä kuvaajallakaan ei ole tietoa, kuka sen on kiinnittänyt. Kuitenkin tulkintamme mukaan kuvaa ei olisi ollut tarvetta levittää sosiaalisessa mediassa, kertoo tutkinnanjohtaja Tapani Tasanto

 Tasannon mukaan valokuvaajaa epäillään kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Poliisi ei kommentoi tarkemmin kuvan sisältöä.

- Siinä on sen kaltaista tekstiä, että voidaan katsoa, että se on loukkaavaa tätä uskontokuntaa kohtaan.

Oulun poliisi sai asiasta tiedon Helsingin nettipoliisi Marko Forssin kautta.

Tutkinnan aloittamisesta uutisoi ensimmäisenä Helsingin Sanomat.


Quote from: Radio City
Oululaisen valokuvaajan Facebookiin jakama kuva poiki rikosilmoituksen. Jaetussa kuvassa oli tallennettuna oululaiseen katukuvaan liimattu tarra, jossa otetaan kantaa lestadiolaisliikkeen hyväksikäyttötapauksiin.  

Oululainen freelancevalokuvaaja Ville Wallenius julkaisi reilu viikko sitten kuvan Facebookissa Oulun katukuvaan liimatusta tarrasta. Kyseisessä tarrassa otetaan poikkeuksellisin rajuin sanoin kantaa lestadiolaisliikkeen hyväksikäyttötapauksiin kuvailemalla lestadiolaisia lastenraiskaajien liikkeeksi. Wallenius ei itse ole tarrojen takana, mutta koska hän jakoi ottamansa kuvan Facebookiin, häntä uhkaa syyte kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

Wallenius on tapauksesta äimistynyt.

- Valtakunnansyyttäjä on suosittanut rikosilmoitusta paikallispoliisille. Ymmärtäisin tämän jotenkin, jos olisin itse liimannut tarran tai jotenkin ollut asiasta vastuussa, mutta nyt on kyse siis pelkästä valokuvasta. Vaikka kyseessä on valokuva, sen saatavilla pitäminen eli facebookissa julkisena oleminen saattaa täyttää teon tunnusmerkit, Wallenius toteaa Radio Citylle.

Walleniuksen Facebookiin lataamaa kuvaa jaettiin edelleen lyhyessä ajassa noin 300 kertaa.

- Lopullista jakojen määrää en tiedä, sillä poistin kuvan nettipoliisin ohjeistuksen mukaisesti. Nettipoliisi Marko Forss ilmoitti kuitenkin kuvan poistamisen jälkeen, että oli yhteydessä Valtakunnansyyttäjänvirastoon, koska he linjaavat nämä jutut. Heidän neuvon mukaan hän tekee asiasta rikosilmoituksen paikalliselle poliisille, Wallenius jatkaa.

Wallenius kokee tapahtumat hämmentävänä, sillä tarra oli sijainnut julkisella paikalla kaikkien nähtävillä.

- Se on tolpassa julkisella paikalla kaikkien nähtävillä ja jos se ei siinä tolpassa loukkaa kenenkään yksityisyyttä, miten siitä kuvan ottamalla voi päätyä syytteeseen, Wallenius ihmettelee.

Tarroja on levitelty julkisille paikoille ainakin Oulussa, Jyväskylässä, Tampereella ja Helsingissä.

Quote from: HS
Oulun poliisi aloittaa esitutkinnan oululaisen freelancekuvaajan Facebookissa levittämästä valokuvasta. Valokuva esittää oululaiseen katukuvaan kiinnitettyä tarraa, jossa arvostellaan lestadiolaista liikettä jyrkin sanankääntein. Arvostelu kohdistuu osaltaan lestadiolaisliikkeeseen liittyviin pedofiliatapauksiin.

Tutkinnanjohtaja komisario Tapani Tasannon mukaan rikosnimikkeenä on kiihottaminen kansaryhmää vastaan.

"Tutkinta kyllä täytyy aloittaa, vaikka syyttäjän kanssa käydäänkin vielä keskustelua. Sen verran tässä aineksia kuitenkin on", Tasanto sanoo.

Tasanto tulee puhuttamaan valokuvan nettisivuilleen liittänyttä freelancekuvaajaa Ville Walleniusta. Wallenius on kummastellut tapausta.

"Ei minulla aiemmin tämän tyyppistä tapausta ole tutkinnassa ollut", Tasanto sanoo.

Tasannon mukaan rikosilmoituksen on laatinut helsinkiläinen nettipoliisi Marko Forss. Ilmoitus on päivätty 21. lokakuuta 2013.

Forss sai ohjeistuksen rikosilmoituksen tekemiseen Valtakunnansyyttäjänvirastolta.

Suosituksen rikosilmoituksen laatimisesta antoi apulaisvaltakunnansyyttäjä Jorma Kalske. Kalske perustelee päätöstään muun muassa kuvassa näkyvän tarran tekstisisällöllä.

-Kun on tällainen viesti, jossa on selvästi yleistävä ja varmasti panetteleva lausunto, että lestadiolaiset ovat harrastaneet lastenraiskausta jo vuodesta 1844, niin pyritään selvittämään mitä sillä on haluttu ja kuka on halunnut-, Kalske sanoo.

Hän katsoo, että tarran kuvaaminen ei sinänsä ole ollut raskauttava tekijä. Sen sijaan kuvan levittäminen Facebookissa antaa hänen mukaansa aiheen selvittää, onko rikoksen kynnys ylittynyt.

-Kun tällainen viesti pannaan julkisuuteen ja asiaa vielä jatkojalostetaan kiinnittämällä siihen omia tuntoja ja mielipiteitä, voi siinä mielessä tunnusmerkistö toteutua-, hän sanoo.

Kalske ei varmasti osaa sanoa, miten freelancekuvaaja on viestiään ryydittänyt.
-En tiedä, onko näin tapahtunut. Jotakin siellä on ollut, siksi selvitellään-, hän sanoo.

Kalske sanoo, että esimerkiksi natsilipun kuvaaminen ei sinänsä ole laiton teko, ei myöskään kuvan välittäminen tiedonvälitystarkoituksissa.

-Jos jossakin liehuu natsilippu ja se esitetään, en pitäisi sitä mitenkään ihmeellisenä tiedonvälityksen kannalta. On eri asia, jos kuvilla lähdetään ratsastamaan ja liitetään niihin viestejä kansaryhmiä vastaan. Siitä on aika tiukkoja oltu-, hän sanoo.

Kolmen viime vuoden aikana on jaettu vajaat parikymmentä tuomiota kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Toisaalta kolmessakymmenessä tapauksessa esitutkinta on joko keskeytetty tai tehty syyttämättäjättämispäätös.

Kannattaa huomata, että muitakaan uskontoja ei saa leimata pedofiiliuskonnoiksi ilman seuraamuksia, vaikka perustelut vaikuttaisivat jollekin ilmeisiltä.
« Last Edit: October 30, 2013, 14:24:21 by mh »

Offline Ilkka

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 805
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #1 on: October 30, 2013, 14:49:42 »
Parempihan se on tutkia, tossa kohtaa tullee syyttämättäjättämispäätös mikäli toi kaveri ei ole ryydittänyt sitä valokuvaansa millään kannanotoilla & on yhteistyökykyinen. Mikäli kaveri ihan aidosti yllättynyt kohusta niin päässee pälkähästä.

Tuottamuksellisuus.
« Last Edit: October 30, 2013, 15:22:26 by Ilkka »

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #2 on: October 30, 2013, 17:48:21 »
On ihan pakko tässä vielä sanoa eräs asia.

Jussi Halla-aho kovana arkumentaattorina arkumetoi, että yksikään muslimi ei loukkaantunut hänen puheistaan ja teksteistään.

Halla-aho ei ole koskaan väärässä, joten hän tiesi harhauttavansa näin koko fanikuntaansa, sillä hän tiesi ettei kyse olekaan siitä, että loukkaantuuko muslimi vaan siitä, että milloaisia uskomuksia hän luo tietystä ihmisryhmästä ja näin edespäin, millaista kohtelua se edistää. Raiskaaja-pedofiileiksi leimaaminen ei luonnollisestikaan aiheuta sympaattisia stereotypioita.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #3 on: January 16, 2014, 18:31:07 »
Eduskunnan nuivat ovat halunneet poistaa koko lakipykälän, koska heidän mielestään sillä halutaan vain suojella muslimeita ja koko laki on jonkinlainen salajuoni Jussi Halla-ahoa ja tämän seuraajia vastaan. Ajattelin perustaa oman ketjun pykälää koskevista uutisista ja keskustelusta siitä miksi tuollainen pykälä on säädetty ja myös siitä, miksi nuivapersut haluaisivat sen poistaa.

Aika vanha keskustelunavaus, mutta koska en ole täällä vähään aikaan piipahtanut, niin jatketaan tästä.

Olisin kiinnostunut kuulemaan perusteluja, miksi nykyisenmuotoinen laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tarvitaan. Minusta se pitäisi vähintään muuttaa samantapaiseksi kuin kunnianloukkauslaki, eli valheellisten halventavien tietojen levittäminen olisi kiellettyä, mutta tosien ei. Nythän oikeudessa kyseisen lainkohdan rikoksia käsiteltäessä katsotaan vain sitä, ovatko esitetyt väitteet solvaavia, mutta niiden totuusarvolla ei ole mitään merkitystä.

Toinen itseäni kismittävä seikka kyseisessä laissa on uskontojen nostaminen muiden ideologioiden yläpuolelle. Vaikka siis hyväksyisin ihmisen syntyperään liittyvän kiihottamisen kieltämisen, niin minusta on kyseenalaista, miksi yhden tyyppinen ideologia, uskonto, on nostettu muiden yläpuolelle tuon syntyperän tasolle. Lähihistorian valossa poliittisen ideologian perusteella tapahtuvaa ihmisryhmiin kohdistuvaa vainoa on varmaan harjoitettu vähintään yhtä paljon kuin uskonnollisilla perusteilla harrastettua vainoa. Ainoa kerta, kun itsenäisessä Suomessa on ihmisiä tapettu suurissa määrin heidän kannattamansa ideologian vuoksi, tämä tapahtui heidän poliittisen ei uskonnollisen kantansa mukaan. Ja tietenkin sitä vuoden 1918 molemminpuolista vainoa edelsi kunnon propagandakamppanjat puolin ja toisin.

Kolmas asia on se laissa oleva kohta "levittää". Tuo mh:n lainaama juttu syytteestä jonkun otettua valokuvan julkisella paikalla olevasta tarrasta ja sitten pantua sen nettiin menee ainakin minun oikeustajuni yli. Yleisestikin tässä laissa ongelmana on se, että koska oikeuden päätösten asiakirjat ovat julkisia, niin tämän lain perusteella tuomion saaneet jutut ovat julkisessa levityksessä aina ja ikuisesti, koska ne on kenen tahansa luettavissa sieltä oikeusasiakirjoista. Todennäköisesti kyseisiin asiakirjoihin linkittäminen eikä varmaan suoraan sieltä lainaaminenkaan voi olla laitonta, koska tällöin oikeuden pitäisi panna myös itsensä syytteeseen. Tämä kohta laissa voi minusta toimia jopa itse lain tarkoitusta vastaan. Tuollaista levittämistähän on se, että lainaa jonkun rasistin kirjoitusta ja sitten kommentoi sitä esimerkiksi osoittaen siinä olevat virheet. Vaikka siis hyväksyisi sen, että kiihottavia tekstejä kirjoittavia pitäisi rangaista, tuntuu väärältä, että pelkästään niiden tekstien levittäminen (kuten se, mitä tuo valokuvaaja oli tehnyt) olisi rangaistavaa.

Quote
Kannattaa huomata, että muitakaan uskontoja ei saa leimata pedofiiliuskonnoiksi ilman seuraamuksia, vaikka perustelut vaikuttaisivat jollekin ilmeisiltä.

Mutta miksi uskontojen pitää olla näin suojeltuja? Mitä jos leimaa Jokerien kannattajat pedofiileiksi tai vaikkapa persut? Näistä kumpikaan ei ole kyseisen lain mukainen kansanryhmä. Miksi niihin suhtaudutaan eri tavoin kuin uskontojen harjoittajiin? (Ja siis henkilökohtaisesti en halua kyseisen lain laajentamista kaikkiin mahdollisiin ryhmiin, koska tilanne, jossa poliittiset ryhmät ovat lailla suojattuja solvauksilta mahdollistaa kaikenlaisen vallan väärinkäytön toisinajattelijoita kohtaan. Ennemmin siis kaventaisin lain ulottuvuutta ja poistaisin sieltä vähintään sen uskontoryhmän).
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #4 on: January 17, 2014, 02:04:12 »

Toinen itseäni kismittävä seikka kyseisessä laissa on uskontojen nostaminen muiden ideologioiden yläpuolelle. Vaikka siis hyväksyisin ihmisen syntyperään liittyvän kiihottamisen kieltämisen, niin minusta on kyseenalaista, miksi yhden tyyppinen ideologia, uskonto, on nostettu muiden yläpuolelle tuon syntyperän tasolle. Lähihistorian valossa poliittisen ideologian perusteella tapahtuvaa ihmisryhmiin kohdistuvaa vainoa on varmaan harjoitettu vähintään yhtä paljon kuin uskonnollisilla perusteilla harrastettua vainoa.

Uskontoon kuuluminen on historiallisesti pitkälti ollut synnynnäinen juttu kuten ihonväri tai kansallisuus. Nykyajan uususkontojen kirjo ja uskonnonvapaus länsimaissa ovat aika uusi ilmiö. Lisäksi uskontoa ei voida selvästi erottaa etnisyydestä eikä ihonväristäkään. Ovatko juutalaiset esimerkiksi kansallisuus, uskontokunta vai etnos? Kaikille väitteille voidaan löytää tukea. Samaa voidaan ihmetellä armenialaisista ja Egyptin koptikristityistä.

Jos joku kiihottaa vaikkapa muslimeja vastaan, siitä seuraa samantyyppisiä riskejä kuin rotukiihotuksesta: se voi realisoitua väkivaltana kaikkia muslimin näköisiäkin vastaan (idän kristittyjä, sikhejä). Sehän tässä kiihotuspykälässä on takana, että sillä pystytään ehkäisemään massaväkivallan purkauksia vähemmistöjä vastaan.

Lisäksi uskonnollisiin ryhmiin kohdistuva kiihotus on luonteeltaan kollektivistista eli individualistisen yhteiskuntafilosofiamme vastaista. Tällä tasolla todetkin väitteet saattavat olla haitallisia asianomaiseen ryhmään kuuluvan henkilön itsensätoteuttamiselle. Tunnen nuoren musliminaisen, joka käyttää huivia ja on muslimin näköinenkin, ja joka siis on maahanmuuttajataustainen, mutta joka on Rillit huurussa -tason luonnontiedelahjakkuus ja mukana sellaisessa tutkimusryhmässä, että Homman luonnontiedenörtit luopuisivat kiveksistään sinne päästäkseen. Pystyn kuvittelemaan, että huomattava osa musliminaisia surkuttelevasta tai heidän kurjuudellaan mässäilevästä kirjoittelusta - vaikka siinä esitettäisiinkin tosiasioita - on hänen näkökulmastaan nöyryyttävää tai loukkaavaa (en kyllä ole kysynyt häneltä itseltään), koska siinä ei anneta hänelle - nuorelle lahjakkaalle musliminaisluonnontieteilijälle - minkäänlaista mahdollisuutta eksistoida omana yksilöllisenä itsenään.

Viime kädessä tämän kiihotuspykälänkin ideana on siis varmistaa ihmisten mahdollisuus kehittää yksilöllistä luontoaan mahdollisimman hyvin ja päteä yksilöinä, niin että yhteiskunta saa parhaan mahdollisen hyödyn heidän lahjoistaan.

Uskontokuntaan kuulumisessa on paljon ulottuvuuksia, ja "ideologinen" on vain yksi niistä. On täysin mahdollista, että joku, joka ei ota hirveän vakavasti koko sitä teologista tai tuonpuoleista ulottuvuutta, ei halua sanoutua irti uskonnostaan, koska se nyt kuitenkin on isien ja äitien usko, eikä hän halua pahoittaa isiä ja äitejä. Eräs muslimikaverini on syvästi uskonnollinen ja pitää itseään muslimina, mutta kuitenkin hylkää huomattavan osan haditheista ja teologisesta kuorrutuksesta, koska hän on konfliktialueella kasvaneena hyvin traumatisoitunut ihmisten tappamisesta ja kaikesta tuollaisesta ja kaikki se "islamista luopunut pitää teloittaa" -tyylinen paska saa hänet aina suuttumaan. Viime kädessä se hänen uskontonsa on se, että on yksi Jumala ja se Jumala on hyvä eikä se hyväksy mitään kamalia asioita, kuten tappamisia ja kuolemanrangaistuksia, ja ihmiset vain keksivät siihen ympärille kaikkea teologiapaskaa vietelläkseen väkeä pois Jumalan luota. Mutta kuten sanottu, hän pitää itseään yhä muslimina ja kokee, että tämä puhdas monoteismi viime kädessä on islamin pointti.
« Last Edit: January 17, 2014, 02:56:00 by Köyry Väyränen revisited »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #5 on: January 17, 2014, 11:39:17 »
Olisin kiinnostunut kuulemaan perusteluja, miksi nykyisenmuotoinen laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tarvitaan. Minusta se pitäisi vähintään muuttaa samantapaiseksi kuin kunnianloukkauslaki, eli valheellisten halventavien tietojen levittäminen olisi kiellettyä, mutta tosien ei. Nythän oikeudessa kyseisen lainkohdan rikoksia käsiteltäessä katsotaan vain sitä, ovatko esitetyt väitteet solvaavia, mutta niiden totuusarvolla ei ole mitään merkitystä.

Toinen itseäni kismittävä seikka kyseisessä laissa on uskontojen nostaminen muiden ideologioiden yläpuolelle. Vaikka siis hyväksyisin ihmisen syntyperään liittyvän kiihottamisen kieltämisen, niin minusta on kyseenalaista, miksi yhden tyyppinen ideologia, uskonto, on nostettu muiden yläpuolelle tuon syntyperän tasolle. Lähihistorian valossa poliittisen ideologian perusteella tapahtuvaa ihmisryhmiin kohdistuvaa vainoa on varmaan harjoitettu vähintään yhtä paljon kuin uskonnollisilla perusteilla harrastettua vainoa. Ainoa kerta, kun itsenäisessä Suomessa on ihmisiä tapettu suurissa määrin heidän kannattamansa ideologian vuoksi, tämä tapahtui heidän poliittisen ei uskonnollisen kantansa mukaan. Ja tietenkin sitä vuoden 1918 molemminpuolista vainoa edelsi kunnon propagandakamppanjat puolin ja toisin.

Toisin kuin esim. kunnianloukkaus/herjauslait, kyseessä on asymmetrinen laki, jonka valmisteluissakin todettu tarkoitus on antaa erityissuojelua ns. haavoittuvassa asemassa oleville ryhmille, mikä tarkoittaa olennaisesti kaikkia muita ryhmiä paitsi valtaväestöön kuuluvia heteroseksuaalisia, rodultaan valkoisia miehiä. Nämä haavoittuvat ryhmät ovat joko määrällisessä ja/tai valtasuhdevähemmistössä. Eksplikoituja haavoittuvia ryhmiä yhdistää ryhmämääritteen todellinen tai käytännön essentiaalinen luonne; Uskonto on hyvin merkittävänä kulttuurimäärittäjänä luonteeltaan tällainen toisin kuin poliittisideologinen positio, johon ei (yleensä) akkulturoiduta pienestä pitäen. Kyseinen laki on kannanotto, että yhteiskunnalla on erityisiä velvollisuuksia näitä haavoittuvaisia ryhmiä kohtaan. Taustalla ovat toisen maailmansodan tapahtumat ja mm. kansalaisoikeusliikkeen vaikutus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #6 on: January 17, 2014, 12:19:12 »
Uskontoon kuuluminen on historiallisesti pitkälti ollut synnynnäinen juttu kuten ihonväri tai kansallisuus. Nykyajan uususkontojen kirjo ja uskonnonvapaus länsimaissa ovat aika uusi ilmiö. Lisäksi uskontoa ei voida selvästi erottaa etnisyydestä eikä ihonväristäkään. Ovatko juutalaiset esimerkiksi kansallisuus, uskontokunta vai etnos? Kaikille väitteille voidaan löytää tukea. Samaa voidaan ihmetellä armenialaisista ja Egyptin koptikristityistä.

Niin, puhumme siis nyky-Suomesta, jossa vallitsee uskonvapaus, eli uskontoihin kuuluvat ne, jotka haluavat, mutta muut eivät. Tämä ei tietenkään päde lapsiin, mutta tässä se korjaamisen paikka on minusta siinä, että lapsia ei otettaisi pakolla heiltä tahtoa kysymättä uskontokuntien jäseniksi. Itse esim. en kuulu siihen uskontokuntaan, johon kuuluin pikkuvauvana.

Miksei uskontoa voida maassa, jossa vallitsee uskonvapaus, erottaa etnisyydestä? Jos jotkut uskonnot ovat rasistisia siten, etteivät suostu ottamaan kuin tietyn syntyperän omaavia ihmisiä jäsenikseen, niin jälleen minusta ongelma on siinä, että tällaista sallitaan, eikä niinkään siinä, että tämä tuottaisi niille uskonnoille tämän rasistisen luonteensa vuoksi jonkin sädekehän, jonka vuoksi niitä pitää erityissuojella.

Quote
Jos joku kiihottaa vaikkapa muslimeja vastaan, siitä seuraa samantyyppisiä riskejä kuin rotukiihotuksesta: se voi realisoitua väkivaltana kaikkia muslimin näköisiäkin vastaan (idän kristittyjä, sikhejä). Sehän tässä kiihotuspykälässä on takana, että sillä pystytään ehkäisemään massaväkivallan purkauksia vähemmistöjä vastaan.

Jos joku kiihottaa lahtareita tai punikkeja vastaan, siitä seuraa samantyyppisiä riskejä kuin rotukiihotuksesta. Se voi realisoitua väkivaltana kaikkia rikkaita (joita oletetaan lahtareiksi) tai köyhiä (joita oletetaan punikeiksi) vastaan. Toistan vielä sen, minkä jo kirjoitin aloitusviestissäni, itsenäisessä Suomessa on vain kerran käytetty "massaväkivaltaa" maassa asuvia ihmisiä kohtaan, ja tämä tapahtui juuri heidän tiedetyn tai oletetun poliittisen kantansa perusteella. Kysymys on, että jos ollaan noin huolissaan tuosta uskontoihin kuuluviin kohdistuvasta "massaväkivallan" uhasta, niin miksei olla vähintään samalla tavoin huolissaan poliittisiin ryhmiin kohdistuvasta?

Muuten, nämä äärivasemmiston ja -oikeiston väkivaltaiset yhteenotothan ovat nykyisinkin paljon yleisempiä Suomessa kuin mitkään uskonnollisten ryhmien väliset mittelöt. Ja tässä takuuvarmasti käytetään puolin ja toisin kiihottavaa kieltä. Miksi tämä on ok (pl. suorat uhkaukset ja rikokseen yllyttäminen), mutta vastaava uskontoryhmiin kohdistuva ei enää olekaan?

Quote
Lisäksi uskonnollisiin ryhmiin kohdistuva kiihotus on luonteeltaan kollektivistista eli individualistisen yhteiskuntafilosofiamme vastaista. Tällä tasolla todetkin väitteet saattavat olla haitallisia asianomaiseen ryhmään kuuluvan henkilön itsensätoteuttamiselle. Tunnen nuoren musliminaisen, joka käyttää huivia ja on muslimin näköinenkin, ja joka siis on maahanmuuttajataustainen, mutta joka on Rillit huurussa -tason luonnontiedelahjakkuus ja mukana sellaisessa tutkimusryhmässä, että Homman luonnontiedenörtit luopuisivat kiveksistään sinne päästäkseen. Pystyn kuvittelemaan, että huomattava osa musliminaisia surkuttelevasta tai heidän kurjuudellaan mässäilevästä kirjoittelusta - vaikka siinä esitettäisiinkin tosiasioita - on hänen näkökulmastaan nöyryyttävää tai loukkaavaa (en kyllä ole kysynyt häneltä itseltään), koska siinä ei anneta hänelle - nuorelle lahjakkaalle musliminaisluonnontieteilijälle - minkäänlaista mahdollisuutta eksistoida omana yksilöllisenä itsenään.

En tiedä, mitä tämän piti osoittaa. Pystyn kuvittelemaan, että osa Homman kirjoittajien "surkuttelevasta ja heidän kurjuudellaan mässäilevästä - vaikka siinä esitettäisiin tosiasioitakin" on "Homman luonnontiedenörtin" näkökulmasta nöyryyttävää ja loukkaavaa, koska siinä ei anneta hänelle - nuorelle lahjakkaalle hommaluonnontieteilijälle - minkäänlaista mahdollisuutta eksistoida omana yksilöllisenä itsenään.

Edelleenkään et ole esittänyt mitään perustetta, miksi uskonto pitäisi nostaa muiden ideologioiden, vaikkapa "hommalaisuuden" yläpuolelle sen suhteen, miten ihmisiä saa solvata.

Quote
Viime kädessä tämän kiihotuspykälänkin ideana on siis varmistaa ihmisten mahdollisuus kehittää yksilöllistä luontoaan mahdollisimman hyvin ja päteä yksilöinä, niin että yhteiskunta saa parhaan mahdollisen hyödyn heidän lahjoistaan.

Ei ole. Tuo idea koskee syrjimistä koskevia lakeja. Kyseistä musliminaista ei saa syrjiä siinä vaiheessa, kun valitaan, keitä sinne tutkimusryhmään otetaan ja hyvä niin. Jos häntä syrjittäisiin hakuprosessissa, niin hänellä olisi oikeus haastaa syrjivä taho oikeuteen. Tämä oikeus ei katoaisi mihinkään, vaikka kiihottaminen kansanryhmää vastaan -lakia muutettaisiinkin niin, että sieltä poistettaisiin maininta uskonnollisesta ryhmästä.

Quote
Uskontokuntaan kuulumisessa on paljon ulottuvuuksia, ja "ideologinen" on vain yksi niistä. On täysin mahdollista, että joku, joka ei ota hirveän vakavasti koko sitä teologista tai tuonpuoleista ulottuvuutta, ei halua sanoutua irti uskonnostaan, koska se nyt kuitenkin on isien ja äitien usko, eikä hän halua pahoittaa isiä ja äitejä.

Sama pätee tietenkin moneen muuhunkin asiaan. Joku voi kannattaa samaa jalkapallojoukkuetta kuin isänsä, vaikkei oikeastaan olisikaan jalkapallosta erityisen kiinnostunut. Mitä sitten? Miten tämä piirre vaikuttaa mitenkään siihen, miten se vaatii jotain erityissuojelua solvaukselta?

Quote
Eräs muslimikaverini on syvästi uskonnollinen ja pitää itseään muslimina, mutta kuitenkin hylkää huomattavan osan haditheista ja teologisesta kuorrutuksesta, koska hän on konfliktialueella kasvaneena hyvin traumatisoitunut ihmisten tappamisesta ja kaikesta tuollaisesta ja kaikki se "islamista luopunut pitää teloittaa" -tyylinen paska saa hänet aina suuttumaan.

Niin, tuollainen onkin rikokseen yllyttämistä. Sen pitääkin olla edelleen kiellettyä liittyi se sitten uskontoon tai mihin muuhun tahansa. Nyt jostain syystä uskonnot saavat juuri erityissuojelua ja saavat esim. julistaa juuri tuota, koska se on siellä pyhässä kirjassa (jonka pilkkaaminen taas on toisella lailla kiellettyä).

Quote
Viime kädessä se hänen uskontonsa on se, että on yksi Jumala ja se Jumala on hyvä eikä se hyväksy mitään kamalia asioita, kuten tappamisia ja kuolemanrangaistuksia, ja ihmiset vain keksivät siihen ympärille kaikkea teologiapaskaa vietelläkseen väkeä pois Jumalan luota. Mutta kuten sanottu, hän pitää itseään yhä muslimina ja kokee, että tämä puhdas monoteismi viime kädessä on islamin pointti.

Niin, maassa, jossa vallitsee uskonvapaus, on ihmisillä tietenkin oikeus uskoa ihan mihin heitä itseään huvittaa. Se ei tässä ole kuitenkaan keskustelun kohteena.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #7 on: January 17, 2014, 13:16:09 »
Siinä vaiheessa kun Suomessa ollaan edetty siihen vaiheeseen, ettei "muslimi" perustallaajan mielessä ole sama kun karvakäsi tai somali niin voidaan miettiä uudestaan.

Toisaalta pidän sitten lakia uskonrauhan rikkomisesti mieluusti poistettavana.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #8 on: January 17, 2014, 13:21:21 »
Toisin kuin esim. kunnianloukkaus/herjauslait, kyseessä on asymmetrinen laki, jonka valmisteluissakin todettu tarkoitus on antaa erityissuojelua ns. haavoittuvassa asemassa oleville ryhmille, mikä tarkoittaa olennaisesti kaikkia muita ryhmiä paitsi valtaväestöön kuuluvia heteroseksuaalisia, rodultaan valkoisia miehiä. Nämä haavoittuvat ryhmät ovat joko määrällisessä ja/tai valtasuhdevähemmistössä. Eksplikoituja haavoittuvia ryhmiä yhdistää ryhmämääritteen todellinen tai käytännön essentiaalinen luonne; Uskonto on hyvin merkittävänä kulttuurimäärittäjänä luonteeltaan tällainen toisin kuin poliittisideologinen positio, johon ei (yleensä) akkulturoiduta pienestä pitäen. Kyseinen laki on kannanotto, että yhteiskunnalla on erityisiä velvollisuuksia näitä haavoittuvaisia ryhmiä kohtaan. Taustalla ovat toisen maailmansodan tapahtumat ja mm. kansalaisoikeusliikkeen vaikutus.

Vaikka hyväksyisi sen, että "haavoittuvassa asemassa olevat" ryhmät vaativat erityissuojelua (minkä itse jopa kiistäisin, syrjintälait ja lait väkivaltaan liittyen suojelevat kaikkia kansalaisia syrjinnältä ja väkivallalta), yllä kirjoittamasi ei perustele sitä, miksi uskonnon pitäisi olla tässä mukana, mutta esim. poliittisen ideologia ei. Miksi se, että uskontoon "akkulturoidutaan pienestä pitäen" johtaisi siihen, että sen määrittelemä joukko voi olla haavoittuva, mutta poliittisen ideologian, johon akkulturoidutaan myöhemmällä iällä, ei sitä voisi olla?

Toisen maailmansodan merkittävin tappotouhu tapahtui itärintamalla natsiaatteen ottaessa mittaa kommunistiaatteesta. Kummatkin osapuolet harrastivat valtavaa julmuutta ja kohdistivat julmuuksia esim. juuri poliittisilla perusteilla. Käsittääkseni Wehrmachtissa oli käsky, että kaikki vangiksi saadut poliittiset komissaarit teloitetaan välittömästi. Neukkujen päästessä Saksaan, se, kuuluiko natsipuolueeseen vai ei, oli merkittävä tekijä sen suhteen, mikä ihmisen kohtalo oli.

Lisäksi sanoisin, että itse laissa ei anneta mitään sellaista kriteeriä, että kiihottamisen kansanryhmää vastaan pitäisi kohdistua haavoittuvassa asemassa olevaan kansanryhmään, jotta kyse olisi kielletystä touhusta. Tarkoitatko nyt, että esim. kristittyjä vastaan kiihottaminen ei Suomessa sitten ole kiellettyä, koska he eivät ole haavoittuvassa asemassa? Tästä voisi muuten saada mielenkiintoisen tilanteen, jos kirkosta eroaminen etenee sitä vauhtia kuin viime vuodet edennyt. Jos siis nyt kirjoittaisi ev lut kirkon jäsenistä kiihottavan tekstin, niin tuon sinun määritelmäsi mukaan se ei olisi kielletty. Jos joku sitten kaivaisi esiin sen saman kirjoituksen vaikkapa 10 vuoden päästä (tai milloin tämä nyt sitten tapahtuukin), kun ev lut kirkon jäsenet olisivat vähemmistössä, niin sitten teksti olisikin kiihottava.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #9 on: January 18, 2014, 03:04:14 »
Siinä vaiheessa kun Suomessa ollaan edetty siihen vaiheeseen, ettei "muslimi" perustallaajan mielessä ole sama kun karvakäsi tai somali niin voidaan miettiä uudestaan.

Paitsi että siinä vaiheessa meillä luultavasti on sikhivähemmistö, johon suhtaudutaan yhtä epäluuloisesti kuin muslimeihin tänään. Myös sikhit olivat yhteen aikaan kansainvälisten terroristien maineessa, eikä ole sanottu, ettei se itsenäisen sikhivaltion konflikti syttyisi taas lähivuosikymmeninä. Sikheillä on aika iso diaspora englanninkielisissä maissa, mikä nykyisenä angloamerikkalaisen tiedotushegemonian aikakautena tarkoittaa, että jos sikhinationalistit posauttavat jonkin pommin (mitä he minun nuoruudessani harrastivat aika paljon), kauko-ohjattu robotti H4LL4-4H0 tahdottomine hompanssiraajoineen kääntyy yhdessä yössä muslimivihaajasta sikhivihaajaksi.
« Last Edit: January 18, 2014, 03:21:27 by Köyry Väyränen revisited »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #10 on: January 20, 2014, 08:15:37 »
Eikö tätä ennakoinut jo Halliksen takavuosien "Kuuma peruna" -vaalimainoksen perunan sikhiturbaani.;)

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #11 on: January 20, 2014, 11:37:47 »
Tilanne on vastaava myös syrjintälainsäädännön ja ilmeisesti sittenkin paljolti myös kunnianloukkauslainsäädännön suhteen. Syrjinnältä suojellaan vain ideologisesti määräytyvässä, sittemmin lakiin kodifioidussa uhripositiossa olevia tahoja, jotka ovat pitkälti samoja kuin "kiihottaminen kansanryhmää kohtaan"-esimerkissä.

Tässä tuore esimerkki Ruotsista, mikä itseasiassa myös alleviivaa, että poliittiseen puolueeseen kuulumisen perusteella saa syrjiä vapaasti ainakin, jos puolueen katsotaan ajavan kyseisten virallisten uhriryhmien edun vastaista politiikkaa.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/svep-ekeroth-utkastad-fran-krog_8908566.svd?sidan=3

Ravintoloitsijaa edustavat tahot keksivät hätävalheen toisensa perään (että Ekeroth oli ahdistellut jotain tuntemattomaksi jäänyttä naista, että poistumaan pyytänyt ei ollut henkilökunnan jäsen jne.) Ravintoloitsijan (Berns) pahaksi onneksi Ekeroth tallensi puhelimella sananvaihdon, tapauksesta on olemassa ulkopuolisten ottamia valokuvia ja videotallenteita sekä luonnollisesti useita ulkopuolisia silminnäkijöitä. Tästä huolimatta näihin julkisuudessa esitettyihin, valheellisiin, leimaaviin väitteisiin pohjaavan mahdollisen kunnianloukkauskanteen menestymisen mahdollisuutta on myös arvioitu olemattomaksi, koska Ekeroth ei kuulu kyseisiin erityissuojelua nauttiviin, kodifioidussa uhripositiossa oleviin ryhmiin.
« Last Edit: January 20, 2014, 11:58:17 by metrics »

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #12 on: January 20, 2014, 12:02:51 »
Kun tässä vuosikaudet on kattellu esimerkiksi herrojen Metrics ja sr ruikutusta ja retorista revittelyä asian ympäriltä
ei voi kuin ihmetellä ja tulla siihen lopputulokseen, että nyt on kyllä herrojen vinttikomeroista piuha jos toinenkin kärtsähtänyt.

Ei suostuta ymmärtämään sellaistakaan yksinkertaista asiaa kuin eroa yksilöimättömän, ryhmään kohdistuvat parjauksen,
panettelun, herjauksen, solvauksen ja toisaalta yksilöön, tiettyyn henkilöön tai nimettyihin henkilöihin kohdistuvan välillä.
Myös ero pysyvien ja tilapäisten piirteiden, vapaaehtoisuuden ja vähemmän vapaaehtoisten välillä ei kyetä näkemään,
ei ryhmissä eikä aina edes yksilöissä.

Käytännössä siis, summa summarum: kiihotus kansanryhmää vastaan -pykälien poistaminen johtaisi muun
muassa siihen, että viime vuosisadan alun Saksan kaltainen propagandan levittäminen tulisi mahdolliseksi ja lailliseksi.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #13 on: January 20, 2014, 12:11:20 »
Ei suostuta ymmärtämään sellaistakaan yksinkertaista asiaa kuin eroa yksilöimättömän, ryhmään kohdistuvat parjauksen, panettelun, herjauksen, solvauksen ja toisaalta yksilöön, tiettyyn henkilöön tai nimettyihin henkilöihin kohdistuvan välillä. Myös ero pysyvien ja tilapäisten piirteiden, vapaaehtoisuuden ja vähemmän vapaaehtoisten välillä ei kyetä näkemään, ei ryhmissä eikä aina edes yksilöissä.

Eipä tässä näistä ole kysymys, vaan että lain tulkinta ei ole kyseisten ryhmä- tai yksilöominaisuuksien, essentiaalisia tai ei, suhteen symmetrinen, vaan laki tulkitaan uhrihierarkian ja enemmistö/vähemmistö-asetelmien kautta.

Quote
Käytännössä siis, summa summarum: kiihotus kansanryhmää vastaan -pykälien poistaminen johtaisi muun
muassa siihen, että viime vuosisadan alun Saksan kaltainen propagandan levittäminen tulisi mahdolliseksi ja lailliseksi.

Kuvaamasi ei ollut sallittua Suomessa kyseisiä pykäliä edeltävänkään lainsäädännön puitteissa.

edit: Ja todettakoon, että koko tämä hyvin harvoin käytetty lainsäädännön osa on lähinnä nyanssi, toki mielenkiintoinen sellainen ideologislähihistoriallinen taustansa huomioiden.

Se, mitä taas on vaikea käsittää, miksi vielä vuonna 2014:kin joka *elvetin yhteiskunnallinen asia pitää marssituttaa 1930-luvun ja kolmannen valtakunnan läpi, kuten yllä.
« Last Edit: January 20, 2014, 12:31:01 by metrics »

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
« Reply #14 on: January 20, 2014, 12:11:27 »
Asiasta käytiin pitkähkö keskustelu viimeksi tuolla:

http://todellisuus.org/index.php?topic=1545.msg67762#msg67762

Se jatkui tuolla:

http://todellisuus.org/index.php?topic=303.2925
« Last Edit: January 20, 2014, 12:20:54 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.