Author Topic: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?  (Read 13611 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #30 on: July 03, 2012, 23:46:00 »
Mutta entä jos demokraattisesti päätetään jotain, joka rikkoo oman tai toisen maan asukkaiden ihmisoikeuksia?

Miten objektiiviset ihmisten mielipiteistä riippumattomat ihmisoikeudet määritellään?

*NIPS*

Jäsen Taha Islam keksii nyt ihan uuden vastauksen, jonka tarkoituksena ei ole aloittaa loputonta vääntöä lähi-idän poliittisesta tilanteesta. Tai jättää asian tähän. Muistutan lisäksi, että tämä ketju sijaitsee asiallisella puolella, joten tyyli sen mukaan.

Z
« Last Edit: July 04, 2012, 00:38:28 by Zakari »
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #31 on: July 04, 2012, 09:17:21 »
Monenlaisia on meillä käsityksiä siitä, mitä demokratia tarkoittaa. Ei pidä unohtaa sitä, että asioista päätettäessä demokratia tarkoittaa sitä, että enemmistö määrää. Mielipiteenvapaus ja sananvapaus antavat kaikille mahdollisuuden tuoda esiin näkemyksensä ja vaalijärjestelmä mahdollistaa sen, että jos riittävän suuri osa väestä on sitä mieltä, että vallassa olijat ovat väärässä, voidaan tehdä vallan vaihto. Mutta vallassa olijoilla on mahdollisuus päättää, millainen poliittinen toiminta on hyväksyttävää ja millainen ei. Siksi esim. pedofiliaa suosiva järjestö voitiin kieltää Hollannissa, demokraattisesti hallitussa maassa, jossa yleinen moraalinen käsitys on se, että lapsia tulee suojella aikuisten perversseiltä haluilta.

Tuon vielä vähän toisen näkökulman keskusteluun. Elina Hirvosella on päivän Hesarissa kolumni, jossa hän käsittelee sitä, kuinka vaikuttaa Breivikin toimien arviointiin se, että hän on ikään kuin yksi meistä.

Quote
Ajatus, että omassa yhteisössä hirveitä asioita tekevät vain yksittäiset hullut on sekä ymmärrettävä että vaarallinen. Ymmärrettävä, koska se säilyttää oman kunnollisuutemme kuplan. Vaarallinen, koska se sumentaa kykymme ymmärtää sekä "muiden" yksilöllisyyttä että "meidän" keskeltämme versovia uhkia.

Riippumatta siitä tuomitaanko Breivik vankilaan vai pakkohoitoon on vaarallista, jos julkinen keskustelu pysähtyy hänen mielenterveyteensä ja sivuuttaa ideologian.

Eri kulttuureista tulevat ihmiset elävät Euroopassa myös jatkossa rinnakkain. Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan tämä on mahdotonta?

Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan rauhanomainen rinnakkaiselo on mahdotonta?

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #32 on: July 04, 2012, 10:09:27 »

Niin, minusta tässä on yksi syy, miksi on vielä huonommat perustelut määrätä juttuja poistettavaksi. Esim. ne Halla-ahon jutut tulevat säilymään netin syövereissä ikuisesti. Mikään KKO:n päätös ei niitä sieltä tule poistamaan.

Tarkoitatko nyt tällä sitä, että halla-aholainen väki on maassamme surkeasti alas painettuna ja heidän on syytä saada pitää moraalittomia ja lainvastaisia tekstejään esillä, jotta he pääsisivät kiihottamaan kansaa ja tekemään sitten aikanaan sen vallankumouksensa?

Tekstin poistaminen ja poistattaminen on kansalaisille selkeä merkki siitä, että tuollainen teksti on väärin, yhteiskuntamme ei salli sellaista ja siitä tulee rangaistus. Ei ole mielestäni mitään järkeä antaa sakkoja ja sitten antaa tuomitun jatkaa niljakasta puuhaansa entiseen malliin. Ei lain rikkominen kirjoittamalla ole yhtään sen lievempää tai sallitumpaa, kuin lain rikkominen kirveellä. Pikemminkin päin vastoin, Halla-ahon luomalla vihalla on kauaskantoiset ja todella ikävät seuraukset. Tuollaisin keinoin tehty "politiikka" ei koskaan johda mihinkään hyvään - henkilökohtaisesti Halla-aholle toki kansandustajan palkan ja vieläpä ilmeisen vähäisin kyvyin varsinaiseen työhönsä.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #33 on: July 04, 2012, 10:11:10 »
Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan rauhanomainen rinnakkaiselo on mahdotonta?

Riippuu siitä, kuinka monta divisioonaa sillä on.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #34 on: July 04, 2012, 10:12:57 »
Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan rauhanomainen rinnakkaiselo on mahdotonta?

Breivik ei kylläkään kirjoita näin, vaan että kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita: Me (valtaväestö) sanelemme ehtomme, ja (muslimi-/kehitysmaa-)vähemmistö valitsee joko assimiloitumisen, väistymisen tai tuhoutumisen.

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #35 on: July 04, 2012, 10:21:52 »
Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan rauhanomainen rinnakkaiselo on mahdotonta?

Breivik ei kylläkään kirjoita näin, vaan että kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita: Me (valtaväestö) sanelemme ehtomme, ja (muslimi-/kehitysmaa-)vähemmistö valitsee joko assimiloitumisen, väistymisen tai tuhoutumisen.

"Me" eli valtaväestö ja enemmistö on tällä hetkellä Suomessa sellainen, joka ei vaadi muiden ihmisten väistymistä tai tuhoutumista. Sen, että "te" haluatte sellaista, ei tarvinne johtaa siihen, että meilläkin breivikit tarttuvat aseisiin?

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #36 on: July 04, 2012, 10:37:23 »
Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan rauhanomainen rinnakkaiselo on mahdotonta?

Breivik ei kylläkään kirjoita näin, vaan että kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita: Me (valtaväestö) sanelemme ehtomme, ja (muslimi-/kehitysmaa-)vähemmistö valitsee joko assimiloitumisen, väistymisen tai tuhoutumisen.

"Me" eli valtaväestö ja enemmistö on tällä hetkellä Suomessa sellainen, joka ei vaadi muiden ihmisten väistymistä tai tuhoutumista. Sen, että "te" haluatte sellaista, ei tarvinne johtaa siihen, että meilläkin breivikit tarttuvat aseisiin?

Vaihtoehtoja on todellisuudessa enemmän. Nuo nyt sattuvat olemaan ne, jotka viittaamasi Breivik tuo esille - Eli rauhanomainen rinnakkaiselo on jopa hänellekin mahdollinen vaihtoehto, mutta ehdollinen sellainen. Hänelle muslimien kohdalla assimilaatio muuten tarkoittaa uskonnosta luopumista; Kristinuskoon ei tarvitse kääntyä, mutta islamista pitää luopua.

Tästä - kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita - olen tosiaan Breivikin kanssa (hän ei käytä samoja sanoja) karkeasti ottaen samaa mieltä. Neuvottelu heijastaa aina valtasuhteita. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa, neuvotteluvaluuttaa, neuvotteluasemasi on ja pitää olla hyvin, hyvin heikko. Miten luulet, jos tätä asiaa suoraan kysyttäisiin suomalaisilta, mikä näkemys nousisi enemmistöön?

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #37 on: July 04, 2012, 11:20:45 »
Tarkoitatko nyt tällä sitä, että halla-aholainen väki on maassamme surkeasti alas painettuna ja heidän on syytä saada pitää moraalittomia ja lainvastaisia tekstejään esillä, jotta he pääsisivät kiihottamaan kansaa ja tekemään sitten aikanaan sen vallankumouksensa?

Ei vaan sitä, että on täysin irrelevanttia, haluammeko me vaiko emme, että ne tekstit ovat esillä, koska ne joka tapauksessa ovat. Teemme vain itsestämme narrin, jos luulemme, että jollain KKO:n poistopäätöksillä ne katoavat netistä. KKO:n rangaistuspäätöksillä voi ollakin jotain vaikutusta siihen, mitä nettiin syntyy, mutta sitten, kun jutut on kirjoitettu, niitä ei kyllä sieltä saa katoamaan.

Quote
Tekstin poistaminen ja poistattaminen on kansalaisille selkeä merkki siitä, että tuollainen teksti on väärin, yhteiskuntamme ei salli sellaista ja siitä tulee rangaistus.

Sekoitat nyt kaksi asiaa: Siitä rankaisun, että kirjoittaa laittomaksi katsottuja juttuja ja niiden juttujen poistamisen netistä. Edellisellä voidaan jotain saavuttaa, vaikka sitten antaa noita merkkejä kansalaisille (mikä tosin on minusta typerää, on kansalaisten tehtävä päättää, mikä yhteiskunnassa on oikein ja väärin ja valtion sitten panna tämä käytäntöön laeilla ja oikeuden tuomioilla, ei toisin päin). Jälkimmäisellä taas ei saavuteta yhtään mitään, koska ne jutut eivät netistä mihinkään katoa. Periaatteessa poistamiskäsky on jopa tuon sinun tarkoituksesi kannalta huono, koska jos joku teksti on määrätty poistettavaksi ja sen uudelleenjulkaisu rangaistuksen uhalla kielletyksi, niin miten sen jälkeen kukaan voi sen jälkeen edes sanoa, että tämä X on se, mitä ei saa sanoa, koska sitä X:ää ei saa julkaista.

Quote
Ei ole mielestäni mitään järkeä antaa sakkoja ja sitten antaa tuomitun jatkaa niljakasta puuhaansa entiseen malliin.

Taas sotket kaksi eri asiaa. Sen, mikä on jo kirjoitettu, ja sen, mitä mahdollisesti tulevaisuudessa kirjoitetaan.

Quote
Ei lain rikkominen kirjoittamalla ole yhtään sen lievempää tai sallitumpaa, kuin lain rikkominen kirveellä.

Oletko todellakin tätä mieltä? Millainen teksti saisi sinut itsesi käymään jonkun toisen ihmisen kimppuun kirveen kanssa? Siis pelkkä kirjoitus.

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #38 on: July 04, 2012, 11:26:55 »
Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan rauhanomainen rinnakkaiselo on mahdotonta?

Breivik ei kylläkään kirjoita näin, vaan että kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita: Me (valtaväestö) sanelemme ehtomme, ja (muslimi-/kehitysmaa-)vähemmistö valitsee joko assimiloitumisen, väistymisen tai tuhoutumisen.

"Me" eli valtaväestö ja enemmistö on tällä hetkellä Suomessa sellainen, joka ei vaadi muiden ihmisten väistymistä tai tuhoutumista. Sen, että "te" haluatte sellaista, ei tarvinne johtaa siihen, että meilläkin breivikit tarttuvat aseisiin?

Vaihtoehtoja on todellisuudessa enemmän. Nuo nyt sattuvat olemaan ne, jotka viittaamasi Breivik tuo esille - Eli rauhanomainen rinnakkaiselo on jopa hänellekin mahdollinen vaihtoehto, mutta ehdollinen sellainen. Hänelle muslimien kohdalla assimilaatio muuten tarkoittaa uskonnosta luopumista; Kristinuskoon ei tarvitse kääntyä, mutta islamista pitää luopua.

Tästä - kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita - olen tosiaan Breivikin kanssa (hän ei käytä samoja sanoja) karkeasti ottaen samaa mieltä. Neuvottelu heijastaa aina valtasuhteita. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa, neuvotteluvaluuttaa, neuvotteluasemasi on ja pitää olla hyvin, hyvin heikko. Miten luulet, jos tätä asiaa suoraan kysyttäisiin suomalaisilta, mikä näkemys nousisi enemmistöön?

Tuossa rakennetaan nyt jotain toista neuvottelu-ulottuvuutta jo olemassa olevan päällä. Suomessa "neuvottelu" on minusta määritelty hyvin perustuslaissa osana sitä mitä kutsutaan demokratiaksi. Demokratian toinen oleellinen lähtökohta on enemmistön tyrannian pitäminen aisioissa mm. sopimalla perusoikeuksista, joita ei enemmistökään (kovin helposti) voi polkea.

Breivik ei ehkä ole käsittänyt, että yhtäläisen ihmisarvon ja ihmisen yhdenvertaisuuden tunnustaminen ei tarkoita antautumista johonkin moraalirelativismiin, jossa koetaan, että kaikki ihmiset kaikista kulttuureista toimivat yhtä oikein.

"Monikulttuuri-ideologia" taitaa tässä olla vain ihmisoikeus- ja ihmisarvoideologia, ei sen kummempaa.  
« Last Edit: July 04, 2012, 11:34:32 by Mikael Lönnroth »
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #39 on: July 04, 2012, 11:53:43 »
Tuossa rakennetaan nyt jotain toista neuvottelu-ulottuvuutta jo olemassa olevan päällä. Suomessa "neuvottelu" on minusta määritelty hyvin perustuslaissa osana sitä mitä kutsutaan demokratiaksi. Demokratian toinen oleellinen lähtökohta on enemmistön tyrannian pitäminen asioissa mm. sopimalla perusoikeuksista, joita ei enemmistökään (kovin helposti) voi polkea.

Breivik ei ehkä ole käsittänyt, että yhtäläisen ihmisarvon ja ihmisen yhdenvertaisuuden tunnustaminen ei tarkoita antautumista johonkin moraalirelativismiin, jossa koetaan, että kaikki ihmiset kaikista kulttuureista toimivat yhtä oikein.

"Monikulttuuri-ideologia" taitaa tässä olla vain ihmisoikeus- ja ihmisarvoideologia, ei sen kummempaa.

Sekoitat nyt asioita. Demokratia on hallintamenettely. Demokratia ei sinänsä ota mitään kantaa vähemmistöjen (erityis-)suojaan. Demokratiasta ei itsessään seuraa, esimerkiksi että vaikka minun pitää antaa kehitysmaille tms. ulkoryhmälle yhtään mitään: ei resursseja, rahaa, valtaa, asuinpaikkaa jne.

Neuvottelulla tarkoitetaan tässä siis niitä ehtoja ja menettelyjä, joilla tarkoitetun tyyppinen maahanmuutto (kotoutuminen jne.) tapahtuu (minkä olisi luullut olevan ilmeistä). Näiden ehtojen ja menettelyiden perusteista sopiminen voi sitten tapahtua vaikka demokraattisessa prosessissa. Tässä asetelmassa tällaiset tulijakandidaatit ja vastaanottavat tahot eivät ole todellisuudessa millään tavalla tasa-arvoisia tai yhdenvertaisia, vaan perustavaa laatua olevalla tavalla eriarvoisia. Näin täysin riippumatta siitä, leikimmekö abstraktioilla, että näin on tai ei ole. Merkittävin jakolinja on ne-joilla-on ja ne-joilla-ei-ole (= edellä mainitsemani neuvotteluvaluutta). Neuvottelu käydään pohjimmiltaan resursseista.

Arvostaisin kovasti, jos kutsuisit näitä globaaleja jakoskeemojasi niiden oikealla nimellä - globaali sosialismi tms. - ja jättäisi perusihmisoikeudet (ruumiillinen koskemattomuus, tasa-arvo oikeuden edessä, kokoontumisvapaus jne.) ulkopuolelle. Ne ovat liian arvokkaita sotkettavaksi tähän.

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #40 on: July 04, 2012, 15:43:29 »

Ei vaan sitä, että on täysin irrelevanttia, haluammeko me vaiko emme, että ne tekstit ovat esillä, koska ne joka tapauksessa ovat. Teemme vain itsestämme narrin, jos luulemme, että jollain KKO:n poistopäätöksillä ne katoavat netistä. KKO:n rangaistuspäätöksillä voi ollakin jotain vaikutusta siihen, mitä nettiin syntyy, mutta sitten, kun jutut on kirjoitettu, niitä ei kyllä sieltä saa katoamaan.

Relevanttia on se, että tuomittu on määrätty poistamaan tekstin omilta sivuiltaan. Hän ei myöskään voi enää viitata siihen muissa teksteissään eikä yrittää tuoda sitä esille muulla tavalla. Hän - ja hänen vasallinsa - ovat myös saaneet selvän päätöksen siitä (mikäli ihan oikeasti eivät asiaa ole muuten ymmärtäneet), että teksti on lainvastainen. Tällöin muutkin, jotka sitä jatkuvasti kiihottamismielessä esille tuovat, toimivat vastoin lakia.

Quote
Sekoitat nyt kaksi asiaa: Siitä rankaisun, että kirjoittaa laittomaksi katsottuja juttuja ja niiden juttujen poistamisen netistä. Edellisellä voidaan jotain saavuttaa, vaikka sitten antaa noita merkkejä kansalaisille (mikä tosin on minusta typerää, on kansalaisten tehtävä päättää, mikä yhteiskunnassa on oikein ja väärin ja valtion sitten panna tämä käytäntöön laeilla ja oikeuden tuomioilla, ei toisin päin). Jälkimmäisellä taas ei saavuteta yhtään mitään, koska ne jutut eivät netistä mihinkään katoa. Periaatteessa poistamiskäsky on jopa tuon sinun tarkoituksesi kannalta huono, koska jos joku teksti on määrätty poistettavaksi ja sen uudelleenjulkaisu rangaistuksen uhalla kielletyksi, niin miten sen jälkeen kukaan voi sen jälkeen edes sanoa, että tämä X on se, mitä ei saa sanoa, koska sitä X:ää ei saa julkaista.

Jokainen normaaliälyinen ymmärtää kyllä, millaiset tekstit ovat rasistisia. Sellaisia yleensä kirjoittavat sellaiset henkilöt, jotka haluavat loukata jota kuta tai yrittää häväistä tai saattaa epäilyksenalaisiksi ja vihatuiksi joita kuita ihmisiä. Se, että jokaisesta tekstistä, joka on saanut oikeudessa tuomion rasististen rikosten yhteydessä, pitäisi pitää mallikappale esillä internetissä, kuulostaa suoraan sanoen naurettavalta.

Se, että tuomittu määrätään poistamaan teksti, on osa tuomiota. Sen tarkoituksena ei ole poistaa tekstiä täydellisesti eetteristä. Fiksu ja lainkuuliainen ihminen toimisi tuomion jälkeen ripeästi ja poistaisi tekstin heti, kun se on mahdollista. Halla-aho on niljakas, epäilyttävä tyyppi, joka kuvittelee olevansa jopa tuomioistuinten yläpuolella. Hän on suuri häpeä perussuomalaiselle puolueelle ja koko Suomen kansalle. Murrosikäisen lapsen uhittelun vielä voisi jotenkin ymmärtää, mutta kansanedustajalta tuollainen käytös on täysin käsittämätöntä.

Quote from: Reija
Ei ole mielestäni mitään järkeä antaa sakkoja ja sitten antaa tuomitun jatkaa niljakasta puuhaansa entiseen malliin.

Quote from: sr
Taas sotket kaksi eri asiaa. Sen, mikä on jo kirjoitettu, ja sen, mitä mahdollisesti tulevaisuudessa kirjoitetaan.

Sinä sotket taas kaksi asiaa. Jos tuomittu pitää kirjoitusta esillä tai viittaa kavereidensa sivuille esillä olevaan, samaan tekstiin, ei ole kysymys siitä, mitä tulevaisuudessa kirjoitetaan. Kysymys on siitä, että tuomitun rikollisen tulee tältä osin osoittaa luopuneensa tästä rikoksesta.

Quote
Oletko todellakin tätä mieltä? Millainen teksti saisi sinut itsesi käymään jonkun toisen ihmisen kimppuun kirveen kanssa? Siis pelkkä kirjoitus.

Heh, halla-ahistit viittaavat aina tässä kohtaa yhteen kirjoitukseen. Halla-aho ja kumppanit ovat kirjoittaneet vihakirjoituksiaan jo vuosia. Tuskin se oli mikään yksi kirjoitus, mikä Breivikin suisti karmeaan tekoonsa. Tuskin Hyvinkään katolta ampuja myöskään oli lukenut vain yhtä kirjoitusta, mutta jostain kumman syystä tuo onneton tapaus oli löytänyt persut omaksi puolueekseen.

Lisäksi pitää muistaa se, että halla-aholaiset tuskin tähtäävät mihinkään breivikläisiin toimiin. Heidän tarkoituksensa on lisätä maahanmuuttajiin kohdistuvaa vihaa niin paljon, että he saavat yli puolet äänestäjistä puolelleen ja pääsevät sen jälkeen sanelemaan Suomen politiikan. Silloin on sitten tarkoitus panna "järjestykseen" ne asiat, joiden takia Halla-ahoa äänestettiin: "maahanmuutto ja islamin invaasio".

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #41 on: July 04, 2012, 16:16:43 »
Tuossa rakennetaan nyt jotain toista neuvottelu-ulottuvuutta jo olemassa olevan päällä. Suomessa "neuvottelu" on minusta määritelty hyvin perustuslaissa osana sitä mitä kutsutaan demokratiaksi. Demokratian toinen oleellinen lähtökohta on enemmistön tyrannian pitäminen asioissa mm. sopimalla perusoikeuksista, joita ei enemmistökään (kovin helposti) voi polkea.

Breivik ei ehkä ole käsittänyt, että yhtäläisen ihmisarvon ja ihmisen yhdenvertaisuuden tunnustaminen ei tarkoita antautumista johonkin moraalirelativismiin, jossa koetaan, että kaikki ihmiset kaikista kulttuureista toimivat yhtä oikein.

"Monikulttuuri-ideologia" taitaa tässä olla vain ihmisoikeus- ja ihmisarvoideologia, ei sen kummempaa.

Sekoitat nyt asioita. Demokratia on hallintamenettely. Demokratia ei sinänsä ota mitään kantaa vähemmistöjen (erityis-)suojaan. Demokratiasta ei itsessään seuraa, esimerkiksi että vaikka minun pitää antaa kehitysmaille tms. ulkoryhmälle yhtään mitään: ei resursseja, rahaa, valtaa, asuinpaikkaa jne.

Me ollaan syöty eri sieniä ihan ristiin :)

Minusta sanalle demokratia ei ole tuollaista yhteisesti sovittua yksittäistä määritelmää vaan esim vähemmistön oikeudet/suoja voidaan hyvin käsittää demokratian osana. Tässä löysin tähän liittyen selittelyä democracyweb.org:sta:

Quote
Majority Rule

Democracy is defined in Webster's Encyclopedic Dictionary as: "Government by the people; a form of government in which the supreme power is vested in the people and exercised by them either directly or through their elected agents;... a state of society characterized by nominal equality of rights and privileges."

What is left out of the dictionary definition of democracy is what constitutes "the people." In practice, democracy is governed by its most popularly understood principle: majority rule. Namely, the side with the most votes wins, whether it is an election, a legislative bill, a contract proposal to a union, or a shareholder motion in a corporation. The majority (or in some cases plurality) vote decides. Thus, when it is said that "the people have spoken" or the "people's will should be respected," the people are generally expressed through its majority.

Democracy Requires Minority Rights
Yet majority rule can not be the only expression of "supreme power" in a democracy. If so, as Tocqueville notes above, the majority would too easily tyrannize the minority. Thus, while it is clear that democracy must guarantee the expression of the popular will through majority rule, it is equally clear that it must guarantee that the majority will not abuse use its power to violate the basic and inalienable rights of the minority. For one, a defining characteristic of democracy must be the people's right to change the majority through elections. This right is the people's "supreme authority." The minority, therefore, must have the right to seek to become the majority and possess all the rights necessary to compete fairly in elections-"speech, assembly, association, petition-"since otherwise the majority would make itself permanent and become a dictatorship. For the majority, ensuring the minority's rights becomes a matter of self-interest, since it must utilize the same rights when it is in minority to seek to become a majority again. This holds equally true in a multiparty parliamentary democracy, where no party has a majority, since a government must still be formed in coalition by a majority of parliament members.

Jos taas puhutaan suomalaisesta demokratiasta niin perustuslaki on minusta ihan hyvä lähtökohtainen dokumentti sen kuvaamiseksi, jossa siinäkin siis on otettu vähemmistöt ja yhdenvertaisuus huomioon.

Quote
Neuvottelulla tarkoitetaan tässä siis niitä ehtoja ja menettelyjä, joilla tarkoitetun tyyppinen maahanmuutto (kotoutuminen jne.) tapahtuu (minkä olisi luullut olevan ilmeistä). Näiden ehtojen ja menettelyiden perusteista sopiminen voi sitten tapahtua vaikka demokraattisessa prosessissa. Tässä asetelmassa tällaiset tulijakandidaatit ja vastaanottavat tahot eivät ole todellisuudessa millään tavalla tasa-arvoisia tai yhdenvertaisia, vaan perustavaa laatua olevalla tavalla eriarvoisia. Näin täysin riippumatta siitä, leikimmekö abstraktioilla, että näin on tai ei ole. Merkittävin jakolinja on ne-joilla-on ja ne-joilla-ei-ole (= edellä mainitsemani neuvotteluvaluutta). Neuvottelu käydään pohjimmiltaan resursseista.

Näin kirjoitit:
Quote from: metric
Breivik ei kylläkään kirjoita näin, vaan että kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita: Me (valtaväestö) sanelemme ehtomme, ja (muslimi-/kehitysmaa-)vähemmistö valitsee joko assimiloitumisen, väistymisen tai tuhoutumisen.

Jos kerran puhutaan valtaväestöstä ja vähemmistöstä niin oletin, että puhutaan ihmisistä, joilla on oleskelulupa asua paikassa?

En minä ymmärrä tuota yllä olevaa tekstiä muunlaisena kun taas yhtenä tapana sanoa "maassa maan tavalla tai maasta pois", ja just siihen liittyen kommentoin, että totta kai voi vapaasti yrittää keksiä uusia ajatuksia siitä miten demokratiassa pitäisi ratkaista ongelmia (se, jolla on eniten "pöytään tuotavaa" päättää) mutta niitä odotellessa meillä on jo tämä olemassa oleva malli, jonka puitteissa kysyiset neuvottelut tällä hetkellä tapahtuvat.

Maahanmuuttaja voi per heti ryhtyä vaikuttamaan liittymällä poliittiseen puolueeseen (persujen sääntöpykälä jossa edellytetään Suomen kansalaisuus saattaa muuten olla yhdistyslain vastainen) ja äänestämällä+asettumalla ehdolle kuntavaaleissa (muut kuin EU+pohjmaat kahden vuoden oleskelun jälkeen).

Laki laki laki laki, ei mitään valtaväestöhömppää.

Quote
Arvostaisin kovasti, jos kutsuisit näitä globaaleja jakoskeemojasi niiden oikealla nimellä - globaali sosialismi tms. - ja jättäisi perusihmisoikeudet (ruumiillinen koskemattomuus, tasa-arvo oikeuden edessä, kokoontumisvapaus jne.) ulkopuolelle. Ne ovat liian arvokkaita sotkettavaksi tähän.

Mikä ihmeen globaali sosialismi? Että ihmisillä on yhtäläinen ihmisarvo ja heitä pitää kohdata yhdenvertaisina vaikka on sitä mieltä, että he ovat joissain asioissa väärässä? En ymmärrä.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #42 on: July 04, 2012, 18:18:49 »

Tästä - kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita -

Siis esimerkiksi ajatus siitä, että etelävaltioiden neekeriorjat ja etelävaltioiden plantaasinomistajat kohtaisivat tasa-arvoisesti neuvottelevina osapuolina ja viime kädessä tasa-arvoisina yksilöinä, on mielestäsi vailla järkeä. Eli siis väestöryhmien väliset todelliset valtasuhteet pitää periaatteessa pyrkiä säilyttämään, esimerkiksi orjuus etelävaltioissa, koska "plantaasinomistajien ja neekeriorjien kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita".

Tällainen ajattelu, että kohtaamiset ja neuvottelut käydään aina kiveenhakattujen ja terävärajaisten etnisten ryhmien, ei esimerkiksi tasa-arvoisten yksilöiden, välillä, on suoraan sanoen yhtä räikeässä ristiriidassa länsimaisen liberaalin oikeusvaltion kanssa kuin Osmanien valtakunnan uskonyhteisöihin ("millet") perustunut järjestelmä, jota se itse asiassa muistuttaakin paljon.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #43 on: July 04, 2012, 18:34:58 »
Relevanttia on se, että tuomittu on määrätty poistamaan tekstin omilta sivuiltaan. Hän ei myöskään voi enää viitata siihen muissa teksteissään eikä yrittää tuoda sitä esille muulla tavalla. Hän - ja hänen vasallinsa - ovat myös saaneet selvän päätöksen siitä (mikäli ihan oikeasti eivät asiaa ole muuten ymmärtäneet), että teksti on lainvastainen. Tällöin muutkin, jotka sitä jatkuvasti kiihottamismielessä esille tuovat, toimivat vastoin lakia.

Miten niin ei pysty viittaamaan? Hän voi sanoa, että "teksti, jonka oikeus määräsi minut poistamaan, KVG", jonka avulla kuka tahansa tekstistä kiinnostunut pystyy sen löytämään netin kätköistä. Tuo lainvastaisuus tulee jo selville siinä rangaistuspäätöksessä.

Quote
Quote
Sekoitat nyt kaksi asiaa: Siitä rankaisun, että kirjoittaa laittomaksi katsottuja juttuja ja niiden juttujen poistamisen netistä. Edellisellä voidaan jotain saavuttaa, vaikka sitten antaa noita merkkejä kansalaisille (mikä tosin on minusta typerää, on kansalaisten tehtävä päättää, mikä yhteiskunnassa on oikein ja väärin ja valtion sitten panna tämä käytäntöön laeilla ja oikeuden tuomioilla, ei toisin päin). Jälkimmäisellä taas ei saavuteta yhtään mitään, koska ne jutut eivät netistä mihinkään katoa. Periaatteessa poistamiskäsky on jopa tuon sinun tarkoituksesi kannalta huono, koska jos joku teksti on määrätty poistettavaksi ja sen uudelleenjulkaisu rangaistuksen uhalla kielletyksi, niin miten sen jälkeen kukaan voi sen jälkeen edes sanoa, että tämä X on se, mitä ei saa sanoa, koska sitä X:ää ei saa julkaista.

Jokainen normaaliälyinen ymmärtää kyllä, millaiset tekstit ovat rasistisia.

Minusta rajanveto sen suhteen, mikä on lain mukaan sallittua ja mikä ei, ei ole suinkaan itsestäänselvää.

Quote
Sellaisia yleensä kirjoittavat sellaiset henkilöt, jotka haluavat loukata jota kuta tai yrittää häväistä tai saattaa epäilyksenalaisiksi ja vihatuiksi joita kuita ihmisiä. Se, että jokaisesta tekstistä, joka on saanut oikeudessa tuomion rasististen rikosten yhteydessä, pitäisi pitää mallikappale esillä internetissä, kuulostaa suoraan sanoen naurettavalta.

Miksi? Silloinhan voi hyvin käsitellä sitä, mikä tekstistä tekee lain vastaisen ja miksi joku toinen ei sellainen ole.

Quote
Se, että tuomittu määrätään poistamaan teksti, on osa tuomiota. Sen tarkoituksena ei ole poistaa tekstiä täydellisesti eetteristä.

No, mitä sillä oikein saavutetaan? Eihän se tekstin poistaminen kyseistä ihmistä rankaise mitenkään. Etenkin, kun hänen on triviaalia siihen viitata halutessaan.

Quote
Quote from: Reija
Ei ole mielestäni mitään järkeä antaa sakkoja ja sitten antaa tuomitun jatkaa niljakasta puuhaansa entiseen malliin.

Quote from: sr
Taas sotket kaksi eri asiaa. Sen, mikä on jo kirjoitettu, ja sen, mitä mahdollisesti tulevaisuudessa kirjoitetaan.

Sinä sotket taas kaksi asiaa. Jos tuomittu pitää kirjoitusta esillä tai viittaa kavereidensa sivuille esillä olevaan, samaan tekstiin, ei ole kysymys siitä, mitä tulevaisuudessa kirjoitetaan. Kysymys on siitä, että tuomitun rikollisen tulee tältä osin osoittaa luopuneensa tästä rikoksesta.

Mitä nyt oikein tarkoitat? Tarkoitatko, että tuomion saanut ei saa edes kirjoittaa:"Etsikää netistä kirjoitus, josta sain tuomion. En pidä tuomiota oikeudenmukaisena"? Pitääkö sinusta tuomittujen (siis yleisesti) pitää tuomioitaan oikeudenmukaisina?

Quote
Quote
Oletko todellakin tätä mieltä? Millainen teksti saisi sinut itsesi käymään jonkun toisen ihmisen kimppuun kirveen kanssa? Siis pelkkä kirjoitus.

Heh, halla-ahistit viittaavat aina tässä kohtaa yhteen kirjoitukseen. Halla-aho ja kumppanit ovat kirjoittaneet vihakirjoituksiaan jo vuosia. Tuskin se oli mikään yksi kirjoitus, mikä Breivikin suisti karmeaan tekoonsa. Tuskin Hyvinkään katolta ampuja myöskään oli lukenut vain yhtä kirjoitusta, mutta jostain kumman syystä tuo onneton tapaus oli löytänyt persut omaksi puolueekseen.

No, ok, mitkä monet vihakirjoitukset saisivat sinut käymään toisen ihmisen kimppuun kirveen kanssa?

Quote
Lisäksi pitää muistaa se, että halla-aholaiset tuskin tähtäävät mihinkään breivikläisiin toimiin. Heidän tarkoituksensa on lisätä maahanmuuttajiin kohdistuvaa vihaa niin paljon, että he saavat yli puolet äänestäjistä puolelleen ja pääsevät sen jälkeen sanelemaan Suomen politiikan. Silloin on sitten tarkoitus panna "järjestykseen" ne asiat, joiden takia Halla-ahoa äänestettiin: "maahanmuutto ja islamin invaasio".

Eli halla-aholaiset haluavat päästä valtaan päästäkseen toteuttamaan haluamaansa politiikkaa ja pyrkivät tähän käyttämällä poliittista retoriikkaa. Vau. Kerropa minulle puolueesta, joka ei pyri täsmälleen samaan? Tarkoitatko, että Vihreät eivät koita saada ihmisiä "vihaamaan" saastuttavaa tuotantoa, jotta heidän päästessä valtaan se voidaan lopettaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #44 on: July 04, 2012, 18:45:26 »
Eli halla-aholaiset haluavat päästä valtaan päästäkseen toteuttamaan haluamaansa politiikkaa ja pyrkivät tähän käyttämällä poliittista retoriikkaa. Vau. Kerropa minulle puolueesta, joka ei pyri täsmälleen samaan? Tarkoitatko, että Vihreät eivät koita saada ihmisiä "vihaamaan" saastuttavaa tuotantoa, jotta heidän päästessä valtaan se voidaan lopettaa.

poliittista retoriikkaa kiihottamista kansanryhmää vastaan
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)