Author Topic: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju  (Read 17315 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Timo Anttila

  • Guest
Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« on: June 06, 2012, 19:59:24 »
H:"Miksi Azerbaidzhan luopuisi kansainvälisen oikeuden mukaan itselleen kuuluvista alueista siksi että saisi "korvaukseksi" vähäpätöisempiä niin ikään itselleen kansainvälisen oikeuden mukaan kuuluvia alueita? Olen edelleen sitä mieltä että Azerbaidzhan noista kahdesta maasta suurempana voisi suostua Artsakhin tasavallan sekession tunnustamiseen, mutta kysymys on mikä tekisi tällaisesta yksipuolisesta myönnytyksestä kannattavan Azerbaidzhanille. Millä tavoin se hyötyisi?"

Samalla tavoin kuin Kosovon albaanilaiset ja Serbia. Ystävä hyvä, minä näen ja koen VK:n armenialaisten taistelun ihan samalla tavoin kuin sinä Kosovon albaanien. Toki, kuten sinä, olen täysin tietoinen siitä että sekä Kosovon pakolaisserbien ja VK:n taistelun takia pakoon joutuneiden azerien nykyinen tila ei ole mairitteleva ja hyväksyttävä. Ei myöskään Azerbaidzhanista paenneiden armenialaisten. Ainoa mainittava hyöty olisi siis rauha ja sitä kautta avautuva Armenian ja Turkin välisen rajan avautuminen.

H:"Latshinin käytävää pitäisi kai sitten vastata Zangezurin käytävä joka yhdistäisi Nahcevania emo-Azerbaidzhaniin? Miksi Armenia tarvitsisi suoraa maayhteyttä Iraniin jos se olisi rauhansopimuksella normalisoinut suhteensa Azerbaidzhaniin, Turkkiin ja Georgiaan? Venäjälläkin on Iraniin suora yhteys Azerbaidzhanin radan ja Kaspianmeren kautta. Jälleen kyse on siitä millä tavoin Azerbaidzhan hyötyisi? Se kun ei erityisemmin tarvitse Armeniaa eivätkä sen Venäjän-suhteet riipu Karabahista vaan siitä pysyykö Baku Moskovan-Teheranin upravljajemaja demokratijan akselilla vai läheneekö liikaa natolais-georgialaista "hallitsemattoman geopoliittisen pluralismin" tilaa."

Mielestäni Armenian maayhteyttä Iraniin ei tule jättää moisen varaan, koska Armenia on saanut sieltä, Venäjän lisäksi, apua silloin kun sitä on tarvittu. Toki tämä nyt kuulostaa ikävältä että joku joutuu tukeutumaan Iraniin tai Venäjään, mutta suuressa hädässä nämä jutskat jäävät toissijaiseksi mielestäni. Toisaalta miksi Nahcevan tarvitsisi tuota yhteyttä kun sillä on nyt sulava yhteys lähes-emo-maahansa eli Turkkiin ja varsinaisella emo-maalla pitkä raja Iranin kanssa jo nyt. 

Kenties kansainvälinen yhteisö voisi ottaa hallinnoitavaksi Lachin -korridorin?

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #1 on: June 06, 2012, 21:12:36 »
Samalla tavoin kuin Kosovon albaanilaiset ja Serbia. Ystävä hyvä, minä näen ja koen VK:n armenialaisten taistelun ihan samalla tavoin kuin sinä Kosovon albaanien. Toki, kuten sinä, olen täysin tietoinen siitä että sekä Kosovon pakolaisserbien ja VK:n taistelun takia pakoon joutuneiden azerien nykyinen tila ei ole mairitteleva ja hyväksyttävä. Ei myöskään Azerbaidzhanista paenneiden armenialaisten. Ainoa mainittava hyöty olisi siis rauha ja sitä kautta avautuva Armenian ja Turkin välisen rajan avautuminen.

Timo ystäväiseni ei kyse ole minusta, koska pieni on vielä minun voimani eikä sillä siirrellä rajoja tai dikteerata Bakun päätöksiä. Jos Armenia haluaa normalisoida suhteensa Turkkiin ja Azerbaidzhaniin sen on jotenkin ratkaistava Karabahin konflikti. Azerbaidzhanilla ei ole asian suhteen samaa hengenhätää koska sen pinta-alasta 20% on jo miehitetty eikä se saa alueitaan takaisin muuten kuin Venäjän tahdosta. Venäjä taas ei tahdo kyseistä konfliktia ratkaista koska sen pitäminen pattitilanteessa on hallintaväline sekä Jerevaniin että Bakuun.

Turkki muuten boikotoi vain Armenian valtiota ja sitäkin vain Karabahin takia. Huolimatta massiivisesta Turkin-vastaisesta kansanmurha-kampanjoinnista tuhannet armenialaiset ovat töissä Istanbulissa ja muualla Turkissa ja kulkevat maiden väliä Georgian kautta, jonka rajat ovat auki niin Turkkiin, Armeniaan kuin Azerbaidzhaniin.

Jos minä olisin kalifina Alijevin pallilla niin olisin valmis Artsakhin tasavallan tunnustamiseen Kosovon tapaan koska kyseisen konfliktin normalisointi olisi arvokkaampaa kuin yrittää vaatia takaisin nykyisin täysin etnisesti puhdistettua maa-aluetta. Lisäksi henkilökohtaisesti pystyn näkemään rinnastuksen Karabahin ja Kosovon välillä koska Karabahin armenialaiset eivät olleet syyllisiä siihen että heidät kauan sitten asutettiin azerbaidzhanilaisten alueelle (aivan kuten albaanit eivät olleet syyllisiä serbien Turkin imperiumille kärsimille tappioille). Mutta politiikassa ongelma on se että yksipuolisia myönnytyksiä ei kannata tehdä koska niissä pelkästään häviää. Niinpä Azerbaidzhanin ei kannata luopua juridisesti Karabahista ellei se tule sotilaallisesti pakotetuksi siihen (mitä Venäjä ei halua) tai saa riittävää hyvitystä jotta tuollainen myönnytys kannattaisi.

Mielestäni Armenian maayhteyttä Iraniin ei tule jättää moisen varaan, koska Armenia on saanut sieltä, Venäjän lisäksi, apua silloin kun sitä on tarvittu. Toki tämä nyt kuulostaa ikävältä että joku joutuu tukeutumaan Iraniin tai Venäjään, mutta suuressa hädässä nämä jutskat jäävät toissijaiseksi mielestäni. Toisaalta miksi Nahcevan tarvitsisi tuota yhteyttä kun sillä on nyt sulava yhteys lähes-emo-maahansa eli Turkkiin ja varsinaisella emo-maalla pitkä raja Iranin kanssa jo nyt.  

Et siis ole valmis luopumaan edes asumattomasta maakaistaleesta jos se erottaisi Armenian Iranista? Tuollainen vilpittömyys ei kuulosta vilpittömyydeltä azerbaidzhanilaisen korvaan koska varsin yksinkertainen päättelyketju päätyy silloin siihen tulokseen että Azerbaidzhanista ja Turkista riippumatonta Iran-yhteyttä tarvitaan nimenomaan Azerbaidzhanin edelleen eristämiseksi. Jos Armenian suhteet naapurimaihinsa olisivat normalisoituja se ei olisi riippuvainen Iranin rajasta. Toisin sanoen, aikomuksena ei olisi edelleenkään normalisoida suhteita, ja silloin yksipuolinen myönnytys ei Bakun näkökulmasta kannata.

Azerbaidzhanin suhteet Iraniin ovat huomattavasti kylmemmät kuin Armenian, koska Iranhan kuuluu Venäjän leiriin kuten Armenia. Azerbaidzhan taas yrittää tasapainotella länsimaiden/Turkin ja Venäjän/Iranin välissä. Turkki nyt kuitenkin on eri maa kuin Azerbaidzhan. Nahcevan jäi eristyksiin muusta Pohjois-Azerbaidzhanista siksi että Venäjän tsaarikunta pakotti Persian shaahikunnan valtaviin keskeisten alueiden luovutuksiin (Dagestan ja Azerbaidzhan sekä kristillisemmät Kartli ja Jerevan) ja Azerbaidzhan halkaistiin Araksesta kahtia. Tätä jakoa seuranneiden väestönsiirtojen jälkeen Venäjä asutti nyky-Iranista siirretyt armenialaiset Karabahiin ja Jerevanin läänissä armenialaisista tuli enemmistö.
« Last Edit: June 06, 2012, 21:16:47 by Harran »

Timo Anttila

  • Guest
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #2 on: June 06, 2012, 21:18:58 »
Syyrian tilanteeseen liittyviä:

www.asianews.it/news-en/Syrian-rebels-invoke-total-war.-Assad-expels-some-ambassadors-24944.html

"Ahmad Fawzi, spokesman for the SNC accuses Western countries and the media of having decreed the death for the Kofi Annan plan before its implementation. "Many people like you have questioned whether the six-point plan has failed - whether it is the end, whether it is dead. They've written the obituary already. But we will continue to pursue the plan because it is the only option on the table at the moment. "

www.asianews.it/news-en/Apostolic-nuncio:-UN-should-look-at-the-results-of-interreligious-talks,-not-only-at-the-shelling-24891.htm

"Sheikh Ali Al Rubai said he would give US$ 450,000 to anyone who "who will take off the head of murderer Bashar Al Assad, the perpetrator of massacres against women and children."

The sheikh's initiative is backed by Sunni political leaders who have been pushing for an attack against Syria for months.

For Saudi religious and government leaders, the anti-Assad revolt is Allah's holy war against the Syrian regime.
"

www.asianews.it/news-en/Muslim-extremists-and-terrorists-taking-advantage-of-Syria's-revolution-24151.html

"Foreign Muslim terrorists, some from al Qaeda, have joined the ranks of the rebels. They are in Syria to fight a jihad against the regime and defend the interests of countries in the Arab League. This is fuelling a climate of violence and hatred and is undermining hope for a diplomatic solution based on talks between the parties."

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #3 on: June 06, 2012, 21:42:15 »
Quote
"Foreign Muslim terrorists, some from al Qaeda..."

Tarkistettiinkohan jäsenkirjat rajalla?
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #4 on: June 06, 2012, 21:56:47 »
Poimin nyt näistä Asia Newsin pätkistä vain pari esimerkkiä kohdista jotka minusta ovat päätöntä propagandaa.

For Saudi religious and government leaders, the anti-Assad revolt is Allah's holy war against the Syrian regime.[/i]"

Voihan sheikki puhua mitä haluaa mutta kun Syyrian vapaustaistelijat eivät ole saudeja vaan syyrialaisia.

"Foreign Muslim terrorists, some from al Qaeda, have joined the ranks of the rebels. They are in Syria to fight a jihad against the regime and defend the interests of countries in the Arab League. This is fuelling a climate of violence and hatred and is undermining hope for a diplomatic solution based on talks between the parties."

Yleensä al-Qaida ei "liity riveihin" missään mihin menee vaan käy ihan omaa taisteluaan. En ole huomannut kenenkään merkittävän ja uskottavan Syyrian vastarinnan johtajan toivottaneen al-Qaidaa tervetulleeksi tai "liittymään riveihinsä." Kuka tahansa jolla on parta ja joka sanoo että Jumala on suurin ei ole al-Qaida. Aivan uutta minulle on myös se että al-Qaida ilmoittaa taistelevansa Arabiliiton jäsenmaiden intressien puolesta - melkoinen mullistus Zawahirin ja kumppanien tähänastisiin opetuksiin Arabiliiton saatanallisuudesta.

Tällaisten demonisoivien narratiivien ainoa tarkoitus on herättää kielteisiä mielikuvia Syyrian kansannoususta.

Islamistit eivät olleet aktiivisena eivätkä synnyttävänä voimana arabikevään kansannousuissa. Myöhemmin he tietysti aktivoituivat koska pelkäsivät muuten marginalisoituvansa. Nyt he tietysti haluavat roolia sekä maiden sisällä että kansainvälisesti. Entä sitten? Jos heidän vastauksensa on yhä vain pommien paukuttelu ja typerä salafiittinen saivartelu ihmisten pukeutumisesta niin sillä ei kyllä enää demokratiassa pärjätä. Jos taas he keksivät jotain fiksumpaa, osallistuvat demokratiaan ja ryhtyvät toimimaan yhteiskunnallisten epäkohtien parissa ja saavat sillä kannatusta niin mikäs siinä. Eikö ole kaikkien kannalta parempi jos islamistit oppivat modernin pluralistisen yhteiskunnan käytöstavoille?

Tämä ei tarkoita etteivätkö islamistiset ääriryhmät huolestuttaisi minua ja ettenkö olisi huolissani esim siitä mitä Egyptissä tapahtuu. Mutta olen täysin eri mieltä siitä että asiaa parantaisi jonkun Assadin julma diktatuuri tai jonkun Mubarakin korruptoituneen autoritarismin löyhkä.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #5 on: June 06, 2012, 22:02:35 »
Jos minä olisin kalifina Alijevin pallilla niin olisin valmis Artsakhin tasavallan tunnustamiseen Kosovon tapaan koska kyseisen konfliktin normalisointi olisi arvokkaampaa kuin yrittää vaatia takaisin nykyisin täysin etnisesti puhdistettua maa-aluetta. Lisäksi henkilökohtaisesti pystyn näkemään rinnastuksen Karabahin ja Kosovon välillä koska Karabahin armenialaiset eivät olleet syyllisiä siihen että heidät kauan sitten asutettiin azerbaidzhanilaisten alueelle (aivan kuten albaanit eivät olleet syyllisiä serbien Turkin imperiumille kärsimille tappioille). Mutta politiikassa ongelma on se että yksipuolisia myönnytyksiä ei kannata tehdä koska niissä pelkästään häviää. Niinpä Azerbaidzhanin ei kannata luopua juridisesti Karabahista ellei se tule sotilaallisesti pakotetuksi siihen (mitä Venäjä ei halua) tai saa riittävää hyvitystä jotta tuollainen myönnytys kannattaisi.

En täysin ymmärrä ajatteluasi. Ensin sanot, että VK on etnisesti puhdistettu, eli siis jostain 1990-luvun puolivälistä asti siellä on asunut vain armenialaisia. Miksi siis olisi myönnytys se, että Azerbaidzhan luopuisi siitä alueesta? Minusta se olisi ihan yhtä fiksua kuin se, kun Suomi allekirjoitti 1970-luvulla ETYK-asiakirjan, joka sisälsi sen, ettei kellään ollut aluevaatimuksia toisia allekirjoittajamaita kohtaan, mikä tarkoitti sitä, että Suomi sanoi, ettei sillä ollut enää mitään vaatimusta saada myös etnisesti puhdistettua Karjalaa takaisin. Minusta ainakin Suomelle ja etenkin suomalaisille elämä ilman Karjalaa 1970-luvulta nykyaikaan on ollut erittäin hyvä, enkä voi nähdä, miten se olisi voinut olla parempi, jos meillä olisi ollut jotain kahnausta NL/Venäjän kanssa jossain välissä Karjan vuoksi.

Mitä yksipuolisiin myönnytyksiin tulee, niin Pariisin rauhansopimus oli puhdasta myönnytystä Suomen osalta, mutta jälleen kerran, minun on vaikea nähdä, miten suomen kansan hyvinvointi 1948-2012 olisi voinut kehittyä juurikaan paremmin kuin, mitä se historiallisesti kehittyi, vaikka se kehitys tapahtui ilman Karjalaa ja Petsamoa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Timo Anttila

  • Guest
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #6 on: June 06, 2012, 22:41:50 »
H:"Huolimatta massiivisesta Turkin-vastaisesta kansanmurha-kampanjoinnista tuhannet armenialaiset ovat töissä Istanbuliss..."

Työ on aina hyvä, mutta eikö armenialaisten kansanmurhaa ole tapahtunut? Vai onko niin kuten eräs turkkilainen historioitsija, joka myös siinä Ylenkin esitämässä dokussa kylmästi totesi että,"jos kapinoi ja voittaa, niin sitten hyvä ja niin, mutta jos ei siinä onnistu, niin joutuu maksamaan siitä hinnan." Turkin nykyjohto on mielestäni se, joka on uudella ja massiivisella tavalla liikkeella, koska se pyrkii nyt tekemään armenialaisten kansanmurhasta hyökkäyksen islamia vastaan.

H:"Lisäksi henkilökohtaisesti pystyn näkemään rinnastuksen Karabahin ja Kosovon välillä koska Karabahin armenialaiset eivät olleet syyllisiä siihen että heidät kauan sitten asutettiin azerbaidzhanilaisten alueelle"

Ei pidä paikkaansa (fi.wikipedia.org/wiki/Vuoristo-Karabah) ja käsittääkseni armenialaisten esi-kanssa-azerbaidzhanilainen"läsnäolo" VK:n alueella on ihan arkeologisestikin todistettu. En ala vääntämään tästä nyt enempää tai kertomaan siitä mitä olen itse paikan päällä nähnyt, koska tiedän sinunkin siellä olleen.

H"Jos Armenian suhteet naapurimaihinsa olisivat normalisoituja se ei olisi riippuvainen Iranin rajasta. Toisin sanoen, aikomuksena ei olisi edelleenkään normalisoida suhteita, ja silloin yksipuolinen myönnytys ei Bakun näkökulmasta kannata.."

Mielestäni ei ole oikeudenmukaista puhua Armeniasta tuolla tavoin. Ei millään muotoa. Armenian vika ja syyllisyys ei voi olla se että se ei kuulu Natoon tai on vaikeuttanut Azerbaidzhanin länteen Turkin/Georgian kautta menevien öljyputkien kulkua. Itseasiassa, diaspora-armenialaisten vaikutuksesta huolimatta, Armenian "virhe" tuntuu olevan vain se, että se ei suostunut odottamaan kansainvälisen yhteisön filantrooppisia toimia VK:n suhteen samalla tavoin kun sittemin tapahtui Kosovossa. Lyhyesti sanottuna, Armenian geopoliittinen asema ja aika eivät antaneet siihen sellaista saumaa.

H:"Niinpä Azerbaidzhanin ei kannata luopua juridisesti Karabahista ellei se tule sotilaallisesti pakotetuksi siihen (mitä Venäjä ei halua) tai saa riittävää hyvitystä jotta tuollainen myönnytys kannattaisi."

Niin ja niin... Serbialta ei paljoaakaan kyselty myönnytyksiä, vaan kansainvälinen yhteisö katsoi Serbian menettääneen oikeuden Kosovon hallintaan. Samaa yhteenhiileenpuhaltamisen -henkeä ei ollut tuolloin kun tilanne oli päällä VK:ssa ja koska armenialaiset turvautuivat Venäjään ja osin Iraniin, tuntuu se yhä olevan mitä suurin rikos kaikkeutta ja sittemin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen syntynyttä kansainvälistä yhteisöä vastaan.

H:"Et siis ole valmis luopumaan edes asumattomasta maakaistaleesta jos se erottaisi Armenian Iranista?"

En, mutta koska kyse on vain minusta, vastaan kuten tiedät; raja-alueet eivät ole mitä tahansa merkityksettömiä alueita. Jos ne olisivat, miksi Armenia ja Turkki olivat melkein pääsemässä sopuun rajan avaamisesta? Muistutan myös siitä että Iranissa asuu isohko joukko armenialaisia ja toisaalta Armenia on myös hyvässä ja pahassa, levähyspaikka iranilaisille ja ei vain ahmadinejaanilaisille.


Timo Anttila

  • Guest
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #7 on: June 06, 2012, 23:08:36 »
Tällaisten demonisoivien narratiivien ainoa tarkoitus on herättää kielteisiä mielikuvia Syyrian kansannoususta.

Mielestäni tämä ei ollut ihan reilu tai edes objektiivinen havainto. Toisaalta, uskon vakaasti että opposition mahdolliset virheet tullaan selvittämään kansainvälisen yhteisön voimin, samalla tavoin kuin Kosovossa. Sanon näin, koska uskon sinua Harran. Sinä olet ja tiedät Syyrian tilanteen, koska olet melkein paikan päällä. Minä taasen vain kanssauskovieni tekstiviestien varassa.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #8 on: June 07, 2012, 10:27:25 »
Vastataan tänne tuolta toisesta ketjusta.
En ole tietoinen että Syyrian kansannousun kannattajat tai oppositio olisivat jääneet kiinni sotarikoksista, terroriteoista tai kristittyjen vainosta. Sen tiedän että Assadin regiimin tukemat shabihat ovat noista kaikista jääneet kiinni.

Tässä kontekstissa HRW:n raporttia voidaan pitää riittävän uskottavana lähteenä. Kidnappaukset, kidutukset, teloitukset ja silmitön väkivalta ylipäätään. HRW tai kukaan muukaan ei kiistä sitä, että Syyrian kansannousu alkoi täysin rauhanomaisesti, mutta myöhemmin se on muuttunut intifadaksi, johon terroriteotkin kuuluvat. En oikeastaan ymmärrä mitä järkeä tätä on kiistää, koska selkeänä riskinä on Syyrian luisuminen samanlaiseen tilaan, mihin Irak joutui välittömästi Saddamin jälkeen. Kiistäminen on sikälikin outoa, että myös kapinallisten puolelta on asia myönnetty, vaikka vain vähätellen.


Quote
En tosiaan ihmettele että samat tahot jotka ovat hankkineet Balkania koskevat "tietonsa" äärinationalistisilta slaavifoorumeilta hankkivat Syyria-tietonsa Russia Todaystä. Tosin nyt pitäisi jonkun handlarin korjata sinua koska Russia Todaytä ei saa enää kutsua siksi eikä Rusiya al-Youmiksi vaan se on nyt länsimaisen näköiseksi ehostettu "uutistoimisto RT."

Alunperinhän tieto on lähtöisin siis Venäjän ulkoministeriöstä, joka vaati kansainvälisiä toimijoita lopettamaan tämän toiminnan Kosovossa. Kyseessä voi olla propagandatemppu, mutta todennäköisemmin ei ole, koska Venäjä on ilmoittanut toiminnan jatkumisen vaikeuttavan päätöslauselman syntyä YK:ssa eikä näkemystä ole liiemmin haastettu. Sillä mitä joku RT on tai ei, ei ole siis mitään merkitystä tämän uutisen kannalta kun alkuperäislähde on kaikkien löydettävissä.

Quote
Sen sijaan Lähi-idän ainoa apartheidvaltio niittää lähinnä sitä mitä on itse vuosikymmenet kylvänyt. Minua ei tosin haittaa vaikka Assadin hallinnon kaatuminen antaisi lisää turvallisuutta myös Israelille, kuten todennäköisesti kävisi. Mitä pikemmin Israel pääsee vainoharhoistaan arabikansojen tavallista väestöä kohtaan, sitä parempi kaikille koko alueella. (Ja muulle maailmallekin jolle tuo maakaistale tuottaa uskomattomia pakkomielteitä.)

Arabimaat ovat kyllä Egyptiä ja Jordaniaa lukuunottamatta itse julistamassaan sotatilassa Israelin kanssa. Neuvotteluratkaisu olisi ollut pöydällä YK:n jakopäätöksestä alkaen, mutta kolmen EI:n politiikka pitää.

Apartheid on rotuerottelujärjestelmä, joka on ollut käytössä Etelä-Afrikassa. Sanan käyttämiseen Israelin kohdalla ei ole olemassa perusteita, koska siellä ei rotuerottelua ole. Israel on oikeusvaltio, jossa ei esim. islamilaisen lain tapaan erotella oikeuksia uskonnon tai sukupuolen perusteella. Apartheidista puhuminen on juuri malliesimerkki propagandasta, jolle ei ole todellisuustaustaa olemassa, mutta riittävän usein toistettuna siitä on tullut "totuus", jolla sitten oikeutetaan väkivalta. Sanotaanhan niin Electronic Intifadassa, joten sen on oltava totta.


Lyhyesti:
  • HRW:n raportti, ei "imperialistien" huhupuheita
  • Löydöksiä ei kiistetä
  • Kosovon mahdollisessa taistelukoulutuksessa kyse Venäjän vetoomuksesta Kosovon kansainvälisille toimijoille.
  • Gates of vienna, slaaviforumit tai serbi-imperialistit eivät siis liity tähänkään mitenkään.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Timo Anttila

  • Guest
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #9 on: June 08, 2012, 16:30:27 »
H:-Venäjän tukema Armenian aggressio Azerbaidzhanin alueilla taas tapahtui 80-luvun lopusta alkaen ja miehitys jatkuu yhä. Karabahin konfliktista vastuussa olevat ovat edelleen tänä päivänä päättävissä asemissa ja heidän uhrinsa vailla hyvitystä.

Aggrresio alkoi VK:n ymmärrettävällä halulla irrotautua Azerbaidzhanista, johon Stalin oli sen liittänyt miellyttääkseen Turkkia. Sitten tulivat pogromit armenialaisia vastaan Bakussa, sitten homma karkasi sodaksi.
Azerbaidzhan sai muuten myös apua hajoavan Neuvostoliiton armeijalta. Toki, venäläisiä oli enemmän armenialaisten kuin azereita puolella. Merkittävin tuki Azerbaidzhanille tuli Turkista. Ja taistelipa sen joukoissa myös afgaani-mujahediineja ja tsetseeneitä Samil Basajevin johdolla.
 
Ja totta puhut, "vastuulliset" olisi syytä saada vastuuseen molemmin puolin. VK:ssa azereita vastaan syyllistyneet armenialaiset, että Azerbaidzhanissa armenialaisia vastaan syyllistyneet azerit.

Itse otaksun ja pelkään, että Azerbaidzhan, joka on öljytuloillaan vahvistanut armeijaansa, aloittaa lähitulevana offensiivin VK:ta vastaan, jotta sen sisäpoliittiset ongelmat jäisivät varjoon.

H:-Asiasta on pilvin pimein kirjallisuutta (josta valtaosa tosin ei valitettavasti täytä alkeellisiakaan objektiivisen historiantutkimuksen kriteerejä).-

Kaikella kunnioituksella, mutta nyt ammuit niin matalan ja halpamaisen, että meidän on aivan hedelmätöntä jatkaa aiheesta.

H:-(Karabah on turkkia mikä jo kertookin paljon) tai että Karabahin armenialaisilla ei olisi ollut ymmärrettäviä perusteita tavoitella sekessiota Azerbaidzhanista.

Se on muuten turkkia ja persiaa. Mistä nimi -Artsakh- sitten kertoo? Se ei ole mikään armenialaisten keksimä uusnimi VK:lle.

 H:-Oikeudenmukaisuudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä vaan sillä kuinka Azerbaidzhan voisi luottaa Armeniaan. Et ole edelleenkään esittänyt mitään sellaista ehdotusta, joka voisi saada Azerbaidzhanin reaalitodellisuudessa edes harkitsemaan yksipuolisia alueluovutuksia.

Kyllä olen. Armenia ja VK palauttaa miehittämänsä alueet, poislukien nykyiset hallitsemansa VK:n alueet. Kumpikaan ei esitä mitään vaatimuksia niiden pakolaisten suhteen, jotka eivät voi palata kotiinsa. Azerit VK:ssa olevien kotiensa suhteen ja armenialaiset Azerbaidzhanin sijainneiden.

H:-Höpöhöpö. Ainoat maat jotka ovat asettaneet Armeniaa vastaan pakotteita ovat Azerbaidzhan ja Turkki. Puhuminen Natosta ja Iranista on siis vain tietyn ilmansuunnan yleistä paranoiaa jossa Amerikka on aina jotenkin kaiken pahan takana. Itse asiassa Armenia taitaa olla Israelin jälkeen maailman eniten ulkopuolelta subventoitu valtio.

Azereillä on öljy ja Turkki. Armenialla disporalaisensa. Venäjä varmaan on sinulle pahis, mutta apua otetaan sieltä mistä sitä saadaan. Näin tekevät varmasti myös Syyrian opposition joukot Saudi-Arabian ja sinne siirtyneiden jihadistien suhteen.

H:- Filantropiaa alueella tarvitsisivat lähinnä sadattuhannet Karabahista etnisesti puhdistetut azerit.-

Kuin myös Azerbaidzhanista etnisesti puhdistetut armenialaiset.

H:-Millä ihmeen tavalla asia on "kansainvälisen yhteisön"syytä?

Mm. Kosovon Serbiasta irrottautumisen jälkeen kansaivälisen yhteisön tulisi toimia VK:n suhteen samoin. Tähän ei tuolla yhteisöllä mielestäni ole halua, koska se ei halua ärsyttää Turkkia. USA empii myös, koska Turkki on sen tärkeä liittolainen. Taustalla on myös sitten se azeriöljy, josta länsi on äärimmäisen kiinnostunut.
« Last Edit: June 08, 2012, 16:54:39 by Timo Anttila »

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #10 on: June 08, 2012, 18:52:32 »
Merkittävin tuki Azerbaidzhanille tuli Turkista. Ja taistelipa sen joukoissa myös afgaani-mujahediineja ja tsetseeneitä Samil Basajevin johdolla.

He olivatkin liikkuvaista porukkaa koska jos Venäjän levittämiä legendoja on uskominen he taistelivat samanaikaisesti lähes kaikilla maailman sotarintamilla. Lisäksi siellä varmaan havaittiin myös KLA, virolaisia "valkeita sukkahousuja" ja Heidi Hautalan johtama suomalainen fasistidivisioona.

Ja totta puhut, "vastuulliset" olisi syytä saada vastuuseen molemmin puolin. VK:ssa azereita vastaan syyllistyneet armenialaiset, että Azerbaidzhanissa armenialaisia vastaan syyllistyneet azerit.

Niin minullahan ei tosiaankaan olisi mitään tuollaista vastaan. Kannatan mitä lämpimimmin. Miten ajattelit asiaa edistää?

Itse otaksun ja pelkään, että Azerbaidzhan, joka on öljytuloillaan vahvistanut armeijaansa, aloittaa lähitulevana offensiivin VK:ta vastaan, jotta sen sisäpoliittiset ongelmat jäisivät varjoon.

Itse otaksun ja pelkään että heti jos Venäjä haluaa vaihtaa vallanpitäjät Bakussa ja ottaa Kaspianmeren öljykentät hallintaansa tai karkottaa sieltä länsimaiset kilpailijansa, tuollainen "Azerbaidzhanin hyökkäys" lavastetaan samanlaisella massiivisella propagandaoffensiivilla kuin Georgia muka hyökkäsi Venäjälle ja Viro pyhän pronssipatsaan kimppuun. Sattumalta samalla hetkellä Azerbaidzhanin pohjoisrajalle on koottuna poikkeuksellisen valtava sotaharjoitus joka vahingossa laajenee Bakuun.

H:-Asiasta on pilvin pimein kirjallisuutta (josta valtaosa tosin ei valitettavasti täytä alkeellisiakaan objektiivisen historiantutkimuksen kriteerejä).-

Kaikella kunnioituksella, mutta nyt ammuit niin matalan ja halpamaisen, että meidän on aivan hedelmätöntä jatkaa aiheesta.

Kaikella kunnioituksella mutta mitä matalaa ja halpamaista tuossa oli? Oletko tosiaan sitä mieltä että armenialaisten kansanmurhaa käsittelevä kirjallisuus olisi valtaosaltaan objektiivista vakavasti otettavaa historiantutkimusta? Muutamia kohtuullisia esityksiä kyllä löytyy mutta suurin osa tavarasta niin diasporan lobbymarkkinoilla kuin turkkilaisnationalistien kirjahyllyissä on yksisilmäistä ja pelkästään omaa asiaa tuuttaavaa propagandaa jonka tarkoitus on vastapuolen silmitön demonisointi.

Se on muuten turkkia ja persiaa. Mistä nimi -Artsakh- sitten kertoo? Se ei ole mikään armenialaisten keksimä uusnimi VK:lle.

Se [Karabah] on turkkia, ei persiaa, vaikka Persian valtakuntaan alue viimeksi ennen venäläismiehitystä kuului. Persian ja Turkin keisarikunnat eivät olleet mitään etnisiä kansallisvaltioita ja itse asiassa molemmat ovat edelleen erittäin monikansallisia vaikka 1800-luvun lopussa apinoivatkin eurooppalaisilta kieleen pohjaavan nationalismin ja venäläisiltä vainoharhaisen suhtautumisen etnisiin vähemmistöihin. Artsakh taas tarkoittaa tietääkseni metsäisiä vuoria. Sellaisena syrjäisenä takamaana kaupunkeihin keskittyneet armenialaiset tuon alueen varmaan näkivät.

Armenialaisiahan oli keskiajalta alkaen valtavalla alueella ulottuen Romaniasta Niilin yläjuoksulle ja Pohjois-Afrikasta Pohjois-Intiaan. He olivat menestyksekkäitä kauppiaita ja käsityöläisiä kaikissa alueen imperiumeissa, mutta juuri missään he eivät muodostaneet maarahvaan enemmistöä. Siten kansallisvaltioajattelu tuli armenialaisille katastrofina, hyvin tunnetuin seurauksin. Juutalaisilla ja Orientin kreikkalaisilla oli paljolti sama tilanne. Samoin tuollainen tilanne oli Balkanin ja Ukrainan kaupunkien turkkilaisilla ja pohjoisimmilla tataareilla joista mm Suomen tataarit periytyvät.

Jos ei se ole vieläkään tullut selväksi niin minä siis en ole mikään kansallisvaltiokiihkon ja monokulttuurin kannattaja. Sellaisessa maailmassa minua ei olisi edes olemassa.

H:-Oikeudenmukaisuudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä vaan sillä kuinka Azerbaidzhan voisi luottaa Armeniaan. Et ole edelleenkään esittänyt mitään sellaista ehdotusta, joka voisi saada Azerbaidzhanin reaalitodellisuudessa edes harkitsemaan yksipuolisia alueluovutuksia.

Kyllä olen. Armenia ja VK palauttaa miehittämänsä alueet, poislukien nykyiset hallitsemansa VK:n alueet. Kumpikaan ei esitä mitään vaatimuksia niiden pakolaisten suhteen, jotka eivät voi palata kotiinsa. Azerit VK:ssa olevien kotiensa suhteen ja armenialaiset Azerbaidzhanin sijainneiden.

Jos et kykene vakuuttamaan edes minua siitä että Armeniaan kannattaisi tuollaisessa tilanteessa luottaa niin miten oletat ehdotustesi vakuuttavan Azerbaidzhania yksipuolisiin myönnytyksiin? Saat tehdä aika paljon töitä että löydät yhdenkin perusazerin joka suhtautuu armenialaisiin ja Karabahin menetykseen yhtä ymmärtävästi kuin minä. Yritin auttaa, mutta jos katsot hyödyllisemmäksi uskotella että ehdotuksesi kantaa niin siitä sitten järjestämään rauhankonferenssia.

Azereillä on öljy ja Turkki. Armenialla disporalaisensa. Venäjä varmaan on sinulle pahis, mutta apua otetaan sieltä mistä sitä saadaan. Näin tekevät varmasti myös Syyrian opposition joukot Saudi-Arabian ja sinne siirtyneiden jihadistien suhteen.

Tiesin kyllä että artsakhilaiset ovat dominoineet Jerevania mutta en tiennytkään että Turkki on azerien käsissä. Venäjä on minulle sitä mitä on, suurvalta ja usein hyvin julma ja häikäilemätön sellainen. Ymmärrän hyvin että armenialaiset tukeutuvat siihen, ihan kuten ymmärrän että azerit tukeutuvat Venäjän ja Iranin puristuksissa mieluiten Turkkiin. (Asia voisi muuttua mielenkiintoisemmaksi jos Iranissa olisikin vallassa sekulaari oppositio jossa azerien rooli on merkittävä.)

En ole tietoinen että Syyrian oppositio tukeutuisi mihinkään "jihadisteihin." Kyllähän propagandatuutit tuollaista levittävät mutta mitään vähänkään uskottavaa en ole sen tueksi nähnyt että Syyrian oppositio olisi riemuissaan jostain jihadisteista. Päinvastoin.

H:- Filantropiaa alueella tarvitsisivat lähinnä sadattuhannet Karabahista etnisesti puhdistetut azerit.-

Kuin myös Azerbaidzhanista etnisesti puhdistetut armenialaiset.

Kuinka monta heitä taas olikaan?

Mm. Kosovon Serbiasta irrottautumisen jälkeen kansaivälisen yhteisön tulisi toimia VK:n suhteen samoin. Tähän ei tuolla yhteisöllä mielestäni ole halua, koska se ei halua ärsyttää Turkkia. USA empii myös, koska Turkki on sen tärkeä liittolainen. Taustalla on myös sitten se azeriöljy, josta länsi on äärimmäisen kiinnostunut.

Meinaatko että Venäjä ja Armenia olisivat sallineet sen että Karabahiin perustetaan YK-hallinto, NATO-missio ja EU-missio, että länsimaiset tiedotusvälineet saavat vapaan pääsyn ja USAID pääsee kouluttamaan NGO:ita ihmisoikeusraportointiin ja sotarikosten dokumentointiin? Sehän olisi ollut hienoa. Mutta kun Minskin ryhmän tarjoilema Ahvenanmaan mallikin torpattiin nimenomaan Venäjän ja Armenian toimesta. Kun kerran eräiden tahojen levittämän käsityksen mukaan Kosovoon mentiin öljyputkien takia niin kai nyt sitten Karabahiin olisi ehdottomasti kannattanut interventioida, kun siinä oltiin sentään paljon lähempänä Kaspian öljyä?

Jos uskot Venäjän ja Iranin olevan vilpittömiä armenialaisten ystäviä niin miksi ne eivät tunnusta Artsakhin tasavaltaa? Ettei vain olisi ketunhäntiä niissäkin kainaloissa? Ai niin mutta roistojahan ovat aina vain Amerikka, Turkki ja kauhea Suur-Albania.
« Last Edit: June 08, 2012, 18:56:02 by Harran »

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #11 on: June 08, 2012, 19:05:39 »
Jos Karabahin konfliktia halutaan verrata Suomeen niin se vastaisi suunnilleen sitä että Neuvostoliiton iltahämärässä olisi Suomeen ilmaantunut tyhjästä kommandopipoja ja nahkatakkeja käyttävää ja Karjalan Suomeen yhdistämistä vaativa kansallismielinen militia. Vähän ajan kuluttua olisi räjähdellyt mystisiä pommeja ja naamiomiehet järjestäneet mystisiä pogromeja rajan molemmin puolin. Sitten mystinen suuri ulkovalta olisi vaihtanut konfliktin tuoksinassa vallanpitäjät kaikissa lähialueen maissa ja karjalanpalauttajat ammuskelleet vastustajiaan Suomen eduskunnassa sekä murteellista suomea puhuvat "karjalaiset" miehittäneet politiikan ja talouden valtapaikat Helsingissä.

Samalla murteellista suomea puhuva lobby maailmalla olisi levittänyt kaikkialle käsitystä suomalaisten jatkuvasta kansanmurhasta Ruotsin vallan aikana ja Freudenthalin hirveästä rasismista. Kyllä Paraguayssa asti tiedettäisiin että Ruotsi-han on aina ollut suomalaisten verivihollinen ja vainoaja.

Offline J.

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 56
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #12 on: June 08, 2012, 19:36:42 »
Armenialaisiahan oli keskiajalta alkaen valtavalla alueella ulottuen Romaniasta Niilin yläjuoksulle ja Pohjois-Afrikasta Pohjois-Intiaan. He olivat menestyksekkäitä kauppiaita ja käsityöläisiä kaikissa alueen imperiumeissa, mutta juuri missään he eivät muodostaneet maarahvaan enemmistöä. Siten kansallisvaltioajattelu tuli armenialaisille katastrofina, hyvin tunnetuin seurauksin. Juutalaisilla ja Orientin kreikkalaisilla oli paljolti sama tilanne. Samoin tuollainen tilanne oli Balkanin ja Ukrainan kaupunkien turkkilaisilla ja pohjoisimmilla tataareilla joista mm Suomen tataarit periytyvät.
Eikös he tuolla Karabahissa muodostaneet kuitenkin enemmistön kokoajan kaupungeissa ja maaseudulla?

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #13 on: June 08, 2012, 19:59:50 »
Eikös he tuolla Karabahissa muodostaneet kuitenkin enemmistön kokoajan kaupungeissa ja maaseudulla?

Määrittele "kokoaika." Käsitykseni on että armenialaiset tulivat numeeriseksi enemmistöksi Jerevanin läänissä (nyky-Armenia) ja Karabahissa vasta Venäjän vallan aikana (1800-luvulla). Silloin kuitenkin viimeistään tulivat siellä enemmistöksi, ja ottaen huomioon kansanmurha Itä-Anatoliassa on minusta ihan oikeutettua että armenialaisilla on oma valtio jossa ovat selvä enemmistö.

Pointti oli kuitenkin se että armenialaisten katastrofiksi koitui juuri kieleen ja "kansallisterritorioon" perustuva kansallisvaltioaate. Siltä kannalta katsoen on traagista että armenialaiset sitten 80-luvun lopusta alkaen ovat tehneet azereille kaikkea sitä mitä Turkin valtakunta sata vuotta aiemmin oli tehnyt heidän esi-isilleen. Armenialaisten kärsimät vääryydet eivät oikeuta tekemään vääryyksiä vuorostaan muille kansoille. Niin kuitenkin on tapahtunut ja tosiasiat ovat tosiasioita, joten nykytilanteessa pitäisi lähteä jonkinlaisten kestävien rauhansopimusten löytämisen pohjalta, ei sen pohjalta minkä kieliryhmän kieltä muinaiset urartulaiset tai atropatenelaiset vuonna pronssikeihäs puhuivat.

Offline J.

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 56
    • View Profile
Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
« Reply #14 on: June 08, 2012, 20:45:39 »
Eikös he tuolla Karabahissa muodostaneet kuitenkin enemmistön kokoajan kaupungeissa ja maaseudulla?

Määrittele "kokoaika." Käsitykseni on että armenialaiset tulivat numeeriseksi enemmistöksi Jerevanin läänissä (nyky-Armenia) ja Karabahissa vasta Venäjän vallan aikana (1800-luvulla). Silloin kuitenkin viimeistään tulivat siellä enemmistöksi, ja ottaen huomioon kansanmurha Itä-Anatoliassa on minusta ihan oikeutettua että armenialaisilla on oma valtio jossa ovat selvä enemmistö.
Okei, harmi ettei ole tuosta aiheesta tarkemmin kertovaa kirjallisuutta hyllyssä.