Author Topic: Balkan  (Read 24319 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Balkan
« Reply #30 on: May 17, 2012, 20:52:30 »
Pari pointtia:

- Kosovon albanialaistuminen on ilmeisesti ollut hyvin pitkä prosessi, johon on kuulunut oleellisesti serbien muuttoliike Itävalta-Unkarin ns. sotilasrajaa vahvistamaan. Albaanit eivät niinkään ole vallanneet Kosovoa kuin serbit ovat jättäneet sen, eivätkä välttämättä albaanien pakottamina.

- Kosovossa puhutaan eri albaania kuin Albaniassa. Albanian kieli jakaantuu kahteen päämurteeseen, gegiin ja toskiin. Gegiä puhuu kaikkien albaanien enemmistö, toskia Albanian albaanien enemmistö. Kosovossa puhutaan gegiä. Yleisalbanialainen kirjakieli on toskia, mutta gegillä on omat kirjalliset perinteet ja gegiksi voi kirjoittaa. Gegiksi on sanomalehtiä ja kirjallisuutta.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Balkan
« Reply #31 on: May 18, 2012, 06:18:44 »
En itse usko sellaiseen Jumalaan, johon suoraa yhteyttä ihmisolento kestäisi hetkeäkään. En usko myöskään sellaiseen aurinkoon, jonka kirjaimellisessa kupeessa maapallo selviäisi tuhoutumatta hetkessä plasmapulveriksi. Pikemminkin sen säteet kantautuvat suoraan maapalloon ja sen lämmön ja kirkkauden voimme suoraan tuntea.

Yhteys Jumalaan ei olekaan kuten planeetan sinkoutuminen auringon tuleen vaan kuten planeetan kiertorata sopivalla etäisyydellä Jumalasta. Aurinkoon sinkoutuessaan palaa kaikki planeetan pinnalla poroksi. Pois kiertoradaltaan sinkoutuessaan taas päätyy planeetta vaeltamaan suureen ikuiseen tyhjyyteen, jossa se jäätyy ja hiljaisuus lankeaa sen osaksi. Jos sen sijaan planeetta kiertää aurinkoa oikealla etäisyydellä, saa aurinko aikaan sen että planeetta puskee elämää ja kukoistaa.

Tahto tietää Jumala olevaksi ja ponnistelu sen eteen ovat ehtoja Hänen merkkiensä näkemiselle lähes kaikkien maailmanuskontojen pyhissä teksteissä. Minusta tässä piilee vinha perä. Tämä on Jumalan oikeudenmukaisuutta, joka ei millään tavoin ole ristiriidassa Hänen armeliaisuutensa kanssa, jota puolestaan sinä vuorostasi korostit. Useissa kristillisissä tulkintaperinteissä on ollut tapana nähdä Jumalan oikeus ja armo keskenään ristiriitaisina periaatteina.

Kirjoituksistasi kuvastuu lähde joka on varmaankin syvä mutta jonka vesi on kovin monisanaista. Minä en näe Jumala-suhdetta suurten ponnistelujen tuloksena vaan pikemminkin asiantilana joka on jo syntymässämme valmiina ja edellyttää lähinnä vilpitöntä mieltä ja havainnointia, nimenomaisesti ei suuria ponnisteluja, sirkustemppuja eikä varsinkaan teeskentelyjä.

Sen sijaan kapina Jumalaa vastaan edellyttää suuria ponnisteluja, sirkustemppuja ja teeskentelyjä, ja kaikki ne menevät hukkaan. Tästä tosiseikasta, jota jotkut pitävät epäoikeudenmukaisena (syyttä suotta), johtuu että monesti tuhlaajapojan mielenlaatu on otollisempi Jumalalle kuin fariseusten.

Nämä eivät ole henkilöjä koskevia kommentteja vaan hengellisyyden olemusta. Pyhän kuvaaminen on vaikeaa eivätkä norsua tunnustelevat uskonoppineet ole siinä kuin konventioiden verran oppineempia kuin se joka tutkii Jumalan olemusta hiekasta, muurahaisista, kiven varjosta tai palmun lehvien hankausäänistä. Tämä ei merkitse vähättelyä mitään sellaista kohtaan mitä on kirjoitettu ja talletettu. Oi se kaikki totisesti on tutkimisen arvoista, mutta tutkimisen arvoista meitä varten, Jumalaa se tuskin kovin suuresti koskettaa.

- Kosovossa puhutaan eri albaania kuin Albaniassa. Albanian kieli jakaantuu kahteen päämurteeseen, gegiin ja toskiin. Gegiä puhuu kaikkien albaanien enemmistö, toskia Albanian albaanien enemmistö. Kosovossa puhutaan gegiä. Yleisalbanialainen kirjakieli on toskia, mutta gegillä on omat kirjalliset perinteet ja gegiksi voi kirjoittaa. Gegiksi on sanomalehtiä ja kirjallisuutta.

Kosovo ja Pohjois-Albania puhuvat samaa shqipin murretta (gegiä), Etelä-Albania toista (toskia). Nämä kuitenkin ymmärtävät toisiaan joten pohjois- ja eteläalbaania pidetään yleensä murteina eikä eri kielinä.

Kosovo ei ollut Jugoslavian osavaltio vaan maakunta, jolle tosin oli annettu Vojvodinan tapaan osavaltion päätäntävalta, koska näin haluttiin padota serbien vaikutusvaltaa liittovaltiossa. Suomi ei ole koskaan ollut perinteinen osa Venäjää eikä Suomi ole koskaan ollut Venäjän maakunta, mutta Kosovo on ollut aivan tavallinen osa Serbiaa ja väestöpohja enemmistöltään serbialaisia. Vertauksesi vääristelee historiaa aika tavalla.

Päinvastoin sinä vääristelet historiaa serbinationalistisesta historiakäsityksestä käsin. Kosovo oli maakunta eikä osavaltio siksi että Jugoslavia suhtautui albaaneihin rasistisesti. Kosovon albaanit eivät olleet "kansa" vaikka alue oli yksi Jugoslavian etnisesti yhtenäisimpiä. Ainoastaan Sloveniassa oli yhtä suuri nimikkokansan enemmistö kuin albaaneilla Kosovossa. Bosnia ja Makedonia olivat täysin epäyhtenäisiä ja saivat silti osavaltiostatuksen.

Suomi oli yhtä perinteinen osa Venäjää kuin Kosovo oli Serbiaa. Itse asiassa koko Serbian olemassaolo voitaisiin kyseenalaistaa sillä romantisoidut esikuvat ennen Balkanin osmanivalloitusta eivät olleet erityisen "serbialaisia".

Kosovon ongelmat kärjistyivät jo 1980-luvun alussa ja jo silloin tuhansia serbejä ajettiin sieltä maanpakoon.

Häh? Kuten keitä, milloin, kenen toimesta? Ainoat Kosovon ongelmat, jotka 80-luvulla kärjistyivät, olivat Jugoslavian kommunistisen hallinnon vainot albaanien opiskelijaliikettä kohtaan. Serbejä ei ajettu maanpakoon, saati että "tuhansia".

Tämän jälkeen 80-luvulla maa oli voimakkaasti salaisen poliisin valvonnassa, joka kovilla otteilla yritti tukahduttaa molempien osapuolten nationalistisia pyrkimyksiä. Milosevicin noustua valtaan tämä tietysti muuttui, mutta pitää muistaa, että myös USA piti KLA:ta terroristijärjestönä ja syyt sen ottamiseen pois terroristien listalta ovat edelleen salaisia. Myös YK:n turvallisuusneuvosto pitää KLA:ta terroristijärjestönä ja sen "track record" onkin kaikkea muuta kuin puhdas.

Uskomatonta potaskaa joka paljastaa tietojesi lähteet. "KLA" on englanninkielinen lyhenne, joka esiintyy lähinnä propagandassa. Tarkoitettaessa UCK:ta voidaan puhua vasta sen jälkeen kun se oli perustettu vuoden 1997 lopussa. UCK ei ollut missään vaiheessa terroristijärjestö, se ei tehnyt terroristi-iskuja eivätkä mitkään sen tavoitteet olleet terroristisia. Kyse oli serbien terroria vastaan perustetusta suojeluskuntatyyppisestä järjestöstä jonka väkivaltaiset vastarintatoimet kohdistuivat väkivallan aloittaneisiin serbien aseellisiin joukkoihin.

Sillä nyt ei ole mitään väliä mitä jokin Venäjän YK:hon ja USA:n "terroristilistoihin" syöttämä propaganda väittää. Jos haluat esittää todisteita että UCK olisi terroristinen tai syyllistynyt mihinkään vaikkapa vain 10% samantasoiseen terroriin kuin serbien organisaatiot niin anna tulla todisteita. UCK:n rekordi oli itse asiassa tyypilliseksi kansalliseksi vastarintaliikkeeksi poikkeuksellisen puhdas. Millä tahansa mittarilla.

Jos Kosovo olisi liitetty Albaniaan, silloinhan olisi ollut kyse nimenomaan sodalla laajentumisesta, minkä YK:n peruskirja kategorisesti kieltää.

Uskomatonta paskaa. Albania ei missään vaiheessa hyökännyt Jugoslaviaan. Albania ei millään toimenpiteellään pyrkinyt laajentamaan aluettaan eikä ollut Kosovon konfliktin aggressori. Serbia oli.

Jos jättäisit ne GoV jutut ihan suosiolla pois tältä palstalta ja osoitat ne niille, joille ne kuuluvat etkä asettele sanoja suuhuni. Syytteesi "toisen kansan sortovaltaan alistumisesta" tai "toisen kansan kulttuurihistorian dissaamisesta" on kirjoittamani valossa suorastaan alhaista.  Olen käynyt alueella useampaankin kertaan, tosin en Kosovossa vaan Kroatiassa, Bosniassa ja kerran kävin Republika Sprskassakin. Kehoitan huomaamaan myöskin, että ei edes Bosniassa päädytty ratkaisuun, jossa yksi alueen valtakansoista olisi jätetty huomiotta, vaikka perustelut olisivat olleet huomattavasti Kosovoa paremmat.

Jättäisin GoV-jutut pois jos et toistaisi niiden mukaista harhaista propagandaa, mutta valitettavasti juuri sellaista tänne syötät. Minä olen oleskellut Kroatian ja Bosnian lisäksi kaikissa muissakin Balkanin valtioissa. Miksi kansanmurhaajahallinnot pitäisi "ottaa huomioon" alueen ratkaisuissa? Mielestäsi oli siis oikein että serbien toteuttamat muslimien kansanmurhat "otettiin huomioon" antamalla maksimialueet laittoman "Serbitasavallan" haltuun? Kosovossahan serbit otettiin samalla tavalla huomioon antamalla kaikki serbienemmistöiset kunnat serbien hallintaan ja käyttämällä kansainvälisiä poliisijoukkoja kansanmurhapolitiikkaan osallistuneiden serbien suojelemiseen heidän uhreiltaan.

Kosovo julistautui itsenäiseksi yhtä aikaisin kuin Kroatia ja Bosnia, järjesti asiansa juridisesti huomattavasti paremmin ja rauhanomaisemmin ja siitä palkkioksi jätettiin huomiotta aina siihen asti kunnes UCK oli joutunut aloittamaan aseellisen suojeluskuntatoiminnan serbialaista terrorismia vastaan.

Mikään muualle osoittamasi analogia ei sovi millään tavoin tähän tapaukseen, koska Venäjän tai Ruotsin ja Suomen yhteydessä ei koskaan ole ollut kyse siitä, että Suomi olisi ollut enimmäkseen toisen vallan kansan asuttama alunperin. Kosovossa taas albaanit ovat kehittyneet pienestä vähemmistöstä enemmistöksi pidemmällä historian aikajanalla vasta aika hiljattain.

Valhetta. Käsityksesi ovat vääriä. Opiskele alueen historiaa. Aloita vaikka brittiläisen historioitsijan Noel Malcomin kirjoittamista Kosovon ja Bosnian historioista sillä ne ovat parhaat englanniksi saatavilla olevat kyseisten alueiden historiat.

Kuten siis kirjoitin jo aiemmin, Ahtisaaren perustelut olivat validit siinä mielessä, ettei Milosevicin hallinnon alle enää voitu jättää tätä aluetta. Oikea ratkaisu olisi siis kuitenkin ollut itsehallinto Serbian alaisuudessa, mistä sinä sait jostain syystä päähäsi alkaa syyttämään minua jostain "sortovaltaan alistumisesta".

Oikea ratkaisu ei missään tapauksessa olisi ollut itsehallinto Serbian alaisuudessa. Suosittelen sinulle itsehallintoa Neuvostoliiton alaisuudessa niin sitten ehkä ymmärrät. Vaatimalla "itsehallintoa Serbian alaisuudessa" itse asiassa kannatat Milosevicin politiikkaa, sortovaltaa ja itse asiassa epäsuorasti myös kansanmurhaa, huomioiden sen että et pidä albaanien olemassaoloa Kosovossa legitiiminä asiana vaan jonkinlaisena 1900-luvun hokkuspokkustemppuna jolla miljoona albaania muka vain ilmaantui sinne. Näillä perustein katson aivan oikeutetusti että olet serbinationalistien apologeetta, sortovallan kannattaja ja serbimielinen imperialisti.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Balkan
« Reply #32 on: May 18, 2012, 07:56:40 »
Kosovo ei ollut Jugoslavian osavaltio vaan maakunta, jolle tosin oli annettu Vojvodinan tapaan osavaltion päätäntävalta, koska näin haluttiin padota serbien vaikutusvaltaa liittovaltiossa. Suomi ei ole koskaan ollut perinteinen osa Venäjää eikä Suomi ole koskaan ollut Venäjän maakunta, mutta Kosovo on ollut aivan tavallinen osa Serbiaa ja väestöpohja enemmistöltään serbialaisia. Vertauksesi vääristelee historiaa aika tavalla.

Päinvastoin sinä vääristelet historiaa serbinationalistisesta historiakäsityksestä käsin. Kosovo oli maakunta eikä osavaltio siksi että Jugoslavia suhtautui albaaneihin rasistisesti. Kosovon albaanit eivät olleet "kansa" vaikka alue oli yksi Jugoslavian etnisesti yhtenäisimpiä. Ainoastaan Sloveniassa oli yhtä suuri nimikkokansan enemmistö kuin albaaneilla Kosovossa. Bosnia ja Makedonia olivat täysin epäyhtenäisiä ja saivat silti osavaltiostatuksen.

Argumenttisi heikkoudet alkavat jo naurattaa. Vai että Kosovo oli maakunta siksi, että "albaaneihin suhtauduttiin rasistisesti"? Ihan oikeasti? Tietääkseni ainoa, joka suhtautui rasistisesti oli Albania, jonne kommunistiaikana jugoslaavit joutuivat kulkemaan erillisen desinfiointitunnelin lävitse, jotta rakas maa ei saastu. Bosnian ydinalueilla taas on ollut erillinen itsenäinen valtio jo 1300-luvulla ja näin ollen sillä oli perusteet osavaltioasemaan. Kosovo taas on ihan sama kuin joku Vantaan Itä-Hakkilan kerrostaloyhtiö sattuisi hakemaan itsenäisyyttä sillä perusteella, että siellä asuu paljon maahanmuuttajia jostain tietystä kansallisuudesta.


Quote
Kosovon ongelmat kärjistyivät jo 1980-luvun alussa ja jo silloin tuhansia serbejä ajettiin sieltä maanpakoon.

Häh? Kuten keitä, milloin, kenen toimesta? Ainoat Kosovon ongelmat, jotka 80-luvulla kärjistyivät, olivat Jugoslavian kommunistisen hallinnon vainot albaanien opiskelijaliikettä kohtaan. Serbejä ei ajettu maanpakoon, saati että "tuhansia".

1900-luvun alkupuolella Kosovon albaanit taistelivat saadakseen alueen liitettyä Albaniaan. Toisen albaanivaltion aika tuli vasta myöhemmin mm. Palestiinasta kopioidulla sapluunalla.

In 1981 it was reported that some 4,000 Serbs moved from Kosovo to Central Serbia after the Kosovo Albanian riots in March that resulted in several deaths of Serbs and desecration of Serbian Orthodox architecture and graveyards.^ The Associated Press-October 17, 1981 "Minorities Leaving Yugoslav Province Dominated by Albanians"

Tämänkin voi toki helposti kuitata "valhetta" ja "propagandaa" huutelulla.

Uskomatonta potaskaa joka paljastaa tietojesi lähteet. "KLA" on englanninkielinen lyhenne, joka esiintyy lähinnä propagandassa. Tarkoitettaessa UCK:ta voidaan puhua vasta sen jälkeen kun se oli perustettu vuoden 1997 lopussa. UCK ei ollut missään vaiheessa terroristijärjestö, se ei tehnyt terroristi-iskuja eivätkä mitkään sen tavoitteet olleet terroristisia. Kyse oli serbien terroria vastaan perustetusta suojeluskuntatyyppisestä järjestöstä jonka väkivaltaiset vastarintatoimet kohdistuivat väkivallan aloittaneisiin serbien aseellisiin joukkoihin.

Valitettavasti luotan enemmän Bill Clintonin hallintoon ja YK:n turvallisuusneuvostoon lähteinä kuin sinuun. Ihailusi huume- ja ihmiskaupalla rahoitettua rosvojoukkoa kohtaan on hieman huolestuttavaa.

Human Rights Watchin mukaan huumerahalla rahoitettu roskajoukko on murhannut jopa 1000 etnistä serbiä pelkästään sen jälkeen kun Jugoslavian/Serbian armeija on häädetty Kosovosta. Myös albaanit, jotka olisivat halunneet pysyä entisen emämaan yhteydessä ovat säännöllisesti tulilinjalla. Tietysti myös pakotetut lapsisotilaat olivat olennainen osa nyt Kosovon pääministerinä istuvan mafiaveljen taktiikkaa.


Quote
Miksi kansanmurhaajahallinnot pitäisi "ottaa huomioon" alueen ratkaisuissa? Mielestäsi oli siis oikein että serbien toteuttamat muslimien kansanmurhat "otettiin huomioon" antamalla maksimialueet laittoman "Serbitasavallan" haltuun? Kosovossahan serbit otettiin samalla tavalla huomioon antamalla kaikki serbienemmistöiset kunnat serbien hallintaan ja käyttämällä kansainvälisiä poliisijoukkoja kansanmurhapolitiikkaan osallistuneiden serbien suojelemiseen heidän uhreiltaan.

Sinulla menee iloisesti sekaisin hallinnot ja ihmiset. Ei Bosniasta voinut ajaa kaikkia serbejä maanpakoon sillä perusteella, että heidän hallintonsa on tehnyt rikoksia. Bosnian jako etnisisiin alueisiin, jotka tietysti pitkälti syntyivät vasta sodan seurauksena, on huonoista vaihtoehdoista ehkä kuitenkin se paras.

Kosovoa ja Bosniaa ei kuitenkaan voi verrata, koska toinen oli yksi Jugoslavian osavaltiosta, joilla oli laillinen oikeus erota liittovaltiosta. Toinen taas yhden osavaltion maakunta, jolle oli vain taktisista syistä annettu enemmän äänivaltaa kuin sille olisi kuulunut.

Quote
Mikään muualle osoittamasi analogia ei sovi millään tavoin tähän tapaukseen, koska Venäjän tai Ruotsin ja Suomen yhteydessä ei koskaan ole ollut kyse siitä, että Suomi olisi ollut enimmäkseen toisen vallan kansan asuttama alunperin. Kosovossa taas albaanit ovat kehittyneet pienestä vähemmistöstä enemmistöksi pidemmällä historian aikajanalla vasta aika hiljattain.

Valhetta. Käsityksesi ovat vääriä. Opiskele alueen historiaa. Aloita vaikka brittiläisen historioitsijan Noel Malcomin kirjoittamista Kosovon ja Bosnian historioista sillä ne ovat parhaat englanniksi saatavilla olevat kyseisten alueiden historiat.

Vau. Nyt tuli jo kaikkien perustelujen äiti. "Valhetta" :D

Kuten siis kirjoitin jo aiemmin, Ahtisaaren perustelut olivat validit siinä mielessä, ettei Milosevicin hallinnon alle enää voitu jättää tätä aluetta. Oikea ratkaisu olisi siis kuitenkin ollut itsehallinto Serbian alaisuudessa, mistä sinä sait jostain syystä päähäsi alkaa syyttämään minua jostain "sortovaltaan alistumisesta".
Quote
Oikea ratkaisu ei missään tapauksessa olisi ollut itsehallinto Serbian alaisuudessa. Suosittelen sinulle itsehallintoa Neuvostoliiton alaisuudessa niin sitten ehkä ymmärrät. Vaatimalla "itsehallintoa Serbian alaisuudessa" itse asiassa kannatat Milosevicin politiikkaa, sortovaltaa ja itse asiassa epäsuorasti myös kansanmurhaa, huomioiden sen että et pidä albaanien olemassaoloa Kosovossa legitiiminä asiana vaan jonkinlaisena 1900-luvun hokkuspokkustemppuna jolla miljoona albaania muka vain ilmaantui sinne. Näillä perustein katson aivan oikeutetusti että olet serbinationalistien apologeetta, sortovallan kannattaja ja serbimielinen imperialisti.

Mieluummin noin kuin toimia terroristin ja huumekauppiaan juoksupoikana tukien ihmiskauppaa ja laittomia elinsiirtoja.
« Last Edit: May 18, 2012, 08:01:27 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Balkan
« Reply #33 on: May 18, 2012, 08:07:35 »
Clintohan käytti KLA:ta saadakseen syyn pommituksiin. Pommitusten todellinen syy oli voimannäyttö, ei kansanmurhan lopettaminen. USA tarvitsi (taas) pienen valtion esitelläkseen sotilaallista valtaansa Venäjälle ja Kiinalle, jotka ovat kieroilemassa itseään USA:n resursseille.

KLA masinoitiin tekemään iskuja, jotta serbit suuttuisivat. Tämä onnistui vähän heikosti, mutta onneksi oli amerikkalaismedia, joka paskat nakkaa totuudesta.

Mutta miten tämä liittyy ketjun aiheeseen?
« Last Edit: May 18, 2012, 08:23:43 by Taha Islam »
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Balkan
« Reply #34 on: May 18, 2012, 09:04:20 »
Sillä nyt ei ole mitään väliä mitä jokin Venäjän YK:hon ja USA:n "terroristilistoihin" syöttämä propaganda väittää.

Teillä tämä kamppailu on edennyt jo melkein sille Palestiina-Israel-väännön tasolle, enkä halua sen enempää tuohon puuttua, mutta sanoisin nyt kuitenkin, että 1999 sodassa USA NATOineen ryhtyi pommittamaan suvereenia YK:n jäsenvaltiota ilman YK:n tn:n päätöstä ja siten tuki UCK:ta, joten tuntuisi aika ihmeelliseltä, että he tuosta vaan ottaisivat propagandasyistä kannan, että UCK on terroristijärjestö. Propagandasyistä heidän pitäisi ottaa juuri vastakkainen kanta (eli lakaista maton alle mahdolliset UCK:n terroriteot)  ja niin he tekivätkin 1999, jolloin UCK:n terroristeista piti äkkiä tehdä omalle kansalle vapaustaistelijoita.

Mikä lähde sinulle kelpaisi aiheesta? Wikipediasta löytyi Human Rights Watchin lausunto:"he KLA was responsible for serious abuses-¦ including abductions and murders of Serbs and ethnic Albanians considered collaborators with the state. Elements of the KLA are also responsible for post-conflict attacks on Serbs, Roma, and other non-Albanians, as well as ethnic Albanian political rivals... widespread and systematic burning and looting of homes belonging to Serbs, Roma, and other minorities and the destruction of Orthodox churches and monasteries... combined with harassment and intimidation designed to force people from their homes and communities... elements of the KLA are clearly responsible for many of these crimes. "

Onko HRW:kin propagandajärjestö vai eivätkö nuo kuvatut asiat sinusta kuulu terrorismin piiriin?

Sekin tuntuu varsin epäilyttävältä, että koitat kiillottaa KLA:n kilpeä sillä, että "kyllä ne serbit teki vielä pahempia rikoksia". Mistä lähtien se, että joku toinen on vielä pahempi konna tekee omista teoista ei-terrorismia?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Balkan
« Reply #35 on: May 18, 2012, 09:59:41 »
Sillä nyt ei ole mitään väliä mitä jokin Venäjän YK:hon ja USA:n "terroristilistoihin" syöttämä propaganda väittää.

Teillä tämä kamppailu on edennyt jo melkein sille Palestiina-Israel-väännön tasolle, enkä halua sen enempää tuohon puuttua, mutta sanoisin nyt kuitenkin, että 1999 sodassa USA NATOineen ryhtyi pommittamaan suvereenia YK:n jäsenvaltiota ilman YK:n tn:n päätöstä ja siten tuki UCK:ta, joten tuntuisi aika ihmeelliseltä, että he tuosta vaan ottaisivat propagandasyistä kannan, että UCK on terroristijärjestö. Propagandasyistä heidän pitäisi ottaa juuri vastakkainen kanta (eli lakaista maton alle mahdolliset UCK:n terroriteot)  ja niin he tekivätkin 1999, jolloin UCK:n terroristeista piti äkkiä tehdä omalle kansalle vapaustaistelijoita.

Valhetta! Propagandaa! Tosiasiassahan siis serbit valloittivat vääryydellä ja rasismilla muinaisen Kosovon albaanivaltion keskiajalla. Sen jälkeen he etnisesti puhdistivat kaikki, siis ihan kaikki albaanit alueelta kunnes 1998 puhtain motiivein taistelleet KLA:n sankarit heittivät serbit ulos.

Suomikin on enemmän Venäjää kuin Kosovo Serbiaa, ettäs tiedät! Jos väität jotain muuta olet imperialisti, kansanmurhaaja ja kaasuttaja!
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Balkan
« Reply #36 on: May 18, 2012, 13:37:57 »
Suomikin on enemmän Venäjää kuin Kosovo Serbiaa, ettäs tiedät! Jos väität jotain muuta olet imperialisti, kansanmurhaaja ja kaasuttaja!

Sinulle taas sanoisin noiden leimojen lyömisen suhteen, että vaikka tämä juttusi selvästikin on sarkasmia, niin kyllä minulla on hyvin muistissa se, kun sinä ja Vongoethe heittelitte antisemitisti-leimoja ihan vakavalla naamalla Israel-keskustelussa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Balkan
« Reply #37 on: May 18, 2012, 13:41:37 »
Suomikin on enemmän Venäjää kuin Kosovo Serbiaa, ettäs tiedät! Jos väität jotain muuta olet imperialisti, kansanmurhaaja ja kaasuttaja!

Sinulle taas sanoisin noiden leimojen lyömisen suhteen, että vaikka tämä juttusi selvästikin on sarkasmia, niin kyllä minulla on hyvin muistissa se, kun sinä ja Vongoethe heittelitte antisemitisti-leimoja ihan vakavalla naamalla Israel-keskustelussa.

No, heittelemme niitä vain niille, jotka sellaisia piirteitä osoittavat. Emme vääristele historiaa, emme koeta selitellä parhain päin, emme piilota olennaisesti kokonaisuuteen vaikuttavia seikkoja, emme ratsasta vain yhdellä argumentilla loputtomiin ja niin edelleen. Emmekä leimaa, sen leimaamisen tekevät antisemiitit itse, tietäen tai tietämättään.
« Last Edit: May 18, 2012, 13:43:34 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Balkan
« Reply #38 on: May 18, 2012, 22:34:03 »
Argumenttisi heikkoudet alkavat jo naurattaa. Vai että Kosovo oli maakunta siksi, että "albaaneihin suhtauduttiin rasistisesti"? Ihan oikeasti? Tietääkseni ainoa, joka suhtautui rasistisesti oli Albania, jonne kommunistiaikana jugoslaavit joutuivat kulkemaan erillisen desinfiointitunnelin lävitse, jotta rakas maa ei saastu. Bosnian ydinalueilla taas on ollut erillinen itsenäinen valtio jo 1300-luvulla ja näin ollen sillä oli perusteet osavaltioasemaan. Kosovo taas on ihan sama kuin joku Vantaan Itä-Hakkilan kerrostaloyhtiö sattuisi hakemaan itsenäisyyttä sillä perusteella, että siellä asuu paljon maahanmuuttajia jostain tietystä kansallisuudesta.

Naura pois vain jos naurattaa, minua ei erityisemmin naurata että joku suomalainen "suvaitsevainen" soveltaa Balkanin historian tarkasteluun Ratko Mladicin logiikkaa. Juuri yllä kirjoittamasi kaltaista rasismia tarkoitan: "Kosovo taas on ihan sama kuin joku Vantaan Itä-Hakkilan kerrostaloyhtiö sattuisi hakemaan itsenäisyyttä sillä perusteella, että siellä asuu paljon maahanmuuttajia jostain tietystä kansallisuudesta." Toistat kritiikittömästi serbipropagandaa jonka tarkoituksena on paitsi albaanien demonisointi ja vähättely epäihmisiksi, "maahanmuuttajiksi" ym, ja katsot ettei Kosovon väestöllä ollut oikeutta osavaltioasemaan täsmälleen samoin rasistisin perustein joilla jugoslavialainen panslavismi asiaan suhtautui.

En ole koskaan kuullut mistään desinfiointitunneleista mutta en ihmettele juuri mitään mitä Albanian kommunistiregiimi vainoharhaisuuksissaan keksi. Mitä tekemistä sillä on Kosovon aseman tai kosovolaisten kohtelun kanssa? Jos haluat tulla otetuksi vakavasti kehotan jättämään sen kaltaisen argumentoinnin kuin että "koska Hoxhan diktatuuri teki näin, serbeillä on oikeus sortaa Kosovon albaaneja." Se on jälleen tyypillistä serbifasistien argumentointia.

Jos lukisit historiaa - vaikka nyt suosittelemani Noel Malcolmin Kosovo- ja Bosnia-historiat - niin huomaisit että oman propagandasi perusteeksi mainitsemasi Bosnian kuningaskunta 1300-luvulla perustelisi itse asiassa puolen Serbian kuulumista Bosniaan sekä samalla Montenegron kuulumista Albaniaan koska Prizrenissä (Kosovossa) hallinnut Balsha-dynastia oli albanialainen. Kokonaan eri asia on missä määrin relevanttia harjoittamasi nationalistinen legitimaatio nykyvaltioiden "oikeuksille" ylipäätään on. 1300-luvulla ei ollut kansallisvaltioita vaan dynastisia monarkioita joiden väestö oli monikansallista. Tvrtkon että Balshan ruhtinaskunnat eivät olleet "kansallinen Bosnia" ja "kansallinen Pohjois-Albania" vaan keskiaikaisia feodaalivaltioita joiden hallitsijasuvuista tuli osmaneille hävittyään samoin kuin serbien Lazarista Turkin sulttaanin vasalleja.

Sinun olisi vain parasta niellä että 1300-luvun myytit eivät kelpaa perusteluiksi millekään Serbian etuoikeuksille koska jos nuo myytit tosissaan otettaisiin nykyvaltioiden legitimaation pohjaksi serbit olisivat samalla viivalla albaanien ja bosniakkien kanssa ja joutuisivat itse asiassa tyytymään paljon nykyistä Suur-Serbiaa vähempään. Epäilemättä juuri tästä syystä serbinationalistien ja heidän tukijoidensa historiankirjoitus onkin aina pakosta niin valikoivaa.

1900-luvun alkupuolella Kosovon albaanit taistelivat saadakseen alueen liitettyä Albaniaan. Toisen albaanivaltion aika tuli vasta myöhemmin mm. Palestiinasta kopioidulla sapluunalla.

In 1981 it was reported that some 4,000 Serbs moved from Kosovo to Central Serbia after the Kosovo Albanian riots in March that resulted in several deaths of Serbs and desecration of Serbian Orthodox architecture and graveyards.^ The Associated Press-October 17, 1981 "Minorities Leaving Yugoslav Province Dominated by Albanians"

Tämänkin voi toki helposti kuitata "valhetta" ja "propagandaa" huutelulla.

Ikävä kyllä sitä myytti miljoonasta albaanimaahanmuuttajasta onkin. Italialaismielisiin albaaninationalisteihin ja Albanian pikku fasistiliikkeeseen vetoaminen on toki serbien suosikkiargumentti mutta silloin pitäisi avata keskustelu serbinationalistien lukuisista puhdistuksista ja miten Suur-Serbia alunperinkin luotiin, ja takaan että objektiivinen historiankirjoitus jättää kyllä silloin mustanpekan serbien käsiin.

Noel Malcolm on kirjoittanut myös 80-luvun tapahtumiin liittyvästä disinformaatiosta varsin kattavasti. Kannattaisi ottaa kirja käteen ja sen jälkeen vasta huudella propagandaa totena. Oletan kumminkin että olet järkevä ihminen ja kykenevä tarkistamaan esim Malcolmin massiivisen dokumentaation. Jos ei se tee sinuun mitään vaikutusta on jo kyse älyllisestä epärehellisyydestä. Se on toki tyypillistä kaikkien Balkanin osapuolten nationalisteille ja näiden ulkomaisille apologeetoille joilla on joskus ollut kivaa jossain maassa ja sen perusteella he päättelevät että naapurikansojen historiankirjoitus on "vääristelyä."

Valitettavasti luotan enemmän Bill Clintonin hallintoon ja YK:n turvallisuusneuvostoon lähteinä kuin sinuun. Ihailusi huume- ja ihmiskaupalla rahoitettua rosvojoukkoa kohtaan on hieman huolestuttavaa.

Arvasinkin että seuraavaksi otat esille Venäjän ja Serbian yhdessä eurooppalaisen islamofobialobbyn kanssa masinoiman myytin kosovolaisten rikollisuudesta.

Tietysti luottamuksesi Clintonin hallintoon ja YK-asiakirjoihin rajoittuu vain niihin kohtiin jotka tukevat käsitystäsi. Unohdat soveliaasti kuinka Clinton vielä Daytonin aikaan ylisti Milosevicia vakauden tuojaksi ja kuinka Kosovo nimenomaan voimakkaan propagandan ja tietyn turvallisuusneuvoston pysyväisjäsenen vaatimuksista jätettiin Daytonin ulkopuolelle.

Mitä tulee albaanien järjestäytyneeseen rikollisuuteen niin eihän mafia koskaan mikään kiva asia ole. Olen kuitenkin paljon huolestuneempi serbimafiasta, johon mm Arkan kuului ja joka mobilisoitiin ei ainoastaan asekauppaan ja rahoitukseen (kuten UCK:n tapauksessa) vaan suoraan puolisotilaallisiin joukkoihin, etnisiin puhdistuksiin ja kansanmurhaan. Serbit ovat viimeinen taho maailmassa jolla on varaa valittaa siitä että myös UCK:n piirissä oli hämärämiehiä.

Human Rights Watchin mukaan huumerahalla rahoitettu roskajoukko on murhannut jopa 1000 etnistä serbiä pelkästään sen jälkeen kun Jugoslavian/Serbian armeija on häädetty Kosovosta. Myös albaanit, jotka olisivat halunneet pysyä entisen emämaan yhteydessä ovat säännöllisesti tulilinjalla. Tietysti myös pakotetut lapsisotilaat olivat olennainen osa nyt Kosovon pääministerinä istuvan mafiaveljen taktiikkaa.

Ja dokumentaatio näille tiettyjen tahojen paljon levittämille myyteille on missä? Aletaanko seuraavaksi analysoida myös Serbian hallitusten koostumusta, sotarikosrekordeista puhumattakaan, vai ovatko nämä asiat aina relevantteja vain silloin jos nillä voi demonisoida albaaneja?

Kuka albaani halusi pysyä "emämaan" yhteydessä? Tarkoitat ilmeisesti joitain kommunistihallinnon ajan kollaboraattoreita? Heidänkin kohdallaan halut taisivat kadota siinä vaiheessa kun Milosevic loi Kosovoon apartheidjärjestelmän jossa etniset albaanit poistettiin julkisista viroista.

Sinulla menee iloisesti sekaisin hallinnot ja ihmiset. Ei Bosniasta voinut ajaa kaikkia serbejä maanpakoon sillä perusteella, että heidän hallintonsa on tehnyt rikoksia.

Ai, mutta Kosovon albaanit eivät ansaitse ihmisoikeuksia eivätkä vapautta koska joku albaani on joskus ollut mukana huumekaupassa? Kenelläköhän tässä menevät sekaisin hallinnot ja ihmiset?

Olen yleensä kärsivällinen ja suvaitseva keskustelija mutta siinä vaiheessa kun täällä aletaan puolustella kansanmurhapolitiikan perusteluja niin alan nähdä punaista. Älä siis oleta että tuomitsen sinut ihmisenä, olet todennäköisesti vain vastustamani fasistisen propagandan harhaanjohtama.

Bosnian jako etnisisiin alueisiin, jotka tietysti pitkälti syntyivät vasta sodan seurauksena, on huonoista vaihtoehdoista ehkä kuitenkin se paras.

Totta kai näin serbinationalistien on tänä päivänä argumentoitava koska Bosnian serbitasavallan luominen Bosnian laillisen hallituksen ulkopuolelle maksimoi serbien territorion Bosniassa ja laajensi sitä merkittävästi verrattuna lähtötilanteeseen, sillä serbitasavallan alaisuuteen luovutettiin myös etnisesti puhdistetut muslimi- ja kroaattialueet. Tässä jos missä oli kyse laittomalla sodalla ja kansanmurhalla saavutetusta laajentumisesta.

Kosovoa ja Bosniaa ei kuitenkaan voi verrata, koska toinen oli yksi Jugoslavian osavaltiosta, joilla oli laillinen oikeus erota liittovaltiosta. Toinen taas yhden osavaltion maakunta, jolle oli vain taktisista syistä annettu enemmän äänivaltaa kuin sille olisi kuulunut.

Ahaa, Kosovolle ei siis olisi kuulunut ollenkaan äänivaltaa? Albaanivastainen rasismisi on sitä luokkaa että Gates of Vienna tosiaan olisi enemmän viiteryhmääsi kuin Todellisuus tai edes todellisuus.

Jos lukisit historiasi, tietäisit että Kosovo erosi Jugoslaviasta nimenomaan laillista, parlamentaarista ja väkivallatonta tietä jo 90-luvun alussa. Milosevicin hallinto vastasi tähän laittomin toimin ja väkivallalla. Tästä seurasi että 90-luvun lopussa myös albaaniosapuoli joutui turvautumaan aseelliseen vastarintaan.

Vau. Nyt tuli jo kaikkien perustelujen äiti. "Valhetta" :D

Valhe tarkoittaa sitä että henkilö esittää epätoden väitteen vaikka tietää sen epätodeksi. Seuraavat väitteesi ovat hyviä esimerkkejä valehtelusta, ja täyttävät nähdäkseni myös rikoksen tunnusmerkit:

Mieluummin noin kuin toimia terroristin ja huumekauppiaan juoksupoikana tukien ihmiskauppaa ja laittomia elinsiirtoja.

Koska kerran syytät nimeltä kosovolaista poliitikkoa Hashim Thacia "terroristiksi ja huumekauppiaaksi" ja minua hänen juoksupojakseen sekä että tuen ihmiskauppaa ja laittomia elinsiirtoja, odotan että esität näille kunnianloukkauksen rikosoikeudelliset tunnusmerkit täyttäville väitteillesi perustelut - jotain Wikipediaan syötettyä parempaa - tai perut väitteesi ja pyydät anteeksi.

Toivon myös että moderaattori puuttuu siihen että Julmuri syyttää minua erittäin vakavista rikoksista. Odottelen Julmurilta sanojensa perumista edellä mainittujen väitteiden suhteen vuorokauden ajan.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Balkan
« Reply #39 on: May 18, 2012, 22:39:11 »
Clintohan käytti KLA:ta saadakseen syyn pommituksiin. Pommitusten todellinen syy oli voimannäyttö, ei kansanmurhan lopettaminen. USA tarvitsi (taas) pienen valtion esitelläkseen sotilaallista valtaansa Venäjälle ja Kiinalle, jotka ovat kieroilemassa itseään USA:n resursseille.

KLA masinoitiin tekemään iskuja, jotta serbit suuttuisivat. Tämä onnistui vähän heikosti, mutta onneksi oli amerikkalaismedia, joka paskat nakkaa totuudesta.

Just joo, ja niiden tietolähteiden mukaan jotka tuota puppua syöttävät, kaikki tämä tehtiin siksi että Kosovossa oli öljyä tai sen läpi piti vetää strateginen öljyputki. ;D

En ole tietoinen että Clinton olisi ollut UCK:n ystävä. Maaoperaatioistahan nimenomaan pidättäydyttiin ja Kosovo alistettiin kansainväliseen hallintoon, UCK hajotettiin ja monet sen kunnialliset taistelijat savustettiin tehtävistä joissa olisivat voineet palvella Kosovon turvallisuutta. Varmaankin moni kunniallinen maansa ja kotinsa puolustaja joka olisi voinut olla hyvä poliisi tai Kosovon kansallisten puolustusvoimien sotilas, päätyi tämän vuoksi rikollisuuteen.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Balkan
« Reply #40 on: May 18, 2012, 22:54:10 »
Teillä tämä kamppailu on edennyt jo melkein sille Palestiina-Israel-väännön tasolle, enkä halua sen enempää tuohon puuttua, mutta sanoisin nyt kuitenkin, että 1999 sodassa USA NATOineen ryhtyi pommittamaan suvereenia YK:n jäsenvaltiota ilman YK:n tn:n päätöstä ja siten tuki UCK:ta, joten tuntuisi aika ihmeelliseltä, että he tuosta vaan ottaisivat propagandasyistä kannan, että UCK on terroristijärjestö.

USA:n hallinnossa on aina lobbyja jotka yrittävät ajaa omaa politiikkaansa, osa heistä ei kaihda sisäpoliittisten syiden vuoksi demonisoimasta toisella puolella maailmaa hengestään taistelevia ihmisiä.

Mikä lähde sinulle kelpaisi aiheesta? Wikipediasta löytyi Human Rights Watchin lausunto:"he KLA was responsible for serious abuses-¦ including abductions and murders of Serbs and ethnic Albanians considered collaborators with the state." ...

SR, minulle kelpaavat sellaiset lähteet jotka ovat faktatiedoiltaan vakuuttavia. Wikipedia ei ole luotettava koska siihen voivat lobbyt syöttää rajattomasti disinformaatiota, propagandaa ja yksipuolista tietoa.

En ole eri mieltä siitä että "KLA was responsible for serious abuses". Joka konfliktissa osapuolet syyllistyvät pahoihin asioihin eikä UCK ollut tästä poikkeus. Se ei kuitenkaan tee siitä "terroristijärjestöä" ellei sitten nimetä terroristijärjestöiksi kaikkia muitakin entisen Jugoslavian taistelujen osapuolia. Lisäksi haluaisin peräänkuuluttaa suhteellisuudentajua. Kaikki UCK:n tekemät rikokset yhteenlaskettunakin ovat kuin hyttysen pieru siihen verrattuna mitä vastapuoli eli Serbian hallinto monine laittomine aseellisine kokoonpanoineen teki.

Onko HRW:kin propagandajärjestö vai eivätkö nuo kuvatut asiat sinusta kuulu terrorismin piiriin?

Edellä kuvatut asiat eivät kuulu terrorismin piiriin vaan niitä pitäisi tutkia lähinnä sotarikoksina, ja niin on tutkittukin. UCK:n komentajina toimivia henkilöitä on yritetty suurennuslasilla tutkien ja puoliväkisin saada tuomituiksi Haagissa jotta voitaisiin esittää että "kaikki osapuolet olivat syyllisiä" mutta tosiasiaksi jää että todistetut UCK:n rikokset jäävät suorastaan naurettavan pieniksi verrattuna sen vastapuolen rikoksiin jota vastaan UCK taisteli.

Mitä taas tulee Kosovon poliittisessa ja liike-elämässä tehtyihin murhiin, niitä tutkisin enemmän järjestäytyneeseen rikollisuuteen liittyvinä. Ehkä joitain tapauksia voisi tutkia terrorisminakin ja on käsittääkseni myös tutkittu. Nämä sijoittuvat siis rauhanaikaan kun UCK oli jo virallisesti hajotettu. Jos entisiä UCK:laisia on ollut mukana, se ei edelleenkään tee takautuvasti UCK:sta terroristijärjestöä.

Sekin tuntuu varsin epäilyttävältä, että koitat kiillottaa KLA:n kilpeä sillä, että "kyllä ne serbit teki vielä pahempia rikoksia". Mistä lähtien se, että joku toinen on vielä pahempi konna tekee omista teoista ei-terrorismia?

Mikä siinä on sinusta epäilyttävää? Miksi ei saisi arvioida konfliktin osapuolia sillä perusteella kuka heistä on tosiasiallisesti tehnyt sotarikoksia ja rikoksia ihmiskuntaa vastaan? Minusta se on hyvin olennaista. On valheellista antaa ymmärtää että UCK olisi ollut yhtä paha kuin Milosevicin hallinto ja serbien militiat.

Tiedossani ei ole ainuttakaan UCK:n tekemää terrori-iskua joten siksi en voi pitää sitä terroristijärjestönä. Todistustaakka on sillä joka haluaa väittää UCK:ta terroristiseksi. Ja ollakseen uskottava hänen tulisi myös suhteuttaa "terrorismiksi" väittämänsä teot siihen mitä muut osapuolet ovat tehneet, sekä selittää miksi hän ei silloin kutsu näiden muiden osapuolten tekemiä asioita terrorismiksi. Jos vain yhtä osapuolta syytetään terroristiseksi sillä perusteella että albaanit ovat muslimeja tms, silloin kysymyksessä on leimaava propaganda ja vihanlietsonta.

UCK oli organisaationa kuten Suomen jääkäriliike. Venäläisnationalistinen historiankirjoitus voi toki pitää suomalaisia itsenäisyysmiehiä separatisteina ja terroristeina ja punaiset voivat syyttää jääkäreitä valkoisesta terrorista. Suurimmalle osalle suomalaisista jääkäriliike näyttäytyy kuitenkin historiallisessa kontekstissaan ymmärrettävänä ja kohtuullisen kunniallisena asiana, aivan kuten UCK suurimmalle osalle albaaneista.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Balkan
« Reply #41 on: May 18, 2012, 23:06:53 »
Just joo, ja niiden tietolähteiden mukaan jotka tuota puppua syöttävät, kaikki tämä tehtiin siksi että Kosovossa oli öljyä tai sen läpi piti vetää strateginen öljyputki. ;D

Ei, vaan USA:n piti muistuttaa paria maata, jotka kuola valuen silmäilevät Kaspianmeren suuntaan, että se voi tehdä mitä tahansa, kenelle tahansa ja milloin tahansa. Tämä on nk. Hullu koira -taktiikka, jota mafiosotkin käyttävät. Yhden kun pieksee malliksi, muut eivät viitsi ryhtyä. Kissinger voi kertoa lisää.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Balkan
« Reply #42 on: May 19, 2012, 00:15:25 »
Ikävä kyllä sitä myytti miljoonasta albaanimaahanmuuttajasta onkin. Italialaismielisiin albaaninationalisteihin ja Albanian pikku fasistiliikkeeseen vetoaminen on toki serbien suosikkiargumentti mutta silloin pitäisi avata keskustelu serbinationalistien lukuisista puhdistuksista ja miten Suur-Serbia alunperinkin luotiin, ja takaan että objektiivinen historiankirjoitus jättää kyllä silloin mustanpekan serbien käsiin.

No, mistä ne miljoona albaania sinne ilmestyivät? Taivaasta?

Quote
Noel Malcolm on kirjoittanut myös 80-luvun tapahtumiin liittyvästä disinformaatiosta varsin kattavasti. Kannattaisi ottaa kirja käteen ja sen jälkeen vasta huudella propagandaa totena. Oletan kumminkin että olet järkevä ihminen ja kykenevä tarkistamaan esim Malcolmin massiivisen dokumentaation. Jos ei se tee sinuun mitään vaikutusta on jo kyse älyllisestä epärehellisyydestä. Se on toki tyypillistä kaikkien Balkanin osapuolten nationalisteille ja näiden ulkomaisille apologeetoille joilla on joskus ollut kivaa jossain maassa ja sen perusteella he päättelevät että naapurikansojen historiankirjoitus on "vääristelyä."

Kuten olet varmasti terävänä poikana huomannut, en ole vedonnut mihinkään 1980-luvulla järjestettyihin "albaanien raiskauskampanjoihin" tai vastaaviin myöhemmin myyteiksi osoitettuihin asioihin vaan pysytellyt yleisissä levottomuuksissa tuolta aikakaudelta.

Quote
Arvasinkin että seuraavaksi otat esille Venäjän ja Serbian yhdessä eurooppalaisen islamofobialobbyn kanssa masinoiman myytin kosovolaisten rikollisuudesta.

Ei tässä kukaan puhu kosovolaisten rikollisuudesta vaan tiettyjen heidän johdossaan olevien tahojen sekaantumisesta varsin vakavaan rikollisuuteen.

Quote
Tietysti luottamuksesi Clintonin hallintoon ja YK-asiakirjoihin rajoittuu vain niihin kohtiin jotka tukevat käsitystäsi. Unohdat soveliaasti kuinka Clinton vielä Daytonin aikaan ylisti Milosevicia vakauden tuojaksi ja kuinka Kosovo nimenomaan voimakkaan propagandan ja tietyn turvallisuusneuvoston pysyväisjäsenen vaatimuksista jätettiin Daytonin ulkopuolelle.

Tietysti rauhanteon hetkellä puhutaan kaikenlaisia juhlapuheita, pitihän Mauno Koivistokin Milosevicia "hyvin järkevänä miehenä". Sittemmin on tullut ilmi USAn järjestämät salaiset asepudotukset muslimeille, sinun bosniakkisi muuten oikeasti kutsuvat itseään muslimeiksi.


Quote
Totta kai näin serbinationalistien on tänä päivänä argumentoitava koska Bosnian serbitasavallan luominen Bosnian laillisen hallituksen ulkopuolelle maksimoi serbien territorion Bosniassa ja laajensi sitä merkittävästi verrattuna lähtötilanteeseen, sillä serbitasavallan alaisuuteen luovutettiin myös etnisesti puhdistetut muslimi- ja kroaattialueet. Tässä jos missä oli kyse laittomalla sodalla ja kansanmurhalla saavutetusta laajentumisesta.

Mielenkiintoista, että jopa tutullani, joka vietti osan sodasta serbien keskitysleirissä on asiasta hieman no, syvempi käsitys kuin sinulla.

Quote
Kosovo erosi Jugoslaviasta nimenomaan laillista, parlamentaarista ja väkivallatonta tietä jo 90-luvun alussa. Milosevicin hallinto vastasi tähän laittomin toimin ja väkivallalla. Tästä seurasi että 90-luvun lopussa myös albaaniosapuoli joutui turvautumaan aseelliseen vastarintaan.

Kosovo ei voinut erota Jugoslaviasta kun se ei ollut sen jäsen ensinkään vaan osa Serbian osavaltiota. Kätevästi unohdat albaanien riehumisen, jota oli ennen 90-lukua jatkunut jo pitkään.

Quote
Mieluummin noin kuin toimia terroristin ja huumekauppiaan juoksupoikana tukien ihmiskauppaa ja laittomia elinsiirtoja.

Koska kerran syytät nimeltä kosovolaista poliitikkoa Hashim Thacia "terroristiksi ja huumekauppiaaksi" ja minua hänen juoksupojakseen sekä että tuen ihmiskauppaa ja laittomia elinsiirtoja, odotan että esität näille kunnianloukkauksen rikosoikeudelliset tunnusmerkit täyttäville väitteillesi perustelut - jotain Wikipediaan syötettyä parempaa - tai perut väitteesi ja pyydät anteeksi.

Toivon myös että moderaattori puuttuu siihen että Julmuri syyttää minua erittäin vakavista rikoksista. Odottelen Julmurilta sanojensa perumista edellä mainittujen väitteiden suhteen vuorokauden ajan.

Nyt sinä pelaat poika kaksilla korteilla. Sallit tietynlaisen retoriikan itsellesi, mutta et muille. Sinä olet nyt toistaiseksi syyttänyt minua kansanmurhaamisesta, fasismista ja ties mistä, että koeta vain kestää kun sama peli avataan itseäsi kohtaan. Minulle kyllä käy varsin hyvin, että nämä jätetään pois, mutta aloittajana vastuu on sinulla. Ihan ensimmäisenä suosittelen, että lasket kymmeneen ja koetat rauhoittua. Juo vaikka kuppi kahvia välillä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Balkan
« Reply #43 on: May 19, 2012, 00:53:30 »
No, mistä ne miljoona albaania sinne ilmestyivät? Taivaasta?

Ei sinne mitään miljoonaa albaania ilmestynyt. Albaanit asuivat alueella koko ajan.

Ottaisit nyt vain kirjallisuutta käteen ja tutkisit aiemmin suosittelemiani lähteitä, ja tutki myös hallinnollisten alueiden rajojen muuttumista. Et menetä mitään.

Kuten olet varmasti terävänä poikana huomannut, en ole vedonnut mihinkään 1980-luvulla järjestettyihin "albaanien raiskauskampanjoihin" tai vastaaviin myöhemmin myyteiksi osoitettuihin asioihin vaan pysytellyt yleisissä levottomuuksissa tuolta aikakaudelta.

Terävänä poikana muistelen että tuossa kohdassa vastasin alun perin väitteisiisi että albaanit olisivat joukkokarkottaneet serbejä Kosovosta 80-luvulla, ja oliko maahanmuuttomyytti tässäkin yhteydessä mainittu en muista. Hyvä että sentään ymmärrät osan propagandasta tarkoitushakuiseksi mytologiaksi. Silloin olet myös epäilemättä huomannut kuinka hämmästyttävän identtisesti silloin käytettiin kaikki ne samat propagandanarratiivit joita nykyinen islamofoobinen liike käyttää. Tämän pitäisi herättää sinut epäilemään myös myyttejä joilla yritetään tehdä Milosevicista uhriserbien puolustajaa ja vääntää Prishtinan yliopistolta alkanut 80-luvun kansannousu joksikin Suur-Albanian hyökkäykseksi.

Tuon ajan yleinen levottomuus ei syntynyt tyhjästä. Eivätkä kaikki olleet tasapuolisesti syyllisiä vaan kyllä Miloseviciin myöhemmin henkilöityneiden serbifasistien ohjelmallinen agenda oli aiheuttaa konflikti ja karkottaa albaanit kotimaastaan Kosovosta.

Tietysti rauhanteon hetkellä puhutaan kaikenlaisia juhlapuheita, pitihän Mauno Koivistokin Milosevicia "hyvin järkevänä miehenä". Sittemmin on tullut ilmi USAn järjestämät salaiset asepudotukset muslimeille, sinun bosniakkisi muuten oikeasti kutsuvat itseään muslimeiksi.

Ja tästä pitäisi päätellä mitä? Minä puhun mieluummin bosniakeista siksi että maailmassa on aika paljon muitakin muslimeja kuin bosnialaisia. En tiedä ketään bosniakkia joka pitäisi bosniakki-sanaa loukkaavana. Emmehän me kutsu serbejä ortodokseiksi ja kroaatteja katolisiksi paitsi silloin kun tosiaan puhutaan uskonnosta.

Mielenkiintoista, että jopa tutullani, joka vietti osan sodasta serbien keskitysleirissä on asiasta hieman no, syvempi käsitys kuin sinulla.

Tuttusi voi kaikin mokomin esittää oman näkemyksensä. Saahan ihmisillä näkemyksiä olla. Se että joku on kansallisuudeltaan Bosnian muslimi tai kroaatti ei kuitenkaan tarkoita että hän tuntisi Kosovon tai Albanian historian syvällisemmin kuin minä. Ja tämä ei ole mikään yritys itsekehuun vaan kehotus tarkastella asioita objektiivisesti.

Kosovo ei voinut erota Jugoslaviasta kun se ei ollut sen jäsen ensinkään vaan osa Serbian osavaltiota. Kätevästi unohdat albaanien riehumisen, jota oli ennen 90-lukua jatkunut jo pitkään.

Tarkoitat "albaanien riehumisella" (jälleen tuo tyypillinen demonisoiva iva) ilmeisesti kansannousua jossa aseettomat albaaninuoret ja myöhemmin myös työläisjärjestöt protestoivat Jugoslavian viranomaisten väkivaltaa, sortoa ja mielivaltaa vastaan.

Kosovo päätti suvereenisuudestaan täysin laillisesti ja demokraattisesti. Milosevic sen sijaan muutti lakeja ja Kosovon hallintoa laittomasti ja diktatorisesti. Ei voi olla näin vaikeaa harjoittaa hivenen rehellisyyttä alueen historian tarkastelussa.

Nyt sinä pelaat poika kaksilla korteilla. Sallit tietynlaisen retoriikan itsellesi, mutta et muille. Sinä olet nyt toistaiseksi syyttänyt minua kansanmurhaamisesta, fasismista ja ties mistä, että koeta vain kestää kun sama peli avataan itseäsi kohtaan. Minulle kyllä käy varsin hyvin, että nämä jätetään pois, mutta aloittajana vastuu on sinulla. Ihan ensimmäisenä suosittelen, että lasket kymmeneen ja koetat rauhoittua. Juo vaikka kuppi kahvia välillä.

En ole koskaan syyttänyt sinua kansanmurhaamisesta, fasismista ym vaan tuonut esille sen että toistat samoja argumentteja joilla serbiosapuoli on perustellut kansanmurhaamista ja fasismia. Tämän tuon esille siksi että tajuaisit mitä teet ja mihin tuollaisten myyttien toistaminen johtaa (ja on jo johtanut).

Sinä sen sijaan syytit minua törkeiden rikosten tukemisesta. Minä olen kylmänrauhallinen, sinä ilmeisesti et ollut noita rivejä kirjoittaessasi. Jos olet nyt rauhoittunut niin odottelen yhä että perut nuo törkeät syytöksesi ja pyydät anteeksi. Tässä kohtaa kyse ei ole mistään "pelistä" vaan kunniastani ihmisenä, joka ei ole koskaan ollut syytettynä tai edes epäiltynä mistään rikoksesta, puhumattakaan että terrorismista, ihmiskaupasta, elinkaupasta ja mistä vielä. En myöskään ole kenenkään poliitikon juoksupoika. En tunne Thacia henkilökohtaisesti enkä tiedä mitä kaikkea hän on tehnyt tai jättänyt tekemättä, mutta sen tiedän että häntä vastaan on masinoitu herjauskampanjoja joilla ei ole mitään tekemistä rikostutkimuksen tai oikeudessa pätevien todisteiden kanssa.

Ei kannata kehottaa minua juomaan kahvia tähän aikaan illasta tai tämä debatti jatkuu aamuun.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Balkan
« Reply #44 on: May 19, 2012, 01:23:32 »
Onko HRW:kin propagandajärjestö vai eivätkö nuo kuvatut asiat sinusta kuulu terrorismin piiriin?

Edellä kuvatut asiat eivät kuulu terrorismin piiriin vaan niitä pitäisi tutkia lähinnä sotarikoksina, ja niin on tutkittukin.

Ok, määrittele minulle terrorismin ja siviiliväestöön kohdistuneiden sotarikosten ero. Osama bin Ladenkin muuten julisti joskus 1990-luvulla sodan USA:ta vastaan. Oliko 911:kin siis sotarikos, ei terrorismia?

Quote
Sekin tuntuu varsin epäilyttävältä, että koitat kiillottaa KLA:n kilpeä sillä, että "kyllä ne serbit teki vielä pahempia rikoksia". Mistä lähtien se, että joku toinen on vielä pahempi konna tekee omista teoista ei-terrorismia?

Mikä siinä on sinusta epäilyttävää? Miksi ei saisi arvioida konfliktin osapuolia sillä perusteella kuka heistä on tosiasiallisesti tehnyt sotarikoksia ja rikoksia ihmiskuntaa vastaan? Minusta se on hyvin olennaista. On valheellista antaa ymmärtää että UCK olisi ollut yhtä paha kuin Milosevicin hallinto ja serbien militiat.

Minä en puuttunut sinun kirjoittelussasi siihen, että olisit väittänyt serbien olleen isompia konnia kuin albaanien. Olinhan tässä keskustelussa jo itsekin sitä mieltä. Minä puutuin siihen, kun kutsuit "uskomattomaksi potaskaksi" sitä, kun Julmuri sanoi UCK:n olevan terrrorijärjestö.

Quote
Tiedossani ei ole ainuttakaan UCK:n tekemää terrori-iskua joten siksi en voi pitää sitä terroristijärjestönä. Todistustaakka on sillä joka haluaa väittää UCK:ta terroristiseksi. Ja ollakseen uskottava hänen tulisi myös suhteuttaa "terrorismiksi" väittämänsä teot siihen mitä muut osapuolet ovat tehneet, sekä selittää miksi hän ei silloin kutsu näiden muiden osapuolten tekemiä asioita terrorismiksi.

Ei terrorismin määritelmä toimi niin, että verrataan johonkin toiseen vielä pahempaan sikailijaan ja sillä perusteella sitten pääsee terroristin nimestä.

Tässä HRW:n juttua siitä, mitä KLA/UCK on tehnyt. Tuohon sinun perusteluusikin tuolta löytyy hyvä lausunto:""This draft report does not alter the fact that, during the Kosovo war, many thousands of ethnic Albanian civilians lost their lives, and more than 1,000 remain missing," Roth said.  "But their suffering cannot justify tolerating additional crimes, either related to the war or organized crime."

Quote
Jos vain yhtä osapuolta syytetään terroristiseksi sillä perusteella että albaanit ovat muslimeja tms, silloin kysymyksessä on leimaava propaganda ja vihanlietsonta.

Tähän en voi sanoa muuta kuin, että haista paska. Minä olen käsitellyt vain ja ainoastaan sinun väitettäsi, ettei UCK ei ole/ollut terroristijärjestö. Tämän väitteen päteminen ei riipu mitenkään siitä, mitä muut osapuolet tekivät, aivan kuten Puna-armeijan 1945 sotarikokset eivät puhdistu sillä, että natsit olivat sikailleet vielä pahemmin NL:ssa aiempina vuosina.

En ole sanonut muiden osapuolien vähemmästä konnuudesta mitään, enkä etenkään ole sanonut mitään muslimiudesta. Jotenkin kirjoittelustasi saa sen kuvan, että rakennat jotain aivan valtavia olkiukkoja lukematta lainkaan, mitä toiset oikeasti ovat kirjoittaneet. Tämän vuoksi, lopetan tähän. En osallistu enää sinun kanssasi ainakaan tästä aiheesta keskusteluun tipan vertaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg