Author Topic: Balkan  (Read 23803 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Balkan
« Reply #15 on: May 09, 2012, 15:40:57 »
No ei se varmaan tärkein juttu ollut. Ennen sotaa Kosovon serbivähemmistö oli paljon suurempi kuin nykyisin ja alueella on historiallisesti ollut serbienemmistö. Suhde Kosovoon on siis ehkä vähän sama kuin suomalaisilla Karjalaan.

Serbit väittävät näin mutta se ei pidä paikkansa. He tekevät ensin tahallisen maantieteellisen väärinmäärittelyn (entinen hallinnollinen Kosovo vs nykyinen Kosovo) ja täydentävät sitä valheellisella myytillä jonka mukaan Kosovon nykyinen albaaniväestö olisi muuttanut sinne vasta "fasistimiehityksen" aikana. Tämän myytin ovat historioitsijat (paitsi serbit ja heidän tukijansa) aikaa sitten osoittaneet jugoslavialaisen ja panslavistisen propagandan tuotteeksi.

Serbien perustelu että heillä on oikeus kyykyttää albaaneja koska hävisivät 1389 turkkilaisille Kosovo Poljen taistelun on sikälikin hullunkurinen että mainitussa taistelussa, jossa Osmanivaltakunta kukisti tsaari Lazarin johtaman Serbian, molemmissa armeijoissa taisteli sekä serbejä että albaaneja. Elettiinhän vasallijärjestelmän aikaa. Lisäksi serbien kansallismytologia unohtaa kätevästi että tuohon aikaan albaanit olivat kristittyjä ja kävivät vielä pitkään omaa vastarintataistelua turkkilaista imperiumia vastaan.

Eteläalbaaneista tuli myöhemmin sulttaanin uskollisia vasalleja kun heidän ylimyksensä kääntyivät islamiin ja integroituivat suoraan sulttaanin hoviin (monella sulttaanilla oli myöhemmin albaanijuuria ja moni albaani eli arnautti palveli myöhemmin imperiumin maaherroina ja pashoina kaukana Arabiassa, Pohjois-Afrikassa ja Moldaviassa saakka. Pohjoisalbaanit sen sijaan, joihin kosovalaiset kuuluvat (samoin kuin voimakkaan kristityt mirditalaiset), olivat yksi niistä imperiumin kansoista joka useimmin ja kiivaimmin jatkoivat sulttaanin vastaisia kapinaliikkeitä.

Serbien mytologinen suhtautuminen Kosovoon on myös sikäli omituinen että suurin osa serbeistä ei ole koskaan "maakunnassaan" käynyt eikä ollut kiinnostunut käymään. Ainoaksi perusteeksi jäävät muutama historiallinen luostari jotka olisivat mainiosti tulleet toimeen albaaninaapuriensa kanssa kuten tulivat toimeen koko osmanihallinnon ajan.

Viimeisenä tosiasiana on se Ahtisaarenkin ääneen tunnustama seikka että viimeistään Miloshevicin hallinnon ja sen serbikätyreiden (sellaisten kuin "Arkanin tiikerit") terrori, kansanmurhahanke ja rikokset ihmiskuntaa vastaan riistivät serbeiltä oikeuden rippeetkin Kosovoon, ja mitä pikemmin serbit itse tämän ymmärtävät sen parempi heille.

Offline J.

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 56
    • View Profile
Balkan
« Reply #16 on: May 09, 2012, 17:24:04 »
No ei se varmaan tärkein juttu ollut. Ennen sotaa Kosovon serbivähemmistö oli paljon suurempi kuin nykyisin ja alueella on historiallisesti ollut serbienemmistö. Suhde Kosovoon on siis ehkä vähän sama kuin suomalaisilla Karjalaan.

Serbit väittävät näin mutta se ei pidä paikkansa. He tekevät ensin tahallisen maantieteellisen väärinmäärittelyn (entinen hallinnollinen Kosovo vs nykyinen Kosovo) ja täydentävät sitä valheellisella myytillä jonka mukaan Kosovon nykyinen albaaniväestö olisi muuttanut sinne vasta "fasistimiehityksen" aikana. Tämän myytin ovat historioitsijat (paitsi serbit ja heidän tukijansa) aikaa sitten osoittaneet jugoslavialaisen ja panslavistisen propagandan tuotteeksi.

Serbien perustelu että heillä on oikeus kyykyttää albaaneja koska hävisivät 1389 turkkilaisille Kosovo Poljen taistelun on sikälikin hullunkurinen että mainitussa taistelussa, jossa Osmanivaltakunta kukisti tsaari Lazarin johtaman Serbian, molemmissa armeijoissa taisteli sekä serbejä että albaaneja. Elettiinhän vasallijärjestelmän aikaa. Lisäksi serbien kansallismytologia unohtaa kätevästi että tuohon aikaan albaanit olivat kristittyjä ja kävivät vielä pitkään omaa vastarintataistelua turkkilaista imperiumia vastaan.

Eteläalbaaneista tuli myöhemmin sulttaanin uskollisia vasalleja kun heidän ylimyksensä kääntyivät islamiin ja integroituivat suoraan sulttaanin hoviin (monella sulttaanilla oli myöhemmin albaanijuuria ja moni albaani eli arnautti palveli myöhemmin imperiumin maaherroina ja pashoina kaukana Arabiassa, Pohjois-Afrikassa ja Moldaviassa saakka. Pohjoisalbaanit sen sijaan, joihin kosovalaiset kuuluvat (samoin kuin voimakkaan kristityt mirditalaiset), olivat yksi niistä imperiumin kansoista joka useimmin ja kiivaimmin jatkoivat sulttaanin vastaisia kapinaliikkeitä.

Serbien mytologinen suhtautuminen Kosovoon on myös sikäli omituinen että suurin osa serbeistä ei ole koskaan "maakunnassaan" käynyt eikä ollut kiinnostunut käymään. Ainoaksi perusteeksi jäävät muutama historiallinen luostari jotka olisivat mainiosti tulleet toimeen albaaninaapuriensa kanssa kuten tulivat toimeen koko osmanihallinnon ajan.

Viimeisenä tosiasiana on se Ahtisaarenkin ääneen tunnustama seikka että viimeistään Miloshevicin hallinnon ja sen serbikätyreiden (sellaisten kuin "Arkanin tiikerit") terrori, kansanmurhahanke ja rikokset ihmiskuntaa vastaan riistivät serbeiltä oikeuden rippeetkin Kosovoon, ja mitä pikemmin serbit itse tämän ymmärtävät sen parempi heille.

Tuo ensimmäinen mainitsemasi kohta on kyllä väärinpäin. Useimmat historioitsijat ovat sitä mieltä, että Kosovon väestö oli pääasiassa slaavilaisia kristittyjä, jotka sitten myöhemmin mielsivät itsensä serbeiksi. Lähinnä albaanitutkijat väittävät Kosovossa olleen aina albaanienemmistö. Albaanimuslimi enemmistöiseksi alue muuttui Ottomaanien aikana serbikristittyjen muuttaessa pois. Muslimeiksi kääntyneet serbit taas sulautuivat pitkälti albaaneihin, vaikka Kosovossa on edelleen muslimislaavejakin. Tuo fasistijuttu on toki pötyä, jos sillä siis viitataan Italian miehitysaikaan.

En tiedä mihin kapinointiin Ottomaaneja vastaan viittaat albaanien kohdalla. Kuulostaa omituiselta, kun Kosovon albaanit kääntyivät kuitenkin suurimmaksi osaksi islamin uskoon ja pystyivät saavuttamaan tärkeitä asemia valtakunnassa kuten mainitsitkin eteläalbaanien kohdalla. Kapinointiahan albaanien taholta oli, mutta käsittääkseni tätä tapahtui pikemminkin nykyisen Albanian alueella, jonne albaanikristityt ovat keskittyneet. Kosovossahan ei ole kovin suurta albaanikristittyvähemmistöä.

Loppujen lopuksi alueen albaanit polveutuvat ihan yhtä lailla alueelle historian aikana tulleista muuttoaalloista kuin serbitkin ja he ovat jo jonkin aikaa muodostaneet alueen enemmistön. Kuitenkin tuo väite "muutamasta luostarista" on suurta vähättelyä. Olen samaa mieltä tuon viimeisen mainitsemasi kohdan kanssa. Kosovo ei enää voi olla osa serbiaa.

Timo Anttila

  • Guest
Balkan
« Reply #17 on: May 09, 2012, 18:39:11 »
kälikin hullunkurinen että mainitussa taistelussa, jossa Osmanivaltakunta kukisti tsaari Lazarin johtaman Serbian, molemmissa armeijoissa taisteli sekä serbejä että albaaneja. Elettiinhän vasallijärjestelmän aikaa. Lisäksi serb

Tämä totta. Muistaa myös täytyy että osa Albanian albaaneista on ortodokseja. Sen kuitenkin sanon, että milosevicaanisten serbien tekosilla ei voi kuitata tuosta vain Kosovon, maanpaossa asuvien serbien surkeaa tilaa.

Ko. tilanteesta -silläkin uhalla sanon että ajaudun rakastamani Harranin kanssa vinoon- mieleeni tulee Armenian ja Vuoristo-Karbaghin alueelta pakoon joutuneet azerit. Ja paljolti selittelemättä sanon ja väitän että Vuoristo-Karabaghiin saadaan rauha samoin keinoin kuin Kosovoon.

Siis, että V-Karbaghin on sallittava irrottautua ja tulla tunnustetuksi osaksi Armeniaa tai yhtä itsenäiseksi kuin Kosovo on nykyään. Mitään muuta keinoa ei ole. Toki lännessä tästä ei olla kiinnostuneita, koska Armenia nähdään Venäjän vasalliksi ja sillä on yhteyksiä myös Iraniin ja se ei tahdo Natoon. Ja se ei edes uhkaa länteen meneviä öljyputkia.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Balkan
« Reply #18 on: May 09, 2012, 18:49:57 »

Tämä totta. Muistaa myös täytyy että osa Albanian albaaneista on ortodokseja. Sen kuitenkin sanon, että milosevicaanisten serbien tekosilla ei voi kuitata tuosta vain Kosovon, maanpaossa asuvien serbien surkeaa tilaa.


Muuten, silloin kun tuo konflikti, Jugoslavian hajoaminen, alkoi, en tullut edes ajatelleeksi koko uskonnollista aspektia. En kyllä seurannutkaan muuten kuin, mitä nyt lehdistä ja televisiosta näki ja radiouutisista kuuli. Isä Pentti siitä täällä päin puheli.

Tämäkin ketju on näköjään jakautunut keskusteluksi otsikon aiheesta ja vähän vierestäkin ja keskusteluksi entisen Jugoslavian etnisyyksistä.
« Last Edit: May 09, 2012, 19:06:02 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Balkan
« Reply #19 on: May 09, 2012, 22:11:44 »
No ei se varmaan tärkein juttu ollut. Ennen sotaa Kosovon serbivähemmistö oli paljon suurempi kuin nykyisin ja alueella on historiallisesti ollut serbienemmistö. Suhde Kosovoon on siis ehkä vähän sama kuin suomalaisilla Karjalaan.

Serbit väittävät näin mutta se ei pidä paikkansa. He tekevät ensin tahallisen maantieteellisen väärinmäärittelyn (entinen hallinnollinen Kosovo vs nykyinen Kosovo) ja täydentävät sitä valheellisella myytillä jonka mukaan Kosovon nykyinen albaaniväestö olisi muuttanut sinne vasta "fasistimiehityksen" aikana. Tämän myytin ovat historioitsijat (paitsi serbit ja heidän tukijansa) aikaa sitten osoittaneet jugoslavialaisen ja panslavistisen propagandan tuotteeksi.

Serbien perustelu että heillä on oikeus kyykyttää albaaneja koska hävisivät 1389 turkkilaisille Kosovo Poljen taistelun on sikälikin hullunkurinen että mainitussa taistelussa, jossa Osmanivaltakunta kukisti tsaari Lazarin johtaman Serbian, molemmissa armeijoissa taisteli sekä serbejä että albaaneja. Elettiinhän vasallijärjestelmän aikaa. Lisäksi serbien kansallismytologia unohtaa kätevästi että tuohon aikaan albaanit olivat kristittyjä ja kävivät vielä pitkään omaa vastarintataistelua turkkilaista imperiumia vastaan.

Eteläalbaaneista tuli myöhemmin sulttaanin uskollisia vasalleja kun heidän ylimyksensä kääntyivät islamiin ja integroituivat suoraan sulttaanin hoviin (monella sulttaanilla oli myöhemmin albaanijuuria ja moni albaani eli arnautti palveli myöhemmin imperiumin maaherroina ja pashoina kaukana Arabiassa, Pohjois-Afrikassa ja Moldaviassa saakka. Pohjoisalbaanit sen sijaan, joihin kosovalaiset kuuluvat (samoin kuin voimakkaan kristityt mirditalaiset), olivat yksi niistä imperiumin kansoista joka useimmin ja kiivaimmin jatkoivat sulttaanin vastaisia kapinaliikkeitä.

Serbien mytologinen suhtautuminen Kosovoon on myös sikäli omituinen että suurin osa serbeistä ei ole koskaan "maakunnassaan" käynyt eikä ollut kiinnostunut käymään. Ainoaksi perusteeksi jäävät muutama historiallinen luostari jotka olisivat mainiosti tulleet toimeen albaaninaapuriensa kanssa kuten tulivat toimeen koko osmanihallinnon ajan.

Viimeisenä tosiasiana on se Ahtisaarenkin ääneen tunnustama seikka että viimeistään Miloshevicin hallinnon ja sen serbikätyreiden (sellaisten kuin "Arkanin tiikerit") terrori, kansanmurhahanke ja rikokset ihmiskuntaa vastaan riistivät serbeiltä oikeuden rippeetkin Kosovoon, ja mitä pikemmin serbit itse tämän ymmärtävät sen parempi heille.

Ahtisaaren perustelut ovat valideja. Milosevicin hallinnon alle ei voinut jättää mitään aluetta, jossa hän pääsisi toteuttamaan väkivaltaista agendaansa. Tämä sanottuna, Kosovo on yhtälainen osa Serbiaa kuin mikä tahansa Suomen maakunta on Suomea ja sen ottaminen pois Serbialta on täysin samanlainen toimenpide. Historialliset luostarit eivät ole aivan mitä tahansa luostareita vaan melkoisen merkityksellisiä serbeille. Minä en ole kovinkaan serbimyönteinen, mutta rehellisyyden nimissä on todettava, että olen kuullut jopa Bosnian muslimeiden sanovan, että kyllä se Kosovo oikeasti on aina ollut Serbiaa. Eräs tosin totesi osuvasti, että serbien tulisi kuitenkin olla tyytyväisiä, koska nyt he ovat päässeet eroon siitä ongelmakasasta.

Minusta oikea ratkaisu Kosovon ongelmaan olisi voitu matkia Suomesta Ahvenanmaan tyylisellä autonomialla ilman, että alueelle piti perustaa toinen albaanivaltio. Nyt on nimittäin niin, että länsimaailman tunnustuksesta huolimatta Kosovon status on kaikkea muuta kuin ratkaistu niin kauan kuin siltä puuttuu kaikkien turvallisuusneuvoston pysyvien jäsenmaiden tuki.

Minäkään en ole varmasti nähnyt puoliakaan Suomen kulttuurihistoriallisista paikoista, mutta en näe sen mitenkään vievän niiden arvoa pois. Kosovon nykyhallinto ei myöskään ole millään tavalla tyydyttävästi kyennyt takaamaan serbiasukkaiden turvallisuutta ja varsinaisten serbienklaavien ulkopuolella he voivatkin liikkua lähinnä poliisin saattamana. Mitä tulee Kosovon väestöön, serbien määrä pysyi viime aikoihin asti suunnilleen samana läpi 1900-luvun, mutta albaaneja ilmestyi miljoona lisää.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Balkan
« Reply #20 on: May 13, 2012, 22:33:43 »
Tuo ensimmäinen mainitsemasi kohta on kyllä väärinpäin. Useimmat historioitsijat ovat sitä mieltä, että Kosovon väestö oli pääasiassa slaavilaisia kristittyjä, jotka sitten myöhemmin mielsivät itsensä serbeiksi. Lähinnä albaanitutkijat väittävät Kosovossa olleen aina albaanienemmistö. Albaanimuslimi enemmistöiseksi alue muuttui Ottomaanien aikana serbikristittyjen muuttaessa pois. Muslimeiksi kääntyneet serbit taas sulautuivat pitkälti albaaneihin, vaikka Kosovossa on edelleen muslimislaavejakin. Tuo fasistijuttu on toki pötyä, jos sillä siis viitataan Italian miehitysaikaan.

Suosittelen tutkimaan Osmanivaltakunnan aikaisia ja sen jälkeisiä hallintoalueiden karttoja niin huomaat miten "Kosovo" on muuttanut muotoaan, sijaintiaan ja siten myös väestöpohjaansa. Albaanit eivät tietenkään alun perin olleet muslimeja vaan kristittyjä. Enemmistö heistä kääntyi muslimeiksi turkkilaisvallan aikana, samoin kuin vähemmistö slaaveista. Samanaikaisesti vähemmistö albaaneista ja enemmistö slaaveista pysyi kristittyinä.

Ei myöskään sovi unohtaa Serbian harjoittamia puhdistuksia joissa pohjoisempana ja idempänä asuneita albaaneita pakeni albaanialueille, mm Kosovoon, ja vaikutti väestösuhteisiin. Muhajir-ilmiö oli paljon laajempikin ja sen myötä Valtakunnan suojeluksessa oleville alueille Balkanille tuli myös muslimipakolaisia jotka olivat lähtöisin Venäjän hävittämiltä alueilta Kaukasiasta, Krimiltä ja Bessarabiasta. Noilta alueilta ei tietysti tullut albaaneja vaikka alun perin "Albania" tarkoitti Azerbaidzhania, "Iberia" Georgiaa ja "Illyria" nykyistä Albaniaa.

En tiedä mihin kapinointiin Ottomaaneja vastaan viittaat albaanien kohdalla. Kuulostaa omituiselta, kun Kosovon albaanit kääntyivät kuitenkin suurimmaksi osaksi islamin uskoon ja pystyivät saavuttamaan tärkeitä asemia valtakunnassa kuten mainitsitkin eteläalbaanien kohdalla. Kapinointiahan albaanien taholta oli, mutta käsittääkseni tätä tapahtui pikemminkin nykyisen Albanian alueella, jonne albaanikristityt ovat keskittyneet. Kosovossahan ei ole kovin suurta albaanikristittyvähemmistöä.

Se että tämä kuulostaa sinusta omituiselta paljastaa historiakäsitystesi heikkouden. Suurin osa sulttaanin vastaisista kapinoista oli nimenomaan muslimialamaisten kapinoita. Kristityt, mukaan lukien slaavit, olivat paljon kiltimpiä alamaisia koska heihin sovellettiin valtakunnalle ominaista ja liberaalia uskonnollisten yhteisöjen autonomian periaatetta. Tämä periaate oli myös valtakunnan vakaudelle edullinen koska kristittyjen ja juutalaisten ei kannattanut keikuttaa omaa venettään ryhtymällä avoimiin kapinoihin sulttaania vastaan. Kapinoinnissa kunnostautuivat sen sijaan esimerkiksi albaanit, kurdit ja monet arabimaissa vaikuttaneet veljeskunnat. 1800-luvulla tuli tietysti sitten muotiin myös kansallismielinen kapinointi kun kansakuntia alettiin konstruoida ja niille tietysti kansallisvaltioita.

Albaanien kapinaliikkeissä pohjoiset muslimiryhmät olivat aktiivisimpia. Etelä oli suosiollisesti integroitunut sulttaanikunnan valtarakenteisiin ja kristitty Mirdita pitäytyi omassa jutussaan, tosin 1870-luvulla heillä oli merkittävä kapina sulttaania vastaan. Albaanimuslimien kapinat lähtivät yleensä suufilaisten veljeskuntien pohjalta mutta ja vastustivat imperiumin politiikkoja, milloin epäsuosittuja reformeja ja milloin värväysten tai veronkannon kaltaisia "sortotoimia". Samoihin aikoihin nousi myös kansallisluonteinen vastarinta jossa muslimit olivat enemmistönä mutta monet albaanikristityt myös aktiivisia.

Sinun kannattaisi lukea Osmanivaltakunnan historiaa niin tietäisit että myös kristityt saavuttivat sulttaanikunnan järjestelmässä korkeita asemia ja monia etuoikeuksia.

Loppujen lopuksi alueen albaanit polveutuvat ihan yhtä lailla alueelle historian aikana tulleista muuttoaalloista kuin serbitkin ja he ovat jo jonkin aikaa muodostaneet alueen enemmistön. Kuitenkin tuo väite "muutamasta luostarista" on suurta vähättelyä. Olen samaa mieltä tuon viimeisen mainitsemasi kohdan kanssa. Kosovo ei enää voi olla osa serbiaa.

Albaanit polveutuvat illyyreista jotka yhdessä sittemmin kielellisesti muihin kansoihin sulautuneiden traakkien ja daakkien ohella olivat Balkanin vanhimpia indoeurooppalaisia kansoja. Näin ollen albaanit eivät olleet "ihan yhtä lailla" maahanmuuttajia kuin roomalaisajalla Balkanille asettuneet slaavit. Järjestelmällinen albaanien ja heidän historiansa halveksunta on uudempaa perua. Muun Euroopan käsityksiin ei sopinut se että kristitty kansa kääntyi suurin joukoin islamiin. 1800-luvulta alkaen slaavinationalistinen mytologia vääristeli historiaa tarkoitushakuisesti ja sen kannattajat tekevät sitä tietysti yhä, mikä näkyy erinomaisesti vaikkapa Breivikin manifestista.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Balkan
« Reply #21 on: May 17, 2012, 14:26:53 »
Tämä totta. Muistaa myös täytyy että osa Albanian albaaneista on ortodokseja. Sen kuitenkin sanon, että milosevicaanisten serbien tekosilla ei voi kuitata tuosta vain Kosovon, maanpaossa asuvien serbien surkeaa tilaa.

Albaaniortodoksit keskittyvät Etelä-Albaniaan vaikka epäilemättä joitain on myös entisen Jugoslavian alueilla.

Ikävä kyllä serbialaisten nationalisti- ja ääriliikkeiden pahat teot alueella eivät rajoitu Milosevicin valtakauteen. Miksi serbeillä pitäisi olla jokin etuoikeus pitkin historiaa hyökkäillä ja hävittää naapureitaan ja sitten kun joku tappelee vastaan luoda siitä vuosisatainen marttyyriparku? Tietääkseni Kosovosta lähteneet serbit eivät elä missään kohtuuttomassa kurjuudessa vaan päinvastoin heitä hyysätään oikein kansainvälisin voimin. Kosovon serbienemmistöisissä kunnissa on serbihallinto.

mieleeni tulee Armenian ja Vuoristo-Karbaghin alueelta pakoon joutuneet azerit. Ja paljolti selittelemättä sanon ja väitän että Vuoristo-Karabaghiin saadaan rauha samoin keinoin kuin Kosovoon.
Siis, että V-Karbaghin on sallittava irrottautua ja tulla tunnustetuksi osaksi Armeniaa tai yhtä itsenäiseksi kuin Kosovo on nykyään. Mitään muuta keinoa ei ole. Toki lännessä tästä ei olla kiinnostuneita, koska Armenia nähdään Venäjän vasalliksi ja sillä on yhteyksiä myös Iraniin ja se ei tahdo Natoon. Ja se ei edes uhkaa länteen meneviä öljyputkia.

Karabah on turkkia ja tarkoittaa mustaa puutarhaa. Alue asutettiin armenialaisilla osana Venäjän ja Persian imperiumien keskenään tekemiä väestönsiirtoja (lue: pakkosiirtoja ja karkotuksia). Toiseksi kysymys ei ole sikälikään aivan verrattavissa Kosovoon että nimenomaan armenialaiset (venäläisten lietsomina) olivat hyökkääjinä, Karabahin azerit taas etnisen puhdistuksen uhreina. Samaa on siinä absurditeetissa jolla hyökkääjät oikeuttavat hyökkäystään: Serbit oikeuttavat albaanien murhaamista sillä että hävisivät Turkille 1389 käydyssä taistelussa. Armenialaiset taas oikeuttavat azerbaidzhanilaisten etnistä puhdistusta ja murhaamista sillä että sata vuotta aikaisemmin Turkin silloiset hallitsijat syyllistyivät armenialaisten kansanmurhaan. Eikö kenenkään mieleen koskaan juolahda että nykyalbaaneilla ja nykyazerbaidzhanilaisilla ei ole jo ihan ihmisiän rajallisuuden vuoksi voinut olla mitään tekemistä Osmanivaltakunnan valloitusten ja sotien kanssa?

Olen kuitenkin sitä mieltä että Azerbaidzhanin kannattaisi pragmaattisista syistä luopua Karabahista ja tunnustaa Artsakhin tasavalta tai sen liittyminen Armeniaan (mikä on käytännössä tosiasia). Tämän edellytyksenä voisi olla Armenian ja Venäjän joukkojen vetäytyminen Karabahin ulkopuolisilta miehitetyiltä alueilta. Jotta Azerbaidzhan suostuisi tähän sen pitäisi kuitenkin myös hyötyä jotenkin. Mitä sinä antaisit Azerbaidzhanille korvaukseksi laajan alueen yksipuolisesta luovuttamisesta?

Myös Pohjois-Kypros tulisi tunnustaa olemassaolevana vakaana tosiasiana, mutta siinäkin tapauksessa on tällä hetkellä luotu pattitilanne jossa myönnytyksiä ei kannata tehdä koska niistä seuraa vain pahempia tappioita. Turkki ja Pohjois-Kypros tekivät jo suurimman mahdollisen myönnytyksen hyväksyessään epäoikeudenmukaisen Annanin suunnitelman saaren yhdistämiseksi mutta Etelä-Kypros ja Kreikka torjuivat sen. Tuskinpa turkkilaiset tekevät samaa virhettä uudelleen.

Ko. tilanteesta -silläkin uhalla sanon että ajaudun rakastamani Harranin kanssa vinoon-

Ällös sitä pelkää koska tätä nykyä "näen sinut" kuten Avattaressa sanottaisiin. Minä toimin kuin karma. Laitan kaiken aikaa sekä hyvää että huonoa karmaa korvan taakse kunkin kirjoittajan osalta. Kun kirjoittaa asiallisia, saa osakseen asiallisia vastauksia. Kun osoittaa ystävyyttä, saa ystävyyttä takaisin. Jos vittuilee, voi käydä huonosti. Kannattaa siis olla kiltisti ja käyttäytyä hyvin sillä olen hyville hyvä, puolustan heitä vaikka demoneilta ja lohikäärmeiltä, ja pahoihin taas voi sattua piiska. 8)

Edit: korjasin vittuilulausetta siveämmäksi.
« Last Edit: May 17, 2012, 15:02:53 by Harran »

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
    • View Profile
Balkan
« Reply #22 on: May 17, 2012, 14:43:07 »

Jos vittuilee minulle tehdään se mitä vitulle yleensä tehdään.

Omastasiko puhut? Pyydän hiukan parempia sanavalintoja niin kauan kuin ei ole kysymys herrojen saunaillasta :). Ymmärrän, että on tarve saada aikaan voimakkaita ilmaisuja, mutta pystyt paljon parempaankin.

Toivoo eräs, ja tällä hetkellä ainoa, mukana roikkuva, Köyryn sanoin, "hysteerinen emättimen omistaja".


Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Balkan
« Reply #23 on: May 17, 2012, 14:54:11 »
Ahtisaaren perustelut ovat valideja. Milosevicin hallinnon alle ei voinut jättää mitään aluetta, jossa hän pääsisi toteuttamaan väkivaltaista agendaansa. Tämä sanottuna, Kosovo on yhtälainen osa Serbiaa kuin mikä tahansa Suomen maakunta on Suomea ja sen ottaminen pois Serbialta on täysin samanlainen toimenpide.

Hyvin kyseenalainen väite koska Kosovo on väkivalloin liitetty osaksi Serbiaa albaaneilta jotka eivät väkivalloin valloittaneet sitä serbeiltä. Jos Suomi olisi esimerkiksi yrittänyt tehdä Ahvenanmaalla kansanmurhan ja etnisen puhdistuksen pitäisin varsin selvänä ettei ahvenanmaalaisia voisi pakottaa pysymään osana Suomea. Yleensä kansanmurhan yrittäminen on sen tason luottamuksenkatkaisutoimi ettei sen jälkeen enää kannattaisi yrittää pakkoliittoa jonkin niin epärealistisen perusteen kuin kerran väkisin piirrettyjen rajojen muuttumattomuuden vuoksi.

Sitäpaitsi Kosovoa ei otettu pois Serbialta vaan se itsenäistyi laillisesti ja vieläpä Jugoslavian lakien mukaan. Milosevic oli se joka yksipuolisesti yritti muuttaa lait ja pelisäännöt. Kosovo vertautuu siis paremmin Suomen itsenäistymiseen Venäjän imperiumista. Sinun logiikallasi Suomi olisi tietysti pitänyt jättää osaksi imperiumia kuten mikä tahansa Venäjän maakunta. Mainittakoon tosin vielä erona Kosovon puolesta että Venäjä ei 1900-luvulla yrittänyt toteuttaa Suomessa kansanmurhaa eikä etnistä puhdistusta. Jotkut Bobrikovin sensuuritoimet olivat pientä verrattuna siihen mitä useat serbihallinnot (jo kauan ennen Miloseviciä) tekivät Kosovossa.

Historialliset luostarit eivät ole aivan mitä tahansa luostareita vaan melkoisen merkityksellisiä serbeille. Minä en ole kovinkaan serbimyönteinen, mutta rehellisyyden nimissä on todettava, että olen kuullut jopa Bosnian muslimeiden sanovan, että kyllä se Kosovo oikeasti on aina ollut Serbiaa. Eräs tosin totesi osuvasti, että serbien tulisi kuitenkin olla tyytyväisiä, koska nyt he ovat päässeet eroon siitä ongelmakasasta.

Bosniakit eivät koskaan ole olleet albaanien ylimpiä ystäviä, eihän heillä ole yhteistä kieltäkään. Historiallisesti albaanit ovat saaneet tukea lähinnä Adrianmeren toiselta puolen mutta Mussolini tehokkaasti tärväsi nämäkin välit. Italiassa on muuten tänä päivänäkin monia kyliä ja pikkukaupunkeja joissa puhutaan ikivanhaa albaniaa. Näillä ei ole mitään tekemistä 90-luvun maahanmuuton kanssa.

Historiallisten kohteiden merkityksellisyydellä ei voi perustella aluevaatimuksia tai muuten Turkki voisi yhtä hyvin vaatia itselleen koko Serbiaa tai Rooma puolta Eurooppaa. Historia muuttuu, valtiot ja rajat sen mukana. Albaanit eivät ole käyneet hävittämässä serbiluostareita eikä Kosovon valtio estä niiden toimintaa. Jos Serbia ajattelisi luostareiden etua se normalisoisi suhteensa Kosovoon ja päästäisi serbit ja muutkin pyhiinvaeltajat vapaasti matkustamaan Kosovoon. Kosovostahan asia ei ole kiinni, sinne pääsee vapaasti matkustamaan kaikista muista naapurimaista paitsi Serbiasta.
 
Minusta oikea ratkaisu Kosovon ongelmaan olisi voitu matkia Suomesta Ahvenanmaan tyylisellä autonomialla ilman, että alueelle piti perustaa toinen albaanivaltio. Nyt on nimittäin niin, että länsimaailman tunnustuksesta huolimatta Kosovon status on kaikkea muuta kuin ratkaistu niin kauan kuin siltä puuttuu kaikkien turvallisuusneuvoston pysyvien jäsenmaiden tuki.

Tämä olisi voinut olla realistinen vaihtoehto jos Jugoslavia olisi pysynyt koossa, Belgradissa olisi 1989 noussut valtaan demokraattinen hallinto ja se olisi myöntänyt Kosovolle samanlaisen statuksen kuin muille Jugoslavian osavaltioille. Niin ei käynyt, ja miksi niin ei käynyt on Milosevicin ja häntä tukeneiden serbien syytä. Se joka ei näitä tosiasioita tunnusta ei pysty tarjoamaan mitään realistisia ratkaisumalleja alueelle.

Kosovon erillisyys Albaniasta oli nimenomaan ulkovaltioiden vaatimus koska kaikkialla toisteltiin hysteerisiä myyttejä Suur-Albaniasta. Olisihan se varmaan ollut kauhea apokalypsi jos Kosovo olisikin liittynyt kolmantena osana Albaniaan. Tämäkin olisi voinut olla realistinen vaihtoehto jos Jugoslavia olisi hajonnut rauhanomaisesti jo 90-luvun alussa ja jos ei Albania olisi ollut Hoxhan maolaisen absurdokratian jäljiltä niin kuralla ettei kosovolaisilla (vanhoja maolaispiirejä lukuunottamatta) ollut oikein mitään kiinnostusta siihen liittyä. Asia tietysti muuttui 90-luvun lopulla kun Albanian oma sisällissota jäi lyhyeksi ja maa demokratisoitui nopeasti, kun taas Kosovo joutui taistelemaan elämästään Serbian pahenevaa apartheid- ja kansanmurhapolitiikkaa vastaan.

Minäkään en ole varmasti nähnyt puoliakaan Suomen kulttuurihistoriallisista paikoista, mutta en näe sen mitenkään vievän niiden arvoa pois. Kosovon nykyhallinto ei myöskään ole millään tavalla tyydyttävästi kyennyt takaamaan serbiasukkaiden turvallisuutta ja varsinaisten serbienklaavien ulkopuolella he voivatkin liikkua lähinnä poliisin saattamana. Mitä tulee Kosovon väestöön, serbien määrä pysyi viime aikoihin asti suunnilleen samana läpi 1900-luvun, mutta albaaneja ilmestyi miljoona lisää.

Höpöhöpö, tuo on tuota Gates of Vienna -tyylin historiaa. Suosittelen että matkustat katsomaan. Käy samalla naapurimaissakin ja vertaile. Ainoa alue Kosovossa jossa ei pääse liikkumaan vapaasti on kas kummaa Mitrovican pohjoispuolinen serbialue. Sen sijaan Serbia ei ole millään tavalla tyydyttävästi taannut albaanialueidensa kuten Preshevon asukkaiden ihmisoikeuksia ja omistusoikeuksia enkä suosittele kellekään Kosovon albaanille huoletonta seikkailemista Belgradissa.

Lopuksi joudun toteamaan etten hyväksy ajatustapaasi että jonkun kansan kulttuurihistoria on arvokkaampaa kuin toisen ja sillä perusteella kokonainen toinen kansa voitaisiin määrätä alistumaan ensinmainitun sortovaltaan muutaman luostarin tähden. Sellainen on ilmiselvää imperialismia. Samoilla perusteilla Ruotsi voisi vaatia koko Suomea itselleen ja Venäjäkin melkoista osaa.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Balkan
« Reply #24 on: May 17, 2012, 14:55:30 »

Jos vittuilee minulle tehdään se mitä vitulle yleensä tehdään.

Omastasiko puhut? Pyydän hiukan parempia sanavalintoja niin kauan kuin ei ole kysymys herrojen saunaillasta :). Ymmärrän, että on tarve saada aikaan voimakkaita ilmaisuja, mutta pystyt paljon parempaankin.

Toivoo eräs, ja tällä hetkellä ainoa, mukana roikkuva, Köyryn sanoin, "hysteerinen emättimen omistaja".


Älähän nyt. Pojilla näyttäisi vaan olevan hieman... ongelmallinen suhtautuminen vastakkaiseen sukupuoleen yleisesti ja genitaaleihin - omiinsakin - erityisesti.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Balkan
« Reply #25 on: May 17, 2012, 15:00:12 »
Omastasiko puhut? Pyydän hiukan parempia sanavalintoja niin kauan kuin ei ole kysymys herrojen saunaillasta :). Ymmärrän, että on tarve saada aikaan voimakkaita ilmaisuja, mutta pystyt paljon parempaankin.

Olen pahoillani rumasta sanasta. Suomen kieli on kuitenkin brutaali ja lisäksi ajattelen usein useammalla kielellä samanaikaisesti, se verbi mitä v:lle tehdään toimii useammassa kielessä (muttei suomessa) brutaalisti ilmaistuna vertauskuvana sille kun joku lytätään verbaalisesti.

Edit: korjasin sen lauseen hieman siveämmäksi niin ei tule kellekään paha mieli eikä punastus.
« Last Edit: May 17, 2012, 15:03:48 by Harran »

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Balkan
« Reply #26 on: May 17, 2012, 15:04:39 »

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
    • View Profile
Balkan
« Reply #27 on: May 17, 2012, 15:07:06 »
Omastasiko puhut? Pyydän hiukan parempia sanavalintoja niin kauan kuin ei ole kysymys herrojen saunaillasta :). Ymmärrän, että on tarve saada aikaan voimakkaita ilmaisuja, mutta pystyt paljon parempaankin.

Olen pahoillani rumasta sanasta. Suomen kieli on kuitenkin brutaali ja lisäksi ajattelen usein useammalla kielellä samanaikaisesti, se verbi mitä v:lle tehdään toimii useammassa kielessä (muttei suomessa) brutaalisti ilmaistuna vertauskuvana sille kun joku lytätään verbaalisesti.

Nyt ymmärrän asiayhteyden ja viittauksen tuohon englannin kielen yleiseen sanaan. Kovin sitä mietin, että mikä tuossa nyt oikein on mielessä,  kun minulla liittyy omaan tavaraani yleensä vain positiivisia mielleyhtymiä. Mutta - niin kuin jo sanoinkin - puhukaa te miehet julkisesti vain omastanne!

Vaan vakavasti puhuen, antaa sanan säilän kalskahdella, hyvä kun jaksatte!

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Balkan
« Reply #28 on: May 17, 2012, 16:33:49 »
Ahtisaaren perustelut ovat valideja. Milosevicin hallinnon alle ei voinut jättää mitään aluetta, jossa hän pääsisi toteuttamaan väkivaltaista agendaansa. Tämä sanottuna, Kosovo on yhtälainen osa Serbiaa kuin mikä tahansa Suomen maakunta on Suomea ja sen ottaminen pois Serbialta on täysin samanlainen toimenpide.

Hyvin kyseenalainen väite koska Kosovo on väkivalloin liitetty osaksi Serbiaa albaaneilta jotka eivät väkivalloin valloittaneet sitä serbeiltä. Jos Suomi olisi esimerkiksi yrittänyt tehdä Ahvenanmaalla kansanmurhan ja etnisen puhdistuksen pitäisin varsin selvänä ettei ahvenanmaalaisia voisi pakottaa pysymään osana Suomea. Yleensä kansanmurhan yrittäminen on sen tason luottamuksenkatkaisutoimi ettei sen jälkeen enää kannattaisi yrittää pakkoliittoa jonkin niin epärealistisen perusteen kuin kerran väkisin piirrettyjen rajojen muuttumattomuuden vuoksi.

Sitäpaitsi Kosovoa ei otettu pois Serbialta vaan se itsenäistyi laillisesti ja vieläpä Jugoslavian lakien mukaan. Milosevic oli se joka yksipuolisesti yritti muuttaa lait ja pelisäännöt. Kosovo vertautuu siis paremmin Suomen itsenäistymiseen Venäjän imperiumista. Sinun logiikallasi Suomi olisi tietysti pitänyt jättää osaksi imperiumia kuten mikä tahansa Venäjän maakunta. Mainittakoon tosin vielä erona Kosovon puolesta että Venäjä ei 1900-luvulla yrittänyt toteuttaa Suomessa kansanmurhaa eikä etnistä puhdistusta. Jotkut Bobrikovin sensuuritoimet olivat pientä verrattuna siihen mitä useat serbihallinnot (jo kauan ennen Miloseviciä) tekivät Kosovossa.

Kosovo ei ollut Jugoslavian osavaltio vaan maakunta, jolle tosin oli annettu Vojvodinan tapaan osavaltion päätäntävalta, koska näin haluttiin padota serbien vaikutusvaltaa liittovaltiossa. Suomi ei ole koskaan ollut perinteinen osa Venäjää eikä Suomi ole koskaan ollut Venäjän maakunta, mutta Kosovo on ollut aivan tavallinen osa Serbiaa ja väestöpohja enemmistöltään serbialaisia. Vertauksesi vääristelee historiaa aika tavalla.

Kosovon ongelmat kärjistyivät jo 1980-luvun alussa ja jo silloin tuhansia serbejä ajettiin sieltä maanpakoon. Tämän jälkeen 80-luvulla maa oli voimakkaasti salaisen poliisin valvonnassa, joka kovilla otteilla yritti tukahduttaa molempien osapuolten nationalistisia pyrkimyksiä. Milosevicin noustua valtaan tämä tietysti muuttui, mutta pitää muistaa, että myös USA piti KLA:ta terroristijärjestönä ja syyt sen ottamiseen pois terroristien listalta ovat edelleen salaisia. Myös YK:n turvallisuusneuvosto pitää KLA:ta terroristijärjestönä ja sen "track record" onkin kaikkea muuta kuin puhdas.


Quote
Kosovon erillisyys Albaniasta oli nimenomaan ulkovaltioiden vaatimus koska kaikkialla toisteltiin hysteerisiä myyttejä Suur-Albaniasta. Olisihan se varmaan ollut kauhea apokalypsi jos Kosovo olisikin liittynyt kolmantena osana Albaniaan.

Jos Kosovo olisi liitetty Albaniaan, silloinhan olisi ollut kyse nimenomaan sodalla laajentumisesta, minkä YK:n peruskirja kategorisesti kieltää.

Quote
Höpöhöpö, tuo on tuota Gates of Vienna -tyylin historiaa. Suosittelen että matkustat katsomaan. Käy samalla naapurimaissakin ja vertaile. Ainoa alue Kosovossa jossa ei pääse liikkumaan vapaasti on kas kummaa Mitrovican pohjoispuolinen serbialue. Sen sijaan Serbia ei ole millään tavalla tyydyttävästi taannut albaanialueidensa kuten Preshevon asukkaiden ihmisoikeuksia ja omistusoikeuksia enkä suosittele kellekään Kosovon albaanille huoletonta seikkailemista Belgradissa.

Lopuksi joudun toteamaan etten hyväksy ajatustapaasi että jonkun kansan kulttuurihistoria on arvokkaampaa kuin toisen ja sillä perusteella kokonainen toinen kansa voitaisiin määrätä alistumaan ensinmainitun sortovaltaan muutaman luostarin tähden. Sellainen on ilmiselvää imperialismia. Samoilla perusteilla Ruotsi voisi vaatia koko Suomea itselleen ja Venäjäkin melkoista osaa.

Jos jättäisit ne GoV jutut ihan suosiolla pois tältä palstalta ja osoitat ne niille, joille ne kuuluvat etkä asettele sanoja suuhuni. Syytteesi "toisen kansan sortovaltaan alistumisesta" tai "toisen kansan kulttuurihistorian dissaamisesta" on kirjoittamani valossa suorastaan alhaista.  Olen käynyt alueella useampaankin kertaan, tosin en Kosovossa vaan Kroatiassa, Bosniassa ja kerran kävin Republika Sprskassakin. Kehoitan huomaamaan myöskin, että ei edes Bosniassa päädytty ratkaisuun, jossa yksi alueen valtakansoista olisi jätetty huomiotta, vaikka perustelut olisivat olleet huomattavasti Kosovoa paremmat.

Mikään muualle osoittamasi analogia ei sovi millään tavoin tähän tapaukseen, koska Venäjän tai Ruotsin ja Suomen yhteydessä ei koskaan ole ollut kyse siitä, että Suomi olisi ollut enimmäkseen toisen vallan kansan asuttama alunperin. Kosovossa taas albaanit ovat kehittyneet pienestä vähemmistöstä enemmistöksi pidemmällä historian aikajanalla vasta aika hiljattain.

Kuten siis kirjoitin jo aiemmin, Ahtisaaren perustelut olivat validit siinä mielessä, ettei Milosevicin hallinnon alle enää voitu jättää tätä aluetta. Oikea ratkaisu olisi siis kuitenkin ollut itsehallinto Serbian alaisuudessa, mistä sinä sait jostain syystä päähäsi alkaa syyttämään minua jostain "sortovaltaan alistumisesta".



"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Timo Anttila

  • Guest
Balkan
« Reply #29 on: May 17, 2012, 16:57:27 »
Olen kuitenkin sitä mieltä että Azerbaidzhanin kannattaisi pragmaattisista syistä luopua Karabahista ja tunnustaa Artsakhin tasavalta tai sen liittyminen Armeniaan (mikä on käytännössä tosiasia). Tämän edellytyksenä voisi olla Armenian ja Venäjän joukkojen vetäytyminen Karabahin ulkopuolisilta miehitetyiltä alueilta. Jotta Azerbaidzhan suostuisi tähän sen pitäisi kuitenkin myös hyötyä jotenkin. Mitä sinä antaisit Azerbaidzhanille korvaukseksi laajan alueen yksipuolisesta luovuttamisesta?

Harran lienee myös perillä siitä miten Azerbaidzanin armenialaisille kävi, ennenkuin tilanne eskaloitui VK:ssa ja asiaan; miehitetyt alueet -poislukien Lachin korridorin.