Author Topic: Euroopan islamisaatio  (Read 42472 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #30 on: April 03, 2010, 18:08:55 »
Quote from: JJ
.. jatkaakseni muuten tuosta aiheesta enemmän, niin kaiken huippu on tietysti tuo nimimerkki "Julmurin" kommentti, miten "Algeriassa, Egyptissä, Indonesiassa ja Marokossa tehty tutkimus antoi demokratialle noin 20%:n kannatuksen". Olisi kannattanut lukea se koko PIPA:n gallup, eikä vain Christian Science Monitor-lehden referaattia (ja kyseessä oli muuten Pakistan, eikä Algeria; se käy ilmi jo tuosta artikkelista, ja itse asiassa tuo 20% lukema viittaa yksinomaan Pakistaniin, minkä pitäisi olla selvä jokaiselle englannin sisälukutaidon omaavalle). Sen, että lehti mainitsi viidesosan luonnehtineen demokratiaa epiteetillä very good olisi jo pitänyt herättää huomiota. Niitä, jotka nimittäin luonnehtivat demokratiaa vaatimattomammin vain "hyväksi" oli kyselyssä vielä enemmän. Tutkimuksen voi kokonaisuudessaan lukea täältä, klikkaamalla kohtaa "Islamic World", ja valitsemalla sen ensimmäisen 24. huhtikuuta 2007 julkaistun raportin. Views of Democracy-lukemat ovat sivulla 23, ja mitäpä ne itse asiassa kertovatkaan? Enemmistö joka ikisessä maassa pitää demokratiaa hyvänä hallintomuotona. Marokossa, Pakistanissa ja Indonesiassa lukemat heiluvat kuudenkymmenen prosentin tiimoilla, ja Egyptissä peräti 82% oli sitä mieltä, että kansanvalta on nasta juttu, rouheat 52% peräti sitä mieltä, että se on ihan älsän nasta juttu.

Se ei kuitenkaan poista sitä tosiseikkaa, että  79%:n tukee shariaa. Jonkun sheikin selitykset perässä, ettei sharian tukeminen välttämättä ole demokratian vastaista voi minusta jättää ihan omaan arvoonsa. Maa ei voi olla sharialla hallittu ja demokraattinen samaan aikaan, ei ainakaan meidän standardiemme mukaan. Toki se voi olla paljon inhimillisempi ja enemmän kansalaisyhteiskunta kuin muslimimaiden enemmistö nyt on.

Kätevästi itse jätät huomiotta sen, että kaikissa tutkituissa maissa enemmistö kannatti al-qaedan kahta pääperiaatetta ja 75% piti murhaamista näiden saavuttamiseksi epä-islamilaisena. Alkuperäisessä tutkimuksessa ei esitetty eri lukuja tästä. Tämä on paljon huolestuttavampi asia kuin demokratian tukeminen johon tartuit.

Minusta polli osoittaa lähinnä sen, että ääriliikkeet ovat vähemmistö islamilaisissa maissa aivan kuten täälläkin, mutta vähemmistö on siellä huomattavasti suurempi kuin meillä. Se ei ole olankohautuksella ohitettava asia.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #31 on: April 03, 2010, 18:29:33 »
Minusta polli osoittaa lähinnä sen, että ääriliikkeet ovat vähemmistö islamilaisissa maissa aivan kuten täälläkin, mutta vähemmistö on siellä huomattavasti suurempi kuin meillä. Se ei ole olankohautuksella ohitettava asia.

Jätät nyt kertomatta mitä se tarkoittaa?

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
    • View Profile
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #32 on: April 03, 2010, 20:14:56 »

Itse asiassa iranilaiset olivat tuossa mittarissa demokraattisella akselilla selvästi negatiivisella puolella. Tosin sivulla 28 olevasta käyrästä voi havaita, että siirtolaiseksi lähteneiden mielipiteet heijastelevat tuossa mainitussa asiassa enemmänkin uuden kotimaan näkemyksiä, mikä tulikin ylhäällä jo mainittua.



Nythän pitää vielä muistaa että iranilaiset lienevät yleensä lähteneet pakoon juuri sitä ihanaa sharia-utopiaa joka Iranissa on toteutettu käytännössä. Tyypillinen iranilainen pakolainen lännessä suhtautuu islamiin ja shariaan pettyneesti ja katkeroituneesti. Jos tällaisen väen lapset kääntyvät kiihkomuslimeiksi, siihen voi ns. aikuisten oikeasti olla syynä vain kantaväestön rasismi.


Tästä nimenomaisesta aiheesta suosittelen:
http://plaza.fi/ellit/kulttuuri-ja-viihde/kulttuuri-kirjat/marjaneh-bakhtiarin-mistaan-kotoisin-hykerryttaa
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Orpheus

  • Guest
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #33 on: April 04, 2010, 00:00:29 »
Saksassa on aivan tavallista, että turkkilaisperheen lapsi, jonka suku on asunut maassa 60-luvulta alkaen, ei osaa sanaakaan saksaa tullessaan kouluun. Siinäpä integraatiota kerrakseen.

Tervehdys kaikille.

Tätä klikkaamalla löytyy hiukan tukea tolle väitteelle. Jos ei jaksa kokonaan katsoa niin sit kelaa suoraan kohtaan 5:14.
"Tällä hetkellä monet siirtolaislapset oppivat kotona vain äidinkieltään, sillä kotona oleva äiti ei yleensä osaa mitään muuta. Näin kasvanut lapsi ei ymmärrä koulussa yhtikäs mitään opettajan puheesta."  


EDIT. Hyvä idea tämä foorumi. Mielenkiintoista seurata millaisena keskustelu pysyy.
« Last Edit: April 04, 2010, 00:12:25 by Orpheus »

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #34 on: April 04, 2010, 00:17:43 »
Lapset tapaavat olla muuallakin kuin kotona äidin luona. On kuitenkin totta, että toisen kielen oppiminen saattaa viivästyä. En kylläkään laittaisi sitä pelkästään äidin syyksi, koska tämä on tavallista ulkomaalaisen perheen ollessa "yksin" vierasta kieltä puhuvassa maassa.
Tosin erittäin harvoissa tapauksissa eletyn maan kieli jää oppimatta. Lapsilla se tapahtuu luonnollisesti ja nopeasti. Tosin kouluissa aluksi voi toki tarvita erikoisopetusta.

Orpheus

  • Guest
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #35 on: April 04, 2010, 00:37:39 »
Lapset tapaavat olla muuallakin kuin kotona äidin luona. On kuitenkin totta, että toisen kielen oppiminen saattaa viivästyä. En kylläkään laittaisi sitä pelkästään äidin syyksi, koska tämä on tavallista ulkomaalaisen perheen ollessa "yksin" vierasta kieltä puhuvassa maassa.
Tosin erittäin harvoissa tapauksissa eletyn maan kieli jää oppimatta. Lapsilla se tapahtuu luonnollisesti ja nopeasti. Tosin kouluissa aluksi voi toki tarvita erikoisopetusta.

Kuuntelitko ton mun linkin?

"Yhteiskunnallinen, sosiaalinen ja taloudellinen vääristymä näkyy Berliinissä ja muissa saksalaiskaupungeissa myös kaupunkirakenteessa. Maahanmuuttajat sulkeutuvat yhä tiukemmin omiin piireihinsä tiettyihin kaupunginosiin, ja saksalaiset pysyttelevät itse tykönänsä. Enemmistöt ja vähemmistöt elävät rinnakkain, mutta eivät yhdessä. Berliiniläiset tuntevat itsensä maahanmuuttajien asuttamilla alueilla muukalaisiksi, eivät ymmärrä kieltä, eivätkä tunne kulttuuria ja päinvastoin."


Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
    • View Profile
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #36 on: April 04, 2010, 00:40:14 »
Orpheus, olemme aivan samaa mieltä siitä, että kielitaidottomuus hidastaa integraatiota ja ghettoutuminen hidastaa kielen oppimista. Ghettoutumista voi estää muutoinkin kuin torjumalla maahanmuuttoa. (Tämän löpinän olet jo kuullutkin, mutta toistanpa vielä eli jankuti jankuti):

Itse asun alueella, missä on sekaisin kaupungin ja eläkesäätiöiden vuokra-asuntoja, kovan rahan omistusasuntoja, aso-asuntoja jne. Integraatio onnistuu ja on mahdollista. Se alkaa meilläpäin jo leikkipuistoista ja päiväkodeista. Kasvatamme lapsiamme yhdessä maahanmuuttajataustaisten vanhempien kanssa. Löytyypä somalialaisen, venäläisen, marokkolaisen ja irakilaisen lapsi- ja perhetyöntekijöiden lisäksi yksi venäjänkielinen perhepäivähoitajakin, joka kyllä harmikseni puhuu lapsille suomea. (Olisin halunnut omani hänelle kielikylpyyn.)

Toki meilläkin päin tuli pari vuotta sitten puistossa ystävääni vastaan äiti, joka yritti viattomasti avata keskustelua: "Voi kamalaa kun täällä on taas noita somaleita"... Ystävätär sitten siihen, ettei se hänestä ole lainkaan kamalaa. Tällainen kapeakatseinen, selän takana pahaa puhuva katunuivuus on aivan turhaa. Jos keskustelua viitsii jatkaa, saattaa huomata, ettei henkilö itse tunne henkilökohtaisesti ainuttakaan maahanmuuttajaa. Tai saattaa tuntea pari positiivista -poikkeustapausta- tai pari negatiivista -esimerkkitapausta-.

Ihmisten kuvitelmat siitä, mitä somalit/maahanmuuttajat ovat ja eivät ole, tuntuvat elävän aivan omaa elämäänsä. Harva vaivautuu ja uskaltautuu itse tutustumaan niihin, jotka eniten ärsyttävät ja kummastuttavat.  Jos joku naapurissa ärsyttää, ei soiteta ovikelloa vaan pudotetaan anonyymi lappu postiluukusta. Tai valitetaan anonyymisti isännöitsijälle. Näin siis myös taloissa, missä ei asu ainuttakaan maahanmuuttajaa. Tällainen ihmispelko on surullista, mutta totta. (Minuakin on takavuosina eräs iäkäs naapurinrouva pelännyt niin, ettei uskaltautunut rappukäytävään ennen kuin ovisilmästä varmisti, että se oli tyhjä.) Enpä siitä syytä rouvaa, mutta aivan turhaa pelkoa sekin pelko oli.

Umayya Abu-Hanna taisi muistuttaa taannoin, että "maahanmuuttajat eivät ole karkkeja". Eivät siis mikään kivanvärinen piriste, jota voi maiskutella tai jättää maiskuttelematta. Heistä ei tarvitse erityisesti pitää tai jättää pitämättä koska ovat maahanmuuttajia. Syrjintää on mielestäni se, jos maalailemme toistemme otsiin valmiit kyltit: - elintasopakolainen - jihadisti -naisenalistaja - silpoja - veronmaksajien riesa- tai -ihana monikulttuurisuuden edustaja - karkki - kiltti postimyyntivaimo-.

(Miniluv kuulemma tuntee Umayyan ajatuksia paremminkin, korjatkaa, jos tulkitsin väärin?)

Tässä siis tällaista -kokemuksia ruohonjuuritason arkitodellisuudestani monikulttuurisessa lähiössä-. Minua kiinnostaa erityisesti maahanmuuttokritiikin heijastuminen arkinuivuuteen eli se, miten kaakaonväristä kummityttöäni kohdellaan koulussa, puistossa ja metrossa. Miten naapurin somalipoika pääsee isona töihin (tai edes työhaastatteluun). Ja miten perusteeton pelko ja arkinuivuus puolestaan heijastuu maahanmuuttopolitiikkaamme.
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

tyyppi

  • Guest
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #37 on: April 04, 2010, 01:18:13 »
Totean ylläolevaan yksikantaan, että tein tuossa yhdessä kohdassa vain vaatimattoman induktiivisen johtopäätöksen. Azerit saavat tutkimuksessa kelpo tuloksen demokratia-akselilla, mistä voinee perustellusti tehdä sen olettamuksen, että valtaosa maasta lähteneistä siirtolaisista niin ikään hyväksyy demokraattiset arvot, etenkin siinä uudessa ympäristössään. Azerbaidžan on myös ollut jo runsaasti toista vuosikymmentä väkivaltaisesti hallittu poliisivaltio, missä viranomaiset monitoroivat jopa euroviisujen puhelinäänestystä ja tapaavat komentaa Armenian iskelmää äänestäneitä henkilöitä kuulusteluihin hiillostettaviksi. Tästä voi edelleen tehdä sen perustellun olettamuksen, että melkoinen osa siirtolaisista on todennäköisesti häipynyt maasta, koska heistä nyt vain on hauskempaa elää kansanvaltaisemmassa olotilassa.

Totea mitä tahansa mutta siltikään se alkuperäinen väitöksesi ei ole "tottakai" tieteen termein, kuten aiemmassa vaiheessa annoit ymmärtää. Se on vain sinun oma käsitysesi asiasta ja olkoonpa se totta taikka ei, pystyn keksimään myös monia muita selityksiä jotka laittamiesi lähteiden valossa tarkastellen voivat yhtälailla olla totta. Voisin kuitenkin siirtyä asiassa eteenpäin ja sivuuttaa tämän, todeten samalla että argumentointityylisi vaikuttaa propagandalta sen asian puolesta jota haluat julistaa omista henkilökohtaisista syistäsi johtuen.

Eo. lainauksen loppuosaan. Sinällään en tiedä azerista erityisesti, mutta kuvailujesi perusteella voisin arvella että azerin siirtolaiset ovat nimenomaan pakolaisia taikka turvapaikan hakijoita, siirtolaisuuden syynä mainitsemastasi diktatuurista johtunut vaino. Tänne ei tulla niin vain, kertomalla vastaanottajille että "hei, haluan muuttaa teidän maahanne asumaan koska yhteiskuntanne on parempi kuin meidän" vaikka annat näin ymmärtää.

Tässä yhteydessä en ryhdy erittelemään azeri-diasporan näkökantoja kaikessa pluraliteetissaan. Sitä varten voinet halutessasi avata uuden ketjun Kaukasuksen kansakuntia ja kyseiseltä alueelta lähtöisin olevaa siirtolaisuutta koskien, mikäli koet tämän yksityiskohdan tosiaan tärkeäksi.

Missä vaiheessa olen antanut ymmärtää että moinen kiinnostaisi minua? Mikä tässä kaikessa minua on kiinnostanut on se, miten sinä tulkitset tieteellisiä tutkimuksia. Oletan että olet jonkinsortin tiedemies taikka tutkija, minä en ole.

Mitä taas tulee tuohon nimenomaiseen kommenttiini siitä, että siirtolaiset eivät yleisesti ottaen tuo vanhan kotimaansa poliittista kulttuuria mukanaan vaan tapaavat pelata sen uuden ympäristönsä säännöillä - aihe, jota myös tutkimukset tukevat - niin oletko sitten eri mieltä, ja jos, niin miksi?

Mitähän tuohon sanoisin. Vailla mitään tukea mistään tutkimuksista, uskoisin että jokainen ihminen on tietyllä tavalla kokemuksiensa ja kulttuurinsa vankeja. Jos vaikka 1000 suomalaista, minä yhtenä heistä, muuttaisi siirtolaisina toiseen kulttuuriin niin uskoisin että molempia esiintyisi: sekä sitä että yritettäisiin pelata uuden ympäristön säännöillä että toisimme Suomen poliittista kulttuuria mukanamme. Jos taas muuttaisin yksin, uusien sääntöjen noudattamispyrkimys kasvaisi isommaksi koska toimisin ilman yhteisön tukea. Tuon tarkempaan vastaukseen en taida kyetä, mutta sanotaanko niin että ainakaan heittämällä väitteesi ei ole minulle itsestäänselvä. Edelleen on hankala rajata sitä mikä osa on poliittista kulttuuria ja mikä muuta (kulttuuria, elämänkokemuksia). Tämäkin asia näkyy erilaisena eri kulttuureissa, joillain vaikkapa uskonnon merkitys politiikkaan on suurempi kuin meillä.

OK. Itse olen valitettavasti perehtynyt kyseiseen alakulttuuriin jossain määrin.

Valitettavasti? Turmeltuiko jotakin sisältäsi kun perehdyit?

Lähtökohtaisesti ottaen kaikki kyseisen forumin postittajat eivät ole millään muotoa menetettyjä tapauksia

Tuo kuulostaa minusta jo melkein vaaralliselta. Siis ajattelutapa siitä että minä olen oikeassa ja edustan oikeata mielipidettä, toisinajattelevat ovat menetettyjä tapauksia.

Tuossa jatkossakin on puhetta Jussi Halla-ahosta. Vaikka olen monessa asiassa eri mieltä kuin Halla-aho on ja vaikka hän minusta puhuu vääristä asioista sekä missään tapauksessa en häntä äänestäisi, en siltikään suhtaudu häneen niin kuin monet muut tuntuvat tekevän. Minusta on esimerkiksi niin että Halla-ahon kirjoituksissa ei juurikaan ole suoranaisia virheitä sen lisäksi että media on kohdellut häntä väärin, toimien lähinnä niin että on irrottanut Halla-ahon tekstistä yksittäisiä lauseita asiayhteydestään ja yrittänyt saada Halla-ahon sanoman näyttämään erilaiselta kuin se oikeasti on. Minusta Halla-aholla on täysi oikeus kertoa mielipiteensä ja tulla kohdelluksi oikein, joka pitäisi olla kaikkien perusoikeutena. Minusta Halla-aho ei ole rasisti ja vaikka sanoin että en häntä äänestäisi, niin tarkennan sen verran että äänestäisin mikäli ainoat vaihtoehdot olisivat Jussi Halla-aho, Matti Vanhanen sekä Erkki Tuomioja. Listan kahta viimeistä ihmistä suorastaan halveksun, johtuen siitä että he ovat antaneet lausuntoja jossa vähintäänkin vihjaillaan siitä että PS on rasistinen puolue jota suomalaisten ei saisi äänestää. Tarkoittaen rasistilla mitä ilmeisimmin Halla-ahoa. Tosi vähän on Vanhasen & Tuomiojan asia se mitä minä äänestän ja miksi. Uhkailu ja pelottelu ei tepsi.

Nokittelemme toisiamme? En nyt viitsisi niuhottaa pikkuasioista, mutta mainitsemasi henkilö ei todennäköisesti ole koskaan kuullutkaan minusta.

Ilmaisin itseäni ilmeisen huonosti tarkoittaen sitä että te maahanmuutto-mielipiteiden ääripäät teette niin. Nyt en jaksa kaivaa ketjua, mutta mielestäni arvostelit aiemmin Halla-ahoa siitä että hän välttelee keskusteluihin osallistumista tjsp. Minusta Halla-aho on osallistunut keskusteluihin itseasiassa aika paljon. Kaikesta siitä asiattomasta loasta huolimatta, jota hän on eri tahoilta saanut.

Mitä taas tulee "äärimielipiteisiin", niin itse tapaan perustaa kantani luotettaviin tutkimuksiin ja uutisointiin. En ole erityisesti millään puolella; keskityn asioihin. 

Jostakin syystä, kun luen tekstejäsi, en voi välttyä siltä ajatukselta että olet tietyllä puolella, olet valinnut mielipiteesi jo valmiiksi ja tulkitset tutkittua tietoa niin, että se vahvistaa valmiiksivalittuja mielipiteitäsi. No, sinähän itsesi toki paremmin tiedät kuin minä.

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #38 on: April 04, 2010, 01:19:43 »
Lapset tapaavat olla muuallakin kuin kotona äidin luona. On kuitenkin totta, että toisen kielen oppiminen saattaa viivästyä. En kylläkään laittaisi sitä pelkästään äidin syyksi, koska tämä on tavallista ulkomaalaisen perheen ollessa "yksin" vierasta kieltä puhuvassa maassa.
Tosin erittäin harvoissa tapauksissa eletyn maan kieli jää oppimatta. Lapsilla se tapahtuu luonnollisesti ja nopeasti. Tosin kouluissa aluksi voi toki tarvita erikoisopetusta.

Kuuntelitko ton mun linkin?

"Yhteiskunnallinen, sosiaalinen ja taloudellinen vääristymä näkyy Berliinissä ja muissa saksalaiskaupungeissa myös kaupunkirakenteessa. Maahanmuuttajat sulkeutuvat yhä tiukemmin omiin piireihinsä tiettyihin kaupunginosiin, ja saksalaiset pysyttelevät itse tykönänsä. Enemmistöt ja vähemmistöt elävät rinnakkain, mutta eivät yhdessä. Berliiniläiset tuntevat itsensä maahanmuuttajien asuttamilla alueilla muukalaisiksi, eivät ymmärrä kieltä, eivätkä tunne kulttuuria ja päinvastoin."



Silläpä kirjoitinkin sen olevan myös tavallista vaikka maahanmuuttajan lapsi ei asuisikaan maahanmuuttajien yhteisössä. Se on tavallista myös siinä tapauksessa, vaikka lapsen isä kuuluisi kantaväestöön. Toinen kieli aktivoituu yleisesti ensin, ja se tuntuu olevan äidin lapselle puhuma kieli. Se, että lapsi ei vieraassa maassa oppisi ollenkaan paikallista kieltä on sen sijaan erittäin harvinaista. Yleensä käy jopa niin, että ensiksi opittu vanhempien kieli jaa lopulta heikommaksi.
« Last Edit: April 04, 2010, 01:42:13 by Kullervo Kalervonpoika »

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
    • View Profile
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #39 on: April 04, 2010, 01:29:44 »
Tyyppi ja J.J, voisitteko tiivistää pointtinne tänne aivan lyhyesti selkokielellä? Laiska ja kiireinen mutta utelias ei ehdi lukea pitkiä tekstejä.
 :)
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Orpheus

  • Guest
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #40 on: April 04, 2010, 01:57:32 »
Orpheus, olemme aivan samaa mieltä siitä, että kielitaidottomuus hidastaa integraatiota ja ghettoutuminen hidastaa kielen oppimista. Ghettoutumista voi estää muutoinkin kuin torjumalla maahanmuuttoa.

Wardahattuinen Fatima, tästähän me mm. olemme samaa mieltä. Olemmeko myös samaa mieltä siitä, että nykypolitiikalla mekin olemme menossa kohti samoja ongelmia?
Ghettoutumisen estoon on varmasti muitakin tapoja kuin humanitäärisen maahanmuuton torjuminen. Mitkä ne tavat on ja toimimmeko me Suomessa niiden mukaisesti onkin jo toinen kysymys.




Miniluv

  • Guest
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #41 on: April 04, 2010, 02:33:43 »
Warda, löydät Abu-Hannaa koskevat kommenttini (esim. yhden puheen teksti) Hommaforumilta.

Mainostaminen sekä chattailu on tällä foorumilla kiellettyä. Ylläoleva viesti ei anna mitään lisäarvoa keskustelulle ja sen ainoa tarkoitus on mainostaa kyseistä foorumia. Toivottavasti muut ottavat malia tästä esimerkistä, miten ei pitäisi keskustella.




« Last Edit: April 04, 2010, 11:41:56 by admin »

La bella figura

  • Guest
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #42 on: April 04, 2010, 09:14:09 »
Tätä klikkaamalla löytyy hiukan tukea tolle väitteelle. Jos ei jaksa kokonaan katsoa niin sit kelaa suoraan kohtaan 5:14.
"Tällä hetkellä monet siirtolaislapset oppivat kotona vain äidinkieltään, sillä kotona oleva äiti ei yleensä osaa mitään muuta. Näin kasvanut lapsi ei ymmärrä koulussa yhtikäs mitään opettajan puheesta."  

Olipa paljastava pätkä. Hyvä että meillä on Yle. Jos esitetyt tilastot osuvat edes suunnilleen oikein, on selvää, että Saksassa homma on pahoin kustu. Toivoisinkin keskustelua siitä, mitä Saksassa on tehty väärin ja mitä Suomessa ei tule tehdä, ettemme ajautuisi samanlaiseen tilanteeseen.

Enkä kaipaa nyt maailmoja syleileviä ja polveilevia yleisluontoisia keskusteluja, vaan todellisuutta ja tehtyjä valintoja käsitteleviä näkemyksiä asioista syvemmin tietäviltä.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #43 on: April 04, 2010, 11:08:38 »
Tämä on paljon huolestuttavampi asia kuin demokratian tukeminen johon tartuit.

... sorry, Julmuri, siihen nimenomaiseen asiaan, eli kysymykseen demokratian tukemisesta, tartuit sinä, en minä. Kirjoitit yksikantaan näin:

Algeriassa, Egyptissä, Indonesiassa ja Marokossa tehty tutkimus antoin demokratialle noin 20%:n kannatuksen. Mikäli näiden arvot ovat lähelläkään muslimimaita yleisesti voidaan sanoa, ettei demokratialla ole suurtakaan kannatusta.

Korjattuani virheesi ja huomautettuani lähdeviitteen kanssa, ettet ollut selvästikään edes lukenut koko tutkimusta ja että siteeraamasi prosenttiluku oli virheellinen, haluatkin nyt pikapuoliin vaihtaa puheenaihetta ja heittelet siinä samalla edelleen ylimalkaisia kommentteja. Mitäpä jos näin aluksi myöntäisit aivan suosiolla olleesi väärässä ja siteeranneesi koko mielipidekyselyä päin helvettiä? Sen jälkeen ehkä voin jatkaa jutustelua kanssasi.

Totea mitä tahansa mutta siltikään se alkuperäinen väitöksesi ei ole "tottakai" tieteen termein, kuten aiemmassa vaiheessa annoit ymmärtää. Se on vain sinun oma käsitysesi asiasta ja olkoonpa se totta taikka ei, pystyn keksimään myös monia muita selityksiä jotka laittamiesi lähteiden valossa tarkastellen voivat yhtälailla olla totta. Voisin kuitenkin siirtyä asiassa eteenpäin ja sivuuttaa tämän, todeten samalla että argumentointityylisi vaikuttaa propagandalta sen asian puolesta jota haluat julistaa omista henkilökohtaisista syistäsi johtuen.

Toistaiseksi olen kommunikoinut nimimerkki "tyypin" kanssa ennakkoluulottomasti ja valmiina ajatustenvaihtoon, mutta ylläoleva asettaa avoimen asenteeni jokseenkin kyseenalaiseksi. Yritetään nyt kuitenkin vielä.

Takerrut pakonomaisesti tuohon yhdessä lauseessa käyttämääni yhteen ilmaisuun ja rakennat siitä kulmakiven tuolle käsityksellesi, että olen siinä peräti "antanut ymmärtää" jotain "tieteen termein". Itse asiassa koko viestissäni olin vain referoinut valmista tutkimusta samalla siteeraten sitä suoraan sekä lisäten joitakin kommenttejani. Aiemmin tässä ketjussa valitit sitä, miten et millään viitsi edes lukea niitä linkitettyjä tekstejä; nyt kuitenkin julistat, että "pystyt keksimään monia muita selityksiä samojen lähteiden valossa". Kumma kyllä et kuitenkaan ole sellaisia tarjoamassa.

Sen sijaan heitätkin suoralta kädeltä vihjauksen, että olen täällä levittämässä propagandaa, ja että minulla on vieläpä jonkinlaisia "henkilökohtaisia syitä". Tämän kaiken voisi tulkita vaikkapa niin, ettei sinua siis kiinnosta keskustelu itse tutkimuksesta tai tässä viestiketjussa käsiteltävästä asiasta, vaan sen sijaan sinua kiinnostaa keskustelu... minusta. Mikä on kyllä suoraan sanoen mielestäni vähintäänkin outoa.

Kuvaavaa on muuten se, että ulotat tuon moitteen propagandan tehtailusta allekirjoittaneeseen, vaikka sillä välin tässä ketjussa muuan toinen henkilö tekee räikeän virheelliseksi osoittautuneen viittauksen erääseen mielipidetiedusteluun, ja jää siitä kiinni. Mutta samapa tuo.

Allaolevassa jatkat samalla linjalla:

Tänne ei tulla niin vain, kertomalla vastaanottajille että "hei, haluan muuttaa teidän maahanne asumaan koska yhteiskuntanne on parempi kuin meidän" vaikka annat näin ymmärtää.

Viittaan ylläolevaan. Tautologiasi tuolla "annat näin ymmärtää"-linjalla viittaa edelleen siihen, että itselläsi on - syystä tai toisesta - pakonomainen tarve etsiä kirjoittamieni tekstien rivien välistä sitä sun tätä. Korostan edelleen, ettei allekirjoittaneella ollut ennakkokäsityksiä suhteesi, mutta alkaa näyttää siltä, että itselläsi oli, ties mistä syystä, ilmeisesti jo lähtökohtaisesti joitakin ennakkoasenteita minun suhteeni.

Tässä yhteydessä en ryhdy erittelemään azeri-diasporan näkökantoja kaikessa pluraliteetissaan. Sitä varten voinet halutessasi avata uuden ketjun Kaukasuksen kansakuntia ja kyseiseltä alueelta lähtöisin olevaa siirtolaisuutta koskien, mikäli koet tämän yksityiskohdan tosiaan tärkeäksi.

Missä vaiheessa olen antanut ymmärtää että moinen kiinnostaisi minua? Mikä tässä kaikessa minua on kiinnostanut on se, miten sinä tulkitset tieteellisiä tutkimuksia.

Ensimmäisessä viestissäsi otit kantaa nimenomaan azerisiirtolaisten mielipiteitä koskevaan, sinänsä lyhyeen kommenttiini, mikä ei edes ollut Eurabia- ja islamisaatiomyyttejä ja muslimisiirtolaisten yleistä integraatiota koskevan viestini varsinainen ydin. Viimeisessä viestissäsi ilmaisit edelleen kiinnostusta azerisiirtolaisten mielipiteisiin ja esitit juurta jaksain, millaista tutkimusta kaipaisit. Tein sen perusteella sen olettamuksen, että aihealue kiinnostaa sinua, joten tarjouduin avoimesti jatkamaan ajatustenvaihtoa aiheesta. Mutta kiitoksia vain, että teit taas selväksi, että oletkin kiinnostunut keskustelemaan minusta ja sisälukutaidostani. Ehkäpä voisit avata sille aihealueelle oman ketjunsa? Mutta koska kerran tuot viestissäsi edelleen kysymystä taustastani esille, niin kuitataan tämä seuraava oletuksesi näin ohimennen:

Oletan että olet jonkinsortin tiedemies taikka tutkija, minä en ole.

Olen historiantutkija, tutkin työkseni sotahistoriaa ja Itä-Eurooppaa, olen Suomen tietokirjailijat ry:n jäsen ja kirjoitan aina silloin tällöin artikkeleita eräälle puolalaiselle katoliselle viikkolehdelle, yleensä historiallisista aiheista mutta toisinaan myös päivänpolitiikasta.

Siirrytäänpä sitten tuohon H*mma-asiaan ja erään filologin hengentuotteisiin, koska niistäkin sinulla näemmä on sanottavaa:

Tuo kuulostaa minusta jo melkein vaaralliselta. Siis ajattelutapa siitä että minä olen oikeassa ja edustan oikeata mielipidettä, toisinajattelevat ovat menetettyjä tapauksia.

Hohhoijaa. "Toisinajattelevat"? Mikäli henkilö uskoo vakavissaan vaikkapa johonkin Eurabia-myyttiin tai Venäjän muuttumiseen islamilaiseksi valtioksi lähitulevaisuudessa, niin hän ei ole "toisinajattelija", hän on ikävä kyllä vain nielaissut täydestä paketin disinformaatiota. Siinä nimenomaisessa asiassa kyse ei ole enää kahden erilaisen mielipiteen periaatteellisesta tasavertaisuudesta, kyse on selkeästi todellisuudesta ja siitä vieraantumisesta. Jos tosiaankin pidät sitä vaarallisena, että joku havaitsee tämän asian ja sanoo sen julkisesti, niin se on valitettavaa. Henkilökohtaisesti en mahda sille mitään, että sen toisen forumin puolella notkuu kuvatunlaistakin porukkaa, nähdäkseni vieläpä selvästi forumin kovana ytimenä, ei siis minään palstaa satunnaisesti somistavina marginaalihörhöinä. Kuten jo sanoin, joukossa on toki myös selvästi hyviä ja avoimin mielin liikkeellä olevia postittajia, mutta he eivät ikävä kyllä pysty pelastamaan tilannetta.

Tuossa jatkossakin on puhetta Jussi Halla-ahosta. Vaikka olen monessa asiassa eri mieltä kuin Halla-aho on ja vaikka hän minusta puhuu vääristä asioista sekä missään tapauksessa en häntä äänestäisi, en siltikään suhtaudu häneen niin kuin monet muut tuntuvat tekevän. Minusta on esimerkiksi niin että Halla-ahon kirjoituksissa ei juurikaan ole suoranaisia virheitä...

Anteeksi, että keskeytän. Minun puolestani on aivan yksi ja sama äänestätkö miestä vai et, mutta mitä tulee siihen, ettei hänen kirjoituksissaan ole "suoranaisia virheitä", niin tämän viestiketjun kannalta relevanttina esimerkkinä voin heti todeta, että vaikkapa filologin tokaisu "Esimerkiksi Ruotsissa tai Britanniassa maahanmuuton lopettamisella nyt ei olisi pidemmällä tähtäyksellä mitään myönteistä vaikutusta, koska kummassakin maassa kantaväestö jää muutamassa sukupolvessa vähemmistöksi pelkästään nykyisen maahanmuuttajaväestön luonnollisen lisääntymisen ja kantaväestön samanaikaisen poismuuton seurauksena" ei resonoi yhtään minkään väestötieteellisen ekstrapolaation kanssa.

Tuossa samassa tekstissä oleva viittaus Washington Times-sanomalehteen on muuten jokseenkin surkuhupaisa jokaiselle, joka vähänkään tuntee atlantintakaista mediamaailmaa. Kyseinen moonilaisten omistama läpyskä ei nimittäin ole koskaan ollut tunnettu mistään journalistisesta terävyydestään.

... sen lisäksi että media on kohdellut häntä väärin, toimien lähinnä niin että on irrottanut Halla-ahon tekstistä yksittäisiä lauseita asiayhteydestään ja yrittänyt saada Halla-ahon sanoman näyttämään erilaiselta kuin se oikeasti on. Minusta Halla-aholla on täysi oikeus kertoa mielipiteensä ja tulla kohdelluksi oikein, joka pitäisi olla kaikkien perusoikeutena. Minusta Halla-aho ei ole rasisti ja vaikka sanoin että en häntä äänestäisi, niin tarkennan sen verran että äänestäisin mikäli ainoat vaihtoehdot olisivat Jussi Halla-aho, Matti Vanhanen sekä Erkki Tuomioja.

Toistamiseen, äänestyspäätöksesi ei tee allekirjoittaneelle suvea eikä talvea, eikä muuten edes liity tämän viestiketjun aiheeseen. Äänestä kuule ihan rauhassa ketä lystäät. Tässä maassa on vapaat vaalit ja vaalisalaisuus.

Mitä tulee arvon filologin näkemyksiin, niin niistä huokuu sekä rasismi että totalitaristinen logiikka virstojen päähän, klassisena esimerkkinä hänen tähän tekstiinsä sisältyvä vaahtoaminen "negridisviritteisten henkilöiden" elintason suorasta riippuvaisuudesta "eurooppalaistaustaisten henkilöiden dominoivasta väkivaltakoneistosta". Tämä tokaisu on tietenkin vain yksi monien joukossa. Millainen se "sanoma" sitten "oikeasti on"? Mies palaa kirjoituksissaan noihin lempiaiheisiinsa jatkuvasti. Siinä ei paljoa auta ruikuttaa siitä, miten media on "kohdellut häntä väärin", varsinkin kun viime aikoina hän on saanut suopeaa palstatilaa tasaiseen tahtiin.

Kirjoitelkoon, mitä huvittaa, mutta vaatimus siitä, että häntä pitäisi "kohdella oikein" - mitä se sitten tarkoittaakin - on tuon jälkeen jokseenkin absurdi. Moisten kommenttien jälkeen en itse näe rasistiksi luonnehtimisessa mitään leimaavaa. Mies on itse nuo tekstit kirjoittanut, ja lueskeltuani ne lävitse allekirjoittaneelle välittyy täsmälleen kuvatunlainen mielikuva kirjoitusten rasismista. Se on oma näkemykseni, ja pidän kiinni oikeudestani sanoa sen julkisesti, aivan samalla tavoin kuin filologi on pitänyt kiinni oikeudestaan kirjoittaa nuo omat tekstinsä julkisesti. Pidän myös kiinni oikeudestani esittää nuo samat tekstit perusteluina sille, miksi ja miten olen tämän mielipiteen muodostanut.

Jostakin syystä, kun luen tekstejäsi, en voi välttyä siltä ajatukselta että olet tietyllä puolella, olet valinnut mielipiteesi jo valmiiksi ja tulkitset tutkittua tietoa niin, että se vahvistaa valmiiksivalittuja mielipiteitäsi. No, sinähän itsesi toki paremmin tiedät kuin minä.

Palauttaakseni viestiketjun jälleen sen alkuperäisille urille, esimerkiksi Eurabia- ja islamisaatiomyyttien osalta en tietenkään omannut minkäänlaisia mielipiteitä ennen kuin niistä ensi kerran kuulin. Olisihan se jokseenkin erikoista; en oikein jaksa uskoa, että kukaan oma-aloitteisesti muodostaa tai "valitsee valmiiksi" mielipiteen jostain niinkin kaukaa haetusta skenariosta kuin muslimien väestöräjähdyksestä. Sellainen näkemys omaksutaan aina jostakin ulkopuolisesta lähteestä. Itse olen nuo nimenomaiset väitteet vaa'lla punninnut ja köykäisiksi havainnut. Samoin on tehnyt tämän viestiketjun aloittanut henkilö. Vai levittääkö hänkin kenties mielestäsi "propagandaa"?

Wardalle tiedoksi: keskustelun parametrit ovat siirtyneet kokonaan uudelle tasolle, kuten noista molemmista tässä lainaamistani viestistä voi havaita. En pidä todennäköisenä, että edistystä tapahtuu - sen voi jokainen miettiä itse tykönään, kenen vastuulla se on - mutta tässä vaiheessa arvostaisin ensisijaisesti kommenttia ketjun aloittajalta. Poikkean mahdollisesti muutaman päivän jälkeen katsomassa, mikä on tilanne.



Cheers,

J. J.

Orpheus

  • Guest
Re: Euroopan islamisaatio
« Reply #44 on: April 04, 2010, 11:55:55 »
Toivottavasti sinulla muuten on lähteitä näyttämään tuokin väitteesi toteen, että aviopuolisoita haetaan jatkuvasti vanhasta kotimaasta.

En eilen mämmeissäni huomannut tätä olenkaan. Aikasemmasta linkistä löytyy tukea myös tälle väitteelle.

"Turkkilaistytöille puolestaan vanhemmat ovat varanneet varmemman tien tulevaisuuteen - hänet naitetaan turkkilaiselle miehelle, joko täällä Saksassa tai sitten hänelle hoidetaan aviomies entisessä kotimaassa Turkissa. Pojat eivät ole kuitenkaan vientitavaraa; kun heidän aikansa tulee avioitua, niin vanhempien ja sukulaisten valitsema nuorikko tuotetaan useimmiten suoraan Turkista tai siippanaksi etsitään joku paikallisista turkkilaistytöistä, edellyttäen tietenkin, ettei tyttö ole länsimaistunut liiaksi."